Zapis stenograficzny (166) z 21. posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w dniu 20 marca 2002 r.

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości.

2. Rozpatrzenie ustawy o stanie klęski żywiołowej.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W porządku obrad mamy dwa punkty. Państwo senatorowie mają porządek obrad, myślę, że nie budzi on zastrzeżeń i wątpliwości.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie. W sprawie pierwszego punktu przybyli: pan minister Sławomir Dąbrowa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - serdecznie witam; pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych - witam serdecznie; pan Zenon Kosiniak-Kamysz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - witam pana; i dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji, pan Zbigniew Krasnodębski - witam pana. I to chyba wszyscy, którzy są w sprawie pierwszej ustawy. Czy jeszcze ktoś jest? Przepraszam, pan Jerzy Jakubczak z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

I od razu przedstawię gości, którzy przybyli w sprawie drugiego punktu, drugiej ustawy. Witam serdecznie pana generała Delę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana Andrzeja Karwata z Ministerstwa Finansów; pana Ryszarda Eglera z Ministerstwa Środowiska, radcę ministra; pana Sławomira Wilczkowskiego, również z Ministerstwa Środowiska, i z Ministerstwa Finansów zastępcę dyrektora departamentu, panią Grażynę Żywiecką. Serdecznie państwa witam.

Witam panią senator i panów senatorów i przechodzimy do realizacji naszego porządku dnia.

W punkcie pierwszym mamy rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 14 marca 2002 r. ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości - druki sejmowe nr 252 i 310 oraz druk senacki nr 79.

Panie Ministrze, proszę wprowadzić nas w arkana tej ustawy, chociaż senatorowie są z nią zapoznani, mam nadzieję, wystarczająco.

Chciałbym z góry przeprosić, jeśli w trakcie posiedzenia zadzwoni mój telefon komórkowy. Zazwyczaj wyłączam go na czas obrad, ale na trwającym właśnie posiedzeniu plenarnym Sejmu około 11.30, według prowizorycznego harmonogramu, może rozpocząć się debata nad punktem dotyczącym ustanowienia dnia 2 maja Dniem Polonii i Polaków za Granicą - zresztą jest to inicjatywa Senatu - w której mam, niestety, reprezentować rząd. Mówię: niestety, dlatego że jest kolizja czasowa po prostu, nie chodzi tu, oczywiście, o meritum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wobec tego nie przeszkadzamy.)

Umowa, którą przedkładamy do ratyfikacji, została podpisana w październiku 2001 r. Liberalizacja warunków przepływu osób między państwami Unii Europejskiej, zainicjowana umową z Schengen z 1985 r., niesie jednocześnie ze sobą ryzyko działania zorganizowanych grup przestępczych na terytoriach kilku państw.

W celu zapobieżeniu tym ujemnym skutkom państwa Unii Europejskiej w 1995 r. postanowiły powołać wspólną policję unijną Europol, czyli Europejskie Biuro Policji. Organizacja ta, zrzeszająca wszystkie państwa członkowskie, wyposażona jest w podmiotowość prawnomiędzynarodową, a więc ma uprawnienia do zawierania umów międzynarodowych. Podejmuje ona działania rozpoznawcze, jeśli jakaś zorganizowana grupa przestępcza handluje narkotykami, kradnie samochody, handluje ludźmi, fałszuje pieniądze, handluje substancjami radioaktywnymi, dokonuje aktów terrorystycznych, pierze brudne pieniądze, a skutki tej działalności wychodzą poza terytorium jednego państwa.

I od razu chciałbym powiedzieć, że stosunkowo niedawno, bo w styczniu bieżącego roku, mandat Europolu został rozszerzony przez włączenie nowych rodzajów przestępstw, nowych w stosunku do dotychczasowego mandatu, takich jak: zabójstwa, uprowadzenia, korupcje, handel organami ludzkimi, podrabianie znaków towarowych oraz rozszerzony o walkę z rasizmem i ksenofobią, a także zanieczyszczaniem środowiska.

Polska z racji swojego położenia jest krajem tranzytowym, szczególnie narażonym na działalność międzynarodowych grup przestępczych. W celu podjęcia efektywnej walki ze zorganizowanymi grupami przestępczymi, działającymi na terytoriach kilku państw, konieczna jest więc daleko idąca i zakrojona na dużą skalę współpraca organów ścigania. Właśnie taką formą współpracy jest wspólna organizacja policyjna Europol. Według naszych informacji Polska jako pierwsza wśród państw stowarzyszonych z Unią Europejską zawiera tego typu umowę o współpracy z Europolem.

Została ona wynegocjowana na podstawie standardowego modelu umowy o współpracy, zawieranej przez Europol z państwami trzecimi. Przedmiotem współpracy będą te rodzaje przestępstw, do których ścigania Europol ma mandat.

Polska policja po związaniu się Rzeczypospolitej Polskiej niniejszą umową stanie się formalnym i pełnym partnerem tej organizacji. Od momentu wejścia w życie umowy nasza policja będzie mogła korzystać z analiz i danych operacyjnych dostarczanych przez wszystkie policje państw członkowskich. Będzie miała dostęp do bazy danych gromadzonych przez organizację, raportów strategicznych, opracowywanych w oparciu o analizy przestępczości. Będzie korzystała z ekspertyz i technicznego wsparcia w przeprowadzaniu działań operacyjnych i dochodzeniowych. Oczywiście Europol również będzie informowany przez naszą policję.

Współpraca ta będzie ważnym etapem przygotowania polskiej policji do pracy w warunkach przyszłego pełnego członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Wówczas to terytorium Polski będzie traktowane jako terytorium państwa członka Europolu. Chcielibyśmy, aby w efekcie zacieśnionej już wcześniej współpracy z Europolem na podstawie niniejszej umowy zmniejszyła się liczba popełnianych przestępstw i zwiększyła ich wykrywalność.

Koszty związane z realizacją umowy wynikają z delegowania polskiego oficera łącznikowego do siedziby Europolu w Hadze oraz organizacji struktur administracyjnych, niezbędnych dla funkcjonowania punktów kontaktowych. Zostaną one pokryte z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wstępnie są oceniane na około 1 miliona zł.

Postanowienia umowy regulują w odrębny sposób kwestie unormowane ustawowo w polskim porządku prawnym. Umowa wyłącza oficerów łącznikowych Europolu spod jurysdykcji krajowej, przyznając im status równy statusowi personelu dyplomatycznego i odmiennie w stosunku do naszej ustawy o ochronie informacji niejawnych klasyfikuje informacje niejawne i źródła ich pochodzenia. W tej sytuacji Polska powinna związać się tą umową w trybie ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, czyli zgodnie z art. 89 ust. 1 konstytucji. I dlatego jest ona przedmiotem dzisiejszych obrad.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję bardzo, jesteśmy do dyspozycji, jeżeli będą pytania.)

W bardzo wielu miejscach, w wielu artykułach powtarza się termin "dane osobowe", musi zatem pojawiać się pytanie, czy dane osobowe są odpowiednio zabezpieczone tą umową.

Otóż przede wszystkim przekazywanie danych jest dopuszczalne na podstawie umowy międzynarodowej. Tutaj nie będzie kolizji z ustawą o ochronie danych osobowych. Jeżeli chodzi o sam zakres danych, definicja zawarta w przepisach umowy jest nawet węższa aniżeli definicja zawarta w ustawie o ochronie danych osobowych. To jest definicja przeniesiona mniej więcej z dyrektywy Unii Europejskiej z 1995 r., ale obejmuje wszystkie dane dotyczące osoby zidentyfikowanej i możliwej do zidentyfikowania, a zatem wszystkie dane.

W związku z tym powstaje pytanie, czy przekazywanie danych szczególnie chronionych jest zgodne z polskim ustawodawstwem. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przepisy umowy wyraźnie wskazują, jakie dane można przekazywać, jeśli chodzi o dane szczególnie chronione. Jest zastrzeżenie, które mówi o tym, że dane szczególnie chronione - może odszukam odpowiedni przepis - dane osoby ujawniające pochodzenie rasowe, poglądy polityczne lub religijne itd., itd., mogą być dostarczone tylko wtedy, gdy jest to absolutnie niezbędne i tylko w uzupełnieniu do innych danych, jeżeli to jest oczywiście związane z prowadzonymi postępowaniami.

A zatem w tym wypadku także nie ma zastrzeżeń, jeśli chodzi o przekazywanie danych szczególnie chronionych, zwłaszcza że poziom zabezpieczenia danych wymagany przez umowę, zarówno w odniesieniu do strony polskiej, jak i do Europolu, jest bardzo wysoki. Tak więc z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych nie będzie tutaj żadnych wątpliwości, jest to na pewno umowa zgodna z ustawą o ochronie danych osobowych.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o czymś, co nie wynika z umowy. Europol niejako podwójnie chroni dane otrzymane ze zbiorów państw, które podpisały umowę. Taka ochrona oczywiście jest określona w umowie, ale w samym Europolu jest także specjalny organ, komisja kontrolująca złożona z rzeczników ochrony danych osobowych, z organów odpowiedzialnych za ochronę danych osobowych państw członków Europolu, która ma prawo kontrolowania prawidłowości przechowywania i przekazywania danych, w szczególności co do zakresu ich przekazywanych.

Tak więc wszystko wskazuje na to, że jeżeli dane dotyczące obywateli polskich zostaną przekazane do Europolu, to będą zabezpieczone w odpowiedni sposób. Powiedziałabym, że ta umowa idzie nawet dalej, jeśli chodzi o ochronę, aniżeli wymagają tego polskie przepisy, mianowicie określa bardzo dokładnie terminy przechowywania danych, czego nie ma w polskich przepisach, w szczególności w ustawie policyjnej. Myślę, że ustawa policyjna z czasem także do tego standardu dojdzie, było to przedmiotem dyskusji przy nowelizacji ustawy o Policji. A zatem w tym zakresie ta umowa dalej idzie w ochronie danych aniżeli nawet nasze prawo wewnętrzne. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, z gości, chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ta umowa rzeczywiście zapewnia naszym oficerom łącznikowym takie same prawa, jakie mają oficerowie łącznikowi innych państw.

Dziękuję bardzo.

Ten sam problem powstał podczas postępowania ratyfikacyjnego w Sejmie. Chciałbym wyjaśnić, że te prawa nie są równe, ale nie mogą być równe, ponieważ umowa jest zawierana przez państwo z organizacją międzynarodową, która swoją siedzibę ma na terytorium innego państwa, to znaczy, że ma uprawnienia do zawierania umów międzynarodowych, ale w istocie nie jest państwem. Z tego wynika, że w umowie status oficera łącznikowego jest zrównany ze statusem dyplomatów przebywających w Warszawie, ale nie ma odwrotności. Bo to nie Europol daje naszemu oficerowi łącznikowemu prawo do korzystania z rozmaitych przywilejów i immunitetów, w wypadku siedziby w Hadze daje to prawo rząd Holandii, tak więc całkowitej równoprawności nie może być.

Fakt, że nie ma pełnej równoprawności między statusem przedstawicieli Europolu w Polsce a statusem polskich przedstawicieli w Hadze nie oznacza, że w praktyce tego nie można osiągnąć. Na przykład nasz oficer łącznikowy ma obecnie status dyplomatyczny jako przedstawiciel Ambasady Polskiej w Hadze i to będzie kontynuowane na podstawie porozumienia między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Tak więc, mimo że umowa nie może stanowić inaczej, to w praktyce status naszego przedstawiciela będzie identyczny.

To ja mam takie niedżentelmeńskie pytanie. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to ona wejdzie w życie czternaście dni po ogłoszeniu. Wobec tego czy w budżecie państwa - czy to w resorcie, czy w rezerwie - są zagwarantowane środki na budowanie struktur? Jak słyszeliśmy, w Hadze ma powstać nasze przedstawicielstwo, a zatem czy są na to wydzielone środki?

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chciałbym poinformować, że w biurze Interpolu, czyli w Biurze Współpracy Międzynarodowej w Komendzie Głównej Policji, został powołany wydział, który już przygotowuje się do realizacji zadań, jakie stawia przed nim umowa. Tak więc w tym momencie można powiedzieć, że jeśli chodzi o wydatki osobowe, to mamy zapewnione środki w budżecie Policji. Jak pan minister był uprzejmy wspomnieć, mamy oficera łącznikowego w naszej ambasadzie w Holandii, a więc można powiedzieć, że te środki są zapewnione przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Oczywiście będą koszty związane z uruchomieniem łączy, które będą musiały odpowiadać pewnemu standardowi zabezpieczenia przekazywanych danych.

Nie jestem pewien w stu procentach, ale wydaje mi się, że u pana ministra spraw wewnętrznych zawsze jest pewna rezerwa, w Policji również, a więc będą musiały znaleźć się na to środki. I uważam, że się znajdą i pozwolą naszej Policji jak najszybciej włączyć się do współpracy w ramach Unii Europejskiej. A zatem wydaje mi się, że od tej strony nie powinno być większych problemów. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o uwagę, która się tutaj pojawiła, jest to właściwie pewne spostrzeżenie, które wynika z faktu, że niedawno, bo 1 marca, została uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji państwowej i jednostek im podporządkowanych. Ta ustawa likwiduje z dniem 30 kwietnia urząd prezesa Głównego Urzędu Ceł, a z dniem 30 czerwca urząd generalnego inspektora celnego, co oznacza, że będzie konieczna zmiana w załączniku, zgodnie z procedurą określoną w art. 6 umowy.

Czy ktoś z szanownych gości mógłby się ustosunkować do tej uwagi, żeby ta sprawa nie budziła wątpliwości i żeby można było odpowiedzieć senatorom na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To prawo się zmieniło w międzyczasie.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym jeszcze dodać, że z tego, co czytałem, wynika, iż uprawnienia Głównego Urzędu Ceł oraz generalnego inspektora celnego - mam na myśli organ centralny - przejmuje minister finansów. Można zatem zakładać, że minister automatycznie przejmie uprawnienia tych organów.

Jest jeszcze jedna sprawa. Pan minister był uprzejmy zasygnalizować, że od 1 stycznia tego roku został rozszerzony katalog przedmiotowy zainteresowań Europolu. W związku z tym chciałem poinformować Wysoką Komisję, że już podjęliśmy prace, już mamy przygotowane projekty aneksów do tej umowy w postaci rozszerzenia jej o katalog przestępstw, które pan minister przed chwilą wymienił. Będzie idealna okazja, żeby skorygować również te zmiany, które wyniknęły w związku ze zmianą naszych organów. Wydaje mi się, że powinniśmy to uregulować w najbliższym czasie, żeby państwo byli spokojni, i wówczas nie będzie najmniejszych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcą przedstawić swoje wypowiedzi na temat tej ustawy? Nie ma chętnych. Może są jakieś wnioski? Nie ma.

Była prośba pana ministra o przyjęcie tej ustawy. Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy i umowy, która jest jak gdyby załącznikiem do tej ustawy.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do drugiego punktu, serdecznie podziękuję wszystkim państwu, którzy brali udział w tej części posiedzenia komisji.

Przystępujemy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o stanie klęski żywiołowej - druki sejmowe nr 14, 243 i 243A oraz druk senacki nr 82.

Jeszcze raz witam serdecznie osoby, które uczestniczyły w pierwszej części naszego posiedzenia. Witam też panią Renatę Kociszewską, specjalistę w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, pana Sławomira Galeja, głównego specjalistę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Dorotę Kramarczyk, dyrektora Zespołu Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, którą widziałem wczoraj podczas ciężkiej pracy nad tą ustawą. Witam serdecznie pana Wojciecha Lutelmowskiego, zastępcę dyrektora departamentu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Mikołaja Juszczuka, głównego specjalistę w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pana Janusza Sztanca, szefa oddziału w Ministerstwie Obrony Narodowej, oraz pana Jana Bezina z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji... Nie ma go?

(Głos z sali: Już go nie ma.)

Do przedstawienia tej ustawy w imieniu rządu jest upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, w którego imieniu w dniu dzisiejszym będzie występował pan generał Feliks Dela. Jeszcze raz serdecznie witam pana generała.

Panie Generale, proszę uprzejmie o przedstawienie nam zasadniczej treści tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w 1997 r. wprowadziła do wewnętrznego porządku prawnego pojęcia stanów nadzwyczajnych: stanu wojennego, stanu wyjątkowego i stanu klęski żywiołowej.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył Wysokiemu Sejmowi do rozpatrzenia projekty ustaw regulujących zasady działania organów władzy publicznej oraz zakres, w jakim mogą zostać ograniczone wolności i prawa człowieka i obywatela w czasie poszczególnych stanów nadzwyczajnych.

Co prawda te ustawy były przedłożone ponad cztery lata temu i częściowo się zdezaktualizowały, ale podjęcie prac nad nimi, a w szczególności nad pierwszą ustawą, czyli ustawą o stanie klęski żywiołowej, rozpoczyna bardzo ważny proces tworzenia prawa porządkującego niezwykle ważną sferę bezpieczeństwa cywilnego. Została podjęta praca nad wprowadzeniem również nowoczesnego systemu zarządzania kryzysowego, uwzględniającego nasze członkostwo w NATO oraz przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. Regulacje te są bardzo oczekiwane zarówno przez partnerów NATO, jak również przez Wysoki Komitet Planowania Cywilnego Sojuszu.

Muszę powiedzieć, że wszystkie ćwiczenia międzynarodowe, w tym z udziałem głównych gremiów decyzyjnych Sojuszu Północnoatlantyckiego, uwypuklają znaczenie istnienia w narodowym systemie bezpieczeństwa prawnych rozwiązań skutecznego reagowania w stanach nadzwyczajnych. Takich właśnie rozwiązań brakuje w polskim prawodawstwie, a co za tym idzie i w strukturach państwa. Te braki powinny być jak najszybciej uzupełnione, a ustawa o stanie klęski żywiołowej jest pierwszym etapem rozpoczynającym właśnie te działania.

Projekt ustawy o stanie klęski żywiołowej ma zastąpić przestarzałe regulacje prawne, w szczególności ustawę z 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym oraz stary dekret o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych, których rozwiązania nie odpowiadają obecnemu ustrojowi państwa, szczególnie od czasu uchwalenia nowej konstytucji.

Przedłożenie tego projektu ustawy zapoczątkowuje również nowoczesny system bezpieczeństwa cywilnego. Co ważne, rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy opierają się na istniejącej strukturze, precyzując jej zadania i jej kompetencje. Ustawa wprowadza jednoosobową odpowiedzialność za podejmowanie decyzji i za zarządzanie w stanie klęski żywiołowej. Rozwiązania zawarte w projektach ustaw będzie można stosować również w odniesieniu do takich zdarzeń jak zamachy terrorystyczne.

Ustawa uwzględnia jednocześnie terminologię stosowaną w konstytucji przez posłużenie się pojęciami "katastrofa naturalna" i "awaria techniczna" oraz ich zdefiniowanie, co konieczne jest w celu należytego stosowania uregulowań konstytucyjnych i wykluczania przypadków stosowania tych regulacji przy innych zagrożeniach.

Rząd przedstawił następujące propozycje zmian, które zostały uwzględnione w trakcie prac komisji nadzwyczajnej nad projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej. Do najważniejszych chciałbym zaliczyć:

Po pierwsze, umożliwienie prowadzenia działań, zmierzających do ograniczenia skutków danej klęski żywiołowej, innym ministrom niż ministrom spraw wewnętrznych i administracji, w zależności od ich kompetencji i poziomu przygotowania personelu.

Po drugie, likwidację działających dotychczas różnego rodzaju sztabów i zespołów z jednoczesnym powołaniem na ich miejsce, na każdym poziomie administracji publicznej, zespołów eksperckich.

Są to rozwiązania na wskroś nowoczesne, stosowane w państwach zachodnich, państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zespoły ekspertów to, jak sama nazwa wskazuje, ludzie patrzący w jednym kierunku, realizujący jeden główny cel. Zaproponowaliśmy powołanie takich zespołów ekspertów na każdym szczeblu rządowym, odpowiednio je nazywając - na szczeblu gminnym, powiatu, do szczebla centralnego, rządowego włącznie. W przyszłości staną się one jedynymi kompetentnymi grupami doradczymi, wspomagającymi jednoosobowe organy odpowiedzialne za rozwiązywanie sytuacji kryzysowych na poszczególnych szczeblach administracji publicznej.

Do ich zadań będzie należało monitorowanie klęsk żywiołowych i prognozowanie rozwoju sytuacji, określanie i wdrażanie procedur i programów reagowania w czasie trwania stanu klęski żywiołowej, planowanie i udzielanie wsparcia organom kierującym działaniami na niższym szczeblu administracji publicznej, koordynacja pomocy humanitarnej na obszarze działania zespołu oraz kreowanie polityki informacyjnej związanej ze stanem klęski żywiołowej.

Muszę powiedzieć, że w art. 12 udało nam się przedstawić takie uniwersalne zadania, które dotyczą stanu klęski żywiołowej, ale przede wszystkim będą wykonywane w stanach kryzysowych i w czasie normalnego działania. Trudno bowiem sobie wyobrazić, żeby było można zapobiegać stanowi klęski żywiołowej tuż przed jej powstaniem, przez cały czas trzeba monitorować działania czy przygotowywać procedury. I dlatego w ustawach ustrojowych, które rząd będzie przygotowywał, na przykład w ustawie o systemie bezpieczeństwa cywilnego, zaproponujemy takie oprzyrządowanie tych zespołów, jakie jest w państwach zachodnich, w postaci centrów reagowania od szczebla gminy do rządowego.

Po trzecie, bardzo ważne jest to, że rząd zaproponował również przeniesienie budowy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego z poziomu powiatu na poziom gminy. W tym roku Rada Ministrów zaproponuje ustawę o krajowym systemie ratowniczym. Gmina zatem staje się podstawą i fundamentem systemu bezpieczeństwa cywilnego, i w niej zostaną wykorzystane wszystkie podmioty, wszystkie organizacje pozarządowe, społeczne.

W Polsce najbardziej powszechną organizacją ratowniczą w gminie są ochotnicze straże pożarne, zatem na poziomie gminy ten system zostanie oparty na ochotniczych strażach pożarnych. Daje temu wyraz polityka ministra spraw wewnętrznych i administracji, który w odniesieniu do organizacji społecznych przyjmuje zupełnie inne zadania. Gmina i powiat w większym niż dotychczas stopniu powinny stanowić o samorządowym poziomie bezpieczeństwa cywilnego. Zadanie to będzie realizowane przy pomocy ochotniczych organizacji ratowniczych, wspartych profesjonalnymi siłami służb, straży, inspekcji na poziomie powiatu przez nałożenie na nich zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej, przeciwpowodziowej i ochrony środowiska, ochrony porządku publicznego oraz zapobiegania zagrożeniu zdrowia i życia zamieszkałej tam ludności.

Chciałbym zatem prosić Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu z pewnymi poprawkami. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię je później. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Witam serdecznie pana Roberta Smolenia, posła sprawozdawcę, który pracował w Sejmie nad tą ustawą, a myślę, że nie tylko w Sejmie, bo wcześniej również u prezydenta. Witam także pana Artura Busza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Proszę bardzo, czy po przedstawieniu przez pana generała Delę najbardziej istotnych spraw ktoś z szanownych gości chce zabrać głos na temat tej ustawy?

Chciałbym krótko powiedzieć - nie dublując pana generała Deli w prezentacji założeń tej ustawy - czym głównie kierował się Sejm podczas prac nad prezydenckim projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej.

Otóż chcę przypomnieć, że geneza tego projektu tak naprawdę wywodzi się z powodzi roku 1997. Po tej powodzi tysiąclecia Biuro Bezpieczeństwa Narodowego sporządziło raport, w którym opisało funkcjonowanie państwa polskiego właśnie w stanie klęski żywiołowej, w sytuacji kiedy potrzebne są szczególnego rodzaju rozwiązania prawne, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie takiej klęsce oraz prowadzenie działań na rzecz usunięcia szkód. Wyspecyfikowano wiele niedociągnięć i słabości państwa polskiego właśnie w takiej sytuacji. I na tej podstawie sporządzono projekt, który jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, to był jeden z pierwszych druków, został skierowany do laski marszałkowskiej i przez całą kadencję nie został uchwalony.

W związku z tym w obecnej kadencji Sejmu ten projekt, zmodyfikowany i uzupełniony o to, co wydarzyło się w międzyczasie -konsekwencje reformy samorządowej czy zapisy dotyczące możliwości ataków terrorystycznych - ponownie znalazł się w lasce marszałkowskiej. Tym razem Sejm powołał komisję nadzwyczajną, która zajęła się całym pakietem czterech ustaw przedłożonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które opisują funkcjonowanie państwa właśnie w sytuacjach nadzwyczajnych.

Jako pierwszą Sejm przyjął ustawę o stanie klęski żywiołowej, uznając, że to jest ona najpilniejsza i najbardziej Polsce potrzebna. W pierwszej kolejności chcieliśmy mieć uregulowania prawne, które będą pozwalały na skuteczne prowadzenie działań właśnie w stanie klęski żywiołowej.

Po pierwsze, na takim, że w stanie klęski żywiołowej państwo funkcjonuje w oparciu o te same instytucje, które funkcjonują w normalnym stanie. A zatem nie tworzy się nowych ciał, nowych instytucji, po prostu istniejącym organom władzy publicznej przekazuje się nowe kompetencje.

I po drugie, na takim, że istnieje zasada jednoosobowego kierowania działaniami. Każdy kieruje na swoim terenie: wójt, burmistrz czy prezydent miasta - na terenie gminy, starosta - na terenie powiatu, wojewoda - na terenie województwa, minister wyznaczony przez Radę Ministrów bądź właściwy do przeciwdziałania konkretnej klęsce żywiołowej - na terenie całego kraju.

Oczywiście to oznacza również wprowadzenie szczególnych rozwiązań, jeżeli chodzi o podległość różnych organów władzy publicznej, która zostaje wprowadzona w stanie klęski żywiołowej, a nie ma jej w normalnym stanie.

Chcę również zwrócić uwagę na bardzo precyzyjne opisanie możliwości ograniczeń w prawach człowieka i wolności obywatela. Sejm wiele czasu poświęcił, aby zapisy dotyczące ograniczeń, o których mowa w rozdziale 3, oraz odpowiedzialności karnej za niewykonanie ograniczeń i zakazów, zawarte w rozdziale 4, były możliwie precyzyjne, nie stwarzały pola do nadużyć i były adekwatne do rodzaju zagrożenia.

Intencją Sejmu było właśnie to, żeby nie było można wprowadzać większych rygorów niż te, które są potrzebne do sprawnego funkcjonowania państwa w stanie klęski żywiołowej.

I na koniec chcę powiedzieć, że ta ustawa jest w pewnym sensie cząstkowa, to znaczy, że opisuje funkcjonowanie państwa w trakcie stanu klęsk żywiołowych. Nie dotyczy natomiast sytuacji przed wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej oraz po jego zniesieniu.

Mieliśmy świadomość, że aby mieć całościowe uregulowania, należy uzupełnić stan prawny o te dwie sytuacje. Uznaliśmy jednak, że nie możemy czekać z tą ustawą do przedłożeń, które mogłyby regulować te dwie sytuacje. Sejm chciał, aby możliwie szybko uchwalić tę ustawę, co nie oznacza, że niedokładnie, nieprecyzyjnie. Chcę zapewnić Wysoką Komisję, że Sejm, podkomisja nadzwyczajna, która została powołana w tym celu, poświęciła wiele uwagi i czasu, aby te rozwiązania były dobrze przemyślane i precyzyjnie zapisane. Korzystaliśmy z wielkiej pomocy ekspertów, którzy bardzo licznie i bardzo aktywnie uczestniczyli w posiedzeniach komisji nadzwyczajnej. Wielu z nich jest obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Chcę zapewnić, że uwagi pań i panów obecnych na posiedzeniach komisji nadzwyczajnej były bardzo poważnie brane pod uwagę i w dużym stopniu uwzględnione w kształcie ustawy, którą Wysoka Komisja ma obecnie przed oczami.

W związku z tym chcę zarekomendować Wysokiej Komisji ciepły, życzliwy i pozytywny stosunek do tej ustawy i przyjęcie jej przez Senat, oczywiście z takimi uwagami, jakie Wysoka Izba zechce do niej wnieść, aby prawo było perfekcyjne. Dziękuję.

Zapewniam, że cały Senat będzie życzliwy wobec tej ustawy. Zresztą pakiet tych ustaw jest oczekiwany przez całe społeczeństwo w Polsce. Niedobrze bowiem by było, gdyby zaskakiwały nas takie sytuacje, jakie się zdarzały. Jest nadzieja, że po wprowadzeniu tych ustaw wiele organów będzie wiedziało, co w takich sytuacjach robić, wiele spraw będzie uregulowanych. A nawet będzie można na tej podstawie przeprowadzać różnego rodzaju ćwiczenia, symulować pewne sytuacje i dzięki temu doskonalić organy administracji publicznej w sprawnym działaniu podczas sytuacji nadzwyczajnych, jakie nas spotykały w minionym okresie, oby ich więcej nie było.

W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie ściśle współpracowaliśmy z panami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i generalnie większość zapisów tej ustawy prezentuje nasze wspólne stanowisko, łącznie z tymi poprawkami, które pan generał Dela był uprzejmy przedłożyć dzisiaj na piśmie.

Chciałbym jednak powiadomić Wysoką Komisję, że w odniesieniu do jednej sprawy mamy odmienne stanowiska. Chodzi o art. 12, to znaczy ustalenie organów właściwych do działania w sytuacji stanu klęski żywiołowej. W pewnym sensie moja wypowiedź będzie współgrała z tym, co pan poseł Smoleń był uprzejmy powiedzieć o nieingerowaniu tymi właśnie ustawami w system, który jest obecnie. Art. 12 natomiast przeczy tej zasadzie.

Tak więc przede wszystkim chciałem powiedzieć, że według nas ustawy o stanie nadzwyczajnym nie są właściwym miejscem ustalania struktur systemu reagowania kryzysowego, które mają działać we wszystkich stanach, także w stanie normalnym. Pragnę zwrócić uwagę, że art. 12 ust. 1 ustala tylko struktury na stan klęski żywiołowej. Rodzi się więc pytanie z punktu widzenia systemowego, jakie zespoły będą działały w stanie wyjątkowym, jakie w stanie wojennym i jaki zespół będzie działał w stanie normalnym, to znaczy będzie przygotowywał ten system reagowania do działania w stanach nadzwyczajnych.

Drugie zastrzeżenie. Jest takie poczucie, że struktura tego proponowanego zespołu jest najmniej ważnym elementem całej struktury kierowania. Po pierwsze, występuje w niej decydent; po drugie, to jest jakieś kolegium składające się z osób zarządzających szefami poszczególnych działów. Czy tu można przywołać strukturę dotychczasowego wojewódzkiego komitetu obrony? I po trzecie, to jest aparat wykonawczy w postaci odpowiedniego biura, wydziału, zarządu itd.

Tak więc chcę powiedzieć, że mamy takie fundamentalne zastrzeżenia co do celowości zawierania w ustawie o klęsce żywiołowej takiej poprawki dotyczącej struktur. Mamy nadzieję, że te sprawy ustali ustawa systemowa, nad którą rząd pracuje, o ile wiem, i wydaje mi się, że przede wszystkim tam jest miejsce do ustaleń w tym zakresie.

Ministerstwo Finansów? Też nie.

Proszę uprzejmie przedstawiciela Biura Legislacyjngo o ustosunkowanie się, jeśli pani będzie mogła, do uwag, które przedstawiło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Ja nie mam wielu uwag do ustawy, była ona bardzo dokładnie analizowana w czasie posiedzeń komisji sejmowych, niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na sformułowanie zawarte w art. 9 ust. 4 i art. 10 ust. 2 "prezydenta miasta wchodzącego w skład powiatu".

Rozumiem, że intencją tego zapisu było to, żeby prezydent miasta na prawach powiatu nie podlegał staroście. Może zatem jaśniejsze byłoby to sformułowanie dla odbiorców ustawy, gdyby wyrazy "wchodzącego w skład powiatu" zastąpić wyrazami "nie będącego miastem na prawach powiatu".

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że kiedy wyłącza się prezydenta miasta na prawach powiatu z podległości staroście, to powstaje pewien wyłom - być może zamierzony, nie wiem - w całej konstrukcji pionowej podległości poszczególnych podmiotów. W rozumieniu tej ustawy prezydent miasta na prawach powiatu nie podlega żadnemu innemu organowi. Nie ma takiego zapisu, że on podlega wojewodzie, bo wojewodzie podlega starosta, a został skreślony przepis o tym, że ilekroć w innych przepisach mówi się o staroście, to rozumie się przez to również prezydenta miasta na prawach powiatu. Tak więc na mocy art. 9 ust. 5 tylko wojewoda może zawiesić uprawnienia prezydenta miasta, między innymi na prawach powiatu, i wyznaczyć pełnomocnika do kierowania określonymi działaniami. Być może nie taki był cel ustawodawcy.

Następna uwaga. Ta sprawa nie ma zasadniczego znaczenia legislacyjnego i nie będę się przy tym upierała. Ale nie ma powodu, żeby w art. 12, tam, gdzie jest mowa o gminnym zespole reagowania, nie było przymiotnika "kryzysowego", skoro wszystkie te zespoły mają jednakowe, określone ustawą, zadania i wszędzie taki wyraz występuje.

I jeszcze art. 22 ust. 3, który dotyczy odstąpienia od nałożenia obowiązków lub zwolnienia z nich innych osób lub podmiotów innych niż wymienione w art. 22 ust. 2. Na końcu tego przepisu nie dodano, że zwalniać od tego obowiązku czy być przesłanką zwolnienia od obowiązku może również wyjątkowo ważny interes podmiotu, a nie tylko osoby. Myślę, że tutaj jest taka niezamierzona niekonsekwencja. Rozumiem, że może chodzić o jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, bo w szerszym znaczeniu osoba, to jest osoba fizyczna i prawna. Tak więc z tego zapisu wynika, ze mogłyby one być zwolnione od tych obowiązków tylko ze względu na interes publiczny, a nie ze względu na wyjątkowo ważny interes tego podmiotu.

Moją wypowiedź chciałabym zakończyć pytaniem do przedstawiciela rządu. Czy w tej sytuacji, kiedy już zostały dokonane poprawki w czasie trzeciego czytania, dotyczące czy będące konsekwencją uchylenia przepisów starego prawa wodnego, znalazły się w ustawach ustrojowych, dotyczących samorządu, wszystkie niezbędne przepisy, które pozostały w mocy prawa wodnego, dotyczące postępowania w czasie powodzi w stanie nie będącym stanem klęski żywiołowej? Odnoszę bowiem wrażenie, że w tych pozostawionych w mocy przepisach było dużo więcej zagadnień niż te, które zostały zawarte w art. 29 i art. 31-33.

Miałam się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi mojego przedmówcy. Jeżeliby przyjąć - a trzeba tak przyjąć - że te ustawy, których dalsza część jest w sferze projektów, tworzą całość, to na pewno lepiej byłoby, gdyby cała struktura zespołów do spraw reagowania kryzysowego, ich zadania itd. były ujęte w ustawie bardziej ogólnej. Nie wiem, czy w tym momencie nie powstanie luka, czy do tego, żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie w czasie stanu klęski żywiołowej, wystarczy to, czym dysponują poszczególne organy, na przykład w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, czy w jakichś innych ustawach. Może trzeba to uznać za pewien etap przejściowy i dopiero, kiedy będzie nowa ustawa, należałoby skreślić ten przepis. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam najmocniej, proszę mówić do mikrofonu i jeszcze prosiłbym bardzo o przedstawianie się, bo to jest nam potrzebne.)

Jeżeli chodzi o sprawy starej nomenklatury prawa wodnego, którego już w tej chwili nie ma, dotyczącej bezpośredniej ochrony przed powodzią, to w prawie wodnym nie ma żadnych regulacji dotyczących spraw ratunkowych z zakresu ochrony przed powodzią. Tak więc trzeba na to spojrzeć kompleksowo. Część materiałów, tych podmiotowych, podstawowych, przeniesiono po konsultacjach w terenie. Jeśli natomiast chodzi o pozostałe sprawy, a przede wszystkim świadczenia, to zostaje dekret z 1953 r. i dopiero to kompleksowo reguluje wszystko, a więc żadnej luki nie będzie.

A to, co teraz powiem, jest nie tylko moim zdaniem, bowiem skonsultowałem to nie tylko z osobami odpowiedzialnymi za powódź, lecz także z dwoma dyrektorami wydziałów zarządzania kryzysowego województwa mazowieckiego i śląskiego. Bez zespołów reagowania kryzysowego byłaby kaleka praca. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To prawda, że tutaj jest błąd, którego nie zauważyliśmy, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą wyrazów "prezydenta miasta nie będącego miastem na prawach powiatu". Tutaj jest ustalona hierarchia i rzeczywiście wszyscy, którzy znajdują się w obrębie powiatu, powinni podlegać staroście w tej hierarchii. Myślę, że trzeba zastanowić się nad formą tego przepisu.

Ale taka podległość powinna być, a już na pewno prezydent powinien podlegać również wojewodzie w sytuacjach szczególnych lub wskazanych przepisami tej ustawy.

Jeżeli chodzi o nazewnictwo zespołów, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, to tutaj wyłaniają się jakby dwa poziomy zarządzania czy reagowania w sytuacjach kryzysowych, w stanach nadzwyczajnych, w stanie klęski żywiołowej: poziom samorządowy, gminny i powiatowy, oraz poziom rządowy. To właśnie na terenie gminy powstają wszystkie zdarzenia lub zaczynają się wszystkie zdarzenia, które w pierwszej fazie nie zawsze stanowią klęskę żywiołową czy nie zawsze obraz tego zdarzenia rozpoczyna klęskę żywiołową. Trudno jest rozpocząć temu zespołowi działania reagowania, kiedy pożar wielkiego kompleksu leśnego, obejmującego całą gminę, jest wielkości kilku hektarów, ale wszyscy przewidują, że to zdarzenie może mieć dla gminy znamiona klęski żywiołowej, niekoniecznie natomiast dla powiatu czy województwa.

I dlatego ten zespół jest nazwany zespołem reagowania, odmiennie do zespołu reagowania kryzysowego w powiecie. W sytuacjach, kiedy jest stan klęski żywiołowej na szczeblu gminy, powiat ma wspierać tę gminę, żeby ona mogła sobie poradzić. Te dwa poziomy samorządu muszą się nawzajem wspierać. A poziom rządowy ma nie przeszkadzać, tak można najogólniej powiedzieć. W sytuacji kryzysowej rządowy zespół ma tylko koordynować. Pojęcie koordynacji jest znane i wiadomo, co trzeba wykonywać. Nie chcemy, żeby zespół rządowy kierował sytuacją kryzysową, bo on nie jest w stanie tego robić, on ma wspierać wszystkie niższe ogniwa, żeby one wykonały zadania wynikające ze stanu klęski żywiołowej. Jeżeli będzie sytuacja kryzysowa czy stan klęski żywiołowej na poziomie gminy, kilku gmin, czyli na poziome powiatu, to również wojewoda jako przedstawiciel rządu ma wspierać te podmioty, a więc wójtów i starostów, którzy rozwiązują sytuację kryzysową.

Nazewnictwo tych zespołów odpowiada również nazewnictwu zespołów u naszych sąsiadów zachodnich, szczególnie w Austrii i Niemczech, na których się wzorowaliśmy.

Chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji również poprawki rządowe, dotyczące art. 29 w rozdziale 5. Proponuje się, aby w art. 29, przewidującym wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, dokonać następującej modyfikacji. Połączyć zmianę trzecią i czwartą w ten sposób, aby treść dodanego nowego ust. 3 w art. 32 znowelizowanej ustawy znalazła się w dodanym nowym art. 31a jako ust. 1, zaś dotychczasowa treść art. 31a zostałaby oznaczona jako ust. 2 tego artykułu.

Pozwoliłem sobie przygotować państwu senatorom, Wysokiej Komisji, te poprawki i nową propozycję brzmienia art. 29 pkt 3. A zatem art. 31a ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: "Jeżeli w inny sposób nie można usunąć bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia ludzi lub dla mienia, zarząd gminy może zarządzić ewakuację z obszarów bezpośrednio zagrożonych. W razie nagłego zagrożenia, ewakuację może zarządzić wójt (burmistrz, prezydent miasta)". I ust. 2: "W przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, wójt (burmistrz, prezydent miasta) działa na zasadach określonych w odrębnych przepisach."

Chcieliśmy usunąć tutaj pojęcie ewakuacji ludności, ponieważ mówimy o zagrożeniu czy niebezpieczeństwie dla życia ludzi lub mienia, a poprzednio mówiliśmy o ewakuacji ludności z obszarów bezpośrednio zagrożonych, i skreślić pojęcie "powodzią". Wówczas taki przepis byłby możliwy do wykorzystania w każdej sytuacji zagrożenia w czasie stanu klęski żywiołowej, a nie tylko podczas powodzi, na przykład w razie osuwisk, zagrożeń chemicznych, radiologicznych, zagrożeń chmurą chemiczną przy katastrofach z substancjami toksycznymi, zagrożeń pożarowych, w szczególności przy dużych przestrzennych pożarach.

Jeżeli zostawilibyśmy sformułowanie "powodzią lub bezpośrednio zagrożonych powodzią", ten przepis byłoby można stosować tylko wówczas, kiedy osoby czy ludność, a także mienie byłyby zagrożone wyłącznie w czasie powodzi.

Tak więc, jeżeli można, prosiłbym Wysoką Komisję o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Ja króciutko, tylko w sprawie poprawek czy szczegółowych uwag Biura Legislacyjnego.

Otóż w pierwszej sprawie komisja nadzwyczajna rozważała różne warianty zapisu. Ja przychylam się do tego, że rzeczywiście sformułowanie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne jest bardziej precyzyjne, bo jest zaczerpnięte z ustawy o samorządzie powiatowym. Nam wydawało się, że to jest tautologia, powtórzenie dwa razy wyrazu "miasta". Myślę, że nikt nie będzie miał wątpliwości co do priorytetu precyzji prawnej nad tym, czy sformułowanie jest ładne, czy mniej ładne.

Ważną sprawą jest to, co jest zawarte w dalszej części pierwszej uwagi szczegółowej w materiale opracowanym przez Biuro Legislacyjne.

Otóż, w naszym rozumieniu, prezydent miasta na prawach powiatu jest traktowany jak starosta, a więc ta podległość, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę, jest zachowana. To znaczy, że kiedy stan klęski żywiołowej jest wprowadzony na terenie miasta powiatu grodzkiego, miasta na prawach powiatu oraz jakiegoś innego powiatu bądź innych powiatów, wówczas zarówno prezydent miasta, jak i starostowie tych powiatów ziemskich są podporządkowani wojewodzie. Wojewodzie, a nie jakiemuś innemu staroście, czyli ta równorzędność starosty i prezydenta miasta na prawach powiatu musi być zachowana.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to chcę potwierdzić, że ta sprawa była dyskutowana i Sejm po wysłuchaniu wyjaśnień rządu przychylił się do zróżnicowania terminologii. To było to wyjaśnienie, które przed chwilą pan generał Dela zechciał przedstawić Wysokiej Komisji.

Co do trzeciej uwagi Biura Legislacyjnego, to rzeczywiście jest to niedopatrzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ ze strony gości nie widzę ani pytań, ani chęci przedstawienia wypowiedzi, proszę państwa senatorów o pytania do naszych gości. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego ja mam kilka spraw. Rozumiem, że jeśli chodzi o podległość miast, to jest szczególna sytuacja. Na przykład miasto Olsztyn, które jest na prawach powiatu, ma swojego prezydenta. Wokół jest starostwo i jeżeli zdarzy się klęska żywiołowa, to ona nie będzie się trzymała granic miasta albo granic poza miastem, tylko będzie się rozprzestrzeniała terytorialnie. I dlatego bardzo ważnym elementem jest uregulowanie, kto jest ważniejszy i kto powinien kierować działaniami.

A zatem dobrze, że zostało to podniesione i myślę, że te przepisy będą tak skonstruowane, że wszystko będzie jasne. Ja również chciałem o to zapytać, ale ponieważ zostało to poruszone, nie będę zabierał głosu w tej sprawie.

Mam natomiast inną sprawę. Czy na forum Sejmu, czy w komisji nadzwyczajnej, były poruszane takie sprawy, jak stan zagrożenia klęską żywiołową? Bo stan klęski, to jest już fakt, a stan zagrożenia, to jest coś, co niekiedy możemy przewidzieć, nawet na podstawie danych meteorologicznych czy zbliżającego się do nas zjawiska. I wówczas, w moim przekonaniu, organy administracji publicznej już powinny mieć szerokie uprawnienia do przeciwdziałania temu, co się może stać za chwilę, lada moment. Czy na ten temat były rozważania, w jakim kierunku one poszły, jakie mają być rozwiązania, czy one będą w tej ustawie, czy w innych ustawach?

I następne pytanie. Wprawdzie tu nie mówi się o klęskach żywiołowych w granicach Rzeczypospolitej, nie używa się takiego sformułowania, ale załóżmy, że klęska żywiołowa, na przykład awaria techniczna, jest u naszego sąsiada, odpukać w niemalowane drewno. Przecież tak było i dotkliwie to odczuliśmy. Czy nie warto by było zapisać jak ustawodawca, jak rząd widzi przeciwdziałanie również takim sytuacjom? A może to jest zawarte w innych dokumentach?

Kolejna sprawa. W art. 19 mówi się o współpracy z organizacjami społecznymi, ratowniczymi, charytatywnymi., fundacjami itd. na wniosek lub za zgodą tych podmiotów. Według mnie to jest zbyt łagodnie powiedziane, bo jeżeli jest, na przykład, wodne ochotnicze pogotowie ratunkowe czy inne stowarzyszenie, niekiedy dofinansowywane przez samorząd, przez rząd itd., to ono łaski nie robi. Wydaje mi się, że w tym wypadku powinniśmy bardziej ofensywnie i jednoznacznie skonstruować ten zapis. Być może się mylę, proszę wobec tego o sprostowanie, ale ja bym był za radykalnym rozwiązaniem, bo takie organizacje łaski nie robią. Jeżeli jest stan klęski żywiołowej, stan nadzwyczajny, to nie może być tak, że ktoś walczy z tą klęską, podczas gdy inni kibicują, przyglądając się z boku.

Proszę rozwiać moje wątpliwości albo ustosunkować się do nich w jakiś inny sposób.

Rozumiem, że pan poseł odpowie.

Otóż pierwsza wypowiedź pana przewodniczącego nawiązuje do tej ostatniej części naszej dyskusji. Jeszcze raz potwierdzam, że wnikliwie analizowaliśmy różne warianty, możliwości, sytuacje. W takim przypadku, który pan przewodniczący zechciał opisać, czyli klęski żywiołowej na terenie powiatu grodzkiego oraz powiatu ziemskiego okalającego powiat grodzki, Sejm stanął na stanowisku, iż zastosowanie ma ten mechanizm, kiedy wojewoda sprawuje nadzór nad akcją na terenie tych dwóch powiatów, grodzkiego i ziemskiego. Bo nie ma właściwie powodu, żeby taką sytuację potraktować inaczej niż sytuację, w której na terenie dwóch powiatów ziemskich wystąpiłaby klęska żywiołowa.

Jeżeli chodzi o stan zagrożenia klęską żywiołową, to również o tym mówiłem. To jest właśnie jedna z tych sytuacji, które powinny znaleźć odzwierciedlenie w innej ustawie, regulującej wszystko, co dzieje się przed ogłoszeniem stanu klęski żywiołowej. Ta ustawa natomiast dotyczy sytuacji, kiedy jest wprowadzony stan klęski żywiołowej przewidziany konstytucją, włącznie ze wszystkimi ograniczeniami, rygorami i konsekwencjami wynikającymi właśnie z konstytucji. Wszystkie działania niezbędne, aby władze publiczne mogły skutecznie przeciwdziałać zagrożeniu, skutecznie funkcjonować w sytuacji zagrożenia klęską żywiołową, powinny być uregulowane w tej ustawie o zarządzaniu kryzysowym, czy jakkolwiek ona zostanie ostatecznie nazwa.

Jeżeli chodzi o trzecią kwestię podniesioną przez pana przewodniczącego, również było to przedmiotem analiz komisji nadzwyczajnej Sejmu i uznaliśmy, że materią tej ustawy jest funkcjonowanie władz Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego względu nie ingerowaliśmy w sytuację współpracy transgranicznej czy w taką sytuację, kiedy klęska żywiołowa jest na terenie dwóch państw, co może wymagać pewnej współpracy transgranicznej między władzami Rzeczypospolitej Polskiej i władzami innego państwa. Wówczas taka współpraca może odbywać się na zasadzie umów dwustronnych. Ta ustawa natomiast opisuje, w jaki sposób funkcjonują władze publiczne Rzeczypospolitej Polskiej.

Było też pytanie do rządu. Myślę, że pan generał Dela zechce się do niego ustosunkować.

Jeśli natomiast chodzi o art. 19, to jeszcze raz podkreślam, że ustawa dotyczy zasad działania organów władzy publicznej, a więc nie ingeruje w sposób działania organizacji pozarządowych. Uznaliśmy, że trzeba wprowadzić zapis, który zresztą był w pierwotnym projekcie, wniesionym przez prezydenta Rzeczypospolitej, aby kierujący działaniami miał możliwość współpracy ze społecznymi organizacjami ratowniczymi, charytatywnymi i stowarzyszeniami, fundacjami oraz innymi podmiotami. Jeżeli te podmioty, fundacje, stowarzyszenia i organizacje wyrażą taką wolę lub zgodę, kierujący akcją będzie mógł koordynować ich działalność. Uważamy, że nie mamy możliwości czy woli, aby nakazywać im więcej niż to, co jest zapisane w art. 19. Dziękuję bardzo.

Chciałam tylko uzupełnić wypowiedź pana posła, jeśli chodzi o sytuację, kiedy klęska żywiołowa zdarzy się w sąsiednich krajach.

Otóż Polska zawarła umowy ze wszystkimi sąsiadami, może poza Białorusią, z którą umowa jest w trakcie negocjacji, w końcowej fazie, w sprawie współpracy i wzajemnej pomocy w przypadku katastrof, klęsk żywiołowych i innych poważnych wypadków lub o innych zbliżonych tytułach. Wszystkie te umowy regulują sytuację związaną z powstaniem klęsk żywiołowych i zwalczaniem ich na terenie sąsiednich państw oraz udzielaniem pomocy w tych sprawach, a także monitorowaniem zagrożeń i uprzedzaniem o możliwości wystąpienia klęski żywiołowej, w wypadku gdy pochodzi ona z kraju sąsiedniego. Tak więc razem z ustawą o stanie klęski żywiołowej jest komplet regulacji dotyczących tych stanów na terenie Rzeczypospolitej i w przypadku, gdy granice są zagrożone. Te kwestie są już uregulowane.

Jeszcze odniosę się do art. 19. Myślę, że nie trzeba się obawiać, że organizacje ratownicze, które są w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, a również ochotnicze straże pożarne, finansowane przez gminy, nie będą się mieścić w tym przepisie. One działają w ramach innych przepisów, w szczególności w art. 9 ustawy o stanie klęski żywiołowej mówi się o podległości jednostek ochrony przeciwpożarowej, działających na obszarze gminy, kierującym akcją na terenie gminy, czyli wójtom, burmistrzom i prezydentom miasta. Art. 19 natomiast dotyczy takich organizacji, których działalność z natury rzeczy nie może podlegać takiemu bezpośredniemu kierownictwu i które wymagają jedynie koordynacji, na przykład przy rozdziale darów. Dziękuję bardzo.

Myślę, że kilka uwag, które tutaj zgłoszono, jest wartych przedyskutowania. Co do powiatu grodzkiego, w którym prezydent miasta sprawuje jednocześnie funkcję starosty, to myślę, że to jest jasne i nie musimy wnosić żadnych poprawek. Bo on jako burmistrz ma jeszcze dodatkowe uprawnienia jako starosta. I jeżeli sprawuje jedną czy drugą funkcję, to wojewoda ma sprawczy nadzór, odwołuje i wyznacza pełnomocnika. Tak więc myślę, że nie potrzeba żadnego dodatkowego wyjaśnienia w tym względzie. Po prostu akurat wyjątkowo prezydent miasta, a nie burmistrz, bo z reguły są prezydenci miast, sprawuje podwójne funkcje i może dzięki temu będzie szybciej działać.

Bardzo dużo jest tych powiatów grodzkich i jeżeli to byłyby takie powiaty grodzkie, jak Warszawa, Łódź, Poznań czy Częstochowa, czyli duże miasta, nie byłoby takich kontrowersji. W małych miasteczkach, takich jak na przykład Skierniewice, w zasadzie niemalże każde większe zdarzenie wychodzi poza miasto i w związku z tym uczestniczą w nim dwa powiaty. Ale według mnie, dopóki te powiaty istnieją, to chyba nic innego nie powinniśmy zrobić.

Druga sprawa, zespoły. Pan generał nie powiedział o tych zespołach do końca. Takie zespoły działają wtedy, kiedy nie ma zagrożeń. Są to zespoły do spraw przeciwpożarowych i ratownictwa, i one funkcjonują. Najczęściej, zarówno w gminach, jak i w powiatach, przekształcają się w zespoły reagowania kryzysowego, mają określone struktury i działają podczas tak zwanej normalnej sytuacji.

W związku z tym uważam, że ten zapis tylko doprecyzowuje część ich zadań, kompetencji. W art. 12 pkt 5 jest zapis, że "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi sposób tworzenia zespołów i ich funkcjonowania, uwzględniając w szczególności: 1) usytuowanie, 2) warunki techniczne i standardy ich wyposażenia", bo tego na razie nie ma. I być może te standardy, które ma osiągać zespół reagowania kryzowego podczas normalnej pracy, gminy czy powiaty będą musiały uzupełnić. Tak więc tutaj też nie ma żadnej sprzeczności i wszystko jest w porządku.

Co zaś do art. 19, to mam podobne zdanie jak mój przewodniczący, to znaczy, że ten artykuł mało pomaga, a gdybym był kierownikiem akcji, to powiedziałbym, że może trochę przeszkadza. Bo jeżeli jest zapis o koordynowaniu działalności wymienionych tam organizacji na ich wniosek lub za ich zgodą, to znaczy, że daje się im możliwość odmowy współpracy.

Według mnie ten artykuł w niczym nie pomaga, bo jeżeli ma pomóc, to wtedy, kiedy będzie zapis, że odmowa musi być bardzo uzasadniona, jak chociażby w razie konieczności świadczeń przez osoby fizyczne na rzecz zwalczania skutków katastrof.

Uważam więc, że albo to powinno być trochę inaczej zapisane, albo ten artykuł trzeba wykreślić, bo czasem on nawet umacnia niektóre organizacje. Ja nie mówię, że one nie będą pomagać, ale jeżeli będą pomagać dobrowolnie, to po co zapis, że na ich wniosek albo za ich zgodą. Jak będzie zgoda, a takiego zapisu nie będzie, to i tak będą współdziałać. Dlatego myślę, że trzeba ewentualnie zastanowić się nad zmianą tego artykułu.

Mam taką uwagę czy ewentualnie propozycję dla strony rządowej. Chodzi o to, że sprawa powodzi została jak gdyby uwypuklona w stosunku do innych zdarzeń. Moja propozycja zmierza ku temu, aby w art. 12 dodać pkt 6 w brzmieniu: opracowanie i aktualizowanie planu ratowniczego lub planu działania na wypadek wystąpienia klęsk żywiołowych, katastrof naturalnych i awarii technicznych. Wiązałoby się to z wykreśleniem zapisu w art. 29 pkt 2, który będzie w poprawkach: "4a) opracowywanie planu operacyjnego ochrony przed powodzią".

Ten plan jest wiodący, nie ma innych planów, chociaż obecnie istnieją w strażach pożarnych i w powiatach. I myślę, że dobrze byłoby wykreślić ten punkt, a rozszerzyć zapis, że nie rozdziela się planu operacyjnego ochrony przed powodzią, a może nawet dopisać: opracowanie planu ratowniczego przed powodzią czy na wypadek wystąpienia klęsk żywiołowych, katastrof naturalnych. Nie wiem, czy powódź jest klęską żywiołową czy katastrofą naturalną. W związku z tym uważam, że trzeba to doprecyzować w art. 12, a wykreślić z art. 29.

Czyli wtedy zostałby tylko pkt 4b), bo ogłaszanie i odwoływanie pogotowia i alarmu przeciwpowodziowego jest nieco inną sprawą. Awarii chemicznej nie da się wcześniej ogłosić, a w tym wypadku wiadomo, że rzeki zbierają, za trzy dni przyjdzie fala i będzie powódź i można z wyprzedzeniem wprowadzać stan nadzwyczajny, ogłosić alarm. Przed innym zdarzeniem, na przykład, że za piętnaście minut będzie wichura, trudniej ogłosić alarm. Tak więc byłaby taka poprawka.

Teraz art. 29 pkt 4. W zasadzie strona rządowa ma troszeczkę inną propozycję niż ja. Bo ja miałem taką, żeby w tym artykule, kiedy dopisujemy do ustawy o samorządzie gminnym ten pkt 3, wpisać, że jeżeli w inny sposób nie można usunąć bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia ludzi lub mienia, zarząd gminy może zarządzić ewakuację ludności i mienia - a tu jest tylko: ewakuację - z obszarów bezpośrednio zagrożonych skutkami klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej lub awarii technicznej.

Tu jest propozycja, że w ogóle może zarządzić ewakuację, bez podania tej przyczyny. Trzeba przedyskutować, czy wystarczy taki zapis, jaki zaproponował generał Dela, jeżeli wiadomo, że może być ewakuacja ludzi, zwierząt i mienia.

Teraz art. 31, w którym jest następujący zapis: "4a) dokonuje oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego województwa, opracowuje plan operacyjny ochrony przed powodzią". W tym miejscu wprowadziłbym poprawkę i dopisał: przed skutkami klęsk żywiołowych, katastrof naturalnych, awarii technicznych na obszarze. Czyli chodzi o rozszerzenie tego zapisu, żeby nie dotyczył tylko spraw ochrony przed powodzią.

I art. 33 pkt 2 "dokonywanie oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego powiatu". Również chodzi o rozszerzenie tego zapisu, żeby nie dotyczył tylko stanu przeciwpowodziowego powiatu. Jeżeli powódź nie mieści się w skutkach klęsk żywiołowych, to ją też trzeba wymienić i te pozostałe również. Bo ta ocena powinna dotyczyć nie tylko stanu zabezpieczenia przed powodzią, lecz powinny być rozpatrywane także wszystkie klęski żywiołowe, katastrofy naturalne i awarie techniczne. To tyle, jeśli chodzi o poprawki.

Co do ustawy, to jest ona potrzebna i chyba nikt nie twierdził, że tak nie jest, a więc dyskusja na ten temat nie jest potrzebna, słowa są zbędne. Dziękuję bardzo.

Stan klęski żywiołowej, niezależnie od tego, czy to jest powódź, szarańcza czy pożar, jest naprawdę stanem wyjątkowym i wtedy nie należy przesadnie oglądać się na procedury demokratyczne, wtedy musi być jednoosobowe zarządzanie. Widziałam jak to wygląda, kiedy burmistrz sobie, starosta sobie, a prezydent sobie, to są bardzo niebezpieczne sytuacje.

I dlatego, kiedy czytam w art. 10 pkt 2 tego projektu, że starosta może wydawać polecenia wiążące wójtom i burmistrzom, jestem zdania, że należałoby skorzystać z zapisu, że starosta wydaje polecenia. Tutaj nie można dyskutować, czy on może wydać, czy nie może, czy ktoś go może słuchać, czy nie może, bo jest stan klęski i polecenia należy wydawać i wykonywać. Dotyczy to również pktu 3, gdzie też jest zapis, że starosta może wydawać polecenia. W tym wypadku dowolność jest bardzo niebezpieczna.

Chciałabym zwrócić także uwagę na taką drobną może sprawę, omawianą już tutaj, a mianowicie na art. 19. Przypominam sobie, że w czasie klęski żywiołowej bardzo wiele organizacji zgłaszało wnioski, że chciałyby współpracować, ale na takich warunkach, jakie im odpowiadają. Dlatego uważam, że zamiast wyrazów "na wniosek lub za zgodą tych podmiotów", należy użyć innego sformułowania. Nie chodzi o to, żeby zapisać to dokładnie tak, jak ja to zaproponuję, ale przynajmniej w tym duchu: w trakcie klęski organizacje te są obowiązane do wykonywania wyznaczonych im przez pełnomocnika zadań.

To są moje uwagi, zmierzające do tego, że w czasie stanu klęski żywiołowej społeczeństwo musi być mocno zdyscyplinowane. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze coś dodać? Nie ma zgłoszeń.

Ja mam jeszcze pytanie. Chyba najbardziej do pana ministra i obecnie posła Smolenia. Moje zastrzeżenia budzi termin "klęska naturalna", bo czy może być klęska nienaturalna? Przepraszam, chodzi o termin "katastrofa naturalna". Czy rozważano zastąpienie tego innym terminem, na przykład "siły przyrodnicze" czy "siły przyrody" albo jeszcze innym? Bo tu chodzi całkiem o coś innego, a nie o sformułowanie "naturalne" czy "nienaturalne".

Panie Przewodniczący, w tej sprawie zdaliśmy się na opinię ekspertów, którzy nam doradzali.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bliżej do mikrofonu.)

Określenie "katastrofa naturalna" jest określeniem zaczerpniętym z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Musieliśmy stosować takie określenia, jakie są w konstytucji i nie możemy ich zastępować, przynajmniej naszym zdaniem, innymi.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie o te terminy "klęska" i "katastrofa". Art. 232 konstytucji mówi: "W celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych i awarii technicznych" i one są tu doprecyzowane, są podane ich definicje.

Chciałbym również odpowiedzieć panu przewodniczącemu, który wyraził swoją troskę o takie sytuacje, kiedy się przewiduje lub prognozuje wystąpienie klęski żywiołowej na danym terenie.

Otóż w tej ustawie w paru miejscach próbujemy przewidywać i wprowadzić stan klęski, mimo że jej nie ma. Na przykład, Panie Przewodniczący, już w art. 2 mówimy, że stan klęski żywiołowej może być wprowadzony dla zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych, noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia, a w art. 4 definiujemy taki stan, kiedy może być wprowadzony stan klęski żywiołowej na obszarze, na którym wystąpiła klęska żywiołowa, a także na obszarze, na którym wystąpiły lub mogą wystąpić jej skutki. To znaczy przewidujemy taki stan, kiedy, na przykład, jest bardzo duża fala powodziowa i przez pewien teren ona płynie w doskonałych warunkach geologicznych, są dobre wały, ale w województwie lubuskim czy zachodnio-pomorskim może się rozlać, bowiem tam stan wałów jest kiepski. I wówczas, mając jeszcze trzy, cztery dni czy tydzień czasu, tam również wprowadzamy stan klęski żywiołowej.

Jeżeli natomiast chodzi o podmioty, a szczególnie organizacje społeczne, które powinny brać udział w działaniach, to zgodnie z przepisami pewne rodzaje pracy można nakazać również stowarzyszeniom, osobom prawnym.

Ten art. 19 widzielibyśmy w ten sposób, że wcześniej niż ma nastąpić czy następuje stan klęski żywiołowej, wójt, starosta w szczególności, sporządzają protokoły, umawiając się z tymi organizacjami, lepiej je organizując, lepiej je wyposażając, dając im pewne prawa, możliwości do działania, szkolenia się czy uczenia lepszego organizowania w celu zwalczania skutków klęsk żywiołowych czy też katastrof. I to jest potrzebne w społeczeństwie demokratycznym, żeby przygotować gminę, nawet lepiej lokalizując pewne organizacje społeczne, przewidując przyszłe zdarzenia i ich skutki.

Tak więc, czy przed zdarzeniami można się przygotowywać. Otóż w art. 12 mówi się, że działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej lub ich usunięcia wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta i wojewoda albo pełnomocnicy oraz ministrowie wykonują przy pomocy odpowiednich zespołów. I dalej są wymienione te uniwersalne zadania.

Można by zapytać, kiedy te zespoły mogą działać, czy pięć minut, czy też dwadzieścia cztery godziny przed powstaniem klęski? W zasadzie my uznajemy, i taki zapis chcemy zaproponować w ustawie ustrojowej, że te zespoły, które są zapisane, powinny działać permanentnie. Zapobiec większym skutkom katastrofy można tylko dzięki ciągłemu monitorowaniu występujących zjawisk, przez te wszystkie cztery fazy działania, a więc fazę przygotowania, fazę prognozowania, fazę reagowania czy wreszcie, fazę odbudowy. W szczególności zapobieganie skutkom klęski żywiołowej powinno się odbywać w tych dwóch fazach, przygotowania i zapobiegania skutkom klęski żywiołowej. Potem, kiedy jest faza reagowania, są inne procedury.

I ta ustawa wypełnia te nowoczesne ramy przygotowywania społeczeństwa, gmin, powiatów i całego państwa, do zapobiegania skutkom klęski żywiołowej, do zwalczania tych skutków, do reagowania i do odbudowy. Oczywiście to jest początek tego prawa kryzysowego i, jak powiedział pan poseł Smoleń, ono musi być dalej przygotowywane w ustawie ustrojowej, o stanie klęski żywiołowej oraz w innych ustawach, bowiem jedną ustawą nie da się uregulować tak wielkiego obszaru. Na przykład Francja cały proces prawa kryzysowego i ochrony ludności cywilnej ma uregulowany w dziewięciu ustawach. A zatem to dopiero początek. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Generale, być może to, co powiem, będzie polemiczne w stosunku do pana wypowiedzi, ale niekoniecznie. Rozumiem, że pan wyróżnia cztery fazy, ja na swój prywatny użytek wyróżniam trzy: zagrożenie, klęska i usuwanie jej skutków. Oczywiście, że w trakcie zagrożenia będą prowadzone działania zapobiegawcze i dlatego zgadzam się, że zgodnie z art. 19 do tych zadań można wciągnąć organizacje pozarządowe na ich wniosek lub za ich zgodą. W swoim myśleniu opieram się na takiej organizacji, jaką jest Związek Harcerstwa Polskiego, ponieważ oni bardzo dużo robią w takich sprawach. Rozumiem, że to jest kwestia ich zgody, bardzo demokratycznego podejścia. Tak samo, jeśli chodzi o tę trzecią fazę, likwidowania czy usuwania skutków, na przykład powodzi, pożaru czy czegokolwiek.

Ta faza natomiast, którą ja nazywam drugą, a pan bodajże trzecią, w której żywioł zagraża ludzkiemu życiu i mieniu, wymaga nieco innych działań, o czym mówiłam w swojej poprzedniej wypowiedzi, może mniej demokratycznych, a bardziej dowódczych. W tej fazie działania takiej organizacji jak ZHP czy innych organizacji pozarządowych nie mogą być tylko na wniosek i za zgodą podmiotów, to muszą być działania podjęte na skutek zdecydowanego zarządzenia koordynatora.

I dlatego proponowałabym komisji, żeby uzupełnić art. 19 o taki zapis. Może po wyrazach "na wniosek lub za zgodą tych podmiotów koordynują ich działalność" dopisać, że w trakcie klęski, czyli to jest to, co ja nazywam na swój prywatny użytek drugą fazą, są obowiązane do wykonania wyznaczonych im przez pełnomocnika zadań. Bo nieco inna jest sytuacja, kiedy jest zagrożenie, w trakcie którego organizacje włączają się do działań i coś tam robią, a inna, kiedy włączają się po klęsce i pomagają usuwać jej skutki. Zagrożenie to jest prawie wojna i nie można sobie czekać na to, czy ktoś się zgodzi na podjęcie działań czy się nie zgodzi. Wtedy każdy musi działać w obronie życia swego i całego społeczeństwa.

Dziękuję, Pani Senator, że wzięła pani w obronę moją intencję. Mówi się, że to słaba płeć, a proszę bardzo, jak jednoznacznie stawia sprawę.

(Senator Maria Berny: Klęska żywiołowa wymaga jednoznacznej reakcji.)

Dziękuję, Panie Pośle. Mam nadzieję, że ta dyskusja rozszerzyła pana spojrzenie i jak będziemy rekomendować jakieś poprawki, to będziemy mieli sojusznika w Sejmie. Dziękuję.

Ja proponowałam, żeby w ust. 2 wyrazy "starosta może wydawać" zastąpić wyrazami "starosta wydaje", w ust. 3 wyrazy "starosta może występować" zastąpić wyrazami "starosta występuje" i wreszcie w ust. 5 wyrazy "wojewoda może zawiesić" zastąpić wyrazami "wojewoda zawiesza".

Tak, dobrze.

Nie wiem, jak Biuro Legislacyjne odniesie się do tego, ale ja myślę, że to sprecyzowanie jest prawidłowe, bo "może wydawać", to znaczy...

(Senator Maria Berny: Może albo nie.)

Nie, właśnie nie. To znaczy, że jak chce, to wyda polecenie, a jak nie chce, to go nie wyda. Jeśli natomiast napiszemy "wydaje", będzie to znaczyło, że on ma obowiązek wydawania. Ja to zupełnie inaczej rozumiem, tym bardziej że akurat koordynowałem działania, byłem starostą. Taki zapis daje wszelkie uprawnienia staroście, żeby wydać takie polecenie, ma on do tego pełne prawo. Jeżeli będzie zapisane "wydaje", to burmistrz będzie czekał, kiedy starosta wyda mu polecenie. I tu jest zasadnicza różnica. Starosta ma pełne prawo wydać polecenie, "może wydać", to znaczy ma prawo wydać, ale nie ma obowiązku, a "wydaje", to znaczy ma obowiązek. Jak się podaje, że starosta ogłasza coś w dzienniku urzędowym, to znaczy, że ma obowiązek ogłoszenia, a "może ogłosić"...

Rozumiem, rozumiem. Zgadzam się, wycofuję moją propozycję.

Chciałabym wrócić do art. 9 i art. 10, gdzie jest sformułowanie "prezydent miasta wchodzącego w skład powiatu". Proponuję, żeby Wysoka Komisja zechciała zamienić to na sformułowanie "prezydent miasta nie będącego miastem na prawach powiatu". W art. 10 ust. 2 proponuję zapis "burmistrzom, prezydentom miast nie będących miastami na prawach powiatu", bo myślę, że tak naprawdę o to chodziło.

Moim zdaniem, jeśli użyje się sformułowania "wchodzącego w skład powiatu", to nie wiadomo, czy w sensie geograficznym, czy w sensie podziału administracyjnego. To nie jest jasne, ponieważ w ustawach samorządowych nie ma takiego określenia, że miasta wchodzą w skład powiatu.

Znowu mam inne zdanie. Tu chodzi o prezydenta miasta, który nie jest na prawach burmistrza, a miasto wchodzi w skład powiatu. Czyli wójt, burmistrz, prezydent. I to jest doprecyzowane, bo wyraz "wójt" jest przed nawiasem. Burmistrz, prezydent czy samorządy wchodzące w skład powiatu. O to tu chodziło, bo są prezydenci miast, które wchodzą w skład powiatu i prezydenci miast, które nie wchodzą w skład powiatu. Na przykład prezydent miasta Łodzi jest samodzielnym podmiotem powiatowym, ale prezydent mniejszego miasta, Zgierza, wchodzi w skład powiatu, bo on ma duże miasto, które nie jest na prawach powiatu i on ma takie samo prawo, jak wójt i burmistrz. Oni mają identyczne uprawnienia, a prezydentem nazywa się tylko dlatego, że to miasto ma powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców.

I ta ustawa szła chyba w tym kierunku. Są to podmioty wchodzące w skład powiatu. Jeżeli klęską są objęte trzy gminy, z czego dwie wchodzą w skład jednego powiatu, a trzecia nie, to starosta tego powiatu nie może wydać polecenia tej trzeciej gminie. A jeśli to jest duże miasto, to jest prezydent i wójt, a tej trzeciej gminie, wchodzącej w skład innego powiatu, to już tamten powiat lub wojewoda może wydać polecenie. Myślę, że o to chodziło ustawodawcy, o samorządy, które wchodzą w skład powiatu: wójtowie, burmistrzowie i prezydenci.

To jest porządkowanie nazewnictwa, a i struktura jest jasna. Tam, gdzie stan klęski żywiołowej jest na obszarze dwóch powiatów, tam kieruje wojewoda. I tutaj jest jasne, niezależnie od tego, czy będzie zapis "w skład powiatu" czy "samodzielnym" itd., tym bardziej że jest to również wniosek pana posła Smolenia, który jest wiceprzewodniczącym komisji specjalnej i będzie to rozpatrywał. Tak więc przychyliłbym się do wniosku Biura Legislacyjnego i przyjął takie sformułowanie.

Dobrze.

I analogicznie w art. 10 ust. 2 wyrazy "prezydentom miast wchodzących w skład powiatu" zastępuje się wyrazami "prezydentom miast nie będących miastami na prawach powiatu".

Tak, myślę, że to jest bardzo logiczne. Niby to samo, ale lepiej brzmi, przekonująco. Tak więc to nie burzy konstrukcji.

Kto z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę? Nikt? Wobec tego ja stawiam wniosek o jej przyjęcie.

Zgłaszałem poprawkę do tego artykułu, ale pan generał nie ustosunkował się do tego. Chodzi o to, aby w art. 12 ust. 2 dodać pkt 6: opracowanie i aktualizowanie planu działania na wypadek wystąpienia klęsk żywiołowych, katastrof naturalnych i awarii technicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ja to zgłosiłem. Jednocześnie trzeba by wykreślić w art. 29 ten proponowany pkt 4a.

Dobrze, że mi pan przypomniał. Może oddam głos ekspertom z Ministerstwa Środowiska.

Mianowicie sprawa jest taka. Jeśli chodzi o działalność struktur komitetów przeciwpowodziowych, to od 1946 r. zawsze należało to do zadań władzy: naczelnika gminy, wójta, burmistrza, starosty, wojewody.

To są działania operacyjne, jest rozpisany cały zakres działania, szczegółowe obowiązki każdej osoby w gminie, w powiecie, jaka jest kolejność działania, całe wojskowe operatywne działanie. Nie można przenosić tego do zespołów reagowania kryzysowego. Wierzcie mi państwo, że nie wyobrażam sobie pracy, jeżeli tam zapiszemy to wszystko. Jeszcze raz powiadam, że to jest obowiązek władzy, która rozpisuje enumeratywnie w planie operacyjnym, kto i kiedy wchodzi do akcji, kto jakie siły wprowadza itd. Tak jest od 1946 r. i, zmieniając to, naruszylibyśmy konstrukcję sprawdzoną w terenie przez tyle lat działalności operacyjnej.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Na czym jest oparta ta konstrukcja? Na jakimś prawie czy na zwyczajach?)

Na dotychczasowej litrze prawa, która teraz, nowym prawem wodnym i rozporządzeniami Rady Ministrów, została uchylona. To, co przed chwilą powiedziała pani z Biura Legislacyjnego. Czy wykorzystaliśmy wszystkie elementy z dotychczasowego prawa wodnego, które od 1 stycznia...

(Radca Ministra Środowiska Ryszard Egler: Przeszkadza...)

Działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej lub ich usunięcia wójt, burmistrz, prezydent, starosta itd. wykonują przy pomocy odpowiednio gminnego zespołu, powiatowego itd., zwanych dalej zespołami. I potem są wymienione zadania zespołów, które powołuje wójt, burmistrz, a więc realizuje te zadania, o których pan mówi. To jedno drugiemu nie przeszkadza.

Ale tu mówi się: do zadań zespołów. A to należy do zadań władzy: wójta, burmistrza, starosty, wojewody. To jest istotna różnica, Panie Przewodniczący.

(Senator Maria Berny: Przepraszam bardzo, czy mogę o coś zapytać?)

Czy w ustawie o samorządzie terytorialnym, przy obowiązkach wójta, burmistrza jest odpowiedni zapis?

Bardzo ogólnikowy, tylko ochrona przeciwpowodziowa. Chcieliśmy, żeby to sprecyzować, dlatego że znikło to z prawa wodnego.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ale w której ustawie to będzie sprecyzowane?)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Ta konstrukcja jest wynikiem tego, że nowe prawo wodne określa obecnie tylko bierną ochronę przeciwpowodziową, natomiast cała czynna część ochrony przed powodzią, a więc zwalczanie samej powodzi w czasie jej wystąpienia, należy do organów władzy. I tutaj zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, jakie było do tej pory w prawie wodnym, które tą ustawą likwiduje stany powodziowe.

W związku z tym, żeby nie był żadnej luki, proponujemy zarówno wójtom, jak i starostom, wojewodom, marszałkom sejmików wojewódzkich rozszerzyć odpowiednie zadania. Jeżeli do wójta w gminie należały zadania w zakresie ochrony przeciwpowodziowej, to my dopisujemy, że w tym również zadania wyposażenia i utrzymania gminnego magazynu przeciwpowodziowego.

Dla zarządu gminy natomiast proponujemy opracowanie planu operacyjnego ochrony przed powodzią, a także ogłaszanie i odwoływanie pogotowia i alarmu powodziowego. I tutaj również przyjęliśmy dwa stany, takie jak były do tej pory, pogotowie i alarm powodziowy.

Jeśli chodzi o zadania dla starosty, on również ma zapisaną ochronę przeciwpowodziową. I w art. 33 proponujemy, aby po wyrazie "przeciwpowodziowej" dodać wyrazy "w tym wyposażenia i utrzymania powiatowego magazynu przeciwpowodziowego". Dla rady odpowiednio "dokonywanie oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego", a także "opracowywanie planu operacyjnego ochrony prze powodzią" dla zarządu oraz ogłaszanie i odwoływanie alarmu.

Odnośnie do marszałków sejmików wojewódzkich, którzy mają swoje zadania, w art. 32 proponujemy, aby po wyrazie "przeciwpowodziowej" dodać wyrazy "a w szczególności wyposażenia i utrzymania wojewódzkich magazynów przeciwpowodziowych". Do tej pory oni mieli te zadania, ale nowe prawo wodne zlikwidowałoby to w zupełności, gdybyśmy nie podtrzymali tych zadań ustawą o stanie klęski żywiołowej. Tak więc w ten sposób wprowadzamy porządek w czynnym działaniu przeciwpowodziowym. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, cały czas powinniśmy pamiętać, że równolegle z prawem wodnym była przygotowywana ustawa o gotowości cywilnej. Jedna ujrzała światło dzienne i od 1 stycznia obowiązuje, a druga nie weszła w życie. Wszystkie sprawy czynnej ochrony przeciwpowodziowej miały być uregulowane w tamtej ustawie, a ponieważ na następną ustawę o bezpieczeństwie cywilnym będziemy czekać kilka miesięcy, to powstanie luka. Tak więc do momentu wejścia w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej tu się nic nie zmienia. To musi być obowiązek władzy: gmin, wojewody, starosty, wójta, burmistrza, prezydenta. Przekazanie tych zadań do dowolnego zespołu spowoduje niemożliwość wyegzekwowania tego.

Nie zgadzam się z tym, co pan minister powiedział, że wójt ma to wpisane do swoich zadań, bo akurat tak nie jest. W art. 30 proponujecie, że zadania opracowania planu operacyjnego będą należały do zarządu powiatu, a nie do wójta. A jeśli chodzi o to, co pan generał Dela mówił wcześniej o ogłaszaniu alarmu i przeniesieniu zapisu o ewakuacji, to boimy się, że po wyborach prawdopodobnie nie będzie zarządów gminnych i w związku z tym znowu trzeba będzie szukać, gdzie to wrzucić.

Proszę zauważyć, że w art. 12, w którym chcę to umieścić, niech pan przeczyta dokładnie ten artykuł, to jest ust. 1, mamy zapis, że działania w celu zapobiegania skutkom klęski żywiołowej oraz ich usunięcia wójt, burmistrz, starosta, wojewoda albo pełnomocnicy, o których mowa, oraz ministrowie, o których mowa, wykonują przy pomocy itd., czyli to jest ich obowiązek. I ja chcę to umieścić jeszcze wyżej, jeszcze bardziej umocować prawnie niż państwo proponują. A pan z ministerstwa mówi, że ja chcę to zaniżyć. Nie, ja chcę wyżej to umieścić, możemy napisać wprost, że to ma być plan operacyjny ochrony przed powodzią i wystąpieniem klęsk żywiołowych, jak proponujecie umieścić w pkcie 6. Czyli jest to większe umocowanie - nie wiem, czy państwo mnie zrozumieli - niż dotychczas.

Poza tym, jeżeli zarząd zostanie wykreślony, to nie będziemy się martwić. Jeżeli ten punkt będzie zapisany w art. 12, to może nie być zarządu gminy, wszystko zostaje.

Tak samo będzie w powiecie, to zadanie jest przypisane, proszę pana, zarządowi powiatu. Akurat nie ma zagrożenia, że tego zarządu nie będzie, a tu jest przypisane wprost staroście, który bardziej wprost odpowiada niż zarząd. I jestem przekonany, że to umocowanie byłoby lepsze. Byłem starostą i wiem, że te zadania powinny być zarządzane jednoosobowo, a nie przez zespół, a zespół tylko dostaje polecenie od starosty czy od wójta, że ma to zrobić. Dziękuję.

Myślę, że pan senator Dziemdziela przedstawił to tak jasno, że nawet siebie przekonał. Faktycznie, w moim przekonaniu organem nie jest zespół, lecz wójt, burmistrz. I ten wójt, burmistrz, jest w tym art. 12, a zespół jest tylko ciałem pomocniczym. Tak więc ja przychylam się do tego toku myślenia.

(Radca Ministra Środowiska Ryszard Egler: Jedno zdanie, jeżeli można.)

A art. 29 i pozostałe dotyczą i stanu klęski żywiołowej, i zwykłej powodzi.

(Senator Józef Dziemdziela: W art. 12 jest "w celu zapobieżenia skutkom".)

Ale to dotyczy stanu klęski żywiołowej lub zapobieżenia klęsce żywiołowej. A może być taka powódź jak w 2001 r., gdzie straty oszacowano na ponad 3 miliony zł i wierzcie mi państwo, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, że nie było klęski żywiołowej ani zagrożenia stanem klęski żywiołowej, była to normalna powódź. I w takiej sytuacji ten art. 12 nie będzie obowiązywał. A zatem słusznie, trzeba przenieść z art. 29, 30, 31 zadania zarządu bezpośrednio do wójtów, burmistrzów, prezydentów. Nie ma co do tego wątpliwości i taka była nasza pierwsza redakcja, kiedy spotykaliśmy się w komisji nadzwyczajnej. Trzeba to zmienić w ramach tego rozdziału 5.

W ogóle to my mówimy o przewidywanych skutkach. Nie było planu obrony Wrocławia, bo nie była przewidywana taka powódź. Jeżeli mamy wyobraźnię i potrafimy przyjąć, że taka powódź może być, to stworzymy taki plan. Jeżeli jednak zabraknie wyobraźni gminie, wójtowi, który powiedział we Wrocławiu, że jeśli sto czy pięćset lat nie było takiej powodzi, to i nie będzie, wówczas plan będzie albo źle zrobiony, albo obliczony na mniejsze skutki. W związku z tym wydaje mi się, że każdy zapis - czy tu, czy tu - jednakowo będzie wykonany. Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Wszystkie samorządy obligatoryjnie mają takie plany przygotowywać i przygotowują.)

Jest również możliwość zmiany art. 29 i wpisania tych kompetencji do organu wykonawczego jak wójt, burmistrz, starosta itd., tak? Jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to tu sobie zaznaczamy.

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta, ale pan senator ma prawo zgłosić poprawkę mniejszości, bo dwie osoby były za, i uzasadniać ją na forum Senatu.

Czy jest poprawka mniejszości? Tak, jest poprawka mniejszości.

Proponuję, żeby w art. 19, po wyrazach "fundacjami oraz innymi podmiotami działającymi na obszarze ich właściwości, a na wniosek lub za zgodą podmiotów koordynują ich działalność" dodać jedno zdanie: w trakcie trwania klęski organizacje te są obowiązane do wykonywania wyznaczonych im przez pełnomocnika zadań.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Tutaj mam podobne zastrzeżenie do tego, jakie przed chwilą zostało zgłoszone do poprawki pana senatora.

Otóż cały art. 19, tak jak i cała ta ustawa, mówi o sytuacji, kiedy jest wprowadzony stan klęski żywiołowej. Tak więc to, co jest zawarte w art. 19, dzieje się w czasie stanu klęski żywiołowej w celu zapobieżenia jej skutkom albo ich usunięcia. Nie można tu rozróżniać dwóch stanów, bo ta ustawa w ogóle nie dotyczy stanu sprzed klęski żywiołowej czy po niej. Takie mam wrażenie i chyba takie było założenie tej ustawy.

(Senator Maria Berny: A myśmy tu z generałem dyskutowali o różnych fazach, więc mi chodzi o tę jedną fazę.)

Poprawka nie została przyjęta. Pani senator może zgłosić wniosek mniejszości.

(Senator Maria Berny: Zgłoszę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Ust. 3 "ważny interes danej osoby lub podmiotu". Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tu nie było żadnych uwag.)

Rozdział 5 "Zmiany w przypisach obowiązujących", art. 29. Wracamy do tematu poruszonego przez pana senatora Dziemdzielę.

Jaki jest wniosek? Kto stawia wniosek? Nie mamy tutaj ustawy samorządowej, żeby odpowiednio dopisać zadania do kompetencji burmistrza, wójta.

(Głos z sali: Chodzi o pkt 4a) w pkcie 2.)

Chodzi o art. 29, dotyczący ustawy o samorządzie gminnym. Zadanie opracowywania planu operacyjnego ochrony przed powodzią powinno być nie w art. 30, bo tam są obowiązki zarządu gminy, tylko powinno należeć do wójta, burmistrza. Wobec tego, kto wie, który to jest artykuł? Proponuję, żeby zawierzyć tutaj pani z Biura Legislacyjnego.

W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, gdzie będzie najlepiej to zapisać.

Jasne, ale chodzi o to, żeby to było zapisane w kompetencjach wójta, burmistrza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Proszę to umieścić w kompetencjach wójta, burmistrza. To będzie ten sam zapis, tylko zamiast w art. 30 będzie w innym artykule.

Oczywiście, wiem, o co chodzi, tylko to nie będzie w art. 7, bo na początku tego artykułu jest taki zapis: "Zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. W szczególności zadania własne obejmują sprawy", i myślę, że ten artykuł tu nie pasuje.

Nie, nie. Chodzi o ten ust. 2 w art. 30. Teraz to nie będzie art. 30, lecz inny. I to będzie dotyczyło zarówno ustawy o samorządzie gminnym, jak i ustawy o samorządzie powiatowym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Art. 33).

Jest bardzo ważna informacja, dotycząca ustawy o samorządzie gminnym. Otóż poprawka, którą zaproponowaliśmy państwu na piśmie, polegająca na tym, żeby połączyć zmianę trzecią i czwartą w art. 29 w przepisach przejściowych, wynikała z tego, że dowiedzieliśmy się podczas posiedzenia komisji nadzwyczajnej już po drugim czytaniu, a przed trzecim czytaniem, iż w związku z pracami nad przepisami dotyczącymi bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów, mają być skreślone niektóre przepisy ustawy o samorządzie gminnym. W szczególności wiemy o planowanym przez komisję skreśleniu art. 32. Tak więc dlatego proponowaliśmy przeniesienie tych nowych zapisów do art. 31a, który Sejm dodawał. A zatem, dla bezpieczeństwa, żeby te świeże przepisy nie były przez pomyłkę skreślone inną ustawą, proponowałabym wziąć to pod uwagę i właśnie w takim dodanym art. 31a umieścić te wszystkie zapisy, które państwo będą jeszcze ze swojej strony zgłaszać. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale jednej kompetencji wójta nie można zapisać w innym artykule. W tej chwili nie pamiętam, w którym artykule zapisano uprawnienia czy obowiązki wójta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. W art. 31 są wszystkie uprawnienia?

(Dyrektor Zespołu Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Dorota Kramarczyk: Na razie to nie jest to organ.)

Nie, nie. Jest wydzielone, co robi starosta, co wójt, a co zarząd. I wydaje mi się, że to musi się znaleźć w kompetencji wójta.

Wiemy, o co chodzi. Należy wpisać opracowanie planu operacyjnego ochrony przed powodzią w kompetencje organu wykonawczego, jakim jest wójt, burmistrz, prezydent miasta. I to wiemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czy również ogłaszanie i odwoływanie pogotowia i alarmu, czy tylko plany operacyjne?)

Nie możemy tego przegłosować, bo jeżeli pierwsza poprawka została przyjęta i kompetencje zawarte w pkcie 4b przeszły na wójta, to tu trzeba wykreślić wyraz "zarząd" i wpisać "wójt".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: A zatem w ust. 1 nie będzie drugiego zdania, tak?)

Nie, nie, po prostu zamiast wyrazów "zarząd gminy" będzie wyraz "wójt". No tak, będzie tylko jedno zdanie. Kompetencje zarządu przerzuciliśmy do wójta.

(Senator Józef Dziemdziela: Zamiast zarządu będzie wójt.)

(Senator Józef Dziemdziela: Nie, bo zamiast "zarządu" będzie "wójta".

Wobec tego przejmuję na siebie poprawkę dotyczącą art. 29 pkt 3.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi przez nas poprawkami? (6)

Jako sprawozdawca komisji na ochotnika zgłosił się już wcześniej pan senator Dziemdziela. Myślę, że nie będziemy mieli nic przeciwko temu.

Chciałem powiedzieć, że wczoraj obchodził imieniny, a dziś jest w doskonałej formie. Wobec tego, w imieniu gości, państwa senatorów oraz obsługi składam panu serdeczne życzenia imieninowe.

I na tym etapie zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dziękuję wszystkim za uczestnictwo, za aktywność i do zobaczenia na plenarnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.