Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1904) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (145.)

oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych (216.)

w dniu 21 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 86. posiedzeniu Senatu do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Szanowni Państwo!

Z upoważnienia przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, który jest po mojej lewej stronie, otwieram posiedzenie połączonych komisji w sprawie wniosków do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Opierając się na treści sprawozdania pana senatora Mąsiora, chcę powiedzieć, że rozumiem, iż jeżeli w tej chwili odrzucimy w głosowaniu wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie będzie czuła się urażona, bo pan senator powiedział, że państwo nie zgłaszaliście tych wniosków, wiedząc, iż przeszły one przez naszą komisję, tak? Dobrze.

Pozwolę więc sobie poddać pod głosowanie pierwszy wniosek, wniosek formalny, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (2)

Kto jest przeciwny? (15)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został odrzucony, ale tak jak powiedziałem, został odrzucony z innych względów.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Ponieważ zgłoszone w trakcie debaty wnioski nie powodują wykluczenia wniosków przegłosowanych przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, proponuję, jeżeli nie będzie sprzeciwu, abyśmy te wnioski, raz już przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu przyjęte, przegłosowali w jednym bloku.

Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Jest.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest tylko jeden problem tkwiący w poprawkach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta, że była kwestia tego, co zaproponował pan legislator, aby Fundusz Kredytu Technologicznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

...zamienić na fundusz celowy w związku ze zmianami ustawy o finansach publicznych. Ja wtedy wykazałem daleko idące wahanie polegające na tym, że po prostu nie znałem nowych zasad ustawy o finansach publicznych.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze. Jaki jest pana wniosek?)

Tym razem mamy stanowisko ministra finansów, który mówi, że byłoby to niewłaściwe, i tłumaczy dlaczego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, przepraszam bardzo...)

...żeby tej jednej poprawki...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: ...który to jest numer poprawki?)

Już mówię. To jest poprawka ósma. Proponuje się w niej dodanie brzmienia stanowiącego, że fundusz, o którym mowa w ust. 1, jest państwowym funduszem celowym w rozumieniu przepisów o finansach publicznych.

Dobrze.

Proszę państwa, w związku z tym, jeżeli nie będzie sprzeciwu, lekko zmodyfikuję moją propozycję: z ogólnego głosowania wyłączamy poprawkę ósmą.

Nie ma co do tego sprzeciwu?

(Głos z sali: Nie.)

Jeszcze raz ją rozważymy i ewentualnie powtórnie na wspólnym posiedzeniu komisji przegłosujemy ją lub odrzucimy.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to przystępujemy do głosowania.

Głosować będziemy nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą...

(Głos z sali: Dwudziestą pierwszą.)

Zaraz, zaraz.

...dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą. I to są wszystkie poprawki.

Nie pomyliłem się?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (20)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Przystąpimy teraz do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych indywidualnie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Ścierskiego.

Panie Senatorze Kruszewski, dwa słowa wyjaśnienia.

Zarówno ta poprawka, jak i poprawka dziesiąta wychodzą naprzeciw temu, żeby objąć przepisami mniejsze przedsiębiorstwa. Teraz jest decyzja pana ministra. Poprawki te zrodziły się z uwag Stowarzyszenia Polskich Racjonalizatorów i Wynalazców, żeby można było tym objąć również mniejsze firmy, jedno-, dwu-, trzyosobowe, żeby one też mogły korzystać z dobrodziejstwa tejże ustawy.

Jasne, dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko ministerstwa jest niestety negatywne. Dlaczego? Wytłumaczę. Rozumiemy pobudki i one są jak najbardziej szlachetne, tylko że ten punkt mówi o tym, iż przedsiębiorcy mali i średni mogą otrzymać ulgę większą niż pozostali przedsiębiorcy, czyli duzi, o piętnaście punktów procentowych. Pan senator proponuje, żeby ulga ta była większa nie o 15%, ale o dwadzieścia pięć punktów procentowych. To znowu byłoby niezgodne z prawem, bo określona jest maksymalna różnica dodatkowej ulgi dla przedsiębiorcy małego i średniego wynikająca z prawa pomocy publicznej w ramach Unii Europejskiej. A więc jeżelibyśmy to zwiększyli, automatycznie przepis ten stałby się niezgodny z przepisami o pomocy publicznej w Unii Europejskiej i tylko dlatego nie możemy tego zrobić. Jest to więc już maksimum tego, co możemy dać ponad normalny wymiar.

Jasne. Rozumiem, że pan minister podziela dobre intencje wnioskodawców, ale tłumaczy nam, iż przeciw temu występują postanowienia prawa europejskiego.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (2)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

(Głosy z sali: Odrzucona.)

Przepraszam, poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do poprawki ósmej.

Prosiłbym w tej chwili pana legislatora o komentarz do tego, co powiedział pan minister.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu postawiło pytanie, czy fundusz, o którym mowa w art. 9, czyli Fundusz Kredytu Technologicznego, ma być funduszem celowym, czy też nie. Pan minister powiedział, że ma być funduszem celowym, wobec czego znalazła się taka poprawka. Jeżeli fundusz nie będzie funduszem celowym, Biuro Legislacyjne oczywiście nie będzie się upierać. To było tylko pytanie. Dziękuję.

Jasne, dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, to jest ta poprawka. Zaraz, zaraz, fundusz celowy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pan tak sprytnie to załatwił.)

Przepraszam bardzo.

Ja jeszcze raz zapytuję: jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Rząd jest przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziesiątą.

Ja rozumiem, że w jej przypadku przyświecała ta sama intencja, Panie Senatorze Kruszewski, co poprzednio, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. Czekam, co powie rząd. Chodzi o obniżenie dla...

Jasne.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki dziesiątej?

(Głos z sali: Rząd myśli.)

Wysoka Komisjo, wytłumaczę, skąd wzięła się kwota 800 tysięcy euro. Otóż przedsiębiorstwa, które osiągają przychody od 800 tysięcy euro w górę, mają obowiązek prowadzenia pełnego zewnętrznego audytu księgowego. Z kolei zależało nam na tym, żeby centra badawczo-rozwojowe były maksymalnie przejrzystymi podmiotami z punktu widzenia kontroli ich działalności, ponieważ są to nowe podmioty, które otrzymują dodatkowe ulgi podatkowe. Dlatego zależało nam na tym, żeby była to akurat ta kwota. Ona wynika również z europejskich przepisów o rachunkowości.

Jasne, rozumiem.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (12)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do poprawki dziewiętnastej, nad którą należy przegłosować łącznie z poprawką dwudziestą trzecią. Nie, przepraszam...

(Głos z sali: Dziewiętnasta i dwudziesta trzecia.)

Dobrze.

Jest to poprawka pana senatora Spychalskiego.

Czy pan senator Spychalski jest obecny na sali?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma pana senatora, więc proszę pana, Panie Mecenasie, o komentarz.

Dziękuję.

Poprawka zmierza do tego, aby od podstawy obliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych albo prawnych odliczane mogły być wydatki poniesione przez podatnika tylko do wysokości i na warunkach określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Rozporządzenie to będzie uwzględniać unijne wytyczne w sprawie krajowej pomocy regionalnej. Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Rząd przychyla się do tej poprawki, Panie Przewodniczący, ze względu na to, że jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej w tym względzie. Jest to jeden z warunków przyjęcia, notyfikowania programu pomocowego ustanowionego tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące w ogóle sformułowania tej poprawki, bo nie wiem, czy akurat poprawka, która powołuje się na to, że w rozporządzeniu będą jeszcze uwzględniane wytyczne, jest czytelna.

Proszę, pan legislator zechce odpowiedzieć.

Przepis, który pan senator Spychalski zaproponował, należy czytać w ten sposób, że z jednej strony jest to przepis merytoryczny, mówiący o podstawie obliczenia podatku dochodowego, z drugiej zaś strony jest to przepis upoważniający ministra do wydania rozporządzenia, a w przypadku przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia potrzebujemy wytycznych. Wytyczne unijne nie są prawem powszechnie obowiązującym, w związku z czym jak najbardziej mogą funkcjonować jako wytyczne również w polskim systemie prawa. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze raz pani senator Ferenc.

Mam pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, Panie Ministrze, co się wydarzy, jeśli tego nie przyjmiemy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Troszeczkę szybkie tempo procedowania czasami utrudnia spokojne wytłumaczenie sprawy. Otóż w tym przypadku sytuacja jest następująca. Nasza ustawa jednocześnie ustala tak zwane trzy programy pomocowe. Komisja Europejska dzieli naszą ustawę na trzy oddzielne narzędzia tak zwanej pomocy publicznej. Jako członek Unii Europejskiej mamy obowiązek notyfikować każde takie narzędzie w komisji, czyli zgłosić do Komisji Europejskiej, a następnie uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na określony sposób pomocy publicznej państwa dla przedsiębiorców. Ten proces trwa.

My w tej chwili prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską na bieżąco, stąd dość duża liczba poprawek nawet jeszcze na etapie procedowania nad ustawą. One na pierwszy rzut oka mają charakter techniczny i właściwie takimi są, ale chodzi o to, że jeżeli nie uwzględnimy w narzędziu pomocy publicznej tych zasad, wytycznych w sprawie krajowej pomocy regionalnej, to możemy nie uzyskać notyfikacji pomocy publicznej, co oznacza, że wprawdzie uchwalimy ustawę, ale nie będziemy mogli korzystać z niej w praktyce, ponieważ łamalibyśmy przepisy Unii Europejskiej dotyczące pomocy publicznej.

Jest to niewielka zmiana, bo to jest po prostu odniesienie się do zasad, wytycznych krajowej pomocy regionalnej, czyli do zasad, które już wcześniej ustaliliśmy z Unią Europejską. Analogiczne zapisy w ustawie już mieliśmy. To jest delegacja do rozporządzenia dla ministra finansów, ale ona w żadnym wypadku nie łamie konstrukcji ustawy i nie przynosi mniejszej korzyści dla przedsiębiorców, którzy z niej będą korzystali. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Ferenc ma jeszcze pytania?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek dziewiętnastej i dwudziestej trzeciej, zechce podnieść rękę. (15)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawek dwudziestej i dwudziestej czwartej.

Panie Mecenasie, proszę o komentarz.

Dziękuję.

Poprawki te zmieniają sformułowaną na potrzeby ustaw o podatkach dochodowych definicję nowych technologii.

Mam w tym miejscu od razu pytanie do pana ministra. Ja, formułując uwagę, że nad tymi poprawkami należy głosować łącznie, nie byłem pewien, czy do tego katalogu nie powinniśmy włączyć również poprawki dwudziestej siódmej. Wydaje mi się, że tak, ale nie byłem pewny i chciałbym się upewnić.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, tak, w katalogu poprawek, nad którymi należy głosować łącznie, powinniśmy też uwzględnić poprawkę dwudziestą siódmą, ponieważ to jest cały zestaw zmian.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?)

Rząd popiera przyjęcie tych poprawek. One znów dostosowują ustawę do pewnych wymogów związanych z zasadami wspólnego rynku unijnego. Poprzedni zarzut był taki, że jeżelibyśmy mieli zapisane jednostki naukowe w rozumieniu polskiej ustawy, to nie mogłyby być brane pod uwagę jednostki naukowe w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, a poprawka dwudziesta siódma włącza do jednostek naukowych w rozumieniu właśnie polskiej ustawy nowo powoływane przez tę ustawę centra badawczo-rozwojowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Chronowski, później pani senator Ferenc.

(Senator Andrzej Chronowski: Jestem za.)

Aha, to pan już deklaruje, że jest pan za.

Pani senator Ferenc.

Ja mam pytanie, czy jest to stanowisko rządu, czy ministra gospodarki, bo przed chwilą pan mówił, że te poprawki zostały wychwycone w ostatniej chwili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani senator.

Ja rozumiem, że pan minister odpowie twierdząco na to pytanie.

Oczywiście że tak.

Dziękuję.

Ja ze swojej strony dodam, że te poprawki w moim głębokim przekonaniu są konieczne.

Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie?

Jeśli nie ma, przechodzimy do głosowania.

Głosujemy łącznie nad poprawkami dwudziestą, dwudziestą czwartą i dwudziestą siódmą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (17)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawki zostały przyjęte.

(Głos z sali: I 1 głosował przeciw.)

W ten sposób wyczerpaliśmy, zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.

Pozostaje pytanie, kto będzie sprawozdawcą wspólnych komisji.

Pan senator Mąsior wskazuje na mnie, tak?

(Senator Bogusław Mąsior: Tak, pan przewodniczący Marian Żenkiewicz.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom senatorom. Rozchodzimy się do dalszej pracy.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.