1. Przyjęcie stanowiska w sprawie stowarzyszeń reprezentujących środowiska emerytów i weteranów Wojska Polskiego oraz stowarzyszeń i fundacji prowadzących działalność na rzecz obronności państwa.

2. Informacja Ministerstwa Gospodarki o aktualnej sytuacji polskiego przemysłu obronnego oraz realizacji ustawy z dnia 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram ósme posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witam wszystkich obecnych na posiedzeniu. Witam panów senatorów, witam naszych gości, witam obsługę komisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia wszyscy państwo otrzymali. W pierwszym punkcie chcielibyśmy przyjąć stanowisko w sprawie stowarzyszeń reprezentujących środowiska emerytów i weteranów Wojska Polskiego oraz stowarzyszeń i fundacji prowadzących działalność na rzecz obronności państwa. I to jest planowane od godziny 10.00 do 11.00.

Od 11.00 zaplanowaliśmy informację Ministerstwa Gospodarki o aktualnej sytuacji polskiego przemysłu obronnego oraz realizacji ustawy z dnia 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

I trzeci punkt: sprawy bieżące. Jeżeli jednak rozpatrzymy punkt pierwszy przed 11.00 i nie będzie jeszcze ministra Szarawarskiego, to proponuję, aby sprawy bieżące omówić w tym punkcie.

Witam pana pułkownika Władysława Staronia z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam pana pułkownika Tadeusza Sokołowskiego z Departamentu Prawnego w MON, witam pana pułkownika Ryszarda Stankiewicza oraz pana Remigiusza Korsaka, którzy są z Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w MON. Witam serdecznie także gości z Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Grzegorza Kaniowskiego oraz pana pułkownika Jana Jaroszyńskiego

Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! W dniu 12 grudnia 2001 r. nasza komisja spotkała się z przedstawicielami trzydziestu pięciu różnych stowarzyszeń i organizacji działających na rzecz obronności, na rzecz edukacji obronności, na rzecz wspierania obronności w różnym zakresie. Myślę, że wszyscy uczestniczący w tym spotkaniu mają w pamięci problemy, które były poruszane przez te stowarzyszenia. Wówczas nie odnosiliśmy się do tych problemów, ale już dziś, na podstawie protokołu i wiedzy, którą wynieśliśmy z tego spotkania, prezentujemy państwu senatorom stanowisko, które proponujemy przyjąć w dniu dzisiejszym. Do projektu, który został przekazany państwu senatorom, mamy jedną poprawkę. Przedstawi ją pan przewodniczący Leszek Podkański.

Jeśli panowie senatorowie mogą pracować na tekście, to proponuję, by na stronie 2, po wyrazach "na rzecz kultury wojskowej", dodać zdanie, które jak gdyby zamknie część dotyczącą form działalności i inicjatyw podejmowanych przez te stowarzyszenia i fundacje. I moja propozycja, uzgodniona z kolegą przewodniczącym, jest następująca: Komisja pragnie wyrazić podziękowanie i uznanie wszystkim środowiskom, stowarzyszeniom i fundacjom za ich społeczny trud i wysiłek. I dalej: dyskusja, rola, kontynuujemy. Dziękuję.

Zdaję sobie sprawę z tego, że ten projekt stanowiska dopiero przed chwilą został przedstawiony panom senatorom i naszym gościom. Czy wobec tego potrzebują państwo pięć minut, żeby się z nim zapoznać i dopiero wtedy rozpoczniemy dyskusję? Bo chyba tak należałoby zrobić.

Uznaję, że wszyscy zapoznali się z projektem stanowiska komisji.

Proszę, Panowie Senatorowie, czy ktoś ma uwagi, propozycje lub wnioski do tego stanowiska? Widzę, że nie ma żadnych uwag ze strony senatorów.

Proszę, pan pułkownik.

Taka bardzo techniczna uwaga, dotycząca nazwy organizacji wymienionej na stronie 3. Chodzi o Związek Strzelecki "Strzelec" Organizację Społeczno-Wychowawczą, a nie Młodzieżowo-Wychowawczą.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Aha, społeczno-wychowawcza.)

Związek Strzelecki "Strzelec" Organizacja Społeczno-Wychowawcza, taka jest pełna nazwa tego stowarzyszenia.

Rozumiem, że z uwagi na doskonałą prezentację stowarzyszenia Legia Akademicka ona również znalazła podkreślenie w stanowisku, niemniej jednak, ze względu na aspekty polityczne i ideowe podnoszone przez samych założycieli i działaczy tego stowarzyszenia, rozszerzyłbym ten zapis, dodając po wyrazach "Legię Akademicką" wyrazy "i inne środowiska studenckie".

Akurat tak się stało, że było prezentowane stowarzyszenie Legia Akademicka, ale ono zamyka swoje szeregi - być może czasowo, może to jest tendencja, która ustąpi - tylko i wyłącznie dla studentów, powiem w skrócie: prawicowo zorientowanych, z uwagi na przeszłość działaczy, którzy są członkami założycielami.

Czy to ma zabarwienie polityczne? Nie chodzi nam o to, żeby wiedzieć, jakie, tylko czy ma polityczne zabarwienie.

Dokładnie tak. Stowarzyszenie Legia Akademicka być może czasowo, ale faktem jest, że na własną prośbę, ma bardzo mocne zabarwienie politycznie.

Wobec tego mam wniosek, żeby skreślić to ostatnie zdanie.

(Szef Oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Ryszard Stankiewicz: Albo zastąpić.)

Chcę powiedzieć, że w pierwszej wersji nie było tego zdania. Stowarzyszenie Legia Akademicka nie uczestniczyło w naszym posiedzeniu, tylko przysłali pismo, list z propozycjami dalszej współpracy i dlatego uznałem, że coś trzeba napisać, jakieś zdanie, że trzeba wykazać zainteresowanie tą grupą. Chodziło nam o zainteresowanie się środowiskiem akademickim i może należałoby się zainteresować nie tyle Legią Akademicką, ile środowiskiem akademickim.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Środowiska akademickie, tak?)

No właśnie, a my nie wiemy, ile jest tych środowisk obecnie i jakie to są środowiska.

Szef Oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Ryszard Stankiewicz:

W resorcie tworzony jest projekt alternatywnego szkolenia studentów i on będzie generował powstawanie nowych podmiotów, które będą się zajmowały tym szkoleniem, tak więc nie ograniczałbym tego.

Bo "Strzelec", to jest młodzież szkół średnich.

(Szef Oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Ryszard Stankiewicz: Dokładnie tak.)

Dziękuję panu pułkownikowi, bo nie wiedzieliśmy, ile jest tych środowisk i czy są jakieś inne organizacje. Jeżeli są, to bardzo dobrze, i musimy to uogólnić.

Pani Krysiu, wobec tego proponuję, żeby to uogólnić i nie pisać o trosce, tylko o zainteresowaniu się również organizacjami proobronnymi czy działającymi na rzecz obronności w środowisku akademickim.

Szef Oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Ryszard Stankiewicz:

Zapis "troską" może nawet pozostać. Przepraszam, ale on bardzo dobrze oddaje to, co rzeczywiście robimy na co dzień wobec wszelkich środowisk podejmujących problematykę obronności. To jest wręcz troska, tylko bez ukierunkowania na jeden podmiot.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Środowisk.)

Tak proobronnie zorientowanych środowisk akademickich.

Dobrze.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale chcę powiedzieć o takich szczegółach. Na stronie 2 w drugim akapicie jest takie sformułowanie: "natowską normą powinności żołnierza rezerwy jest kontrakt organu wojskowego z konkretnym żołnierzem". Tu chyba chodzi o kontakt, tak?

Kontrakt.

Szef Oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Ryszard Stankiewicz:

W ten sposób nadaje się żołnierzowi pewne przywileje jako obywatelowi, ale jednocześnie...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I obowiązki.)

...zobowiązuje się go do natychmiastowych świadczeń, kiedy zaistnieje taka potrzeba.

Jedna uwaga również do tego samego zdania. Zastanawiam się nad sformułowaniem "natowską" jako formą czasownikową. W żadnych dokumentach normatywnych oraz oficjalnych nie spotyka się sformułowania "natowską". I dlatego proponowałbym zapis: normą powinności żołnierza rezerwy w państwach NATO jest...

Normą powinności żołnierza rezerwy... I tu przed słowem "jest" ma być "w państwach NATO". To taki slogan.

W trzecim akapicie, tam gdzie jest zdanie: w opinii senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wiedza, którą posiadają żołnierze rezerwy biorący udział w działalności wielu stowarzyszeń, powinno być...

Biorący udział w działalności wielu stowarzyszeń reprezentujących środowiska żołnierzy.

(Senator Grzegorz Niski: Wielu stowarzyszeń reprezentujących.)

Panowie Senatorowie! To stanowisko chcemy przesłać do wiadomości ministra obrony narodowej, to jednoznaczne, że i do państwa departamentu, do ministra pracy i polityki społecznej, ministra zdrowia, ponieważ tu jest jeden akapit dotyczący Ministerstwa Zdrowia, do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Obiecaliśmy, że to stanowisko otrzymają również wszystkie stowarzyszenia, które brały udział w naszym spotkaniu.

W związku z tym, że nie ma więcej uwag do tego stanowiska, przejdziemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego stanowiska z poprawkami, które zostały zgłoszone, proszę o podniesienie ręki. (5)

Wobec tego stanowisko Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie stowarzyszeń reprezentujących środowiska emerytów i weteranów Wojska Polskiego oraz stowarzyszeń i fundacji prowadzących działalność na rzecz obronności państwa zostało przyjęte.

Chcę jeszcze powiedzieć, że do opiniowania niektórych aktów prawnych wykorzystujemy Towarzystwo Wiedzy Obronnej, którego działalność tutaj podkreślamy. Jeżeli ta współpraca będzie spełniała nasze oczekiwania i będzie pożyteczna, to będziemy ją rozwijać, a może nawet próbowali współpracować w ten sposób z innymi stowarzyszeniami. Taką samą współpracą jest również zainteresowany Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że nie poświęcaliśmy zbyt dużo miejsca na inne problemy, bardzo przyziemne, a mianowicie, niestety, finansowe, materialne. Ale myślę, że departament zna te problemy i w miarę swoich możliwości i kompetencji współpracuje z tymi stowarzyszeniami również w tym zakresie.

To tyle. Jeżeli nie ma więcej spraw do tego punktu, to przeszlibyśmy do następnego punktu.

Szef Oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Ryszard Stankiewicz:

Nie będziemy uczestniczyli w drugiej części posiedzenia, a więc chciałbym, jeżeli pan senator pozwoli, bardzo serdecznie podziękować za to stanowisko w imieniu ministra Urbankowskiego i własnym. Jest to pierwsza od dziesięciu lat bardzo wyraźna pomoc w tym, co robimy, dlatego że taki sygnał otwiera przyszłość dla wielu spraw. Dotychczas w żadnej kadencji Sejmu i Senatu nie udało się jeszcze wypracować stanowiska wobec stowarzyszeń, czyli ta pomocniczość organizacji pozarządowych na rzecz resortu była jakby niedostrzegana.

Zawsze podkreślam jak ważne jest, że ludziom jeszcze się chce coś robić społecznie w tych trudnych czasach, a jeżeli to jest społecznie pożyteczne, działające na rzecz obronności, to nie ulega wątpliwości, że trzeba to wspierać.

Dziękuję wobec tego i chciałem powiedzieć, że przedstawiciele departamentu nie przyszli na Nowy Rok z pustymi rękoma. Mamy tutaj, Panowie Senatorowie, kalendarze z departamentu...

(Głos z sali: W markecie w takiej tubie piwo sprzedawali.)

...i informator, który bardzo się przyda, tym bardziej że w marcu zamierzamy zorganizować konferencję na temat zagrożeń XXI wieku i chcemy sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej. Sama bowiem identyfikacja zagrożeń to jest techniczna sprawa, ale trzeba wiedzieć jak temu przeciwdziałać, co robić. A wiemy, że to w dużym stopniu dotyczy wojska, bo te zagrożenia występują również w samym wojsku, wszyscy o tym doskonale wiemy i też będziemy chcieli na ten temat rozmawiać. Siłą rzeczy wojsko musi być przygotowane do zagrożeń zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych oraz do przeciwdziałania im. Dlatego też ten materiał na pewno będzie pomocny i do przygotowania konferencji, i później do jej przeprowadzenia.

(Głos z sali: O 11.00 mamy przystąpić do trzeciego punktu, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Zgadza się, przepraszam.)

Chcę poinformować, że wiele organizacji uczestniczących w naszym spotkaniu dało odzew. A wszystkie otrzymały w imieniu komisji życzenia świąteczne i noworoczne, niektóre bardzo pięknie odpowiedziały, dziękując za te życzenia. Pan pułkownik Karol Zielony, prezes Zarządu Głównego Związku Oficerów Rezerwy imienia Marszałka Józefa Piłsudskiego przesłał nam zdjęcia. Jak pamiętacie, pani marszałek i ja otrzymaliśmy od niego medale, a teraz przesłał dla pani marszałek zdjęcie i takie pismo: "Po żołniersku dziękuję za życzenia świąteczne i noworoczne. Mamy nadzieję, że obecna większość może naprawić zło, które zaowocowało przez kolejne ekipy rządzące. Czas najwyższy wprowadzić zasadę marszałka Józefa Piłsudskiego: czyny się liczą, a nie słowa."

(Głos z sali: Czynić więcej.)

I dalej:"Pan profesor Belka poniżył godność narodu. Kolejki przed PKO ludzi, którzy likwidują swe skromne oszczędności, świadczą o obiecanych gruszkach na wierzbie."

(Głos z sali: Druga część życzeń jest coraz lepsza.)

Tak. "Nie wysyłać za granicę... o, ciekawe ...naszego wojska, które kosztuje potężne sumy pieniężne. Czesi, Węgrzy tego nie robią." To jest stanowisko jedno z wielu i akurat nie musimy się do tego ustosunkowywać. Jest jeszcze prośba o pomoc w utrzymaniu dwóch pomieszczeń Domu Żołnierza w Poznaniu. Zwrócimy się w tej sprawie z pismem do władz Poznania. A jednocześnie przekazuję to wam do wiadomości, że takie informacje otrzymujemy.

Jedno zdjęcie jest dla pani marszałek, ono jest już podpisane i oddamy je pani marszałek, a drugie jest albo dla pani senator Berny, albo dla wiceprzewodniczącego Dziemdzieli, albo dla pana senatora Koniecznego, bo te osoby są na zdjęciu.

(Głos z sali: Albo zostanie w sekretariacie komisji.)

Albo zostanie w sekretariacie komisji, ale ja myślę, że pan senator Dziemdziela je otrzyma. Proszę bardzo.

Co do innych spraw ogólnych, to jest podziękowanie dla pana senatora Niskiego, pana senatora Dziemdzieli i pani senator Berny i w ogóle dla komisji za przygotowanie i obecność na spotkaniu ze szkołą natowską we Włoszech. Szczególnie wymieniono te trzy nazwiska senatorów, którzy zabierali głos. Tak więc to była druga informacja. I więcej takich spraw nie mamy.

Chcę jeszcze powiedzieć, że mam zaproszenie do udziału w dorocznym spotkaniu przewodniczących komisji obrony narodowej i przewodniczących komisji spraw zagranicznych "Grupy Wyszehradzkiej". To spotkanie odbędzie się w dniach 31.01 - 2.02 2002 r. na Węgrzech, a więc już są przygotowania do wyjazdu. Pojedzie również pani senator Grabowska jako przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie wiem, kto jedzie z Sejmu. To tyle informacji ode mnie.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to mam taką propozycję, żeby po naszym wczorajszym spotkaniu z dowództwem Wojsk Lądowych poprosić o przekazanie nam na piśmie informacji, którą przedstawiał dowódca Wojsk Lądowych, w wersji jawnej, takiej, która jest możliwa do propagowania w sposób jawny. Byłoby to bardzo przydatne w naszej działalności parlamentarnej, w sprawowaniu mandatu senatorskiego, dlatego że wiele problemów, wiele postulatów naszych wyborców w terenie wynika po prostu z niewiedzy.

Do tej pory my także nie mieliśmy pełnej informacji i często z lokalnych mediów dowiadywaliśmy się, co będzie likwidowane, a co nie będzie, co będzie przenoszone, a co nie. W informacji przedstawionej przez dowództwo Wojsk Lądowych były zawarte konkretne uargumentowane posunięcia i to by nam się przydało.

Na luty mamy zaproszenia do Sztabu Generalnego, do dowództwa Marynarki Wojennej, do Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, do uzgodnienia jest spotkanie z Komendą Główną Policji. Zgodnie z przyjętą zasadą w tym pierwszym okresie chcemy spotkać się z tymi wszystkimi, na rzecz których pracujemy. Wobec tego musimy podjąć decyzję, czy poświęcamy w lutym, niezależnie od tego, czy będzie posiedzenie Senatu, czy go nie będzie, jeden tydzień na cykl takich spotkań, żeby to wszystko zrealizować, bo obawiam się, że przed debatą budżetową nie zdążymy tego zrobić, a najważniejsza jest debata budżetowa, która nas czeka.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chcielibyśmy zaprosić na centralne, bardzo istotne przedsięwzięcia adresowane do organizacji pozarządowych działających w sferze obronności. Zapraszamy całą komisję, od razu podam szczegółowe terminy. Najbliższe przedsięwzięcie to zawody żołnierzy rezerwy, które organizuje nasz oddział, odbędą się one w Wyższej Szkole Oficerskiej we Wrocławiu 24-26 maja. Zapraszamy do odwiedzenia i również zapraszamy delegację parlamentarzystów do aktywnego udziału w tych zawodach.

Zawody sportowo-obronne stowarzyszeń młodzieżowych, czyli stowarzyszenia "Strzelec", ZHP i wszystkich stowarzyszeń, które grupują starszą młodzież szkół podstawowych, gimnazjów i szkół średnich, odbędą się 29-31 sierpnia, to jest ostatni weekend wakacji, również w Wyższej Szkole Oficerskiej we Wrocławiu. I jeszcze zawody sportowo-obronne młodzieży akademickiej, to jest ten problem, który znalazł bardzo wyraźne odzwierciedlenie w stanowisku komisji, odbędą się w Wesołej, w brygadzie zmechanizowanej, 11-12 października. Ta data została wybrana przypadkowo, bez żadnych skojarzeń. Zapraszamy do udziału również młodzież akademicką z komisji. Dziękuję bardzo.

No tu jest trochę takiej młodzieży akademickiej. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.

Widzę, że Wrocław jest bardzo mocno preferowany, pani senator Berny na pewno bardzo się ucieszy. Dziękuję już teraz za zaproszenie, ale myślę, że systematycznie będziemy otrzymywać zawiadomienia na krótko przed tymi przedsięwzięciami.

Jest jeszcze jeden problem. Stowarzyszenie Kawalerów Orderu Wojennego Krzyża Grunwaldu już drugim pismem zwraca się z prośbą o inicjatywę ustawodawczą w sprawie przywrócenia tego krzyża. Chyba zwracali się bezpośrednio do komisji, a teraz zwrócili się również do marszałka Senatu, który skierował to pismo do nas. Prosiłbym o pomoc w tej sprawie może Departament Prawny w MON, pisemnie zwrócimy się do różnych instytucji, aby nam przybliżono ten temat i żebyśmy mogli odpowiedzialnie zaproponować, co możemy zrobić. Wewnętrzne przekonanie to jest jedna sprawa, bo ja przychylam się do tego już dziś, ale musimy się liczyć z różnymi konsekwencjami. Wobec tego, zanim podejmiemy rękawicę, chcielibyśmy wszechstronnie zapoznać się z tą sprawą i wtedy podjąć decyzję.

Komisja wysłała pismo do pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Ajnenkiela, który jest dyrektorem Wojskowego Instytutu Badań Historycznych... tak to bodajże się nazywa...

(Głos z sali: Od wczoraj Wojskowe Biuro Historyczne.)

Przepraszam, jest to źle skierowane, ale adresat...

(Głos z sali: Ale to i tak na pewno trafiło do pana profesora.)

...jest aktualny. Wysłaliśmy pismo z prośbą o przybliżenie historii funkcjonowania orderów wojennych istniejących w polskim ustawodawstwie oraz okoliczności, w których zostały one wprowadzone i zniesione. Pewnie chodzi tu o inne tło niż historyczne.

Dziękuję departamentowi za przesłanie materiału "Przestępstwa przeciwko zasadom postępowania z podwładnymi i młodszymi, a szczególnie z uwzględnieniem fali". Komisja otrzymała taki materiał, informuję panów senatorów, że jest on do wglądu.

Jeżeli nie ma, to zamykam tę część posiedzenia komisji.