Zapis stenograficzny (64) z 4. posiedzenia

w dniu 18 grudnia 2001 r.

1. Spotkanie z sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniewem Sobotką.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Otwieram czwarte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Witam panie i panów senatorów. Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Zbigniewa Sobotkę.

Wysoka Komisjo! Senatorowie otrzymali porządek dzisiejszego posiedzenia, który składa się z trzech punktów. Czy są uwagi do porządku posiedzenia komisji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku obrad. W punkcie pierwszym było zaplanowane spotkanie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofem Janikiem. Pan minister miał być razem z panem wiceministrem, takie były uzgodnienia, ale niestety, opóźnienie prac w Sejmie i w konsekwencji posiedzenia Rady Ministrów uniemożliwiło panu ministrowi Janikowi uczestnictwo w posiedzeniu naszej komisji. Jest obecny pan Zbigniew Sobotka.

Panie Ministrze, pierwsze spotkanie chcielibyśmy poświęcić przedstawieniu zadań resortu na rzecz realizacji problemów, które leżą w kompetencji komisji, a przypomnę, że od tej kadencji nazywa się ona Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. W mniejszym stopniu będziemy się zajmować sprawami administracyjnymi, które leżą w gestii samorządu terytorialnego, a przede wszystkim zajmiemy się sprawami ładu, porządku publicznego, bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli.

Przedstawię teraz panu ministrowi Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Składa się ona z dziesięciu osób, wśród których są bardzo ważne osobistości Senatu, bo jest pan marszałek Pastusiak, pani wicemarszałek Jolanta Danielak, jest przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, znany panu ministrowi pan Jerzy Adamski, jest pani Maria Berny, jest pan Zdzisław Podkański...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: My się dobrze znamy.)

Wiceprzewodniczącym naszej komisji jest pan Józef Dziemdziela, nieobecny w dniu dzisiejszym, jest pan Janusz Konieczny, który jest obecny, i pan Henryk Stokłosa, myślę, że też znany panu ministrowi. Mnie przypadło przewodniczenie tej komisji... Aha, przepraszam, jeszcze pan Grzegorz Niski, również członek Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Jeżeli państwo pozwolicie, to w tym momencie przekażę głos panu ministrowi, bo wszyscy mamy ograniczony czas, a pan minister szczególnie.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić za nieobecność pana ministra i dodatkowo za moje spóźnienie. W dniu dzisiejszym odbywało się zupełnie nieplanowane posiedzenie Sejmu, co spowodowało, że prace Rady Ministrów nabrały innego tempa, a ja miałem zaplanowane czterdziestopięciominutowe spotkanie z delegacją amerykańską, na której czele stał pan ambasador. Rozmawialiśmy właśnie na temat walki z terroryzmem, zwalczania międzynarodowego terroryzmu, a także o poprawie bezpieczeństwa państwa i o wzajemnej współpracy. Patrzyłem na zegarek, wiedząc, że muszę wyjść, ale nie udało się, bo jeśli jeszcze są pytania, to nie można tak nagle przerwać. Przepraszam państwa, postaram się mówić stosunkowo krótko, żeby to państwu zrekompensować.

(Głos z sali: Tezowo.)

Tezowo, tak.

Otóż, proszę państwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma program zarządzania na ten kryzysowy czas. Oczywiście, my zdajemy sobie sprawę z tego, że ta mizeria budżetowa, która dotknęła wszystkie dziedziny naszego życia, i ten ogromny deficyt budżetowy, który przyjdzie nam w najbliższym roku łatać, nie ominie resortu spraw wewnętrznych i nie ominie również służb podporządkowanych ministrowi. W dużym stopniu będzie to dotykało tych największych. Jeśli w naszym budżecie najwięcej przeznaczono na Policję, to wiadomo, że jej także będziemy trochę odbierali, ale równolegle wszystkim innym. Te ograniczenia dla resortu być może nie są tak wielkie, bo to będzie około 2% mniej w stosunku do roku bieżącego...

(Głos z sali: Realnie czy nominalnie?)

Realnie.

Chcę jednak powiedzieć, że jest to sporo, zważywszy że jest pewna część środków, które są wydatkami stałymi. W związku z tym, jeśli na cały budżet MSWiA będzie to 2%, to w przypadku rzeczówki będzie to dużo więcej, a przypominam, że ta rzeczówka była już w poprzednim roku mocno okrojona, było to około 33% w stosunku do 2000 r. A zatem dla resortu spraw wewnętrznych będzie to budżet przetrwania. I dlatego poszukujemy różnego rodzaju rozwiązań, które mogłyby odciążyć Policję od zbędnych zadań. Mam tutaj na myśli takie działania, które mogłyby spowodować, że nie pogorszy się stan bezpieczeństwa publicznego. My postawiliśmy sobie taki cel i takie zadanie, aby na początek zahamować wzrost przestępczości, która każdego roku rośnie od 10 do 13% i oczywiście odpowiednio spada wykrywalność przestępstw. O ile notujemy duży postęp w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i rozbijaniu różnego rodzaju grup przestępczych, o tyle w zwalczaniu przestępczości pospolitej jest stagnacja, maleje poczucie bezpieczeństwa obywateli, rośnie przestępczość i myślę, że za 2001 r. ten wzrost będzie powyżej 10%.

Proszę państwa, jakie działania chcemy podjąć. Otóż przede wszystkim chcemy, aby Policja po raz pierwszy wprowadziła taki program współpracy z resortem spraw wewnętrznych, który mógłby spowodować, że na ulicach pojawiłoby się około kilku tysięcy policjantów. Jest coś takiego, co jest nierozwiązane od kilku lat, a mianowicie konwojowanie aresztantów. Około sześciu-siedmiu tysięcy policjantów dziennie konwojuje aresztantów, w jednym wypadku 100 km, w innym 40 km, w zależności od tego, gdzie jest siedziba sądu czy prokuratury.

My nie chcemy, aby Policja przekazała te obowiązki komuś innemu, chodzi nam głównie o to, aby dysponentem tych środków był ten, który dysponuje konwojami. Do tej pory jest tak, że zarządza tym wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości, a wykonuje tę usługę i płaci za to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ściślej mówiąc Policja. Ministerstwo za to nie płaci, bo te środki są w budżecie ministra spraw wewnętrznych czy Policji.

Uważamy, że jeśli przekażemy środki do Ministerstwa Sprawiedliwości, to od razu okaże się, że nie potrzeba tylu konwojów, nie potrzeba angażować tylu policjantów, bo te wyjazdy da się skomasować, da się przewieźć iluś tam aresztantów do jednego punktu. Na przykład jedno przesłuchanie będzie o 10.00, drugie o 10.30, trzecie o 11.00, a o 14.00 całą tę grupę przywiezie się z powrotem. I nie będzie takich sytuacji, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, mianowicie, że nierzadko są puste przebiegi, bo jedzie się 100 km i okazuje się, że nie ma sędziego, że nie ma prokuratora, nikt nad tym nie czuwa, zadysponowano konwój dwa tygodnie temu i nikt tego nie zweryfikował. A to jest na taką skalę, że według nas można by zaoszczędzić kilka tysięcy policjantów i przekazać ich do zupełnie innych zadań.

Druga kwestia, jeśli mowa o pewnych oszczędnościach, dotyczy formuły w przypadku przestępstw, które nie rokują szybkiego wykrycia. Chodzi o drobną przestępczość, załóżmy do dwustu paru złotych. W takim wypadku policjant przyjmowałby zgłoszenie, rejestrowałby je w komputerze, czyli ono byłoby zgłoszone, ale nie podejmowałoby się wszystkich biurokratycznych czynności, jakie trzeba wykonać w przypadku ciężkiego pobicia czy zabójstwa. Nie świadczy to o tym, że chcemy zepchnąć na dalszy plan te drobne przestępstwa, ale uważamy, że przestępstw nie wykrywa się, siedząc za biurkiem, lecz na ulicy, prowadząc odpowiednią pracę operacyjną, rozpoznanie, a także działając prewencyjnie, chociażby przez patrolowanie i wywoływanie u tych, którzy planują jakiś skok, obaw, że będą szybko ujęci.

Uważam, że takie działanie pozwoliłoby zaoszczędzić ponad tysiąc, może do dwóch tysięcy etatów policyjnych, które można z powodzeniem przeznaczyć na co innego. Myślimy także o tym, aby przywrócić pewną zasadę, która obowiązywała do 1999 r. i została zmieniona. Otóż uważamy, że trzeba wyodrębnić budżet Policji, aby była ona dysponentem środków pierwszego stopnia. Minister spraw wewnętrznych, sprawując nadzór nad komendantem głównym Policji, może wyegzekwować swoją podległość w inny sposób niż za pomocą budżetu. Ten budżet u ministra spraw wewnętrznych nie jest tak konieczny. Trzeba przywrócić prosty sposób przekazywania środków do Policji, bo do tej pory jest tak, że minister spraw wewnętrznych przekazuje środki do komendanta głównego w części, która dotyczy komendy głównej, a tak w ogóle to z budżetu państwa środki są przekazywane do wojewodów, ci zaś przekazują je do komendantów wojewódzkich, dalej starostowie do komend powiatowych i dopiero komendant powiatowy transponuje dalej te środki. To jest daleka droga.

I jeżeli dany wojewoda musi ograniczać środki, tak jak w tym roku, musi dokonywać jakichś cięć, to, mając dwa duże budżety - z jednej strony bezpieczeństwo wewnętrzne, a z drugiej strony pomoc społeczną - tnie z tych wielkich budżetów. Bo on wie, że reszta mu się rozsypie, jeśli gdzieś tam zabierze. I nie ukrywam, że w wielu wypadkach różni wojewodowie zabrali sporo tych środków, chociaż w 1999 r., kiedy przeprowadzano reformy, mówiono, że to będą tak zwane znaczone pieniądze, których ruszyć nie wolno. Stało się jednak inaczej.

Poza tym chcielibyśmy także uniezależnić Policję od polityków. Na każdym szczeblu zarządzania działają politycy i uważamy, że mają duży wpływ na funkcjonowanie szczególnie Policji, bo nie mówię tutaj o Państwowej Straży Pożarnej, gdzie może być taki przepływ środków. Jeśli za bezpieczeństwo wewnętrzne odpowiada minister spraw wewnętrznych, to on musi mieć mechanizmy kreowania pewnej polityki, a środki finansowe dawane bezpośrednio do Policji będą racjonalniej wydatkowane.

Proszę państwa, jeśli chodzi o odpolitycznienie Policji, to stopniowo chcemy odchodzić od formuły konkursów w Policji na różnych szczeblach. Samorząd na każdym szczeblu deklaruje, że chce mieć najlepszego komendanta Policji, a de facto chce mieć swojego komendanta. Wszyscy starają się, żeby mieć swojego komendanta i poprzez składy komisji konkursowych wpływają na to, aby tak się stało. I oczywiście, jeśli samorząd ma swojego komendanta Policji, to jest on uzależniony od miejscowych władz, to jest także pewne podporządkowanie. A przecież komendant Policji nie musi czapkować staroście, jeśli będzie miał własne środki, on musi się uniezależnić od tej formuły konkursu. Mamy przecież jawne przykłady przeciekania informacji operacyjnej. A jeśli ktoś coś daje, to też czegoś wymaga. Państwo wiecie, że na szczeblu samorządowym jest wiele działań niezgodnych z prawem, tam się odbywa wiele różnego rodzaju dużych przetargów i są zbyt wielkie pokusy, aby jeszcze w to wikłać Policję.

Docelowo chcemy od tego odejść, aczkolwiek w okresie przejściowym chcemy utrzymać te konkursy, być może jeszcze przez rok. Chcemy jednak zmienić składy komisji konkursowych, aby przewaga była merytorycznych nad politycznymi. A obecnie jest odwrotnie.

I tutaj nie chodzi o konkretną opcję polityczną, bo to dotyczy i AWS, i PSL, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tam, gdzie rządzi jakaś opcja, tam każdy wywiera naciski i chce mieć wpływ na swojego komendanta, nie zawsze najlepszego. I oczywiście chcemy od tego odejść, bo po 1999 r. tak usamodzielniono te komendy powiatowe, że w każdej powołano komórkę finansową, komórkę logistyczną czy zamówień publicznych i w ten sposób sporo etatów policyjnych zmarnowano na etaty administracyjne. My uważamy, że bez żadnej szkody można to przenieść do poziomu komendy wojewódzkiej i wykonywać te zadania siłami, które są w komendzie wojewódzkiej. Dzięki temu można by sporo zaoszczędzić.

Zabiegamy także o ucywilnienie Policji. Chodzi o to, aby niektóre działania typowo administracyjne czy związane z wydawaniem decyzji administracyjnych, czy wreszcie działania komórek finansowych i logistycznych mogły być zarządzane przez cywilną administrację. Wiem, że to będzie najtrudniejsze do przeprowadzenia,. a to z tej racji, że obserwujemy akurat tendencję zupełnie odwrotną. Wszyscy, którzy pracują na styku z funkcjonariuszami, chcą być funkcjonariuszami, a nigdy odwrotnie. Bierze się to stąd, że zarobki funkcjonariuszy są wyższe i ktoś, kto popracuje w pionie administracyjnym w Policji, troszeczkę wywiera naciski, aby zostać funkcjonariuszem. I w tym kierunku to idzie.

Mamy przygotowane porozumienia z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i chcielibyśmy skorzystać z tej formuły. Korzystaliśmy z tego w 1995 r. i 1996 r., kiedy 90% tych ludzi zostało w Policji na cywilnych etatach. Bo niepełnosprawny to także ten, który jest po zawale czy po jakiejś chorobie nerek, ma usuniętą nerkę - nie zawsze to się wiąże z defektem zewnętrznym - i z powodzeniem może pracować w Policji, wykonywać wiele czynności związanych z funkcją administracyjną. Dzięki temu mielibyśmy także pewne ulgi, bo część dopłaca Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a także chodzi o urządzenia, komputery, co wówczas już było. Tak więc przyjęlibyśmy taką formułę i myślę, że wówczas byłoby więcej policjantów na ulicy i można by skierować ich na różne odcinki działania prewencyjnego.

Dwa, może trzy tygodnie temu także z Żandarmerią Wojskową podpisaliśmy porozumienie na takie działanie prewencyjne, patrolowe. Czy to przynosi efekty. Przynosi, bo jeśli w Warszawie uruchamialiśmy około osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu pieszych patroli na zmianę, to teraz możemy ich uruchomić około stu sześćdziesięciu czy stu osiemdziesięciu. To jest to znaczny przyrost, bo są to patrole dwuosobowe i prewencyjnie rozłożone w czasie mogą przynieść wymierne efekty w postaci spadku przestępczości.

Proszę państwa, teraz sprawa, która najbardziej boli i doskwiera w Warszawie, czyli kradzieże samochodów. To jest zjawisko, które rzutuje także na zły obraz Polski w świecie. W biurach podróży w Niemczech mówi się: "Jedź do Polski, twój samochód już tam jest." Tak więc chcielibyśmy zmienić wizerunek Polaka złodzieja samochodów i uważamy, że to się da zrobić. W tym celu tworzymy program wspólnie z towarzystwami ubezpieczeniowymi oraz wszystkimi firmami, które prowadzą w Polsce GPS. Chodzi o to, aby je zainteresować. Jeśli chodzi o te GPS, to chcemy wprowadzić wolny rynek i uważamy, że wszystko, co mogłoby podnieść skuteczność działania Policji, byłoby uzasadnione. Kontrola powinna być tylko w takim zakresie, aby te wszystkie towarzystwa, które się tym zajmują, nie spowodowały galimatiasu i zakłócenia pracy Policji.

Myślę że przy pomocy towarzystw ubezpieczeniowych, które zastosowałyby pewne ulgi, w krótkim czasie dałoby się poprawić ten stan. Szczególnie dotyczy to dużych aglomeracji, gdzie wykrywalność jest na poziomie 1% czy 1,5%, to znaczy prawie jej nie ma. Gdyby nie to, że towarzystwa ubezpieczeniowe jako warunek wypłacenia odszkodowania stawiają zgłoszenie kradzieży na Policję, to pewnie ludzie w ogóle by jej nie zgłaszali, bo skuteczność Policji jest bardzo marna. My chcemy ją zdecydowanie poprawić.

Proszę państwa w resorcie spraw wewnętrznych pracujemy nad takim narodowym programem zwalczania przestępczości i chcemy go tak obudować, aby nie był to tylko program represji i kar, lecz także, żeby obejmował walkę z przyczynami i źródłami rodzenia się przestępczości, a te są dosyć jasno zdefiniowane: bieda, powszechne ubóstwo, beznadzieja, brak możliwości kształcenia, likwidacja wielu placówek kultury i sportowych. Oczywiście nie uda się tego osiągnąć bez rozwoju gospodarczego, mówimy to uczciwie, i dlatego rząd Leszka Millera kładzie nacisk na rozwój gospodarczy. Bo im większy będzie rozwój gospodarczy, tym więcej środków będzie można przeznaczyć na cele społeczne, w tym także na poprawę bezpieczeństwa.

Proszę państwa, jeśli mówię o tym programie, to chciałbym też powiedzieć, że w Polsce każdy resort ma własny program naprawy, ale tak de facto nie ma jednego spójnego programu zwalczania przestępczości. Bo jeżeli chcemy zaostrzyć rygory karania, chociażby w kodeksach, co ostatnio uczyniono, to musimy sobie jasno odpowiedzieć, że to będzie produkowanie więźniów. Obecnie w Polsce na sześćdziesiąt siedem tysięcy miejsc w więzieniach jest troszeczkę ponad siedemdziesiąt tysięcy więźniów, a około dwudziestu paru tysięcy oczekuje na odbycie kary. Jeżeli doprowadzimy do tego, że nie będzie jednego spójnego systemu, to po prostu w Polsce karę będzie się odbywało na zapisy, nie wiem tylko, jakie kryteria będą brane pod uwagę: uciążliwości społecznej czy rodzaju zagrożenia...

(Głos z sali: Będzie alfabetycznie.)

W związku z tym, trzeba to wszystko skoordynować w skali państwa i oczywiście ja zdaje sobie sprawę z tego, że nie uda się tego zrobić tak od zaraz i nie uda się tego zrobić, proszę państwa, bez udziału opozycji - i tej parlamentarnej, i tej pozaparlamentarnej -ponieważ trzeba poszukiwać także pewnego konsensusu. Chodzi o to, żeby powiedzieć sobie, że w pierwszym roku jesteśmy w stanie zrobić to i to, ale w następnych latach zaplanować na poprawę bezpieczeństwa i środki, i możliwości techniczne. Myślę, że uda się to zrobić tylko wtedy, kiedy każda przychodząca ekipa nie będzie zmieniała tego programu i kiedy dogadamy się na etapie jego tworzenia. Pewne przyczółki są już przygotowane i w niedługim czasie taki spójny program oddamy do konsultacji z opozycją. Uważamy także, że nic by się stało, gdyby na czele takiego zespołu parlamentarnego stał przewodniczący ze strony opozycji.

Myślę, że poszlibyśmy także w tym kierunku, aby ten program obejmował wszystkich uczestników zapobiegania i walki z przestępczością, takich jak Policja, prokuratura, ale i sądownictwo, więziennictwo, resort finansów oraz resort edukacji, bo ten resort także ma wiele do zrobienia.

Mówię o jednym dużym bloku, o Policji, bo to jest najbardziej newralgiczna nitka, że tak powiem, w resorcie spraw wewnętrznych, która ma wpływ na odczucia obywateli, waży na poczuciu bezpieczeństwa w ogóle. A jeśli chodzi o inne dziedziny życia, o inne służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych, to dzisiaj Państwowa Straż Pożarna tylko z nazwy przypomina, że jest strażą pożarną, a de facto jest to nowoczesna formacja ratownicza. Trzeba powiedzieć, że pewien proces tworzenia systemu ratowniczo-gaśniczego rozpoczęliśmy już wiele lat temu i to przyniosło wymierne efekty. Obecnie to jest jedyny sprawny system ratownictwa w Polsce, jedyny, który można pokazać na Zachodzie jako wzór, a niektórzy patrzą i podziwiają jak to zostało w Polsce rozwiązane.

Oczywiście nie obyło się bez dużych nakładów w poprzednich latach na Państwową Straż Pożarną. Kiedy w 1991 r. resort spraw wewnętrznych przejął Państwową Straż Pożarną, stopniowo poprawiano warunki jej funkcjonowania, także płace strażaków, i dzisiaj to już jest wielce porównywalne z innymi służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.

Myślę, że ta część ratownicza jest całkiem nieźle rozwiązana, reformy będzie wymagało jedynie powszechne ratownictwo i obrona cywilna, jest to funkcja połączona komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i szefa Obrony Cywilnej kraju. Zwłaszcza teraz, w obliczu zagrożeń bioterrorystycznych, jest trochę do zrobienia. Mamy w zanadrzu cztery ustawy prezydenckie o stanach nadzwyczajnych, niebawem Sejm się nimi zajmie, a póki co wypracowywane jest stanowisko rządu w tej sprawie. W czwartek 20 grudnia o 18.30 odbędzie się posiedzenie, na którym będą rozpatrywane właśnie te sprawy.

Uważamy, że trzeba szybko dostosować polskie prawodawstwo do wymogów konstytucyjnych. Konstytucja weszła w życie 17 października 1997 r., prawodawstwo miało być dostosowane w ciągu dwóch lat, a minęły, chwała Bogu, ponad cztery lata i nic się w tej mierze nie zmieniło. I dlatego te cztery ustawy, które są regulowane zapisami konstytucji, nie zostały jeszcze przyjęte.

(Głos z sali: Przeleżały całą kadencje. To były druki nr 6, 7 i 8.)

Tak jest, przeleżały całą kadencję. Myślę, że były złego pochodzenia, ale teraz szybko je przyjmiemy, a także pewien system zarządzania kryzysowego, bo w dalszym ciągu funkcjonuje prowizorka zastosowana w trakcie powodzi w 1997 r. i praktycznie rzecz biorąc, niewiele się tutaj zmieniło. Tak więc to jest dziedzina, którą trzeba będzie doskonalić.

Jeśli natomiast chodzi o ochronę granicy państwowej, to jesteśmy dosyć dobrze przygotowani, aczkolwiek w niedalekiej przyszłości polska granica wschodnia stanie się granicą Unii Europejskiej i pewne działania w celu tworzenia nowej struktury na granicy wschodniej muszą być podjęte zgodnie z wymogami Unii Europejskiej i Konwencji z Schengen. Są opóźnienia, ale trzeba uczciwie powiedzieć, że przeznaczono pewne środki na infrastrukturę i odpowiednie szkolenia Straży Granicznej już są prowadzone. Chodzi o to, aby z biegu przejąć granicę wschodnią i żeby spełniała ona wszelkie standardy i wymogi Unii Europejskiej. Bo nie chcielibyśmy, aby polska granica wschodnia była jakimś hamulcem w przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Wiemy bowiem, że w państwach Unii mówi się, że gdyby Polacy nie poradzili sobie z tą dziedziną, to być może trzeba będzie ich wspomóc kontyngentami służb innych państw. Oczywiście nie możemy na to pójść, bo polskiej granicy powinny chronić polskie służby graniczne, parapolicyjne, i polskie urzędy celne, tak jak jest dzisiaj. Nie znamy przykładów innych państw europejskich, gdzie byłyby kontyngenty międzynarodowe.

I oczywiście cały blok zadań związany z Biurem Ochrony Rządu. Zlikwidowano nadwiślańskie jednostki wojskowe Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale zrobiono to troszeczkę sztucznie, ograniczając liczbę wojska. Był wymóg, konstytucyjny zakaz podległości jednostek wojskowych ministrowi spraw wewnętrznych. I oczywiście rozwiązano nadwiślańskie jednostki wojskowe, nie tworząc nic w zamian, a ktoś musiał przejąć te zadania. Częściowo przejęła je Policja, ale w dużej części nowa formacja, jaką jest Biuro Ochrony Rządu.

(Głos z sali: Wyższe stawki.)

Nie, może nawet nie chodziło o wyższe stawki. Są takie newralgiczne punkty, jak chociażby ochrona placówek dyplomatycznych, a także kilkunastu obiektów Urzędu Ochrony Państwa, obiektów rządowych, są stanowiska umocnione itd. Do tej pory ktoś to prowadził, a rozwiązano to dosyć sztucznie. Uważaliśmy, że można było to zrobić nieco inaczej, ale dzisiaj już jest za późno, żeby o tym mówić.

Nadwiślańskie jednostki wojskowe śmiało można było przekształcić w formację parapolicyjną, na wzór gwardii narodowej czy żandarmerii, która mogłaby z powodzeniem przejąć wszelkie działania prewencyjne i ochraniać duże imprezy masowe. Policję natomiast można było nakierować na działalność proobywatelską, wykrywczą, na współpracę z obywatelem i byłoby wiadomo, że jak przyjdzie żandarmeria, to zaprowadzi porządek, a Policja byłaby nieco z boku. Ta formacja mogła być także pewnym zapleczem logistycznym dla służb ratowniczych, takich jak Państwowa Straż Pożarna, na wypadek dużych kataklizmów, katastrof czy jakichś nadzwyczajnych zagrożeń, przygotowana na powódź, mająca sprzęt i odpowiednią bazę. Można było to zrobić na bazie nadwiślańskich jednostek, bo rozmieszczenie tych jednostek w kraju było wprost idealne, tylko północ była odkryta, a praktycznie rzecz biorąc, wszystkie inne tereny można było wykorzystać. Moim zdaniem trochę pochopnie zmarnowano duży potencjał drzemiący w nadwiślańskich jednostkach wojskowych, kadrę i zaplecze logistyczne tych jednostek. A obecnie jednostka BOR rozrosła się do prawie pięciu tysięcy osób.

Na koniec tej kadencji chcemy doprowadzić do tego, żeby to była formacja licząca nie więcej niż tysiąc sześćset, tysiąc siedemset osób z zadaniami stricte ochronnymi, zaś po drodze chcemy spowodować, żeby wszystkie inne zadania zostały przekazane komuś innemu albo zastąpione innymi formami działania, chociażby takimi jak monitoring. Dzisiaj są bowiem nowoczesne formy zabezpieczania, niewymagające obecności ludzi. Póki co stopniowo będziemy odchodzili od naboru wojskowego do odbywania zasadniczej służby wojskowej w Biurze Ochrony Rządu.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! To, z grubsza, wszystkie działania, które chcielibyśmy przeprowadzić w najbliższym czasie i które, naszym zdaniem, mogłyby poprawić stan bezpieczeństwa, a na pewno nie doprowadzą, przy tej szczupłości środków budżetowych, do pogorszenia tego stanu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś ma pytania lub chciałby się wypowiedzieć?

...one nie powinny trafiać do Policji, czyli do struktury państwowej, a nie samorządowej. Wiem, że takie prace były prowadzone w parlamencie, wiem, że był projekt rozwiązania ustawowego, który zakładał możliwość pozostawania części środków uzyskiwanych z tych mandatów na potrzeby lokalne. I to jest chyba właściwie wszystko.

Proszę bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Wiem, że pan i pan generał brygady Feliks Dela byliście jego współtwórcami kilka lat temu. W związku z tym pytam, co ministerstwo zamierza uczynić w tym względzie w 2002 r., czy będzie dalszy rozwój tego systemu, czy nastąpi stagnacja. Pytam o to, bo akurat dotyczy to jednostek OSP, które w tym systemie uczestniczą.

Pytanie drugie. Może nie tyle pytanie, ile stwierdzenie. Zresztą pan minister już o tym mówił. Chodzi o to upolitycznianie, szczególnie na stanowiskach komendantów powiatowych, i to zarówno Policji jak i Państwowej Straży Pożarnej. Czym to jest spowodowane?

W moim odczuciu jako tego, który od lat działa w strukturach OSP, jest to spowodowane sposobem finansowania komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej i komend powiatowych Policji. Inaczej mówiąc, starostwa są pośrednikami w przekazywaniu środków finansowych otrzymywanych z ministerstwa, co daje im moralne prawo, według nich, do tego, aby decydować, kto ma być komendantem, a kto nie może nim być. Z dotychczasowego doświadczenia wiem, że w dużej mierze starostwa kompletnie nie pomagają finansowo ani Policji, ani Państwowej Straży Pożarnej - mam tu na myśli własne środki - przynajmniej tam, gdzie ja działam, jest taka sytuacja. To jest stwierdzenie faktu. A jakie jest wyjście? Finansować bezpośrednio, tak jak było kiedyś, bo było dobrze, i przestać pytać o wiążącą zgodę panów starostów, a wtedy częściowo skończy się to upolitycznianie obu służb mundurowych.

Pytanie trzecie. Obecnie tworzy się na bazie Państwowej Straży Pożarnej centra ratownicze, pan minister wie, o co chodzi, nie muszę rozwijać tego tematu. Stwierdzam, że częściowo jest to fikcja i mam na to dowody. W tych centrach ratowniczych brakuje funkcjonariuszy Policji, oni są u siebie, centrum przeważnie mieści się w Państwowej Straży Pożarnej, a karetki pogotowia w starych bazach. Może to się później rozkręci, jestem o tym głęboko przekonany, ale jeżeli to ma być centrum, to niech policjanci przyjdą do straży, usiądą na sąsiednim krześle i niech podejmują decyzję, kiedy otrzymają zgłoszenie o wypadku czy jakimś innym kataklizmie.

Następne pytanie, już konkretne. Jeśli nastąpi poprawa finansów państwa - a jestem przekonany, że nastąpi, jeżeli nie za rok, to za dwa - czy wówczas rząd pomyśli o współfinansowaniu działalności jednostek OSP z budżetu państwa? Mam na myśli rolę tych jednostek w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, o czym już mówiłem w pierwszym pytaniu. Jest to niebagatelna rola i zwalanie wszystkiego na barki samorządów gminnych jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.

I ostatnie pytanie. Dzisiaj słyszałem w Sejmie, jak któryś posłów mówił, to był poseł sprawozdawca, na temat Agencji Mienia Wojskowego. Chodziło o samochody pozyskiwane w zasadzie od podwozia, z przeznaczeniem na karosarz, dla jednostek OSP. Wiadomo, że dzisiaj gminy, przynajmniej na moim terenie, zresztą nie tylko na moim, nie stać na zakup samochodu bojowego, który kosztuje w granicach 4-5 miliardów starych zł.. Jest to ogromna kwota dla każdej gminy i jedynym sposobem pozyskania pełnosprawnego, wartościowego sprzętu jest jego karosarz. Skarosowanie samochodu, kiedy ma się podwozie, kosztuje w granicach 80-90 tysięcy zł i to jest już do przeskoczenia przy pomocy i zarządu głównego naszego związku i dzięki środkom z budżetu gmin. Dlatego bardzo proszę, aby nie było pośredników.

Pan minister się orientuje, ja tylko przypomnę, że jednostki OSP, samorządy gminne nie mają prawa, zgodnie z obowiązującymi przepisami, otrzymać wycofanego podwozia bezpośrednio z nadwiślańskich jednostek wojskowych, jak to było modne ostatnio, czy z innych jednostek wojskowych, czy nawet z Policji. Zasada jest taka, że Policja musi przekazać to Państwowej Straży Pożarnej i dopiero ona, zgodnie z przepisami, może to przekazać OSP. Po co nam pośrednicy?

Uważam, że należałoby się przyjrzeć tym przepisom. Czy akurat to musi być rozwiązane ustawowo? Myślę, że nie, może wystarczy rozporządzenie, nie wiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chcę zacząć moją wypowiedź od refleksji, jaka mi się nasunęła, kiedy usłyszałem o tym wszystkim, co robi nowe kierownictwo resortu. Myślę że ma sporo ciekawych propozycji rozwiązań, a widać, że wiele przedsięwzięć już podjęto, za co należą się nawet słowa pochwały. Ale żeby zrobić wszystko, oczywiście musi być spełnionych kilka warunków. I dlatego moje pierwsze pytanie będzie związane z budżetem. Czy resort ma symulację na kadencję i ewentualnie symulację finansową nie tylko na rok 2002, ale nawet do 2005 r? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Biorąc pod uwagę szeroki wachlarz przedsięwzięć i podjętych działań, powstaje pytanie, co będzie realizowane w pierwszej kolejności, co w drugiej, co i kiedy będzie robione. Bo ja, na przykład, chciałbym dzisiaj usłyszeć od pana ministra, jaką formułę przewidujecie dla narodowego programu zwalczania przestępczości, czy to ma być dokument sensu stricte resortowy, czy rządowy, czy ma to być ogólnonarodowy program przyjęty poprzez informację i debatę w Sejmie. Interesuje mnie kwestia waszego sposobu podejścia do tego zagadnienia.

Kolejna sprawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna sprawa dotyczy tego wizerunku Polaka, o którym mówił pan minister. Z bólem muszę przyznać, że parę dni temu wysłuchałem relacji jednego z kolegów, który chciał się trochę poopalać i w tym celu poleciał na Wyspy Kanaryjskie. Zrelacjonował mi jak Niemcy potraktowali sąsiadów Polaków. "Te polskie świnie - przepraszam za wyrażenie również tych, którzy słuchają - sprzedali nasz samochód i przyjechali wypoczywać." A więc to jest taki stereotyp i to jest bardzo bolesne. Obecnie szczególnie wśród Niemców tak postrzega się problem kradzieży ich aut na naszym rynku. I właśnie odnośnie do tego chciałbym otrzymać więcej informacji. Na jakim etapie są obecnie te GPS i ten system satelitarny? Czy firmy, które sprzedają auta, robią to własnym sumptem, bo miałem informacje od kilku zainteresowanych osób, że obecnie nie wszystkie systemy na terenie Polski korzystają z satelity. Czy to prawda, a jeśli tak, to jak to wygląda? Dziękuję.

(Senator Maria Berny: Tak, ale to nie będzie pytanie, lecz wypowiedź.)

Ja nie zacznę od chwalenia ministra i jego poczynań, ponieważ byłoby to na pewno poczytane za wazeliniarstwo, a zbyt Zbyszka cenię i lubię, żebym chciała mu się podlizywać.

Słuchałam tego z ogromnym zainteresowaniem, troszeczkę brakowało mi jednak pewnego zagadnienia, a mianowicie związanego z poczuciem bezpieczeństwa wśród obywateli. Bo to wszystko, co Policja robi - te wielkie akcje, walka z mafią i terroryzmem - transponowane przez media do społeczeństwa wręcz stwarza poczucie zagrożenia. Ludzie widzą, że tych zagrożeń jest wokół nich wiele. I dlatego wydaje mi się bardzo istotna praca nad zwiększeniem poczucia bezpieczeństwa.

Wspólnie z komendą wojewódzką Policji robiłam takie drobne badania, z których wynika, że przeciętny obywatel czuje się zagrożony nie mafią i nie terroryzmem, ale tym, co się dzieje wokół niego. Czuje się zagrożony przez pijaczków koczujących na klatce schodowej, czuje się zagrożony przez gangi młodociane, które się pętają po podwórkach, czuje się zagrożony przez narkomanów zaczepiających go na ulicy, żebrzących, przez brak bram, brudne piwnice, przez to wszystko, czym powinna zająć się administracja. Tym Policji nie trzeba obarczać.

Rok temu założyłam stowarzyszenie o nazwie Stowarzyszenie Wspierania Bezpieczeństwa Obywateli, które postawiło sobie za cel zbliżenie społeczeństwa do formacji mundurowych, szczególnie do Policji. Poprzez media, publikacje i spotkania z mieszkańcami usiłujemy przekonać ludzi, że Policja jest formacją przyjazną, a pomaganie jej nie jest kolaboracją, lecz działaniem wspierającym i tę Policję, i społeczeństwo. Najważniejsze hasło to wpajanie ludziom przeświadczenia, że nas, przyzwoitych ludzi, jest więcej i niech to oni, ci źli, boją się nas.

Ale do tego musieliśmy tworzyć, i częściowo nam się to udaje, zespoły społeczności blokowej i osiedlowej. To są takie bardzo proste działania. Mieszkańcy bloku wymieniają między sobą numery telefonów, bo w sytuacji zagrożenia trudno szukać ich w książce telefonicznej, i każdy ma na drzwiach numery telefonów sąsiadów. I w sytuacji, kiedy jest awantura na klatce schodowej, stwarzająca poczucie zagrożenia, nikt nie zamyka mieszkania na klucz, nie siedzi cichutko i nie dzwoni na Policję, lecz do sąsiadów. Wychodzi pięciu, sześciu mieszkańców na klatkę schodową i nie ma cudów. Sama przeżyłam taką sytuację, powiedziałam tylko "won" i trójka bijących się awanturników uciekała aż się kurzyło.

Takie działania pozornie są mało ważne, ale bardzo wpływają na poczucie bezpieczeństwa obywateli. Wydaliśmy na przykład około dziesięciu tysięcy książeczek, które umundurowani policjanci rozdawali uczniom, którzy 1 września po raz pierwszy przyszli do szkoły. W tych książeczkach były także listy od stowarzyszenia do rodziców, zachęcające do wzmożenia opieki nad dzieckiem, ponieważ ono, wychodząc spod opieki rodziców, idąc do szkoły, może być narażone na niebezpieczeństwo. I już ten pierwszy kontakt umundurowanego policjanta z dzieckiem powodował, że dziecko przychodziło po takiej lekcji do domu, miałam takie sygnały, i mówiło: "Mamusiu, wiesz kto jest moim najbliższym przyjacielem? Pan policjant." Myślę, że tworzenie takiej atmosfery wokół Policji jest bardzo ważnym działaniem.

Wydaje mi się, że w tych działaniach musimy zwrócić uwagę także na nauczycieli. I tutaj byłoby zadanie dla resortu edukacji wspólnie z władzami Komendy Głównej Policji czy ministerstwa. To wszystko, co się dzieje na terenie szkół, co niesie ze sobą poważne niebezpieczeństwo, wynika może nie tyle z tego, że nauczyciele nie wiedzą, jak rozpoznać narkomana czy jak działają gangi młodzieżowe, ale z tego, że udają, iż nie wiedzą.

Panie Ministrze, czy nie można wprowadzić do systemu edukacji nauczycieli obowiązkowej wiedzy o zagrożeniach w szkole i dobrze by było, żeby fakt tego przeszkolenia był jakoś wynotowany. Wówczas nauczyciel nie mógłby wyprzeć się tego, że umie ingerować. Sama jestem nauczycielką i to jest przykry zarzut w stosunku do mojego zawodu, ale często tak to jest.

I jeszcze, jeśli idzie o straż pożarną, to odwiedziłam kilka jednostek straży i zauważyłam na przykład taką rzecz. Tam tez pieniądze uciekają w dziwny sposób. Straż pożarna często jest wzywana do wypadków drogowych i PZU powinno zwracać koszty, które ponosi straż z tytułu udziału w ratowaniu ludzi poszkodowanych w wypadkach drogowych. To mogą być duże pieniądze, a tego nie ma.

Druga sprawa. Nawiązując do wypowiedzi pani senator, chciałbym jak gdyby podpowiedzieć, aby w tym programie czy przy tej działalności wykorzystać potencjał społeczny, to, co drzemie w społeczeństwie, a mianowicie tego rodzaju inicjatywy społeczne, jakie przedstawiła pani senator i wielu innych organizacji, które działają na rzecz bezpieczeństwa. Powinny być one objęte patronatem w połączeniu ze ścisłą współpracą z resortem spraw wewnętrznych.

(Senator Maria Berny: Patronatem merytorycznym, my pieniędzy nie chcemy.)

I mam następujące pytanie. Jest wiele skarg z Policji na temat budżetu, na temat środków jeszcze na ten rok, że jest ich niewystarczająca ilość na tyle zadań. Może pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat, żebyśmy, rozmawiając z policjantami, jeszcze w końcówce tego roku mogli powiedzieć im coś pocieszającego albo przynajmniej to, że w jakiś sposób muszą przeczekać do nowego roku. Jak ta sytuacja wygląda, na czym oni stoją w dniu dzisiejszym? Dziękuję.

I co, przejdziemy do odpowiedzi.

(Głosy z sali: Tak, do odpowiedzi.)

Wiele pytań miało taki szczegółowy charakter i nie na wszystkie potrafię odpowiedzieć. Musiałbym być funkcjonariuszem Straży Granicznej czy policjantem tam na dole, a na tych technikach niekoniecznie się znam. A więc proszę państwa o wybaczenie, jeśli na jakieś pytanie nie odpowiem tak dokładnie.

Jeśli chodzi o konwojowanie deportacyjne, to jest tak, że w ramach podpisanych umów o readmisji w latach poprzednich otrzymaliśmy pewne środki i był to dosyć spory zastrzyk finansowy, który został szybko skonsumowany. Obecnie to należy do normalnych działań i Policji, i Straży Granicznej, bez dodatkowych środków, i chcę od razu powiedzieć, że nie będzie więcej etatów policyjnych. Jest sto trzy tysiące dwieście pięćdziesiąt etatów i to jest wszystko, w najbliższym okresie nie zamierzamy zwiększać tej liczby.

Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby globalnie zwiększać liczbę etatów, tylko żeby przewidzieć etaty dla jednostek, które realizują te zadania, bo de facto po prostu nie ma ich w służbie. Chodzi o to, żeby następowała rekompensata etatowa, po to, żeby jednak utrzymać ten stan jednostki.

Jasne.

Pani Marszałek, mniej więcej tak to zrozumiałem i oczywiście mówię, że globalnie nie będzie więcej etatów, ale przedstawiłem różne formy zaoszczędzenia tych etatów. Być może akurat na te konwoje deportacyjne one będą potrzebne, natomiast w innym wypadku odejdziemy od tego prostego konwojowania, o którym mówiłem wcześniej. Jedno z drugim się pewnie zamknie i będzie stanowiło jakąś całość. Chodzi mi o to, że na to jedno konkretne zadanie nie będzie dodatkowych środków i dodatkowych etatów. Wiem, że te nadgraniczne jednostki Policji akurat w przypadku naszej granicy zachodniej mają szczególnie zwiększone zadania w tej mierze.

Oczywiście stawiamy tutaj na te nowoczesne formy monitorowania i fotoradary. Powstają nowe, bardzo dobrze wyposażone centra wspomagania Policji. Jest już takie centrum w Gdańsku i Łodzi, a niebawem będzie oddane w Warszawie. Muszę jednak szczerze powiedzieć, że wobec takiego budżetu, jaki jest na przyszły rok, trzeba będzie ciąć. I tu odpowiadam na pytanie, co zrobimy w pierwszej kolejności. Tak więc w pierwszej kolejności obetniemy duże inwestycje, bo nie ma innego wyjścia, i pewnie to będą te centra wspomagania dowodzenia, które są planowane na przyszły rok. One mają wiele zalet, ale mają też jedną wadę, są bardzo drogie i prawdopodobnie trzeba będzie to wstrzymać.

I jeżeli będziemy musieli dokonywać wyboru, to odejdziemy od tych dużych inwestycji, na przykład programu przezbrojenia Policji i Straży Granicznej. Po prostu zrealizuje się to dużo później i będzie się używało tych samych jednostek broni, jakie do tej pory są stosowane przez Policję i Straż Graniczną. Zamiast postawić samochody na kółkach, będziemy próbowali od czegoś odejść i na pewno będzie to konieczne.

Panie Ministrze, ja mówiłam o tym sprzęcie, który zakupują samorządy na potrzeby swoich jednostek policyjnych, działających na swoim terenie. A więc nie są to koszty, które obciążają w jakikolwiek sposób budżet Policji. Problem polega na tym, że dowód uzyskiwany z fotoradaru jest kłopotliwym dowodem w stosowaniu środka, jakim jest mandat. Myślę, że bardziej zachęcilibyśmy struktury samorządowe do wyposażania jednostek w tego typu sprzęt, gdybyśmy dawali gwarancje, że część środków pozyskiwanych z tytułu obciążenia mandatowego zostawałaby na cele związane z bezpieczeństwem, ale byłaby do wykorzystania przez jednostki Policji.

Nie zdążyłem do tego dojść, w dalszej kolejności chciałem przejść do udzielenia pani marszałek odpowiedzi na to pytanie. Chcę powiedzieć, że jako wiceminister spraw wewnętrznych w pełni popieram propozycję pani marszałek, natomiast gdybym był ministrem finansów, prawdopodobnie zachowywałbym się tak samo jak on. Wszystkie wpływy do budżetu muszą być kontrolowane i dopiero później są odpowiednio dzielone przez rząd.

Oczywiście wiem, że na dłuższy czas trzeba byłoby stworzyć odpowiednie zachęty dla samorządów, które dzisiaj by zainwestowały, a w przyszłości mogłyby z tego korzystać. Ale nie chodzi o zwykłą konsumpcję, lecz o poprawę warunków bezpieczeństwa i takie rozwiązanie będę podpowiadał w przyszłości. Póki co musi jednak pozostać jak jest, a przyszłościowo planujemy to nawet w narodowym programie zwalczania przestępczości i tam jest to zapisane.

A teraz, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, czy w dalszym ciągu będą środki na rozwój systemu ratowniczo-gaśniczego. Otóż począwszy od 1995 r. została wyodrębniona pozycja budżetowa poza budżetem Państwowej Straży Pożarnej jako inwestycja centralna: system ratowniczo-gaśniczy, i każdego roku kolejne ekipy przeznaczały na to odpowiednią ilość środków. I tym razem jest zapisana odpowiednia kwota, która pozwoli w ciągu dwóch lat dokończyć w pełni ten system. Oczywiście planujemy dalszy rozwój systemu ratowniczo-gaśniczego przez poszerzenie go o nowe jednostki ochotniczych straży pożarnych. Te jednostki, które weszły do systemu, dzisiaj otrzymują około 5 tysięcy zł każda i dlatego poszerzenie tego systemu o kolejne jednostki wymaga odpowiednich środków finansowych. Bo nie chcielibyśmy im tego zabierać. Kiedyś to była fikcja, bo te jednostki dostawały około 200-300 zł, a więc jakie to było wspomaganie przez państwo?! To było raczej sankcjonowanie tego, że ta ochotnicza straż pożarna sama sobie radzi i zdobywa środki z samorządu, ale na pewno nie było to wspomaganie państwa. Dzisiaj jest troszeczkę inaczej i w najbliższym okresie planujemy zwiększyć system ratowniczo-gaśniczy o dalszych trzysta jednostek ochotniczych straży pożarnych.

W całej rozciągłości podzielam pogląd pana senatora o upolitycznieniu i sposobie finansowania. Właśnie dlatego mówiłem na wstępie, aby zdecydowanie odpolitycznić Policję i uprościć sposób finansowania. Pan senator rozszerzył to na Państwową Straż Pożarną. Jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to zjawisko upolitycznienia nie było tak groźne, chociażby z tej przyczyny, że tam nie przenika wiedza operacyjna, o czym mówiłem wcześniej w odniesieniu do Policji. Ale poszukujemy jakiejś formuły, bo skoro zbudowaliśmy system ratowniczo-gaśniczy, to nie chcemy, żeby przez sposób finansowania on nam się rozlazł i żeby było to, co już mieliśmy w Polsce do 1991 r. Tak więc pewne centralne zarządzanie musi pozostać, zastanawiamy się tylko, w jakim układzie to zrobić, bo nie ukrywam, że środowiska samorządowe ostro naciskają na nas, aby pozostawić to w ramach finansowania, jakie jest obecnie.

Co do centrów ratowniczych, to w różnych województwach i miastach bardzo różnie to wygląda. Wiem, że w wielu wypadkach na razie to jest fikcja, ale od czegoś trzeba zacząć: od wspólnego pomieszczenia, potem od wyposażenia, potem od wspólnego alarmowania. Chcielibyśmy zakończyć to wprowadzeniem jednego numeru telefonu 112 dla wszystkich służb ratowniczych kraju. Myślę, że tu pomoże także ustawa o powszechnym ratownictwie medycznym, której bieg jest nieco spowolniony i wejdzie ona w życie dopiero w przyszłym roku. Ale myślę także, że jakimś krokiem naprzód jest to, że Państwowa Straż Pożarna otrzyma nowe zadania, w tym także zapis o ratownictwie medycznym, a ściślej mówiąc paramedycznym, czyli zadania podtrzymania czynności życia do czasu przyjazdu profesjonalnej służby medycznej. Stopniowo, stopniowo będziemy ten system udrażniali.

Jeśli chodzi o to karosowanie, o tych pośredników w postaci Państwowej Straży Pożarnej, to my też nie chcielibyśmy, żeby to odbywało się w ten sposób, iż całkowicie stracimy nad tym kontrolę. Bo jeśli mówimy o systemie, to mogłoby się zdarzyć, że operatywne jednostki pozyskałyby to z Policji, Straży Granicznej czy ze zlikwidowanych nadwiślańskich jednostek i nasycenie jednostkami ratowniczymi na danym terenie byłoby niewspółmiernie wyższe aniżeli tam, gdzie są mniej zapobiegliwe jednostki. A przecież, tworząc system, trzeba to rozłożyć dosyć równomiernie i dlatego na początek jest to pośrednictwo Państwowej Straży Pożarnej. Chociaż oczywiście tam, gdzie samorządy są bardziej operatywne i chcą wspomagać ochotniczą straż pożarną, czynią to i wówczas nie potrzeba pośrednika.

My nawet wychodziliśmy z taką formułą - jeszcze dobrze policzymy i zobaczymy, czy to będzie możliwe - że jeżeli lokalny samorząd czy jednostka ochotnicza uzbiera 50% środków, to następne 50% dopłacimy ze środków Państwowej Straży Pożarnej czy z tych środków, które poprzez ministra spraw wewnętrznych docierają do zarządu głównego ochotniczych straży pożarnych. Będziemy starali się uzupełniać te 50%, żeby stworzyć taki system zachęt do wspólnego inwestowania w ochotnicze straże pożarne. Ten system nieźle funkcjonował, teraz nie mam jeszcze takiego rozeznania jak to funkcjonuje, ale jeśli tu jest jakieś zahamowanie, to niebawem to udrożnimy.

Co do innych środków, które płyną na Państwową Straż Pożarną, to towarzystwa ubezpieczeniowe, a ściślej mówiąc głównie PZU, świadczą na rzecz ochotniczych straży pożarnych. Minister spraw wewnętrznych każdorazowo podpisuje umowę z towarzystwem ubezpieczeniowym, co roku był wyższy współczynnik, i myślę, że to jest nieźle rozwinięta forma współpracy i będzie ona zachowana.

Pan senator pyta, czy mamy symulację finansową funkcjonowania resortu spraw wewnętrznych na cztery lata. Otóż nie mamy, mówię zupełnie szczerze, w narodowym programie zwalczania przestępczości planujemy, żeby to obwarować pewnymi sumami, które będą przeznaczone na bezpieczeństwo, ale póki co nie jesteśmy gotowi, aby to ujawniać. Znając szczupłość budżetu państwa, pan senator pewnie zwolni mnie z odpowiedzi na to pytanie...

(Głos z sali: Tak jest.)

...bo ono jest za trudne dla mnie, abym się mógł w tej materii wypowiedzieć.

(Głos z sali: Zarejestrować.)

Teraz co do kradzieży samochodów, jak to wygląda obecnie. Nie wszystkie systemy, te GPS są obserwowane przez satelitę. Jedna firma, która najwcześniej weszła na polski rynek, przeprowadziła pilotaż i podpisała taką umowę z Komendą Główną Policji, a później z komendami wojewódzkimi Policji. Ale i w tym wypadku nie było to pilotowane przez satelitę, lecz wymagało wielu urządzeń zainstalowanych na ziemi i w samochodach patroli policyjnych, co w pewnym sensie zakłócało funkcjonowanie tej całej aparatury, która jest zamontowana. Nie szło to przez systemy zarządzania czy przez stanowiska dowodzenia Policji, lecz bezpośrednio do komisariatów czy do radiowozów. Powodowało to spore utrudnienia, od tej formy komenda główna odeszła i będą wspomagane tylko GPS, ale też poprzez system zgłaszania do oficera dyżurnego czy kierującego funkcjonowaniem Policji całodobowo.

Jeśli chodzi o kwestie edukacji, także nauczycieli, w dziedzinie bezpieczeństwa, to myślę, że jest ogromne zadanie dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Zresztą w tym narodowym programie, o którym mówiłem, będziemy chcieli zapisać taką współpracę, co wiązałoby się z chociażby jedną godziną edukacyjną dla młodzieży, żeby wiedziała jak reagować na te zjawiska, jak się ich ustrzec, jak nie popadać w panikę, kogo w pierwszej kolejności zawiadamiać itd. Chodzi o to, aby ustrzec młodzież od niepotrzebnych stresów, bo jednak przestępczość w Polsce występuje i na to także musimy przygotować społeczeństwo, a w pierwszej kolejności nauczycieli, aby z kolei oni mogli odpowiednio przygotowywać młodzież.

Pan przewodniczący pyta, kiedy narodowy program zwalczania przestępczości może wejść w życie i jaką formułę realizacji przyjmiemy. Otóż, Panie Przewodniczący, mówiłem o tym, że najpierw wypracowujemy te sztywne ramy programowe, chcemy przygotować pewną ofertę, na początek przedyskutować ją z opozycją parlamentarną, wprowadzić normalną drogę przyjęcia tego programu poprzez uchwałę Sejmu, aby zobowiązywał także inne resorty - sprawiedliwości, finansów, edukacji - i żeby mógł być ponadczasowy. To musi być program dokładnie przedyskutowany z opozycją i uzyskujący pewien konsensus na przyszłość. Myślę, że w ciągu pół roku przedłożymy go pod obrady Sejmu i przejdzie on normalną drogę legislacyjną. Będą tam rozpisane zadania, będzie zapisane, jakie ustawy po drodze trzeba przyjąć, będzie cezura czasowa odnośnie do tego, ile trzeba będzie przeznaczać na bezpieczeństwo w pierwszym roku, ile w drugim, ile w trzecim, czwartym i w następnych latach i w którym kierunku w ogóle pójdziemy. Mówiłem o spójności, bo system bezpieczeństwa to też system naczyń połączonych: i Policja, i prokuratura, i sądy itd. itd.

(Głos z sali: I Straż Graniczna.)

Na temat bezpieczeństwa można by dyskutować bardzo długo i dlatego mam nadzieję, że będziemy się często spotykać z panem ministrem. Akurat to pan odpowiada za tę działkę, która nas bardzo interesuje. Proszę podziękować też ministrowi Janikowi, bo rozumiem, że pan minister występował również w jego imieniu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Tak, oczywiście, przede wszystkim w imieniu ministra.)

Myślę, że będę wyrazicielem całej komisji, dziękując panu ministrowi za przedstawienie tej problematyki, przybliżenie nam inicjatyw, z którymi resort chce wyjść w najbliższej przyszłości, a jednocześnie za odpowiedź na pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Dziękuję serdecznie.)

Panie Ministrze, wszystkiego dobrego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Zaśpiewamy kolędę?)

Jeżeli można, to ogłaszam pięć minut przerwy, ponieważ następna ekipa już czeka.

Wznawiamy posiedzenie komisji.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego porządku. Przypomnę, że jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz innych ustaw, chodzi o ten cały pakiet ustaw.

Witam serdecznie na tej części posiedzenia pana Jana Kopczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam serdecznie pana ministra. Witam pana Henryka Łatkowskiego, szefa Oddziału Prac Parlamentarnych Departamentu Prawnego w MON. Witam pana. Witam pana Artura Busza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON oraz pana pułkownika Sławomira Magiera, zastępcę szefa Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Jest to inicjatywa rządu, a do reprezentowania rządu jest wyznaczony podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Proszę pana ministra o przedstawienie problemów dotyczących tej nowelizacji.

Nowelizacja dotyczy kilku ustaw, ale komisję interesują, jak sądzę, cztery artykuły, dotyczące sił zbrojnych, żołnierzy. Celem tej nowelizacji jest w zasadzie przesunięcie o rok terminu wejścia w życie przepisów wyłączających z systemu ubezpieczenia zdrowotnego żołnierzy zawodowych, odbywających służbę nadterminową i wojskową służbę okresową, bo takie trzy kategorie ona obejmuje.

Dlaczego to jest niezbędne. Przede wszystkim przewidziano bardzo krótki czas na wprowadzenie nowego systemu czy nowych zasad udzielania świadczeń zdrowotnych dla wspomnianych grup żołnierzy. Gdybyśmy dokonali takiego wyłączenia bez nowelizacji tych przepisów, nie zapewniono by na to środków finansowych w odpowiedniej wysokości i właśnie dlatego te przepisy są w pakiecie ustaw okołobudżetowych.

Sens tych zmian jest taki. Przyjęcie przepisów proponowanych w art. 1-4 powoduje, że wyprowadzeni poprzednio z systemu żołnierze mieszczący się w tych kategoriach, o których mówiliśmy, pozostają na zasadach dotychczasowych przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przekładając to na praktyczne jakby działanie czy znaczenie tych przepisów, można powiedzieć, ze regulują one dostęp do leków na zasadach ogólnych, dotyczących wszystkich ubezpieczonych, regulują również dostęp do innych świadczeń zdrowotnych, zapewniają te wszystkie kwestie, które są związane ze szkoleniem wojskowym, ćwiczeniami wojskowymi, a także, w razie ogłoszenia mobilizacji czy w czasie wojny, specjalne zasady udzielania świadczeń zdrowotnych i zaopatrywania w leki.

Redakcja tych przepisów jest dosyć obszerna, bo w całej nowelizacji akurat te artykuły zajmują najwięcej miejsca, natomiast tak naprawdę zmian jest niewiele. Ich sens jest taki, że: prolonguje się o rok wprowadzenie tego, o czym pomyślano wcześniej i na co nie zostawiono czasu nam, którzy objęliśmy swoje funkcje w określonym momencie i w określonej sytuacji, także budżetowej, finansowej.

Tyle może tytułem wprowadzenia. Nie wiem, czy życzycie sobie państwo, żeby te przepisy dokładnie komentować. Może pan przewodniczący zada szczegółowe pytania i wtedy wspólnie z kolegami z MON będziemy próbowali na nie odpowiedzieć.

Myślę, że na tym etapie tyle wystarczy. Komisja chętnie by wysłuchała, co na to powie resort obrony narodowej. Nie wiem, który z panów chciałby zabrać głos, czy z departamentu prawnego, czy ze służby zdrowia. Jakie są konsekwencje i jak to jest przyjęte przez resort obrony narodowej?

Pułkownik Sławomir Magier.

Jeśli chodzi o najważniejszą sprawę zawartą w wypowiedzi pana ministra, którą resort podkreślał, to jest nią brak możliwości wprowadzenia tych zmian w przyszłym roku, jako że w ustawie nie zapisano formuły, która zezwalałaby na przekazywanie środków finansowych do budżetu MON.

Założenie było takie, że środki finansowe pochodzące ze składek żołnierzy zawodowych, które do tej pory szły do kas chorych, miały być przesunięte do resortu obrony narodowej. Taka była generalna idea, ale nie znalazła ona żadnego zapisu prawnego. A krótki czas, jaki został do przygotowania odpowiednich przepisów prawnych wynikających z tej ustawy, nie pozwolił również na to, żeby ona weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. I dlatego na posiedzeniu zespołu pan minister obrony narodowej stwierdził, że będzie wnosił właśnie o przesuniecie tego terminu na następny rok. To tyle, dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, otrzymałem propozycję dwóch poprawek uściślających albo zmieniających nieco treść art. 61. O komentarz prosiłbym pana pułkownika Łatkowskiego... Nie?

(Głos z sali: Jeśli można prosić, Panie Przewodniczący, to pan dyrektor Busz.)

Zmiana zaproponowana przez resort obrony narodowej jest korektą wyłącznie legislacyjną. Dotychczasowy zapis art. 61 był na tyle nieprecyzyjny, że dawał żołnierzom zawodowym możliwość korzystania z bezpłatnego leczenia uzdrowiskowego. Nie taka była intencja resortu obrony narodowej przy tworzeniu tego przepisu i dlatego pozwoliliśmy sobie to skorygować. Chcielibyśmy, żeby żołnierze zawodowi korzystali z leczenia sanatoryjnego na zasadach ogólnych, czyli opłacali tak zwaną minimalną opłatę za pobyt w sanatorium. I taka jest intencja zmiany art. 61 ust. 1.

Jeżeli chodzi o ust. 2, to tutaj drobna korekta polega na tym, że chcielibyśmy dopisać możliwość uzyskiwania zgody ministra obrony narodowej na leczenie za granicą w określonych przypadkach i przeprowadzania badań diagnostycznych. Poprzedni zapis tego artykułu był na tyle nieprecyzyjny, że to wyłączał.

Krótko mówiąc, dyskusja w komisji sejmowej spowodowała, że Biuro Legislacyjne miało ocenić, w jaki sposób będzie interpretowany art. 61 i zaproponowało, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej ewentualnie zgłosiło korektę. Dziękuję.

Czy Ministerstwo Zdrowia ma do tego uwagi?

Panie Przewodniczący, chciałbym wyjaśnić następującą sprawę. W pierwotnym przedłożeniu rządowym, przed wprowadzeniem poprawek przez komisję sejmową, to wyłączenie leczenia uzdrowiskowego było w dwóch miejscach. W art. 2 ustawy zmieniającej, dotyczącym zmiany art. 61, gdzie na końcu był zapis: z wyjątkiem leczenia uzdrowiskowego, oraz w zmianie dotyczącej art. 69a w odniesieniu do żołnierzy nadterminowej służby wojskowej. Zgadza się?

(Głos z sali: Tak.)

Znaczenie tego zapisu nie podlega kwestii, chodzi o to, żeby oni też byli na zasadach ogólnych, czyli wnosili stosowne opłaty, tak jak każdy ubezpieczony.

Po dyskusji na posiedzeniu komisji zdrowia, gdzie byliśmy obecni, pod wpływem prawników z Biura Legislacyjnego zaproponowano następującą zmianę. W art. 1 ust. 2 w art. 69a ust. 4, nie wiem, czy państwo to śledzicie, jest zapis: "Przepisy art. 37, 38 i 48", a zatem dodano ten art. 48 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. I właśnie ten art. 48, który doszedł jakby w miejsce skreślonego wyłączenia, zdaniem prawników wyczerpuje sprawę, odsyłając do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ponieważ te przepisy stosuje się odpowiednio. Tenże artykuł mówi właśnie o tym, że te odpłatności stosuje się na takich zasadach, jakie obowiązują dla wszystkich.

I drugie miejsce, gdzie doszedł ten artykuł, to jest właśnie art. 2 zmieniający art. 61. Jesteśmy zgodni co do intencji, tak być powinno i nie ma co do tego wątpliwości, że obie te grupy żołnierzy powinny mieć udzielane świadczenia z zakresu lecznictwa sanatoryjnego na zasadach ogólnych, tak jak każdy ubezpieczony. Pozostaje tylko kwestia czytelności przepisu i jasności od strony legislacyjnej, bo merytorycznie nie mamy wątpliwości. Jeżeli napiszemy to wprost, to być może będzie niepotrzebne to odesłanie do przepisu art. 48, który się stosuje odpowiednio. Byłoby bezsensownie, gdybyśmy zapisali to dwa razy.

I tyle co do tej poprawki, bo jest jeszcze druga, ale o tym jeszcze nie mówiliśmy.

A druga poprawka?

Druga poprawka dotyczy też art. 61 ust. 2, gdzie mowa o takiej sytuacji, kiedy minister obrony narodowej może skierować żołnierza zawodowego do przeprowadzenia w innym zakładzie opieki zdrowotnej niż publiczny lub za granicą badań diagnostycznych, których się nie przeprowadza w publicznych zakładach czy w zakładach krajowych. Chodzi oczywiście o to, żeby była taka wyjątkowa możliwość nie tylko badań diagnostycznych, ale także i leczenia. A zatem jest propozycja, żeby dopisać: leczenia lub badań diagnostycznych.

(Głos z sali: Takie same uprawnienia ma minister zdrowia.)

Minister zdrowia ma takie same uprawnienia.

Rozumiem, myślę, że na tym etapie poprosimy Biuro Legislacyjne.

Witam panią mecenas i proszę bardzo, co na to Biuro Legislacyjne.

Może nie będę się ustosunkowywać do poprawek, które teraz przedstawiono, bo praktycznie nie miałam czasu się z nimi zapoznać i trudno mówić o jakimś głębszym ich przemyśleniu. Chciałabym natomiast przedstawić swoje wątpliwości co do ustawy. Nie są to kwestie merytoryczne, lecz w większości redakcyjne, a jeżeli państwo z rządu widzieliby uzasadnienie dla moich uwag, to bardzo proszę.

Pierwsza uwaga jest do art. 1. Wszyscy państwo senatorowie mają materiał porównawczy... Jeśli nie, to ja przeczytam, to nie jest żaden problem. Materiał porównawczy to po prostu teksty ustaw zmienianych.

W zmienianej ustawie o powszechnym obowiązku obrony jest art. 164, w którym znajduje się odniesienie do zmienianego art. 69. Mianowicie jest tam taki zapis: "W zakresie uprawnień poborowych odbywających zasadniczą służbę w obronie cywilnej i członków ich rodzin stosuje się odpowiednio przepisy art. 69 pkt 2". A teraz art. 69 w ogóle nie będzie miał punktów, tylko wiele ustępów. W dotychczasowym brzmieniu w art. 69 pkt 2 było uprawnienie dla ministra obrony narodowej do określania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad.

I w tym miejscu prosiłabym o jakąś poprawkę, bo naprawdę nie wiem, co powinno się znajdować w art. 164 po dokonanych zmianach. Czy powinno być odesłanie do art. 69b, czyli tu, gdzie jest odwołanie do rozporządzenia, czy do art. 69 ust. 1? Nie wiem po prostu, jakie państwo przewidują uprawnienia, które przechodziłyby na poborowych odbywających zasadniczą służbę w obronie cywilnej i członków ich rodzin. Bo art. 164 nakazuje stosować odpowiednio przepis art. 69 pkt 2, a teraz takiego przepisu po prostu nie będzie. I chodzi o to, żeby wskazać, jaki przepis będzie się stosować odpowiednio, a ja nie mam tej wiedzy merytorycznej. Tak więc zauważyłam tutaj uchybienie o charakterze redakcyjnym, które skutkuje merytorycznie. To jest pierwsza uwaga.

Następna uwaga dotyczy art. 4 ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, gdzie wprowadza się zmianę polegającą na skreśleniu art. 2 i 3. Z materiału porównawczego wynika, że te artykuły dotyczą zmiany... Przepraszam państwa senatorów, to jest trudna ustawa i zmienia wiele ustaw zmieniających, dlatego szczególnie trudno ją czytać, zwłaszcza że chodzi tu o terminy wejścia w życie różnych przepisów.

I teraz, w tej ustawie, o której mowa w art. 4, w art. 2 i art. 3 zmienia się ustawę o powszechnym obowiązku obrony oraz ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych dokładnie w takim zakresie, w jakim czyni ją nasza ustawa. A zatem rzeczywiście te przepisy powinny być wykreślone, dlatego że art. 2 i art. 3 w brzmieniu, w którym zostały już uchwalone, że mają być zmienione, teraz znowu są zmienione tą ustawą, mianowicie jest nowe brzmienie art. 69 w art. 1 i art. 61 w art. 2.

Tak więc rozumiem, że rząd chciał, żeby te przepisy art. 2 i art. 3 ustawy, o której mowa w art. 4, nigdy nie weszły w życie. Obecnie w przepisach tej właśnie ustawy jest napisane, że art. 2 i art. 3 miały wejść w życie 1 stycznia 2002 r., ale państwo nie chcą, żeby one wchodziły w życie 1 stycznia 2002 r., tylko żeby w ogóle nie wchodziły w życie, bo 1 stycznia 2003 r. ma wejść w życie ta ustawa. Na czym polega sprawa. W art. 12 pkt 2 jest napisane, że art. 2 i art. 3 mają wejść w życie 1 stycznia 2003 r., to jest ta zmiana, o której mowa w art. 4, i która polega na tym, że w art. 12 pkt 2 termin 1 stycznia 2002 r. zastępuje się terminem 1 stycznia 2003 r. Z tego by wynikało, że tą ustawą państwo wykreślacie art. 2 i art. 3 1 stycznia 2003 r. i tego samego dnia wprowadzacie te przepisy w życie. I nie wiadomo, czy ten przepis ma obowiązywać, czy nie, bo ma ten sam dzień wejścia w życie i skończenia żywota. Nie można zastosować tu ustawy wcześniejszej i późniejszej, bo to się czyni jedną, tą ustawą.

Dlatego proponowałabym, żeby z chwilą wejścia w życie tej ustawy art. 2 i art. 3, które są skreślone, weszły w życie, i żeby je wykreślić, bo ta ustawa nie weszła jeszcze w życie, ale już jest opublikowana i dlatego już można w niej wykreślać. A zatem prosiłabym o taką poprawkę, tym bardziej że może była tutaj jakaś głębsza myśl. Mianowicie w tej naszej ustawie w art. 9 jest napisane, że art. 4 pkt 1 to jest wyjątek i on ma wejść w życie 1 stycznia 2003 r., chodzi o wykreślenie art. 2 i 3. Czyli, jeśli w tej ustawie jest napisane, że ten przepis wchodzi w życie w tym dniu, to tu jest napisane, że on ma być skreślony w tym samym dniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, właściwie zacząłby obowiązywać w pierwszej minucie 2003 r., obowiązywałby przez dwadzieścia cztery godziny i jeszcze tego samego dnia, może w drugiej minucie, należałoby go skreślić. Nie wiadomo, a może najpierw skreślić, a potem zacząłby obowiązywać, prawda? Bo to jest ta sama ustawa, nie ma hierarchizacji, że ustawa późniejsza uchyla wcześniejszą, to się dokonuje tą samą ustawą. No i jest ten problem czasowy, że tak powiem.

Drugi problem, bardzo poważny, też jest związany z terminem wejścia w życie. Może ja tego nie rozumiem i państwo z rządu mi wyjaśnią. Chodzi o byt przepisu art. 4 i art. 116 ustawy - Prawo farmaceutyczne. Wprowadzono zmianę, która mówi że te przepisy wchodzą w życie z dniem 31 grudnia 2001 r., podczas gdy, proszę państwa, one obowiązują już od 14 listopada.

Ustawa dotycząca przepisów wprowadzających tę ustawę w art. 1 zawierała przepis, który mówił, że art. 4 i 116 wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Ogłoszenie było 31 października, a więc te przepisy weszły w życie już 14 listopada, a my w ustawie późniejszej piszemy, że one będą obowiązywać od 31 grudnia. To jest spory problem legislacyjny i nie wiem jak można dać przepisowi drugi termin wejścia w życie, skoro ten przepis już obowiązuje od ponad miesiąca.

Pomyślałam, że może rząd ma jakieś szczególne cele i dlatego chce, żeby 31 grudnia był datą wejścia w życie tego przepisu. Bo w tym momencie powstają dwie daty wejścia w życie tego przepisu, 14 listopada i 31 grudnia 2001 r. Gdyby komuś zależało na ustaleniu daty wejścia w życie tych przepisów, wówczas właściwie nie wiadomo, kiedy te przepisy weszły w życie, czy w listopadzie, tak jak to było w już opublikowanej ustawie, czy wejdą w życie dopiero po tej nowelizacji. Chyba że teraz uchylilibyśmy te przepisy i od nowa powołali je do życia.

I ostatnia uwaga. W art. 8, gdzie mówi się o produktach leczniczych objętych wykazem, jest odwołanie do art. 19a, którego nie mogłam znaleźć w ustawie - Prawo farmaceutyczne. Nie wiem, czy tu chodzi o art. 19a ustawy - Prawo farmaceutyczne, czy o jakąś inną ustawę, a może o inny przepis tej ustawy. Prosiłabym, aby to ustalić. To wszystko, dziękuję.

Proszę odnieść się szczególnie do tych pierwszych problemów, bo ta część będzie nas bardziej interesowała, ten termin wejścia w życie tych przepisów. Jak rząd proponuje to rozwiązać?

Co do pierwszej nieścisłości, dotyczącej art. 4 i tego nieszczęsnego skreślenia art. 2 i 3 w nawiązaniu do art. 12, który później daje jakby inny termin niż wskazany w tej nowelizacji, to myślę, że trzeba przyjąć rok 2002. I wówczas nie będzie tej zbitki, że jest jeden termin wejścia w życie i ustania tego przepisu. Sądzę, że dobrym wyjściem będzie - prosiłbym panią mecenas o ewentualną wskazówkę - zapisanie tego roku 2002 w art. 9, tym ostatnim, i wtedy będziemy mieli tę sprawę uregulowaną. Czy tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, z tym że w art. 12 trzeba by wykreślić odniesienia do art. 2 i 3.)

W tej samej ustawie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W tamtej ustawie w art. 12 pkt 2.)

Czyli w art. 4 pkt 2 należałoby wprowadzić drugą zmianę dotyczącą art. 12.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

I tutaj o to chodzi.

Czy MON ma inne zdanie na ten temat?

(Głos z sali: Czyli jedyną intencją było przesunięcie o ten rok.)

Tak, usuwamy niezręczność, a sens merytoryczny pozostaje ten sam, obowiązuje ten przepis, który opisaliśmy szczegółowo, w pełnym brzmieniu, na początku.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

W art. 4 należałoby zmienić pkt 2 w ten sposób, że po wyrazach "w art. 12 w pkt 2" należałoby postawić dwukropek i zapisać: "a) skreśla się wyrazy «2,3,»; b) wyrazy «1 stycznia 2002 r.» zastępuje się wyrazami «1 stycznia 2003 r.»". I poprawka uzupełniająca: "w art. 9 skreśla się wyrazy «i art. 4 pkt 1»", bo chodzi o to, żeby ten art. 4 pkt 1 nie wchodził w życie 1 stycznia 2003 r. tylko już teraz, żeby on przestał po prostu istnieć z chwilą wejścia w życie tej ustawy. (Rozmowy na sali)

Tak, ale nad czym tu głosować...

(Głos z sali: Pięć minut przerwy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, zajmujemy się sprawami, które dotyczą art.  4 i 116 prawa farmaceutycznego i tymi dwiema poprawkami, które pani mecenas tutaj przedstawiła, chociaż to jak gdyby nie leży w materii naszej działalności. Jednak jest to w jednej ustawie i wobec tego proponuję, żebyśmy również to ujęli, a przecież pan minister, zresztą chyba również z panią mecenas, będzie omawiał tę samą ustawę na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

A zatem prosilibyśmy o sformułowanie tych poprawek. Co na to ministerstwo?

Rzeczywiście to jest trudna i pokręcona sprawa, ponieważ zmienia terminy i są to piętrowe zmiany, zmieniamy przepisy wprowadzające ustawę, która wprowadza itd., itd. i podejrzewam, że tu jest niedopatrzenie. Proponuję Wysokiej Komisji, panu przewodniczącemu taką formułę: pozostawmy to jako zwrócenie uwagi, a za dwie czy za trzy godziny będę gotów ze stanowiskiem co do tego art. 4 i 116. W tej chwili nie umiem odpowiedzieć, bo nie mam ze sobą nawet pakietu tych ustaw dotyczących przepisów wprowadzających prawo farmaceutyczne. Musielibyśmy usiąść, żeby to rozszyfrowywać, bo naprawdę trzeba dokładnie przeanalizować trzy, cztery ustawy, żeby się do tego ustosunkować, a szkoda państwa czasu. Rzeczywiście jest to do rozstrzygnięcia. I jeśli pan przewodniczący pozwoli, zostawmy to jako sygnał komisji do rozstrzygnięcia na posiedzeniu senackiej komisji zdrowia.

Myślę, że jest to do przyjęcia, ponieważ i tak będzie wspólne posiedzenie dwóch komisji już w trakcie posiedzenia Senatu.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania do naszych gości, do przedstawicieli rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, bo o godzinie 15.00 jest posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, na którym w punkcie trzecim porządku mam zabrać głos w sprawie ustawy, i o 16.30 mam kolejną komisję, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, gdzie mam zabrać głos w punkcie czwartym. I po prostu nie wiem, czy te komisje mi się nie ponakładają, tu będę trzecia, tu będę czwarta. To posiedzenie o 16.30 jest w tej sali nr 179.

Tak, o 16.00 tak, tylko że mam jeszcze posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które zaczęło się o 15.00, ja zabieram głos przy punkcie trzecim, a nie wiem, kiedy państwo po mnie zadzwonią...(rozmowy na sali)

Czy może być tuż przed posiedzeniem Senatu?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, oczywiście, proszę bardzo.)

Proponuję wobec tego piętnaście minut przed posiedzeniem Senatu.

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Krystyna Rytel: Problem polega na tym, że muszą być przygotowane druki i wręcz apelowano do nas o jak najsprawniejsze dostarczenie dokumentów, które są podstawą przygotowania druków.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze, to ja przyjdę o 16.00 i już.)

Bardzo proszę, żeby było tyle egzemplarzy poprawek, ilu jest senatorów. Chodzi o to, żeby rozdać je państwu senatorom, abyśmy mieli nad czym głosować. Dziękuję.

Przerwa do godziny 16.00.

Wznawiam obrady komisji.

Jeżeli można, to proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie propozycji poprawek i od razu byśmy głosowali według kolejności. Czy ja mam czytać?

Najpierw może ustosunkuję się do poprawek przedstawionych przez ministerstwo. Mianowicie, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, która mówi o dostępie do leczenia uzdrowiskowego, to biuro nie zgłasza żadnych uwag negatywnych, ta poprawka zmierza w prawidłowym kierunku. Proponowalibyśmy tylko uzupełnienie w art. 1. Bo o co tu chodzi. Dostęp do leczenia uzdrowiskowego mają żołnierze odbywający nadterminową zasadniczą służbę wojskową i służbę okresową, czyli ci, którzy są wymienieni w art. 1 pkt 2, a także żołnierze zawodowi, którzy są wymienieni w art. 2.

Poprawka przedstawiona przez państwa z ministerstwa dotyczy tylko żołnierzy zawodowych, natomiast zapis dotyczący żołnierzy nadterminowych i odbywających służbę okresową jest taki sam dla nich i dla żołnierzy zawodowych, i tym żołnierzom odbywającym nadterminową zasadniczą służbę wojskową i służbę okresową również przysługuje leczenie uzdrowiskowe. Jest taki sam zapis odnoszący się do art. 48 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jaki znajduje się w ust. 5 w odniesieniu do żołnierzy zawodowych. Też jest odwołanie do art. 48 o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tak więc wydawałoby się, że te przepisy, aby nikomu nie zaszkodzić, powinny być rozciągnięte nie tylko na żołnierzy zawodowych, ale także na żołnierzy odbywających nadterminową zasadniczą służbę wojskową i służbę okresową.

Druga poprawka, która wyglądała dyskusyjnie, rozszerza uprawnienia do leczenia na koszt budżetu państwa za granicą. Okazuje się, że rzeczywiście jest zapis ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który mówi, że kasy chorych nie finansują kosztów leczenia ubezpieczonego poza granicami kraju, chyba że umowy międzynarodowe ratyfikowane przez RP stanowią inaczej. Minister właściwy do spraw zdrowia może skierować ubezpieczonego do przeprowadzenia za granicą leczenia lub badań diagnostycznych, których nie przeprowadza się w kraju. Czyli żołnierze byliby z tego wyłączeni, a gdyby byli w innej kasie chorych, to mieliby szansę leczenia za granicą. A zatem jest wskazane wprowadzenie takiej poprawki i wydaje się, że należałoby w tym miejscu dopisać żołnierzom zawodowym uprawnienie do korzystania, na podstawie skierowania ministra obrony narodowej, do leczenia za granicą, jeżeli takiego leczenia nie przeprowadza się na terenie kraju.

Dobrze. Proponuję, żebyśmy od razu, po kolei, głosowali. A więc poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 2...

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Nie widzę tutaj takiego zapisu, który jest w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, a mianowicie, że chodzi o badanie diagnostyczne, które nie jest dostępne na terenie kraju. W tym zapisie jest tylko: "których nie przeprowadza się w publicznych zakładach opieki zdrowotnej". A jeżeli się je przeprowadza w niepublicznych zakładach, to będziemy żołnierza wysyłać za granicę? W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest napisane: "których nie przeprowadza się w kraju", a tutaj: "których nie przeprowadza się w publicznych zakładach opieki zdrowotnej".

(Rozmowy na sali)

Powinno być tak samo jak w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

A jeżeli żołnierz pełni służbę na terenie, na przykład, Syrii i potrzebne jest badanie diagnostyczne tam na miejscu, to on ma przyjeżdżać tutaj, mimo że takie badanie może być tam przeprowadzone?

Nie, jest przeprowadzone na podstawie umowy, bo o tym stanowią umowy międzynarodowe.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No nie wiem.)

Tutaj chodzi, Panie Przewodniczący, o podstawową kwestię żołnierzy przebywających w kraju.

(Senator Jolanta Danielak: Czy można w tej sprawie, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałam intencję strony rządowej, to ta regulacja czy ta poprawka miała wprowadzić takie same rozwiązania, jakie funkcjonują w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, po to, żeby żołnierze również mogli korzystać z takich samych rozwiązań. Na pewno nie było zamiarem strony rządowej wprowadzenie dodatkowych regulacji, szczególnych dla strony mundurowej.

Dobrze, wobec tego wprowadzimy tego taki sam zapis jak w ustawie o powszechnym o ubezpieczeniu zdrowotnym, będą takie same kompetencje.

Przechodzimy do meritum sprawy, do głosowania.

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 2, dotyczącym art. 69a ust. 1, proponuje się zapis: żołnierzom odbywającym nadterminową zasadniczą służbę wojskową... i tak dalej, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, i okresową.)

...przysługuje prawo do bezpłatnego, z wyjątkiem leczenia uzdrowiskowego sanatoryjnego, korzystania ze świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej utworzonych przez ministra obrony narodowej, a w określonych przypadkach również ze świadczeń zdrowotnych realizowanych przez inne zakłady opieki zdrowotnej.

W art. 2 powyższej ustawy, dotyczącym żołnierzy zawodowych, również proponuje się ten sam zapis: żołnierzom zawodowym przysługuje prawo itd., nie będę dalej czytał.

I poprawka trzecia. W art. 61 ust. 2 po słowach "za granicą" proponuje się dopisać... I może teraz pani sprecyzuje tę poprawkę jak ona powinna brzmieć.

Muszę to przemyśleć, Panie Przewodniczący, dlatego że w tym przepisie są dwie sytuacje. Po pierwsze, jest pierwszeństwo publicznego zakładu opieki zdrowotnej nad niepublicznym, i po drugie - krajowego nad zagranicznym. Przepis ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych mówi tylko o zagranicy lub kraju, nie mówi o zakładach publicznych lub niepublicznych. I dlatego prosiłabym - przepraszam, że tak powiem - żeby państwo mi zaufali, a ja ten przepis zbuduję prawidłowo i w uchwale komisji zapiszę tak jak trzeba. Teraz nie chciałabym tego wymyślać, żeby się potem nie okazało, że czegoś nie przemyślałam w danej sekundzie. W każdym razie musi być rozróżnienie, że jeżeli leczenie jest niedostępne w zakładzie publicznym, to można korzystać z niepublicznego, i jeżeli jest niedostępne w kraju, to można za granicą.

Jasne, generalnie chyba się zgadzamy co do intencji i przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej w wersji przedstawionej przez panią mecenas, proszę o podniesienie ręki? (6)

Pani mecenas wyjaśniała to wcześniej i myślę, że już nie potrzeba nic wyjaśniać.

I poprawka piąta. Art. 4 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "2) w art. 12 w pkt 2: a) wyrazy «oraz art. 2, 3, 7 pkt 2» zastępuje się wyrazami «oraz art. 7 pkt 2», b) wyrazy «1 stycznia 2002 r.» zastępuje się wyrazami «1 stycznia 2003 r.»".

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę ją wyjaśnić?)

Tak, ale najpierw przeczytam.

Po wyrazach "34 ust. 2" dodaje się wyrazy "i ust. 5 pkt 2".

Przepraszam, ale ta poprawka została zgłoszona w ostatniej chwili. To było uchwalone wczoraj jako poprawka wniesiona w ostatniej chwili w drugim czytaniu. We wszystkich miejscach wyrazy "lotnicze służby ratownicze" zastępuje się wyrazami "lotnicze pogotowie ratunkowe".

Chodzi o to, że ominięto jeden punkt, gdzie nie zmieniono tych wyrazów. Dopisuję to państwu tutaj i poddaję jako propozycję poprawki, właśnie dopisanie ust. 5 w art. 34, gdzie w pkcie 2 jest jeszcze ten zwrot. Dziękuję.

Jasne. Przyjmujemy poprawkę jako komisyjną i przystępujemy do głosowania.

I poprawka siódma. W art. 9 skreśla się wyrazy "i art. 4 pkt 1", to jest konsekwencja tych wcześniej przyjętych, tak? Bo to jest już w terminach. Czy są pytania? Nie ma.

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Zamykam posiedzenie komisji...

Przepraszam, przystępujemy do punktu trzeciego: sprawy bieżące.

Jeżeli nie, to chcę poinformować, że jestem zaproszony na doroczną odprawę kierowniczej kadry resortu obrony narodowej, która odbędzie się 7 stycznia, ponadto 20 grudnia - na posiedzenie Wojskowych Służb Informacyjnych, poza tym w dniu dzisiejszym spotykamy się z panią marszałek oraz Trójstronną Grupą Koordynacyjną w sprawie powstania wspólnej Brygady Czesko- Polsko-Słowackiej. Jeżeli ktoś z państwa senatorów chce uczestniczyć w tym spotkaniu, to odbędzie się ono w gabinecie pani marszałek. Więcej spraw bieżących nie widzę. Przepraszam, jeszcze jedna informacja. 20 grudnia było zaplanowane spotkanie z ministrem Szmajdzińskim, ministrem obrony narodowej, ale niestety, ponieważ o 9.15 rozpoczyna się odprawa WSI, i ona została przełożona, minister prosił o przełożenie terminu. Uzgodniliśmy, że odbędzie się półgodzinne kurtuazyjne spotkanie z ministrem obrony narodowej, a już dłuższe, merytoryczne, odbędzie się w terminie późniejszym, który wspólnie uzgodnimy. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję.