Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witam państwa senatorów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.

Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej w zakresie części 42 "Sprawy wewnętrzne".

Witam serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Zbigniewa Sobotkę, wraz z towarzyszącymi osobami z ministerstwa. Trudno mi będzie odczytać wszystkie nazwiska. Witam zastępcę komendanta głównego Policji, pana Zbigniewa Chwalińskiego. Witam zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej, pana Janusza Gąsiorowskiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów: panią Grażynę Żywiecką, zastępcę dyrektora departamentu, i panią Zofię Kryczkę, głównego specjalistę. Witam szefa logistyki Biura Ochrony Rządu, pana pułkownika Janickiego, i szefa finansów, pana Władysława Fusa. Witam przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Zbigniewa Żmudę.

Witam wszystkich przybyłych, witam państwa senatorów, a ponieważ czas jest najcenniejszą wartością, wobec tego przechodzimy do meritum sprawy.

Panie Ministrze, prosimy o przybliżenie problemów związanych z budżetem. Wiemy, jaki jest budżet dla Policji, myślę, że wszyscy państwo senatorowie wiedzą również o tym, iż sejmowa Komisja Finansów Publicznych ostatnim rzutem na taśmę coś tam uszczknęła jeszcze dla resortu. Niemniej jednak proszę nam powiedzieć, co was boli i co ewentualnie moglibyśmy jeszcze dla was zrobić w Senacie, a jesteśmy zdolni nawet nieba wam przychylić, co widać za oknem, bo pogoda piękna.

Dziękuję serdecznie.

Na wstępie chciałbym zaproponować pewną innowację programową. Jeżeli Wysoka Komisja zgodziłaby się na nią, usprawniłoby to dzisiejsze procedowanie nad tym punktem. Chodzi o to, żeby można było omawiać budżet resortu spraw wewnętrznych w całości, to znaczy, że ja bym przedstawił go w całości i dyskusję także odbylibyśmy w całości, bez podziału na poszczególne służby. Wiem, że dyskusja będzie zdominowana tymi najważniejszymi służbami: Policją, Państwową Strażą Pożarną, Strażą Graniczną i Biurem Ochrony Rządu, i dlatego łatwiej nam będzie dyskutować. Jesteśmy bowiem w takim gronie, które jest w stanie odpowiedzieć na każde pytanie. Tak więc, gdyby pan przewodniczący przychylił się do mojej prośby, wówczas na pewno pomogłoby to nam.

Szczegółowe wielkości odnośnie do dochodów i wydatków, zatrudnienia, gospodarki pozabudżetowej oraz środków z pomocy zagranicznej przedstawiliśmy w informacji przesłanej Wysokiej Komisji. Dlatego też moje wystąpienie ograniczy się jedynie do zasygnalizowania najważniejszych zagadnień.

Niektóre wielkości wydatków zawarte w informacji różnią się od wydatków zapisanych w uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej na 2002 r. Zmiany te polegają na zwiększeniu wydatków. W części 85 "Budżety wojewodów" dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" - o łączną kwotę 91 milionów zł, w tym o 70 milionów zł dla komend powiatowych Policji z przeznaczeniem na zakupy paliwa i niezbędnego wyposażenia funkcjonariuszy oraz na remonty, i o 21 milionów zł dla komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej na te same wydatki co w Policji.

Wydatki na remonty oraz zakup części zwiększamy w części 42 "Sprawy wewnętrzne" o łączną kwotę 28 milionów 20 tysięcy zł, w tym w dziale 851 "Ochrona zdrowia" - o 12 milionów 780 tysięcy zł z przeznaczeniem na kontynuowanie inwestycji wieloletniej pod nazwą "Rozbudowa i modernizacja szpitala w Białymstoku" i w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" - o 15 milionów 240 tysięcy zł, z tego 2 miliony zł dla Komendy Głównej Policji na wydatki bieżące, 3 miliony zł na wydatki majątkowe, 5 milionów zł na zwiększenie dotacji dla Związku Ochotniczych Straży Pożarnych oraz 5 milionów 240 tysięcy zł na zadania ratownictwa górskiego i wodnego. To jest ta część przeniesiona z części 56 "Urząd Kultury Fizycznej i Sportu". Jak państwu wiadomo, zapadła decyzja, aby wszystkie służby ratownicze, w tym WOPR, GOPR i TOPR, przenieść do resortu spraw wewnętrznych i w związku z tym przejęliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej także środki na to przeznaczone.

Ponadto dokonano przeniesień wydatków. Mianowicie w części 85 "Budżety wojewodów" dział 750, w związku z zamianą stu czterdziestu sześciu etatów żołnierzy zawodowych obrony cywilnej na sto czterdzieści sześć etatów pracowników korpusu służby cywilnej, przeniesiono kwotę 7 milionów 790 tysięcy zł z uposażeń żołnierzy na wynagrodzenia i pochodne pracowników.

Z części 42 "Sprawy wewnętrzne" działu 754 rozdziału 75409 "Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej" przeniesiono kwotę 8 milionów 89 tysięcy zł do części 85 "Budżety wojewodów" na zadania realizowane przez ośrodki szkolenia.

W ramach części 42 "Sprawy wewnętrzne" została przeniesiona kwota 5 milionów 490 tysięcy zł z działu 758 "Różne rozliczenia" do działu 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" z przeznaczeniem dla Straży Granicznej na zakup sprzętu i wyposażenia.

W ustawie budżetowej na 2002 r. wielkości wydatków łącznie z rezerwami celowymi wyniosą: w części 42 "Sprawy wewnętrzne" - 5 miliardów 539 milionów 879 tysięcy zł, czyli nominalnie wzrastają o 2,7%, a realnie są mniejsze o 1,7%; w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" łącznie w częściach 42 i 85 - 7 miliardów 396 milionów 216 tysięcy zł, czyli nominalnie to jest więcej o 0,6%, a realnie mniej o 3,7%.

Jeśli chodzi o Policję, to ta kwota łącznie w częściach 42 i 85 będzie wynosiła 5 miliardów 194 miliony 576 tysięcy zł, czyli wydatki będą niższe nominalnie o 0,2%, a realnie o 4,5%.

W Państwowej Straży Pożarnej razem w częściach 42 i 85 wydatki wyniosą 1 miliard 305 milionów 991 tysięcy zł, czyli nominalnie będą wyższe o 0,9%, a realnie niższe o 3.5%.

Wydatki Straży Granicznej wyniosą 706 milionów 753 tysiące zł, to jest nominalnie więcej o 0,9%, a realnie mniej o 3.5%. Dochody budżetowe w części 42 "Sprawy wewnętrzne" wyniosą 20 milionów 606 tysięcy zł i będą o 38% większe niż te, które były w ustawie budżetowej na 2001 r., a wydatki łącznie z rezerwami celowymi wyniosą 5 miliardów 539 milionów 879 tysięcy zł.

W części 42 planuje się trzydzieści trzy tysiące dwieście dziewięćdziesiąt siedem etatów kalkulacyjnych, w tym dziewiętnaście tysięcy dziewięćset czterdzieści dziewięć etatów funkcjonariuszy zawodowych, pięć tysięcy sto etatów funkcjonariuszy służby kandydackiej oraz osiem tysięcy dwieście czterdzieści osiem etatów pracowników cywilnych.

Wydatki działu 754, łącznie z rezerwami celowymi, wyniosą 1 miliard 707 milionów 241 tysięcy zł i będą nominalnie wyższe o 0,6%, a realnie niższe o 3,7%. W rezerwach celowych jest zapisana kwota 118 milionów 113 tysięcy zł, w tym 89 milionów 500 tysięcy zł jest na wydatki związane z wymianą dokumentów osobistych, 24 miliony zł - na zakup uzbrojenia dla funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej oraz 4 miliony 613 tysięcy zł - na sfinansowanie pobytu w Polsce zwiększonej liczby uchodźców.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chciałbym odnieść się również do wydatków podstawowych formacji. I tak, jeśli chodzi o Policję, to w 2002 r. przewiduje się wydatki w kwocie 5 miliardów 194 miliony 576 tysięcy zł, co oznacza spadek nominalny o 0,2%, a realny o 4,5%. Planuje się sto trzy tysiące trzysta dziewięć etatów kalkulacyjnych funkcjonariuszy, w tym w części 42 - cztery tysiące trzysta czterdzieści osiem etatów, w części 85 - dziewięćdziesiąt osiem tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt jeden etatów. Przeciętne miesięczne uposażenie policjantów wyniesie zaś 2562 zł. W Policji będzie osiemnaście tysięcy dwustu sześćdziesięciu cywilnych pracowników, a przeciętne ich wynagrodzenie wyniesie 1538 zł.

Jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to wydatki wniosą 1 miliard 305 milionów 991 tysięcy zł i będą nominalnie wyższe o 0,9%, a realnie niższe o 3,5%. W Państwowej Straży Pożarnej będzie dwadzieścia dziewięć tysięcy dziewięćdziesiąt jeden etatów funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, w tym w części 42 - tysiąc dwadzieścia jeden etatów, a w części 85 - dwadzieścia osiem tysięcy siedemdziesiąt etatów. Przeciętne uposażenie wyniesie 2334 zł. Przewiduje się również tysiąc sto siedemdziesiąt dwa etaty kalkulacyjne pracowników cywilnych, a ich przeciętne wynagrodzenie wyniesie 1736 zł.

Obrona cywilna. Wydatki wnoszą 44 miliony 911 tysięcy zł i są nominalnie wyższe o 6,5%, a realnie o 1,9%. Z kwoty tej wydatki w części 42 wyniosą 9 milionów 399 tysięcy zł, a w części 85 - 35 milionów 512 tysięcy zł.

Liczba etatów funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej i żołnierzy zawodowych wyniesie sto dwadzieścia jeden, w tym w części 42 - sześćdziesiąt sześć etatów, a w części 85 - pięćdziesiąt pięć etatów. Przeciętne uposażenie będzie wynosiło 4305 zł. W części 85 przewiduje się osiemset osiemdziesiąt etatów pracowników z przeciętnym wynagrodzeniem 1815 zł.

Straż Graniczna. Wydatki Straży Granicznej wyniosą 706 milionów 753 tysiące zł, co oznacza wzrost nominalny o 0,9%, a realny spadek o 3,5%. Planuje się jedenaście tysięcy dziewięćset sześć etatów kalkulacyjnych funkcjonariuszy zawodowych i trzy tysiące sto etatów funkcjonariuszy w służbie kandydackiej oraz trzy tysiące czterysta siedemdziesiąt siedem etatów pracowników cywilnych. Przeciętne uposażenie funkcjonariusza wyniesie 2626 zł, a pracownika cywilnego - 1557 zł.

Biuro Ochrony Rządu. Wydatki BOR wyniosą 143 miliony 260 tysięcy zł i będą wyższe nominalnie o 9,3%, a realnie o 4,6%. Liczba etatów funkcjonariuszy zawodowych BOR wyniesie dwa tysiące trzysta trzydzieści sześć i wzrasta o trzysta dziewięćdziesiąt dwa etaty. Chciałbym dodać, że następuje proces uzawodowienia Biura Ochrony Rządu i te zwiększone liczby, które wcześniej omawiałem, wynikają z tego, iż przejęto wiele zadań po nadwiślańskich jednostkach wojskowych, które uległy likwidacji.

Przeciętne uposażenie w Biurze Ochrony Rządu będzie wynosiło 2758 zł. Służbę kandydacką będzie pełniło dwa tysiące funkcjonariuszy. W BOR będą czterysta dwadzieścia trzy etaty pracowników, a przeciętne wynagrodzenie wyniesie 1502 zł.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Na sali są przedstawiciele formacji i jednostek resortu spraw wewnętrznych, którzy postarają się udzielić odpowiedzi na ewentualne szczegółowe pytania.

Panie Przewodniczący, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję wydatków w części 42 "Sprawy wewnętrzne" oraz w części 85 "Budżety wojewodów" dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" w wielkościach przedstawionych w ustawie budżetowej na 2002 r. Dziękuję bardzo za uwagę.

Czy ktoś z państwa reprezentujących poszczególne służby chciałby coś uszczegółowić? Dziękujemy, że pan minister zaproponował bezbolesne przyjęcie tego budżetu, ale być może będą jeszcze jakieś szczegółowe sprawy, dotyczące poszczególnych służb.

Panie Przewodniczący, reprezentuję tutaj stanowisko rządu i w związku z tym nie mogę proponować daleko idących zmian. Wydaje mi się, że wszystkie wielkości, które uzyskaliśmy po pracach komisji sejmowych i później, na plenarnym posiedzeniu Sejmu, są duże i istotne dla budżetu. Oczywiście, że gdybyśmy mieli mówić o potrzebach, to one są większe, ale, jak powiadam, udało się i tak sporo do tego dołożyć, bo 103 miliony 600 tysięcy zł.

Ja akurat jestem zorientowany. Nie wiem, na ile moja rozmowa z posłem Czerniawskim wpłynęła na zmiękczenie jego postawy, ale rozmawiałem z nim również o Policji i o Państwowej Straży Pożarnej. Przekonywałem go, że powstało siedem powiatów, w tym powiat węgorzewski, a tu na sali lobbing węgorzewski jest duży, ponieważ jest również pan dyrektor Zbigniew Śwircz jako nasza wtyczka węgorzewska. Nie chciałem go wcześniej ujawnić.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa, mimo stanowiska rządu i wypowiedzianych słów, chciałby przedstawić swoje sprawy?

Witam zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana generała Zygmunta Politowskiego, i główną księgową, panią Jolantę Glińską.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak, jeśli zostanie tak, jak jest.)

Panie Ministrze, mam pytanie do pana, ponieważ ono będzie się odnosiło do wielu służb panu podległych. Pomijam w tej chwili entuzjazm mediów, pomijam bardzo zróżnicowany stosunek społeczeństwa i dość sceptyczny mój stosunek do planowanej wizyty papieża, ale chciałabym się zorientować, jakie koszty niesie ta wizyty i w jakim dziale budżetu ministerstwa pan je umieści. Jeżeli będziemy znali w przybliżeniu tę kwotę, to będziemy wiedzieli, na ile ta wizyta uszczupli potencjał finansowy służb wewnętrznych. Dziękuję.

Jest pewna trudność. Nie jest jeszcze określony termin wizyty i czas pobytu papieża w Polsce i dlatego trudno oszacować koszty z tego tytułu. Na pewno będą znaczące, ale tak to już jest, że poszczególne służby wykonują zadania związane z bezpieczeństwem publicznym i w tej części mieści się także zapewnienie bezpieczeństwa osób i głów państw przyjeżdżających do Polski. W związku z tym będziemy musieli pokryć te koszty z własnych budżetów. Ale gdyby wizyta była dłuższa i wiązałoby się to z dodatkowym zabezpieczeniem, z dyslokacją sił porządkowych na terenie kraju, wówczas, wzorem lat ubiegłych, będzie uruchomiona rezerwa ogólna i myślę, że te środki bez uszczerbku dla naszych służb zostaną wyasygnowane z budżetu państwa.

(Senator Maria Berny: Czy można by porównać koszty tej wizyty i poprzedniej, przywołując z pamięci tamte koszty?)

Myślę, że to będzie dosyć trudne, dlatego że poprzednie wizyty były długie. Jedna była jedenastodniowa, druga dziesięciodniowa, zaś ta jest planowana na dwa, najwyżej trzy dni. A zatem trudno powiedzieć, bo wówczas jednego dnia trzeba było dyslokować siły policyjne na przykład w Lesznie, a drugiego dnia w Krośnie, a jeśli będzie to umiejscowione w jednym regionie Polski, to wystarczą siły z tego regionu i wówczas koszty będą dużo, dużo mniejsze.

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

Proszę, pan senator Janusz Konieczny.

Ja nie mam pytań, ale zgodnie z decyzją pana przewodniczącego zostałem zobligowany do zajęcia się budżetem wojewodów, i to zarówno budżetem dla Policji, jak i Państwowej Straży Pożarnej. Rozmawiałem na ten temat z kilkoma wojewodami i komendantami wojewódzkimi Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Generalnie rzecz biorąc, oni nie narzekają, ale po tych rozmowach nasuwa mi się takie pytanie. Czy zarówno Policja, jak i Państwowa Straż Pożarna odczuwają niedobór środków finansowych na wydatki majątkowe?

Jeżeli chodzi o płace w Państwowej Straży Pożarnej, to sytuacja jest nieco lepsza niż była w latach poprzednich. Bardzo dobrze, że znalazły się pieniądze na zakup uzbrojenia dla Policji i Straży Granicznej, bardzo dobrze, że znalazły się środki dla komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej, jest to kwota 27 milionów zł, a więc niemała. Przeliczyłem, że to jest 6 tysięcy zł na jedną komendę powiatową miesięcznie, to nie jest mało, w sumie to się nazbierało i to jest dosyć pokaźna kwota. Jako działacz ochotniczych straży pożarnych stwierdzam, że bardzo dobrze się stało, iż została zwiększona pula dla OSP, te 5 milionów zł to jest dużo i kieruję ukłon za to, już więcej bym nie rozrabiał, żeby utrzymać to, co jest, bo nie jest źle. Aczkolwiek widzimy jak to wygląda realnie i nominalnie. Ale w resorcie spraw wewnętrznych mamy taki budżet, jaki jest budżet państwa, to są naczynia połączone i nie da się wiele zrobić.

Panie Ministrze, mam pytanie w zasadzie do komendanta głównego Policji. Patrząc na te realne i nominalne spadki oraz wzrosty, można zobaczyć, że największy spadek jest w Policji, oczywiście porównując budżet innych służb, bo największy budżet ma Policja. W związku z tym spadek o 1% to są na pewno duże kwoty, na przykład w stosunku do Straży Granicznej czy Państwowej Straży Pożarnej. Znam ubiegłoroczne realia budżetowe komend powiatowych Policji i dlatego chciałbym zapytać, czy to zostanie przeniesione bardziej na komendy powiatowe, chociaż tutaj było zapewnienie, pan minister przekazywał tę informację, że 70 milionów zł przekazano przede wszystkim na zaspokojenie potrzeb komend powiatowych, co bardzo cieszy. Jak wiem, w komendach powiatowych jest niesamowita mizeria, jeśli chodzi o środki na wydatki bieżące, utrzymanie. I z rozmów wyborczych, bym powiedział, czy konsultacji ze społeczeństwem wynika niepokój o to, żeby nie doszło do takich sytuacji, że ze względu na brak paliwa, a w związku z tym na brak możliwości wyjazdu samochodem policjant będzie przebywał wyłącznie w komisariacie czy w komendzie itd. Ja wiem, jakie są kłopoty finansowe budżetu państwa i nie trzeba mnie o tym przekonywać, nasuwa mi się jednak taka konkluzja odnośnie do niektórych większych komend powiatowych. Jeżeli w komendzie, która liczy od stu do trzystu osób, mówię na przykładzie województwa łódzkiego, byłoby pięciu pracowników mniej, to wykonanie zadań i tak byłoby lepsze, większe.

Co państwo, pan minister, o tym myślą? A może lepiej będzie, jeśli się ograniczy zatrudnianie, choć to na pewno jest mniej akceptowane społecznie, i da policjantowi uzbrojenie, wyposażenie, samochód, żeby mógł wyjechać na patrol. W innym wypadku bowiem będzie tak, że komendant zgasi światło, może trochę przesadzam, wyłączy samochód i przedyżuruje na komendzie, może rozpisze jakiś patrol, który wyszedł na miasto. Chodzi o to, żeby to nie przybrało takiego charakteru, a z kondycji niektórych komend powiatowych Policji wynika, że tak właśnie będzie. W terenie jest to przyjmowane z dużą troską, ale i z bardzo dużym niepokojem. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja wypowiem się w kwestiach ogólnych, a później szczegółowo odpowie pan komendant Chwaliński.

Otóż chciałem powiedzieć, proszę państwa, że sytuacja budżetu w resorcie spraw wewnętrznych jest trudna, i my tego nie ukrywamy. Te drobne cięcia nominalne, rzędu 4% czy 3,7%, dotyczą wydatków całego budżetu resortu spraw wewnętrznych, ale struktura tych wydatków jest taka. Otóż 63% wydatków to są renty i emerytury, czyli te środki, których nie można zmniejszyć, one docierają do zakładu emerytalno-rentowego, 27% stanowią płace i pochodne od płac, których też nie możemy ruszyć, i one nie wzrastają, bo w całej budżetówce płace nie wzrastają. Tak więc na wydatki bieżące, rzeczowe pozostaje około 10%. To jest zła struktura wydatków.

I chcę powiedzieć, że kiedy w 1997 r. ówczesna koalicja rządząca PSL-SLD oddawała władzę, to wówczas te wydatki stanowiły 23% budżetu i już wtedy mówiliśmy, że jest to zła struktura wydatków. Ja pokazuję, to jak się zmieniło. Jeżeli dokonujemy jakiegoś cięcia procentowego, to każdy mówi: no, co to jest 2%, to jest niewiele. Ale my tniemy tylko z tej ostatniej części, bo z innych nie możemy ciąć, i dlatego jest takie duże cięcie, jeśli chodzi o wydatki rzeczowe. Zdajemy sobie sprawę, że w przyszłości, przy lepszej kondycji finansów państwa, w tej części będzie trzeba to zdecydowanie poprawiać, bo obecnie to jest budżet przeżycia dla służb mundurowych. I w związku z tym poszukujemy całkiem innych rozwiązań, zastanawiając się jak odciążyć Policję od zbędnych zadań, jak oszczędzać. We wszystkich służbach są przyjęte programy oszczędnościowe, aby bezpieczeństwo państwa na tym nie ucierpiało i abyśmy mogli po roku trudnego funkcjonowania powiedzieć, że obywatele czują się w Polsce bezpieczniej.

Planujemy wyodrębnić w przyszłym roku budżet Policji, czyli byłby to budżet samodzielny, odrębna część budżetu poza ministrem spraw wewnętrznych, budżet niebędący w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Te środki byłoby przekazywane w taki sposób: Komenda Główna Policji, komenda wojewódzka, komendy powiatowe. Policja bowiem najlepiej wie jak je wydać, a minister spraw wewnętrznych i administracji potrafi w inny sposób wyegzekwować swój nadzór nad Policją, niekoniecznie przez dokręcanie śruby finansowej.

Uważamy także, że to jest lepsze rozwiązanie, chociażby dlatego, że komendanci poszczególnych szczebli biorą odpowiedzialność za to wszystko, co dzieje się z budżetem. A obecnie wojewoda jest w bardzo trudnej sytuacji, i ja go rozumiem, on ma dwa duże budżety, jeden to jest bezpieczeństwo publiczne, a drugi to jest opieka społeczna i wydatki socjalne, i kiedy ma dokonać jakiegoś cięcia oszczędnościowego, to on nie chce skrzywdzić tych małych i tnie dużym, twierdząc, że jak im trochę zabierze, to nic wielkiego się nie stanie. I wojewodowie cięli po budżetach, a więc także środki przeznaczone dla Państwowej Straży Pożarnej i Policji. Różnie to się rozkładało w różnych budżetach, bo niektórzy wojewodowie nie cięli, a inni musieli przyciąć. A miały to być, jak państwo pamiętacie, środki sztywne, których nigdy nie można było przesuwać i zabierać, stało się jednak zupełnie inaczej. I w związku z tym planujemy właśnie takie rozwiązanie, aby na początek wydzielić budżet Policji. Tak było zresztą w 1997 r. i 1998 r. i Policja bardzo dobrze wspomina ten czas.

Panie Komendancie, może teraz odniósłby się pan do kilku kwestii szczegółowych.

Kilka słów o szczegółach. Chciałem powiedzieć, że oczywiście praca komend powiatowych i komisariatów jest dla nas priorytetem, a więc bez względu na to, w jaki sposób Policja jest dzisiaj finansowana, będziemy robić wszystko, aby ona mogła pracować i żeby nie było tak, że nie będzie miała benzyny, prądu czy wody. Myślę, że to nam nie grozi, jakkolwiek, jak powiedział pan minister, sytuacja jest ciężka.

Powiem wobec tego, gdzie jest najciężej. Jak pan minister powiedział, wojewodowie bardzo nierówno podeszli do spraw budżetu w województwach. I dlatego w tej chwili przymierzamy się do tego, aby pieniądze wstępnie przydzielone nam przez Sejm rozdzielić między wszystkie komendy powiatowe. Te dodatkowe pieniądze będą przeznaczone wyłącznie na komendy powiatowe. Rozdzielamy mniej więcej równo, bo nie można przecież nagradzać województw czy powiatów, gdzie wojewoda zabrał środki, a karać tych, którym nie zostały zabrane. Aczkolwiek innymi działaniami, o których za chwilę powiem, musimy jednak wspomóc powiaty, które znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji, to jest nasz obowiązek.

I właśnie taką szczególnie trudną sytuację mamy obecnie w województwie zachodniopomorskim. Po dołożeniu pieniążków z tych 70 milionów zł komendy powiatowe mają na wydatki rzeczowe, te bieżące, czyli na przeżycie, 32% tego, co miały w zeszłym roku. To jest naprawdę bardzo mało. I tam sytuacja jest najgorsza. Następne w kolejności jest województwo dolnośląskie - 62%, już po uwzględnieniu tych dodatkowych środków, które dostaną od nas. Kolejne to jest województwo wielkopolskie - 64% zeszłorocznych wydatków na przeżycie. Jest jeszcze województwo mazowieckie jako całość, gdzie jest szczególnie źle, poza Warszawą, bo na przeżycie jest 49% zeszłorocznych wydatków.

Chciałbym tylko powiedzieć, co to są za wydatki. To są trzy główne filary. Po pierwsze, paliwo, po drugie, czynsze, ogrzewanie pomieszczeń i energia, i po trzecie, wydatki związane z łącznością, a więc dzierżawy łącz i opłaty telefoniczne. Pozostałe wydatki, jak papier, długopisy czy jakieś tam inne rzeczy, są już mniejsze. Staramy się oczywiście, żeby nie było oszczędności na tych drobiazgach, bo nie może być tak, że policja nie ma na przykład papieru do spisania zawiadomienia o przestępstwie. Jako Komenda Główna Policji chcemy się zebrać i pomóc w tych głównych filarach i dlatego podjęliśmy decyzję, żeby zrobić cięcia zarówno środków, które są na coś specjalnie wydzielone, jak i w budżecie komendy głównej. Tniemy zatem pieniądze przeznaczone na wyjazdy służbowe, w tym wyjazdy zagraniczne, na pewne zakupy centralne i po prostu będziemy kupować komendom powiatowym paliwo.

(Głos z sali: Centralnie.)

Centralnie. Łącznie z tym, że komendy powiatowe z tych najbiedniejszych województw dostaną paliwo na cały rok i już nie będą musiały go sobie kupować. Jeśli chodzi o przekazywanie pieniędzy, to obecnie jest tak, że nawet jeśli w komendzie głównej są pieniądze, to ja nie mogę ich dać komendzie powiatowej. To znaczy, teoretycznie mogę, ale jest to bardzo skomplikowane, więc łatwiej jest coś kupić i staramy się tak robić.

Generalnie wprowadziliśmy blokadę przyjmowania do Policji, mimo wakatów, wszystkie środki przeznaczone na wakaty będą na przeżycie. Będziemy oczywiście robić wyjątki, na przykład w Węgorzewie, gdzie jest taka sytuacja, że są wakaty, a brak policjantów grozi niewykonaniem zadań. Tak więc musimy ich przyjąć, to nie ulega wątpliwości, na wszystkie stanowiska wykonawcze w komisariatach i w komendach powiatowych. Przyjmiemy około tysiąca policjantów w ciągu roku, a powinniśmy przyjąć co najmniej trzy i pół tysiąca zgodnie z pewnym przewidywaniem, że część odejdzie na emeryturę. Oczywiście tylu policjantów nie przyjmiemy i w związku z tym wygasimy także działalność ośrodków szkolenia, które szkolą nowo przyjętych. Zostanie praktycznie jeden ośrodek w kraju, który będzie ich szkolił, a policjantów zatrudnionych w tych ośrodkach skierujemy, póki co, na praktyki dochodzeniowo-śledcze do jednostek, co też pewnie im się przyda. Za tym kryją się oszczędności, a wszystkie oszczędności idą wyłącznie na komendy powiatowe i komisariaty.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście będziemy szukać tych oszczędności tak, żeby doprowadzić do sytuacji, w której komendy powiatowe będą miały strukturę wydatków łącznie mniej więcej na poziomie zeszłego roku. Jakkolwiek były one znacznie niższe niż w roku 2000, to generalnie wystarczały na przeżycie. Oczywiście nie było wielkich inwestycji, jak Wysoka Komisja wie, w wielu wypadkach mamy kłopoty z budynkami, na przykład w Krakowie, gdzie znajdują się właściciele budynków, żądając ich oddania i musimy szukać nowych siedzib. Zawieramy różne porozumienia, mamy nadzieję, że wiele obiektów uzyskamy z resortu obrony narodowej, który się trochę kurczy. Tak więc musimy rozwiązywać te problemy, a pozyskanie obiektu to także jego wyremontowanie, doprowadzenie go do takiego stanu, żeby nie straszył. Przypomnę raport Komitetu Helsińskiego, gdzie pokazano obiekty i pomieszczenia Policji - całe szczęście, że dotyczy to tylko części obiektów policyjnych - gdzie przyjmuje się osoby, które przychodzą złożyć skargę, na przykład ofiary zdarzeń, czy zeznanie jako świadek. Niektóre obiekty są poniżej pewnego poziomu cywilizacyjnego, tak bym to określił.

Jako Komenda Główna Policji przyjmujemy w tej chwili program na trzy lata. Będziemy współpracować z samorządem. Znowu się odwołam do przykładu Węgorzewa, gdzie zawarliśmy swoisty pakt. Komenda Główna Policji wspólnie z burmistrzem i starostą opracuje pewien program, żeby przynajmniej jeden z obiektów komendy, który jest poniżej poziomu cywilizacyjnego, doprowadzić do takiego stanu, żeby w ogóle można było tam pracować, ale przede wszystkim, żeby to było miejsce, do którego człowiek, obywatel nie boi się przyjść, gdzie może skorzystać z ubikacji, na przykład, a dzisiaj w wielu wypadkach to jest problem.

Tak więc staramy się to załatwić i zrobić z tego program na parę lat. Ale nie da się tego zrobić tak od razu. Chciałbym zapewnić, że nigdzie nie będzie takiej sytuacji, że praca policji załamie się z powodu małego budżetu, podkreślając jednocześnie, że w tych województwach, o których mówiłem, rzeczywiście brakuje pieniędzy. Dla komend powiatowych w tych województwach trzeba znaleźć jeszcze około 30 milionów zł, żeby one doszły do siebie, w pozostałych województwach jednak wojewodowie wykazali dużo większe zrozumienie, traktując bezpieczeństwo wewnętrzne jako priorytet i tam nie ma tych problemów.

Oczywiście będziemy się starali, żeby rok 2003 był lepszy. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, nie będę się odnosił do tego, co tu powiedziano, bo widzę, że jest duże zrozumienie dla tej sprawy i myślę, że trzeba zrobić wszystko, żeby w tych komendach funkcjonariusze mogli wykonywać swoje zadania.

Chcę natomiast, Panie Ministrze, odnieść się do wzrostu płac, bo te płace muszą wzrosnąć, choćby minimalnie, zwłaszcza w służbach mundurowych, chyba że pan minister zablokuje awanse funkcjonariuszy na stopnie służbowe. Dochodzi do tego jeszcze prozaiczna sprawa wysługi lat. W tym roku większości ludziom dojdzie 1%, chyba że ich staż pracy już jest powyżej dwudziestu lat.

W związku z tym te niewielkie środki, które są na wydatki, muszą pójść na minimalne wzrosty płac, a w skali całego resortu czy tych służb na pewno są to znaczące środki finansowe. I myślę, że to nie będzie kosztem obniżenia grupy zasadniczej, bo nie może być tak, że ktoś dostanie wprawdzie podwyżkę w stopniu, ale pensję obniży mu się o 50 zł w grupie. Tak nie może być. Poza tym przychodzą też absolwenci uczelni - i cywilnych, i innych - i też oczekują podwyższenia stanowiska oraz zasadniczego uposażenia.

Co do wydzielenia budżetu, to ja wiem, że było dużo dyskusji na ten temat. Myślę, że jeżeli będzie dostateczna ilość środków, to niezależnie od tego, czy one będą w ministerstwie, czy w komendzie Policji, komenda na pewno sobie poradzi. Jeżeli jednak jest wola wydzielenia budżetu i to się sprawdziło w ciągu dwóch lat, to myślę, że byłoby wskazane tak zrobić.

Jeśli chodzi, Panie Ministrze, o działania wojewody, to czasem on obcina te środki, ale czasem ma możliwość ich dołożenia. Czy bilansowaliście państwo przepływ tych środków przez powiaty i wojewodów, czy to powoduje, że znajdują się dodatkowe środki finansowe, czy nie. Ja wiem, że końcówka ubiegłego roku była dosyć tragiczna, bo takiej dziury budżetowej chyba nie było w historii naszego państwa. I w związku z tym były takie nieracjonalne zachowania, ale wojewodowie, starostowie chyba zdają sobie sprawę z tego, że są to służby, gdzie nie uszczupla się budżetu, a wręcz przeciwnie, należy szukać pewnych źródeł, pewnych środków finansowych, pozwalających na lepsze wykonywanie zadań. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Wobec tego...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka:

Jeszcze do tej kwestii, którą poruszył pan senator Dziemdziela. Otóż chcę powiedzieć, że resort spraw wewnętrznych, a głównie minister spraw wewnętrznych nie zablokuje awansów na stopnie służbowe i wypłat z tego tytułu. Te środki są zapewnione i częściowo będą pokrywane z wakatów. A zatem nie ma takiego zagrożenia, żebyśmy musieli dokonywać sztucznej blokady, są przyjęte pewne rozwiązania. Wiadomo przecież, że każdego roku musi być awansowana odpowiednia liczba ludzi w korpusie oficerskim i podoficerskim, w związku z czym nie przewidujemy takiego cięcia.

Cieszę się, że pan senator także widzi potrzebę wyodrębnienia budżetu i wspiera takie rozwiązanie, jeśli ono jest dobrze odbierane przez policję. I chcę powiedzieć, że oczywiście nie chodzi nam o stworzenie takiej sytuacji, że samorządy nie będą współodpowiadały za bezpieczeństwo publiczne na swoim terenie. Wręcz będziemy stosowali odpowiednie systemy zachęt dla samorządów, aby wspomagały wszystkie służby resortu spraw wewnętrznych. Będziemy się starali, tak jak to robimy w Państwowej Straży Pożarnej i w Policji, tworzyć system zachęt polegający na tym, że my damy część środków na sprzęt, zaś samorządy poprosimy o partycypowanie w kosztach. Taka forma transakcji wiązanych się sprawdza i myślę, że zostanie utrzymana. I jeśli będą potrzebne pewne rozwiązania ustawowe, to je przygotujemy w odpowiednim czasie, a jeszcze mamy trochę czasu.

Przede wszystkim interesuje mnie sprawa deportacji i to, czy Ministerstwo Finansów może jakoś pomóc. Dowiedziałem się mianowicie, że za deportację płaci rząd polski, podczas gdy deportowani mają kieszenie wypchane naszymi pieniędzmi lub dolarami. Wobec tego, czy nie powinniśmy odwrócić sytuacji i deportować ich za ich środki? Na ile to jest prawda i na ile polityka rządu w tej sprawie zmieni się w najbliższej przyszłości?

Panie Ministrze, dużo się mówiło ostatnio o GOPR, szczególnie podczas ostatnich tragicznych wypadków. Uogólnię to pytanie. Jak będzie tutaj widziany WOPR i GOPR? Czy nadzór nad tymi chwalebnymi organizacjami i dofinansowanie ich będą wystarczające, żeby one mogły swobodnie wykonywać swoją misję, swoje zadania?

Po 11 września zmienił się pogląd i zmieniło się podejście wszystkich obywateli do sprawy bezpieczeństwa. Jest chyba większa akceptacja przeznaczania środków na bezpieczeństwo. Niestety, liczby, które przytoczył pan minister, podając, ile pieniędzy idzie z tego budżetu na sztywne wydatki, związane z płacami, a tym bardziej rentami i emeryturami, są bardzo wymowne. Zwłaszcza jeżeli okazuje się, że tylko 10% idzie na merytoryczną sprawę. Uważam, że w przyszłości część budżetu związaną z rentami i emeryturami powinno się chyba gdzieś przesunąć i nie wyszczególniać jej w budżecie Policji, Straży Granicznej czy innej służby, bo to zamazuje rzeczywisty obraz. Faktycznie nie wiadomo, ile pieniędzy wydajemy na bezpieczeństwo obywateli, w zasadzie trzeba by odjąć te 63%. Płace bowiem i pochodne od płac dla aktualnie służących funkcjonariuszy to jest wydatek na bezpieczeństwo, ale renty i emerytury, to nie jest wydatek na bezpieczeństwo. Wręcz przeciwnie, to ci ludzie potrzebują zwiększonej opieki.

Tak więc mam taką refleksję i może propozycję, żeby w przyszłości nieco inaczej do tego podejść.

Poza tym senatorowie otrzymali dwa pisma, z Policji i ze związków zawodowych Straży Granicznej, dotyczące niedofinansowania. Jeśli chodzi o Policję, to szczególnie komend powiatowych w tych województwach, które są w najtragiczniejszej sytuacji. Pan komendant wspomniał o jednym województwie, w piśmie jest wyszczególnionych pięć województw: dolnośląskie, wielkopolskie, śląskie, zachodniopomorskie i pomorskie. Straż Graniczna otwiera kilka nowych strażnic. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli otwarte będą nowe strażnice, to będzie trzeba kimś je obsadzić i w coś je wyposażyć. Chcemy przychylić się do tych potrzeb, ale potrzebujemy od państwa mocnych, dobrych argumentów, żeby przekonać nie tylko członków komisji, lecz także senatorów podczas debaty, kiedy ta propozycja będzie rozpatrywana. A przede wszystkim trzeba przekonać senacką Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, która zbiera dane ze wszystkich komisji, a każda komisja na pewno będzie chciała w jakiś sposób dofinansować swoją działkę. My również chcielibyśmy, żeby państwa potrzeby zostały wzięte pod uwagę.

Dlatego też bardzo prosimy o przybliżenie tych dwóch tematów i wtedy rozpatrzymy, czy możemy pochylić się nad potrzebami tych służb, czy też, w tej sytuacji budżetowej państwa, z żalem i bólem przejdziemy do porządku dziennego nad tym, co jest.

Jeśli można, to w kwestiach ogólnych, a później oddam głos panu komendantowi Klimowiczowi i może panu komendantowi Chwalińskiemu.

Otóż chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że my znamy potrzeby tych służb i wiemy, że te potrzeby są dużo większe aniżeli możliwości budżetowe. W Sejmie były także rozpatrywane wnioski złożone przez posłów, między innymi w sprawie dodatkowych etatów dla Straży Granicznej. Było to bodajże pięćset pięćdziesiąt dodatkowych etatów, bo przecież oddajemy pięć nowych strażnic na granicy wschodniej, no ale oczywiście w natłoku różnych innych wydatków i potrzeb innych służb Komisja Finansów Publicznych wygospodarowała takie środki, jakie dzisiaj miałem okazję zaprezentować. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że Senat ma utrudnione zadanie, bo jeśli komuś zwiększymy, to trzeba wskazać, komu zabierzemy.

Zawsze tak jest i dlatego to jest bardzo trudne. Ale oczywiście szczegółowe uzasadnienie może się znaleźć, bo przecież takie uzasadnienia myśmy przygotowywali dla sejmowej komisji. Tak więc, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, później pan komendant główny Straży Granicznej przedstawi takie uzasadnienie.

Jeśli chodzi o GOPR, TOPR i WOPR, to chcę powiedzieć, że w ustawie budżetowej były zapisane wydatki na kwotę 4 miliony 640 tysięcy zł. W toku prac nad budżetem zapisano dodatkowo 600 tysięcy zł i dzisiaj ta kwota na 2002 r. wynosi 5 milionów 240 tysięcy zł, a więc jest sporo zwiększona. Chcę jeszcze powiedzieć, że pan premier zwiększył tę kwotę z rezerwy ogólnej o 300 tysięcy zł i wydaje się, że to pozwoli na sprawne włączenie służb ratowniczych do systemu ratowniczo-gaśniczego. Będzie to pod bezpośrednim nadzorem ministra spraw wewnętrznych w dziale bezpieczeństwa publicznego i myślę, że w tej części merytorycznej, w ramach systemu ratowniczo-gaśniczego, ten blok będzie współdziałał z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej.

Uzasadniona wydaje się uwaga pana przewodniczącego, aby w przyszłości wyłączyć z budżetu ministra spraw wewnętrznych zadania zakładu emerytalno-rentowego, by nie zaciemniało to obrazu tego budżetu. Są podejmowane takie próby odnośnie do wszystkich służb mundurowych, MON, Służby Więziennej itd. Są takie przymiarki i myślę, że być może niebawem dojdziemy do szczęśliwego finału.

Jeśli chodzi o deportację i strażnice, to może pan komendant Klimowicz mógłby się do tego odnieść. A do kwestii związanych z finansowaniem Policji w województwach wymienionych przez pana przewodniczącego odniesie się pan komendant Chwaliński. Wiem, że tam sytuacja się nieco poprawia.

W dwóch sprawach. Dobrze byłoby, gdyby w kwestii dotyczącej deportacji zabrał głos również przedstawiciel Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Ja mogę powiedzieć, że przepisy ustawy o cudzoziemcach i wykonawcze przewidują taki sposób postępowania w wypadku deportacji cudzoziemca, że w pierwszej kolejności za deportację płaci cudzoziemiec lub osoba, która go zaprosiła. Jeśli to dotyczy przelotów samolotami, jest również odpowiedzialność przewoźnika, który płaci w takiej sytuacji.

W 2001 r. Straż Graniczna wydała na wydalenie ponad sześciu tysięcy cudzoziemców, tylko za część płaciliśmy, 1 milion 800 tysięcy zł. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa, dotycząca strażnic. Proponowaliśmy pięćset pięćdziesiąt stanowisk dla funkcjonariuszy zawodowych i pięćdziesiąt dla pracowników cywilnych. Oczywiście jest szczegółowe uzasadnienie, na co te limity są potrzebne. Otóż, jak państwo wiecie, w 2001 r. otwarto pięć strażnic i tyle samo planujemy otworzyć w tym roku. Tak więc te limity są potrzebne na terenie oddziału podlaskiego, gdzie będziemy budowali dwie strażnice, w Dubiczach Cerkiewnych i Michałowie, budowa jest w dużym stopniu zaawansowana, i na terenie bieszczadzkiego oddziału Straży Granicznej w Huwnikch, Stuposianach i Hermanowicach. Strażnicę w Huwnikach będziemy musieli oddać w ciągu miesiąca. Na każdej strażnicy trzeba zatrudnić czterdzieści, pięćdziesiąt osób, żeby spełnić podstawowe wymogi w zakresie ochrony granicy państwowej.

Ponadto w 2001 r. utworzyliśmy pięć strażnic: w Narewce, Płaskiej, Horodle, Tyłowie i Dołhobrodach, gdzie są bardzo niskie stany etatowe. Chcielibyśmy zwiększyć ukompletowanie na tych strażnicach o osiemdziesiąt dziewięć stanowisk. Musimy również uzupełnić etaty na przyszłej zewnętrznej granicy na terenie podlaskiego, nadbużańskiego i bieszczadzkiego oddziału Straży Granicznej, zwiększając ich liczbę o dziesięć, czternaście etatów na każdej strażnicy. I to jest niezbędne, proszę państwa. Jeśli nie uzyskamy tych limitów, to metodami organizacyjnymi będę musiał przenosić strażników z istniejących strażnic do tych nowo wybudowanych.. W rezultacie ukompletowanie będzie na poziomie około 50%, podczas gdy obecnie stanowi około 60%. W tym stanie nie będę mógł właściwie wykonywać zadań. I to tyle, jeśli chodzi o kwestie dotyczące funkcjonariuszy. Według naszych wyliczeń potrzeba na to około 24 milionów 900 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Oczywiście że każda służba migracyjna chciałaby mieć na terytorium swojego kraju cudzoziemców, którzy są mili, grzeczni i jeszcze zostawiają pieniądze. Niestety, w przypadku Polski tak nie jest. Panie Przewodniczący, zasadą jest, że przede wszystkim cudzoziemiec powinien sam wyjechać z Polski, jeśli w stosunku do niego zostaje wydana decyzja wydaleniowa. Rocznie kilkanaście tysięcy cudzoziemców wyjeżdża na skutek decyzji wydawanych przez wojewodów, a podtrzymywanych przez prezesa urzędu.

Niestety, jest grupa tak zwanych cudzoziemców uciążliwych, którzy mimo wydanej decyzji wydaleniowej nie chcą się do niej zastosować. I wtedy w interesie naszego państwa leży, by taką osobę deportować. W pierwszej kolejności na koszt osoby, która ją zaprosiła do Polski. Przypominam, że Polska z większością krajów świata ma podpisane umowy o ruchu bezwizowym i w związku z tym przyjeżdżają do nas cudzoziemcy bez wiz. Tak więc, jeśli taki uciążliwy cudzoziemiec przyjechał na zaproszenie, to jest wydalany na koszt osoby zapraszającej i z tego tytułu obywatele polscy ponoszą określone konsekwencje. Ale jeśli jest to osoba uporczywie naruszająca polski porządek prawny, do tego wchodząca w konflikt z tym porządkiem, a przyjechała do Polski na podstawie umowy o ruchu bezwizowym, to w interesie naszego państwa jest, żeby taką osobę wydalić na koszt podatników. Te koszty są minimalizowane, ponieważ organizuje się masowe, przepraszam za to określenie, deportacje samolotami wynajmowanymi od wojska. My ubolewamy, że Polska nie ze wszystkimi krajami wysokiego ryzyka migracyjnego ma podpisane umowy o readmisji. Na przykład nie możemy skutecznie deportować obywateli Wietnamu, bo z Wietnamem nie mamy umowy o readmisji i oni nie chcą przyjmować swoich obywateli, którzy nielegalnie przebywają w Polsce.

Tak więc koszty, które ponosi Straż Graniczna, opłacają się, gdyż, po pierwsze, jest zachowany pewien walor prewencyjny tej działalności, to znaczy cudzoziemiec wie, że jeśli będzie zatrzymamy na nielegalnym pobycie w Polsce, to może być deportowany i przez pięć lat nie będzie mógł tu przyjechać. Po drugie, usuwamy z Polski najbardziej uciążliwych cudzoziemców. Dziękuję bardzo.

Zadałem to pytanie, zresztą nie po raz pierwszy, ponieważ znam taką sytuację, kiedy w pewnym miasteczku Straż Graniczna wspólnie z policją przeprowadziła akcję na targowisku i zatrzymano cudzoziemców nielegalnie przebywających w naszym kraju. Kiedy zidentyfikowano ich majątek, okazało się, że każdy z nich miał dużo pieniędzy, a mimo to zostali odesłani z naszego kraju na koszt państwa i każdy otrzymał te pieniądze z powrotem, każdy z nich wyjechał z tym plikiem pieniędzy.

Wydaje mi się, że jest to nieprawidłowe i jako państwo powinniśmy konsekwentnie zadbać o nasz budżet. W przeciwnym wypadku zachęcamy tych cudzoziemców do powtórnego przybycia w sposób nielegalny na teren naszego kraju, zarobienia pieniędzy, by następnie bezkarnie mogli odwiedzić rodzinę czy swój kraj i potem wrócić, żeby znowu zarobić. Ale to taka dygresja, myślę, że to jest do rozwiązania na przyszłość.

Jeśli chodzi o te dwa pisma, które otrzymaliśmy, to jest z nami przewodniczący związku zawodowego Straży Granicznej, pan major Zakrzewski, który był uprzejmy wystosować do nas pismo.

Po wypowiedzi pana komendanta głównego mam taką propozycję. W związku z tym, że ma być otwartych pięć strażnic, a etat takiej strażnicy to jest czterdzieści, czterdzieści pięć stanowisk, to może wystąpilibyśmy z następującym wnioskiem. Na obsadzenie tych pięciu strażnic w minimalnym zakresie zaproponujemy nie pięćset pięćdziesiąt etatów, lecz dwieście.

Jeżeli będziemy mieli przygotowane odpowiednie wyliczenie pochodnych od płac i płac na czterdzieści etatów, to może podejmiemy próbę znalezienia środków na te dwieście etatów. Zatem niech służby finansowe szybko przeliczą, ile to będzie wynosiło. Ja rozumiem te potrzeby, akurat pochodzę z takiego województwa, gdzie sieć strażnic jest niezbyt bogata, a województwo podlaskie jest mi bliskie i wiem, że odległość między strażnicami jest tam bardzo duża. To zagęszczenie jest niezbędne, chociażby po to, żeby później Urząd do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców nie miał tylu problemów z tymi, którzy przekraczają tę zieloną granicę.

Mam pytanie, czy w tej sytuacji, jeśli pan przewodniczący zadba o swój teren i Straż Graniczną, nie odbędzie się to kosztem innych służb z tego samego resortu.

Nie, ja nie zadbam o swój teren...

(Senator Maria Berny: Każdy z nas dba o swój teren, to naturalne.)

...bo akurat na terenie mojego województwa żadna strażnica nie jest budowana i oddawana. Chodzi o województwo podlaskie i południe Polski.

(Senator Maria Berny: W porządku, ale czy to się nie odbędzie kosztem innych służb z tego samego resortu?)

(Senator Maria Berny: Oczywiście myślę o Policji.)

Przepraszam bardzo, my wskazujemy źródło pokrycia. Mamy obowiązek wskazać źródło pokrycia i na pewno nie wskażemy na Policję czy Państwową Straż Pożarną jako źródło pokrycia.

I teraz drugie pismo, z Policji. Gdyby Policja ograniczyła tę kwotę 48 milionów zł, bo takie są jej oczekiwania, do 15-20 milionów zł, to może podjęlibyśmy próbę znalezienia jakiegoś źródła pokrycia. Musimy rozsądnie do tego podchodzić.

Oczywiście z dużym zrozumieniem podchodzimy do tej sytuacji. Cały czas rozmawiamy też z panami wojewodami, starając się przekonać ich do tego, żeby spróbowali troszeczkę wesprzeć Policję w ramach budżetu, który mają. Bo tak na dobrą sprawę, jeżeli w danym województwie Policja powiatowa nie będzie miała środków, to przy dzisiejszym sposobie finansowania można powiedzieć: panie wojewodo, powinieneś pan mieć pieniądze na tę Policję.

Tak więc prowadzimy rozmowy i spotykamy się z dużym zrozumieniem. Bardzo często okazuje się, że wojewoda nie do końca zdawał sobie sprawę z tej sytuacji, kiedy w listopadzie, czyli w pierwszych tygodniach jego funkcjonowania, były robione cięcia. Najgorsza sytuacja jest w pięciu województwach: dolnośląskim, wielkopolskim, śląskim, zachopdniopomorskim i pomorskim. Przy czym na dzień dzisiejszy wojewoda pomorski powiedział, że bierze to na siebie i odda Policji to, co zabrał, że tak powiem. Czyli możemy powiedzieć, że wojewoda gdański zobowiązał się definitywnie wobec komendanta głównego i tam powinniśmy mieć załatwioną sprawę. Przedwczoraj wojewoda zachodniopomorski powiedział, że znajdzie trochę środków. Nie jest w stanie znaleźć całej sumy, powiedział panu posłowi Czerniawskiemu, przewodniczącemu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, że postara się znaleźć około 5 milionów zł, czyli połowę kwoty, którą zabrał.

Jakkolwiek chciałem podkreślić, że województwie zachodniopomorskim sytuacja jest najbardziej tragiczna z powodu zaszłości jeszcze sprzed paru lat, kiedy był tworzony budżet po reformie administracyjnej kraju. Jeśli się przeliczy środki rzeczowe na jednego policjanta, to w województwie zachodniopomorskim średnio na tego jednego policjanta jest 1 tysiąc 500 zł środków rzeczowych na rok, a w innych województwach, na przykład w podlaskim, ponad trzy razy tyle, czyli 4 tysiące 700 - 4 tysiące 900 zł. To pokazuje, że faktycznie w tych województwach jest bardo źle.

Zatem wnosiłbym o pewne kwoty dla tych czterech województw: dolnośląskiego, wielkopolskiego, śląskiego i zachodniopomorskiego. Będziemy oczywiście rozmawiać z wszystkimi wojewodami, pan komendant główny Kowalczyk prowadzi takie rozmowy, ja osobiście już rozmawiałem z wojewodą śląskim, byłem tam na odprawie rocznej, i na dzień dzisiejszy wojewoda śląski nie widzi możliwości przekazania jakichś środków, bo ma trudną sytuację.

Tak więc, jak powiedziałem, będziemy robić wszystko, ale może udałoby się znaleźć te 30 milionów zł, ta kwota może być zmniejszona, ponieważ paru wojewodów przychyli serca i uszczknie gdzie indziej, żeby nam, Policji powiatowej, dodać. A więc, jeśli Wysoka Komisja się zgodzi, to może uda się znaleźć 15 milionów zł na te cztery województwa. To byłoby tylko dla powiatów tych czterech województw. Powiedzmy 16 milionów zł, żeby było równo po 4 miliony zł, i wówczas moglibyśmy powiedzieć, że w tych województwach Policja powiatowa przeżyje ten rok. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, trzeba mieć coś w zamian, tak, zgadzam się. Według naszych wyliczeń tutaj dokonanych chodziłoby o dwustu funkcjonariuszy, czyli 9 milionów 55 tysięcy zł.

Mam obok finansistę, który szybko liczy, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Na etapie omawiania ustawy budżetowej w parlamencie minister finansów już nie wkracza w tę materię. To po pierwsze. A po drugie, ustawa budżetowa na bieżący rok jest tak precyzyjnie okrojona i ma tak umiejscowione środki, że trudno znaleźć dobre źródło pokrycia. A te 15 milionów zł na komendy powiatowe, kiedy dopiero dołożono 70 milionów zł, to jest niemało. Trudno mi mówić w imieniu mojej szefowej tak, żebym dokładnie przekazała jej myśli, ale to będzie niełatwa sprawa, tym bardziej że mają być wspomagane tylko cztery województwa.

Panie Przewodniczący, panowie wojewodowie niejednolicie patrzą na służby zapewniające bezpieczeństwo, to jest fakt. Oni myślą tak: jeśli są jakieś zmniejszenia, to jak zabiorę środki z bezpieczeństwa, czyli z działu 754, to przecież i tak mi dołożą. To jest najlepsze miejsce do zabierania pieniędzy. A więc ci panowie wojewodowie, którzy teraz najbardziej narzekają, popełnili te błędy sami i świadomie. Mam na to dokumenty, bo kolejne dokumenty wpływające do projektu budżetu państwa wykazują, gdzie były cięcia, jakie one były i żadne argumenty nie odnosiły skutku. Tak było właśnie w województwie zachodniopomorskim, gdzie w wydziale finansowym jest fachowa siła. Pan dyrektor wydziału finansowego sam mi powiedział, że od trzydziestu pięciu lat zajmuje się tego rodzaju sprawami finansowymi, a zatem nie jest osobą nową i niedoświadczoną. Czyli wszyscy wiedzieli, co robią. I potem tyle osób, tyle służb, plus Sejm i Senat, zajmuje się kilkoma województwami tylko dlatego, że wojewoda miał takie podejście: jak obetnę środki na pomoc społeczną, to może być różnie, mogą mi nie wyrównać, ale jak zabiorę z bezpieczeństwa, to zawsze coś się znajdzie.

W tej chwili, Panie Przewodniczący, nie odpowiem, bo przyznam, że Ministerstwo Finansów nie spodziewało się takich wniosków.

Jeśli chodzi o Straż Graniczną, to sytuacja jest zupełnie zrozumiała, dlatego że rzeczywiście, biorąc pod uwagę akcesję do Unii Europejskiej, Straż Graniczna nie spełnia warunków. Powinna mieć nowe strażnice i więcej etatów na ich obsadzenie, stara się o to już trzeci rok i my znamy te sprawy. One są naprawdę istotne i trzeba je załatwić.

Dziękuję za słowa, które pani powiedziała, bo to chyba uzbraja nas jako komisję w pewne argumenty. I niezależnie od tego, jakie będą losy dofinansowania komend powiatowych, zobowiązuję się, że nasza komisja wystosuje pismo do wojewodów. Może ono nie będzie dyscyplinujące, bo takiego prawa nie mamy, ale zwrócimy im uwagę na to, że to oni przyczynili się do tej sytuacji i teraz powinni poczuwać się również do obowiązku jej rozwiązania. Ale co wobec tego ma myśleć przeciętny obywatel w tym województwie i dlaczego ma na tym ucierpieć, dlaczego Policja ma ucierpieć i bezpieczeństwo obywateli, jeżeli wojewoda zrobił coś nie tak jak trzeba, czy jego służby to zrobiły?

A nawiasem mówiąc, którzy wojewodowie nabroili? Kogo ochrzanimy? Czy to ci nowi, czy ich poprzednicy?

(Głos z sali: Nowi.)

(Senator Maria Berny: Można?).

A do pani dyrektor z ministerstwa chciałam się zwrócić z takim bardziej emocjonalnym niż racjonalnym apelem.

Pani Dyrektor, senator nie tylko przesiaduje na komisjach i pracuje nad papierami, ale przede wszystkim jest w terenie, wśród ludzi, chodzi z miejsca na miejsce, z urzędu do urzędu. I taki senator jak ja, który wychodzi z niklowanego obiektu, w którym są marmury, panoramiczne windy, ochrona, nie może przejść do porządku nad tym, że w komendzie powiatowej, którą odwiedzam, są obdrapane stołki, stara maszyna Olivetti, a policjant nie ma gdzie umyć rąk. Jak pytam, czy mogłabym skorzystać z toalety, to mi proponują, że zaprowadzą mnie do sąsiedniego lokalu. Pani Dyrektor, jak ten policjant ma strzec bezpieczeństwa ludzi?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I pisze na maszynie, która nie ma wszystkich liter.)

Właśnie mówię, że na starej maszynie Olivetti. Tak dużo mówimy o problemach bezpieczeństwa obywateli, o poczuciu bezpieczeństwa, a obywatel nie czuje się bezpieczny, widząc, że formacja, która ma strzec tego bezpieczeństwa, jest nędzna. Społeczeństwo szanuje tych, którzy są dobrze sytuowani. Niechże te nasze służby mundurowe doczekają się wreszcie lepszego usytuowania w społecznej świadomości.

Przepraszam za ten emocjonalny występ, ale ja nie chcę odpowiedzi, ja tylko apeluję do pani. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Panie Przewodniczący, na sekundkę.)

Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ja znam sytuację komend, w moim komisariacie, tu w Warszawie, jest tak samo, czarna rozpacz. Ale chciałam zwrócić uwagę na jeden element, który pojawił się we wcześniejszych wypowiedziach. Padło stwierdzenie, Panie Komendancie, że wojewoda pomorski odda to, co zabrał. A ja mam pytanie, w jaki sposób on chce to zrobić? W trakcie wykonywania budżetu można przenosić środki między rozdziałami, czyli jeśli wojewoda chce to zrobić, to znaczy, że zabierze straży pożarnej. Między działami bowiem on nie przeniesie tych środków, mógłby to zrobić teraz, na etapie prac Senatu, gdyby złożył taki wniosek.

Tak więc chciałabym zwrócić na to uwagę, bo jeśli dołożenie policji pieniędzy ma się odbyć w ramach budżetu wojewody, i on ma to zrobić, to należy się spodziewać, że któraś ze służb z działu "Bezpieczeństwo publiczne" będzie miała mniej. Dziękuję.

Prawdę powiedziawszy, wojewodowie mają pieniądze przeznaczone na poszczególne działy i nie wiem, czy oni mogą dowolnie je zabierać. Pani dyrektor właśnie nam to wyjaśniła.

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu w MSWiA.

Uzupełniając wystąpienie komendanta głównego Straży Granicznej, chciałem wyjaśnić, że na etapie prac Komisji Finansów Publicznych był wniosek o przydzielenie dodatkowych środków na te pięćset pięćdziesiąt etatów i jako źródło finansowania podawano rezerwę celową. Chodzi o koszty integracji z Unią. Wspólnie uważaliśmy, że to jest uzasadnione merytorycznie, ponieważ jednym z warunków tego programu przystąpienia Polski do Unii jest odpowiednie umocnienie ściany wschodniej.

I w związku z tym chciałem uprzejmie poinformować, że takie źródło finansowania było rozpatrywane na etapie prac Komisji Finansów Publicznych. Naszym zdaniem te pieniądze powinny służyć między innymi temu celowi, czyli umocnieniu wschodniej granicy. Dziękuję.

Jasne, dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że powoli trzeba już uporządkować naszą dyskusję i przejść do systemowego działania. Czy oprócz tej niewyjaśnionej sprawy związanej z Policją, mamy jeszcze jakieś inne sprawy, Państwo Senatorowie? Nie mamy.

Część 83 "Rezerwy celowe" - zakup uzbrojenia dla funkcjonariuszy, program wielozadaniowy, modernizacja uzbrojenia funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej. Na ten temat mieliśmy również informację podczas wyjazdowego posiedzenia.

Straż Graniczna. Czy oprócz propozycji etatowej, tych 9 milionów 55 tysięcy zł, są inne propozycje, wypowiedzi? Nie widzę. Dziękuję.

Biuro Ochrony Rządu. Jak wynika z wypowiedzi pana ministra, to jest jedna z dwóch służb, obok obrony cywilnej, której budżet realnie i nominalnie wzrasta. Przedstawiciele Biura Ochrony Rządu nie wnoszą żadnych uwag. Państwo senatorowie również. Dziękuję.

Ochotnicze straże pożarne. Dla porządku zapytam, bo w innym wypadku miałbym reprymendę od senatora Janusza. Myślę, że OSP są usatysfakcjonowane tym wzrostem.

(Głos z sali: Nie do końca.)

Nie do końca, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przydałoby się więcej.)

Dział 758 "Rozliczenia różne". Co to są te rozliczenia różne?

Panie Przewodniczący!

W tym dziale były umieszczone wydatkowane w ubiegłym roku i planowane na rok bieżący środki w wysokości 5 milionów 490 tysięcy zł z tytułu rozliczeń umowy między Polską a Republiką Federalną Niemiec za korzystanie z wspólnych przejść granicznych. Z uwagi na to, że strony w równym stopniu partycypują w utrzymaniu tych przejść, to na nasz wniosek Komisja Finansów Publicznych przeniosła te środki do Straży Granicznej na uzupełnienie zakupu sprzętu. Tak więc na tym etapie ten dział już jest martwy.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Nie ma tej pozycji.)

Informacja jest z grudnia i dlatego tutaj jeszcze to jest. Zresztą pan minister mówił o tych zmianach, między innymi właśnie o tej kwocie. A więc nie ma już tego działu.

Jasne.

Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, ochrona zdrowia. Myślę, że nie ma uwag.

Publiczna służba krwi. Na ten temat można by podyskutować, bo trochę źle się dzieje z tą publiczną służbą krwi w terenie, przynajmniej takie mamy sygnały. Likwiduje się stacje, jest coraz mniej banków krwi, a coraz więcej potrzeb. Czy ktoś mógłby nas krótko poinformować na ten temat?

(Głos z sali: Pani dyrektor Muszyńska.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że skargi na te nieprawidłowości, na likwidowanie punktów krwiodawstwa czy stacji krwiodawstwa, powinny być skierowane raczej do Ministerstwa Zdrowia. W naszym resorcie istnieją obecnie dwa punkty pobrań krwi i na nie potrzebujemy pieniążków, o które się staramy. W tym roku chcielibyśmy rozwinąć naszą służbę krwi, niemniej jednak, rozumiejąc potrzeby innych służb, pozostajemy przy tym, co mamy.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Inspekcji Sanitarnej i Zakładów Opieki Zdrowotnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska: Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.)

W takim razie zgadzam się, że ta moja uwaga powinna iść w innym kierunku.

Czy chciałby pan coś dodać, wzbogacić naszą wiedzę?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może parę słów w odniesieniu do tych dwóch rezerw. Jeśli chodzi o rezerwę na repatriację, to ubiegły rok był pierwszym rokiem stosowania ustawy o repatriacji, przyjętej przez parlament z inicjatywy Wysokiego Senatu. Na ten cel była przewidziana kwota 40 milionów zł. Biję się w piersi, bo chcieliśmy wydać 22 miliony zł, patrząc realnie na możliwości gmin, bo jeśli chodzi o repatriantów, to największy problem jest ze znalezieniem gmin, które zechcą zaprosić repatriantów do Polski. Z tych 22 milionów zł, o które wystąpiliśmy do ministra finansów, dostaliśmy 4 miliony zł.

Jesteśmy ze wszystkich stron krytykowani za to, iż repatriacja nie jest realizowana. W samym Kazachstanie jest chętnych do repatriacji około piętnastu tysięcy osób. Na ten rok prosiliśmy rząd i Sejm o kwotę 25 milionów zł, przede wszystkim na realizację zaległości, które mamy w stosunku do gmin, to jest kwota około 4 milionów zł. Biorąc pod uwagę zainteresowanie gmin, natychmiast po uchwaleniu budżetu rozpoczynamy akcję informacyjną. Mamy przepisy wykonawcze, które pozwalają dać gminie za jedno mieszkanie około 100 tysięcy zł, i być może to zainteresowanie będzie większe, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, iż wybory samorządowe, które odbędą się na jesieni, troszeczkę mogą to przyhamować. Postaramy się jednak, chociaż w części wykonać wolę parlamentu w tym roku i dlatego prosimy, by ta rezerwa w kwocie 25 milionów zł nie została zmniejszona.

Druga rezerwa jest na opiekę nad zwiększającą się z roku na rok liczbą cudzoziemców, którzy w Polsce ubiegają się o nadanie statusu uchodźcy. Wysoka Komisjo, w ubiegłym roku było cztery i pół tysiąca takich osób, z tym że na początku 2001 r. w ośrodkach dla uchodźców przebywało tysiąc osób, podczas gdy na dzień dzisiejszy przebywa ich już tysiąc pięćset pięćdziesiąt, a więc ta liczba bardzo wzrosła.

Próbujemy oszczędzać, ale to jest trudne, bo przyjeżdżają do nas ludzie z terenów objętych wojną, na przykład z Afganistanu, chorzy, których trzeba zakwaterować i wyżywić. Biorąc pod uwagę wszystkie analizy, które wykonaliśmy na początku tego roku, kontakty z naszymi odpowiednikami w krajach Unii Europejskiej, a także to, że została upubliczniona decyzja, iż w przyszłym roku rząd polski wypowie ruch bezwizowy dla krajów ze Wschodu, zdajemy sobie sprawę z tego, w tym roku zwiększy się, niestety, liczba imigrantów. Jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy ze Strażą Graniczną. Trzeba jednak wiedzieć, że im lepiej Straż Graniczna pilnuje granicy wschodniej, tym więcej mamy uchodźców, bo każdy cudzoziemiec zatrzymany przy próbie nielegalnego przekroczenia granicy natychmiast występuje o nadanie mu statusu uchodźcy. Udało nam się przyspieszyć procedury związane z wydawaniem decyzji, tak więc staramy się wydawać te pieniądze jak najlepiej i dlatego w imieniu prezesa urzędu proszę Wysoką Komisję, by ta rezerwa została utrzymana. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Generalnego Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Jan Węgrzyn: Panie Przewodniczący, postaramy się tak wydawać te pieniądze, żeby ich nie zabrakło.)

Wszyscy szukamy rezerw, żeby wspomóc Policję. Jestem z województwa zachodniopomorskiego i znam biedę i mizerię Policji. I dlatego, po wysłuchaniu wypowiedzi pana dyrektora w odniesieniu do działu "Pomoc dla repatriantów", uważam, że wprawdzie cel jest bardzo szczytny, ale powinniśmy przyjąć pewną zasadę. Jeżeli przeznacza się środki na pomoc dla repatriantów, to działania muszą być na tyle skuteczne, żeby ci ludzie mogli się u nas zaaklimatyzować, znaleźć miejsca pracy i, że tak powiem, wrosnąć w nasze środowisko. A znane są przypadki, kiedy repatrianci z Kazachstanu po kilku latach pobytu w naszym kraju wracali do swojego środowiska jak niepyszni, jako przegrani, dlatego że po kilku latach prób funkcjonowania nie udało im się zasymilować, głównie z powodu tak dużego bezrobocia.

W tej sytuacji przede wszystkim warto by rozważyć, co można zrobić, żeby pomoc dla repatriantów była skuteczna, żeby ci ludzie nie musieli wracać do siebie jako przegrani. A na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie stworzyć tym ludziom odpowiednich warunków, zapewnić im pracy ze względu na tragedię naszego kraju, którą jest wysokie bezrobocie, którą jest to, że absolwenci szkół średnich czy studiów wyższych od razu po skończeniu nauki idą po zasiłek dla bezrobotnych. W związku z tym może trzeba zmniejszyć środki na ten dział i część z nich przeznaczyć na wsparcie działań Policji i Straży Granicznej w celu uszczelnienia granic. Dziękuję.

Czy to jest wniosek formalny?

Nie, to jest refleksja nad poszukiwaniem rezerw, nad tym, gdzie można by znaleźć pieniądze na wsparcie Policji i Straży Granicznej.

(Senator Maria Berny: Jeżeli to mógłby być wniosek formalny, to może zastanówmy się nad tym.)

Trzeba na to popatrzeć też z drugiej strony. Znam takie polskie rodziny z Kazachstanu, to jest osiemdziesiąt rodzin, które, nie mogąc przyjechać do kraju, osiedliły się w pobliżu polskiej granicy, w obwodzie kaliningradzkim, żeby być bliżej ojczyzny. Jeżdżą tam emerytowane nauczycielki z Węgorzewa i Gołdapi i uczą języka polskiego. Samorządy utrzymują kontakt z tymi rodzinami. I jest to pewnego rodzaju rozwiązanie. Ich tęsknota za ojczyzną przodków - bo niejednokrotnie to jest już, niestety, drugie pokolenie - jest taka, że trudno to sobie wyobrazić, jeżeli się nie jest razem z nimi, na przykład w wieczór wigilijny czy przy okazji jakichś innych świąt. To trzeba zobaczyć, to trzeba przeżyć, Szanowni Państwo. Tak więc ja będę troszkę ostrożny w tych propozycjach.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja też prosiłabym o oszczędzenie tej rezerwy, chociaż to może dziwnie brzmieć, gdy jest wypowiadane przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Proszę o to, jako że generalnie mamy problem z tymi zaległościami z roku ubiegłego, jeśli chodzi o pomoc dla repatriantów, bowiem jesteśmy winni gminom jeszcze 4 miliony zł. Nasze szare komórki, i nie tylko nasze, pracują mocno, żeby to zapłacić, bo przecież art. 43 ustawy o repatriacji już nie działa, przestał działać z końcem roku 2001. I to jest nasz wspólny kłopot, jak tę sprawę rozwiązać, ale ta rezerwa będzie jednak potrzebna.

Panie Przewodniczący, mam taką luźną propozycję. Jeśli pieniędzy na te dwa wnioski próbujemy szukać wewnątrz resortu spraw wewnętrznych i administracji, bo ta rezerwa jest przypisana resortowi, to proponowałabym zrobić jeszcze raz, wspólnie z przedstawicielami resortu, analizę zaplanowanych środków na emerytury. Wiem, że jest tam trochę tak zwanej górki i dlatego proponuję przyjrzeć się tej pozycji. Zdaję sobie sprawę z tego, że moja propozycja jest niepopularna, Panie Przewodniczący, ale może trzeba na to jeszcze raz spojrzeć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Repatriacja nie oznacza bezrobocia dla ludzi, którzy do Polski przyjeżdżają. W ramach tej rezerwy są przewidziane środki na aktywizację zawodową repatriantów. I naprawdę, biorąc pod uwagę zaangażowanie tamtego Senatu oraz obecnego, bardzo byśmy prosili, żeby te pieniądze pozostawić. My bardzo często uczestniczymy z przedstawicielami Senatu w takim cyklicznym programie "Forum Polonijne", na którym jednym z głównych tematów jest kwestia związana z repatriacją. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Proszę bardzo, może najpierw pani senator.

Przepraszam, że po raz kolejny zabieram głos, to tak trochę po babsku, ale pan przewodniczący był uprzejmy zezwolić mi na wyjście za kilka minut, a ja chciałam jeszcze coś powiedzieć. Sprawa dotycząca emerytur, o której mówi pani dyrektor, jest nam może mniej znana. Przepraszam, że się podliżę, Kolego Przewodniczący, ale dzięki naprawdę świetnej organizacji pracy naszej komisji zapoznaliśmy się właściwie ze wszystkimi bieżącymi problemami służb zawodowych. Wiemy jak żyjecie, co robicie, jakie macie osiągnięcia i czego wam brakuje. Mówię tu o wszystkich, bo przecież u prawie wszystkich, z wyjątkiem BOR, gościliśmy. I rzeczywiście, rozmawiając z państwem, nie dotarliśmy do problemów emerytalnych, bo wydawało nam się, że to nie należy do naszych bieżących spraw. Tak więc, jeśli pan przewodniczący i koledzy uznają, że można sięgnąć do tej sprawy, to może należałoby się nad tym zastanowić. Dziękuję.

(Głos z sali: Popatrz na pana ministra.)

Panie Przewodniczący, znając trudną sytuację poszczególnych służb i utożsamiając się z przedłożonymi tutaj wnioskami, prosiłbym, aby nie dotykać tutaj kwestii repatriantów. To są bardzo delikatne kwestie i ta rezerwa jest tam tak skalkulowana, że moim zdaniem obecnie nie można uszczknąć czegokolwiek. Prosiłbym zatem, żeby poszukując środków dla innych służb, akurat tej pozycji nie dotykać.

Z tego, co jestem zorientowany, w budżecie zakładu emerytalno-rentowego nie ma wielkich górek, jak mówi pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, a jest to jednak bardzo delikatna materia i niewypłacenie emerytur na czas mogłoby spowodować różne perturbacje natury społecznej, czego chcielibyśmy uniknąć. Wydaje mi się, że tych środków trzeba poszukiwać zupełnie gdzie indziej.

Tytułem uzupełnienia, Panie Przewodniczący. Nie zgodziłbym się z panią dyrektor z Ministerstwa Finansów, chociaż oboje reprezentujemy stronę rządową. Chciałem powiedzieć, odpowiadając częściowo na pytanie pani senator, że liczenie, gdy chodzi o emerytury, jest bardzo trudne. Przekonaliśmy się o tym na własnej skórze, bo to jest dosyć duża populacja i jeśli nawet zakłada się określone odejścia ze służby na emeryturę, to potem okazuje się, że odchodzi albo więcej, albo mniej osób. W naszym wypadku w ciągu dwóch lat odeszło więcej niż zakładaliśmy. W rezultacie w 1999 r. musieliśmy, za zgodą komisji finansów, dobierać z rezerwy 71 milionów zł, w 2000 r. mieliśmy około 60 milionów zł niedopłaty, w ubiegłym roku również. Dzięki wspólnym wysiłkom udało się wyjść na prostą dopiero w ubiegłym roku w grudniu, bo dostaliśmy dodatkowo 80 milionów zł na wypłacenie zaległych emerytur.

Tak więc proponuję nie szukać tej górki w emeryturach, bo jeśli ona jest, to i tak te pieniądze zostaną niewykorzystane. To jest dział 753 i tych środków i tak nie można wydać na coś innego. A poza tym niewypłacenie emerytur, jak mówił pan minister, to jest sprawa o zasięgu ogólnospołecznym, bo to jest należność ustawowa.

Dziękuję za doinwestowanie nas w wiedzę z jednej i drugiej strony. Na nas spoczywa obowiązek i przyjemność podjęcia decyzji. Czy ta tematyka została wyczerpana?

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o podział rezerwy celowej rządu na wydawanie dokumentów, to wiem, że zagwarantowano 89 milionów 500 zł, co nie pokrywa potrzeb finansowych na zakup niespersonalizowanych dokumentów do końca roku. Postawimy się w sytuacji, że pod koniec października wyczerpią się wszystkie środki na zakup tych książeczek i kart ID. Obliczaliśmy i mamy szacunki, że potrzeba 100 milionów zł i na posiedzeniu komisji sejmowej zgłoszono projekt poselski o zwiększenie tej rezerwy do takiej kwoty. Według naszych szacunków to jest minimalna kwota na zakup dokumentów potrzebnych w roku bieżącym dla obywateli.

Chciałabym podkreślić, że każde pieniądze przeznaczone na zakup tych dokumentów nie powodują jakichś innych wydatków, albowiem te dokumenty, Wysoka Komisjo, zarabiają na siebie. Przypomnę, że zakup niespersonalizowanej książeczki paszportowej kosztuje rząd 32 zł, podczas gdy średnia opłata paszportowa wynosi 100 zł, a nawet 300 zł czy 400 zł, jeżeli ktoś zgubi paszport. Jeżeli chodzi o kartę ID, dowód osobisty, to według ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych koszt wytwarzania pokrywa obywatel. Państwo płaci za tę kartę w zakupie bezpośrednim 19 zł, a obywatel - 30 zł. To też jest dochód z tego tytułu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego poziom tej rezerwy jest wyznaczony na 89 milionów 500 zł. Powtarzam jeszcze raz i sygnalizuję do rozpatrzenia, że pod koniec października staniemy wobec sytuacji, że obywatel może zostać bez dowodu czy paszportu. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wobec tego dochody i wydatki można zwiększyć o 11 milionów zł czy nawet więcej. Proszę wyjaśnić, jak to zrobić, bo pani przedstawiła to w ten sposób, że to się samo finansuje w zasadzie. A jeżeli się samo finansuje, to proszę nam, laikom, trochę to przybliżyć.

Panie Przewodniczący, to się nie da tak wprost przeliczyć, jak pani dyrektor Kraśnicka przedstawiła, bo w tym przypadku trzeba jeszcze odliczyć 13,8% na jednostki samorządu terytorialnego, a dopiero reszta wchodzi do budżetu państwa, czyli nie ma tutaj przeliczenia jeden do jednego. Ten mechanizm nie działa przy zwiększaniu dochodów. Nie można zatem mówić, że jak rosną dochody, to przekłada się to na wydatki. Taka jest konstrukcja i takie są przepisy.

Mnie się zawsze wydawało, że matematyka to jest taka prosta sprawa, szczególnie jeśli chodzi o dodawanie i odejmowanie i dlatego to, co pani powiedziała, w zasadzie mnie przekonuje. Jeżeli państwo płaci 19 zł za druk, a obywatel 30 zł...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Informatyki i Systemu Rejestrów Państwowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dorota Kraśnicka: Dobrze. Panie Przewodniczący, pan pozwoli...)

Jeśli chodzi o to, co powiedziała pani dyrektor Żywiecka, to mogę się zgodzić, że wychodzimy na zero w przypadku dowodów, biorąc pod uwagę eksploatację i utrzymanie centrum personalizacji oraz wydatki gmin, ale absolutnie nie mogę się zgodzić, gdy chodzi o paszport, bo tu różnica jest kolosalna. Wydatki na paszport to jest 30 zł, a opłata paszportowa wynosi 100 zł. Wykazywaliśmy Ministerstwu Finansów, jaki jest pożytek dla budżetu państwa z tego tytułu. I dlatego, w moim odczuciu i naszego ministerstwa, państwo poniesie szkodę, jeżeli pięćset pięćdziesiąt tysięcy dokumentów nie zostanie wydanych do końca roku, jak to sobie wyliczyłam. Dziękuję bardzo.

Ten problem wymaga głębszej refleksji. Mnie akurat przekonuje ta prosta matematyka, ale będziemy musieli to rozpatrzyć później.

Panie Ministrze! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Serdecznie dziękuję za prezentację, serdecznie dziękuję w imieniu komisji za to, że mogliśmy tak sprawnie zrealizować w dniu dzisiejszym porządek obrad, a przewidywaliśmy, że zakończymy to najwcześniej o godzinie 16.30. Komisja będzie jeszcze pracowała, ale już bez państwa udziału.

Serdecznie dziękujemy wszystkim za udział i życzymy, żeby sprawdziły się państwu te liczby w budżecie i żeby w ostatnich miesiącach roku wojewodowie nie musieli komuś zabierać, żeby komuś innemu dać. Dziękuję serdecznie.