Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1883) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (142.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (216.)

w dniu

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej (cd.) (druk nr 1065).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czynię to w imieniu pani przewodniczącej Ireny Kurzępy i własnym.

Przechodzimy od razu do meritum sprawy. Procedowanie nad tą ustawą mieliśmy zakończyć wczoraj, ale z uwagi na brak kworum przerwaliśmy rozpoczęte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przełożyliśmy na dzień dzisiejszy i chcę zaproponować, żeby dzisiaj je zakończyć.

Serdecznie witam panią minister i państwa reprezentujących Ministerstwo Finansów.

Zaraz się ujawni, skąd akurat to państwa zainteresowanie. My tworzymy przecież fundusz, tak że to jest w kręgu zainteresowania nie tylko resortu merytorycznego, ale również Ministerstwa Finansów.

Dyskusję zakończyliśmy już wcześniej. Przypomnę, że padł wniosek o odrzucenie ustawy, poddamy go dzisiaj pod głosowanie jako najdalej idący. Ale jednocześnie przy pomocy pani minister, pana posła Potulskiego, a przede wszystkim pana mecenasa został przygotowany niewielki zestaw poprawek, który troszkę cywilizuje tę ustawę. Niestety, nie do końca się to udało - i tu właśnie nawiązuję do zainteresowania resortu finansów - bo ustawę trzeba będzie jeszcze w jednym miejscu poprawić, ale chcę się zobowiązać, że w czasie obrad Senatu zostanie to poprawione. A mianowicie, żeby można brać pod uwagę rezultaty lat poprzednich, musi być stosowny czas, w którym dokonuje się tego wyboru i do jakiego się odnosi... I z tego tytułu trzeba będzie dokonać jeszcze pewnej poprawki, nie jest jednak możliwe zrobić tego tak na gorąco. W związku z tym zobowiązuję się, że wrócimy do tego w czasie debaty i taka poprawka zostanie wniesiona. A z uwagi na to, że stanowiska komisji są rozbieżne, po posiedzeniu Senatu i tak będzie musiało się odbyć wspólne posiedzenie trzech komisji - bo teraz mamy dwie, a tą samą ustawą zajmowała się także komisja gospodarki.

Panie Mecenasie, od razu przystępujemy do rzeczy. Bardzo proszę o przedstawienie propozycji poprawek.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, wczoraj w grupie roboczej wypracowaliśmy trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy art. 4 ust. 1 pkt. 1 lit. c, gdzie mowa jest o różnicy pomiędzy 1% podatku dochodowego od osób fizycznych... Uznaliśmy, że lit. c należy doprecyzować, wskazując podstawę prawną dokonania odpisu czy wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego w wysokości 1%. Chodzi o to, aby to było dokładnie na podstawie art. 27d ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga uściśla, precyzuje, czyni możliwymi do zrealizowania wytyczne dotyczące rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia terminów przekazywania środków funduszu gminom oraz sposobu ustalania wysokości tych środków.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę zwrócić na to uwagę, bo to była najbardziej kontrowersyjna kwestia.)

W dotychczasowym ust. 3 w art. 5 był katalog wyliczonych kolejno kryteriów, które muszą być wzięte pod uwagę. My uczyniliśmy to w punktach, wskazując cztery takie punkty, które - jak się wydaje - będą możliwe do ustalenia i uwzględnienia w rozporządzeniu.

A poprawka trzecia, dotycząca art. 6, zmierza do tego, aby w sposób niebudzący wątpliwości wskazać, że pomoc materialna ze środków funduszu będzie przyznawana na tych samych zasadach i w tym samym trybie, co pomoc na podstawie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Mecenasie, może by pan jeszcze wyjaśnił to, co będzie przedmiotem tej nowej poprawki, żeby państwo się orientowali.)

Oczywiście. Poprawka, która - jak się wydaje - powinna być złożona, dotyczy również art. 4 ust. 1 pkt. 1 lit. a, b, c. Chodzi o to, żeby wskazać, że te wartości, o których mowa w pkt. 1, będą brane - w cudzysłowie - nie za poprzedni rok budżetowy, lecz dwa lata wstecz. Chodzi o to, aby ministerstwo miało możliwość wyliczenia wysokości środków, przekazania tych środków tak, aby czynić tę ustawę wykonalną. Niestety, w tym momencie, tak na gorąco... Konieczność zgłoszenia tej poprawki wyniknęła tuż przed posiedzeniem komisji i my tak na gorąco nie jesteśmy w stanie tej poprawki sformułować. Rozumiem, że z państwem z Ministerstwa Finansów, z panem przewodniczącym będziemy mieli jeszcze trochę czasu, żeby taką dobrą już poprawkę przygotować na posiedzenie plenarne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Otwieram dyskusję.

Przypominam, że został złożony wniosek pana senatora Smorawińskiego o odrzucenie ustawy w całości, a tymczasem przygotowaliśmy to. Przypomnę tylko, że ta ustawa koresponduje z nie tak dawno przyjętą - przepraszam, już przed rokiem - ustawą nowelizującą ustawę o systemie oświaty, w której dopisaliśmy jeden rozdział o pomocy materialnej. Dobrze się stało, bo były różne dyskusje, że ona właściwie zmierza jedynie do powiększenia kwoty, która będzie rozdzielana na tych samych zasadach, co i to. Z tym że ta ustawa ma swoje szczególne walory, po pierwsze, jest to fundusz, a po drugie, on uzależnia uzyskanie środków przez gminę od wkładu własnego tej gminy, w zależności od tego, jak dalece gmina sama troszczy się o swoje dzieci - będzie to premiowane tymi dodatkowymi środkami. To jest dodatkowy element, który autorzy tejże poprawki... tu już mówię nie we własnym imieniu, lecz w imieniu autorów tej inicjatywy, która się pojawiła. O historii była mowa na poprzednim posiedzeniu, teraz chodzi o same poprawki.

Bardzo proszę. Kto z państwa miałby jakieś pytania, wątpliwości co do obecnych poprawek?

Bardzo proszę. Pan dyrektor.

Jerzy Kurowski, Ministerstwo Finansów.

Ja mam wątpliwości co do pkt. 4 w poprawce drugiej, dotyczącego wskaźnika poziomu bezrobocia. Przede wszystkim nie ma gminnego wskaźnika bezrobocia, a z tego tekstu można by wywnioskować, ponieważ cały czas mówimy o gminach, że jest to wskaźnik gminny.

(Głos z sali: W skali powiatu.)

Wobec tego należałoby to napisać, konkretnie, precyzyjnie, że chodzi o powiatowy wskaźnik, wskaźnik powiatu, na terenie którego znajduje się ta gmina. To taka uwaga robocza, że tak powiem.

A merytoryczna uwaga jest taka - zresztą dyskutowaliśmy z panem posłem Potulskim, jak gdyby autorem tego projektu, i właściwie się z tym zgadzał - że to może być wskaźnik bardzo mylący, bo na terenie powiatu tych gmin jest ileś i nie każdą charakteryzuje taka sama jak ogół powiatu sytuacja bezrobocia; ono właściwie być może nie ma wcale wpływu na to, o co nam chodzi w tej ustawie. Powiat może mieć 30% bezrobocie, a parę gmin w tym powiecie może mieć bardzo niskie bezrobocie, i odwrotnie - w powiecie o niskim bezrobociu mogą być konkretne gminy o dużym. No, to może być bardzo nieprecyzyjne. Dziękuję bardzo.

Może jeszcze dodam... Nawiążę do naszej wczorajszej dyskusji. My nawet już zredagowaliśmy powiatowy wskaźnik, ale to są jedynie wytyczne - my nie precyzujemy tego szczegółowo - wytyczne do rozporządzenia, które ma być wydane i w związku z tym określamy... Oczywiście będzie uwzględniony taki wskaźnik, jaki jest możliwy, jaki wynika z innych postanowień czy danych, jakimi dysponuje w tej chwili GUS. Prawdą jest, że powszechnie używany w statystyce i publikowany jest wskaźnik powiatowy. Ale jednak z uwagi na to, że ten wskaźnik bezrobocia rzutuje bardzo mocno, w dużym stopniu... nie chcieliśmy zupełnie z niego zrezygnować. On jest jednak wyznacznikiem biedy. Jak tak patrzę na teren własnego województwa... wiem, że są całe powiaty, są takie, że akurat pewne gminy od nich odstają, ale większość jest takich, że jednak to jest cały rejon tej biedy, tam jest po dwadzieścia parę czy 30% bezrobocia. I dlatego tak nieco ogólnie, nie ograniczając, pozostawiliśmy... Bo to są tylko wytyczne, a nie żadne rozstrzygnięcie. Chociaż w pełni podzielam pańską opinię.

Proszę bardzo. Jakie są ewentualnie jeszcze uwagi, pytania?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja mam może pytanie do...)

Proszę bardzo.

Mam pytanie do pani minister Radziwiłł. Czy coś stoi na przeszkodzie, żeby w tej chwili przy przyznawaniu pomocy materialnej, stypendiów, nie można było uwzględniać tego rodzaju wskaźników, o których mowa jest w tej dyskutowanej poprawce?

Proszę bardzo, Pani Minister.

W ogóle bardzo dziękuję, że pan senator zapytał, bo sytuacja strony rządowej jest troszeczkę niezręczna. Rząd bowiem wyraził swoje stanowisko, uznając, że ta ustawa jest niepotrzebna, ogólnie mówiąc, w związku z tym, że była ona kiedyś projektowana przez posłów, ale przed ustaleniem systemu pomocy materialnej, o którym mówił pan senator przewodniczący. Niemniej jednak uważamy, że w momencie, kiedy wydaje się, że parlament jest zdecydowany ją przyjąć, to warto rozmyślać nad poprawkami. Ja dlatego powiedziałam, że sytuacja jest niezręczna, bo będąc przeciw całości, jednocześnie uczestniczymy w szczegółowych rozmowach. Wracając do... Wskaźnik dochodów podatkowych i liczba dzieci to kryteria, które zostały wprowadzone właśnie do ustawy o systemie oświaty. Rozumiem, że udział dochodów własnych gminy jest jakby wyrazem intencji tej ustawy, że tu ma być jeden do jeden, to znaczy, ile daje gmina, tyle samo daje budżet centralny czy coś takiego. A wskaźnik poziomu bezrobocia uznajemy - szczególnie przy trudnościach z powiatem - za niepotrzebny w tym miejscu. Tyle mogę powiedzieć.

Można dopytać? Bo mnie się wydaje, że udział dochodów czy współfinansowanie ze strony gminy też można określić w drodze rozporządzenia, gdyż są pewne inwestycje, które się realizuje, a które też są współfinansowane w ten sposób przez jednostki samorządu terytorialnego. Ja tylko dopytuję odnośnie do tego pkt. 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tego już nie ma.)

Nie, nie. W ustawie o systemie oświaty nie ma tego kryterium udziału gminy w realizacji... w płaceniu stypendiów, mówiąc potocznie. To jest tu wprowadzone i rozumiem, że na tym polega specyfika tej ustawy.

Przyznaję, że wskaźnik poziomu bezrobocia wydaje mi się tu niekoniecznie... To znaczy strona rządowa jest przeciw, ale nie ma nic do gadania.

Ja też jeszcze tylko parę słów do tego komentarza. My mówimy nie o zasadach przyznawania stypendiów, tylko naliczania środków dla gmin. Tymi właśnie kryteriami kierujemy się przy podziale tego funduszu. Poruszył pan przed chwilą pewien dylemat - ten wskaźnik bezrobocia. On jest naprawdę ważny, bo bezrobocie jest jedną z takich wyraźnych... Tylko czy tutaj można wprost dopracować, tak jak mieliśmy wczoraj propozycję, żeby napisać: wskaźnik bezrobocia w powiecie - i wtedy nie ma żadnych wątpliwości. Z tym że może zaistnieć domniemanie, że możemy kogoś albo premiować, albo ewentualnie skrzywdzić. Ale wtedy już nie byłoby cienia wątpliwości, bo taki wskaźnik jest. Jest publikowany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Nie wiadomo, jak to przełożyć na gminy...)

No więc dlatego postanowiliśmy, żeby nie dodawać "w powiecie", pozostawić w ten sposób... Aczkolwiek niewykluczone, że wskaźnik powiatowy będzie podstawą, bo w tej delegacji tego nie rozstrzygamy.

Proszę bardzo. Pan jeszcze raz chciał zabrać głos.

Chciałbym gwoli zastanowienia się, czy ten wskaźnik w ogóle jest naprawdę taki istotny. Dlatego, że mamy już - jako pierwszy - wskaźnik dochodów na jednego mieszkańca w gminie, więc bez względu na to, jaki jest ten wskaźnik w powiecie, to mamy gminę albo biedną, albo... już widzimy, czy ona jest zamożna, czy biedna. Mało tego, są gminy... Najbogatsza gmina w Polsce, licząc dochód na mieszkańca, Kleszczów, ma spore bezrobocie, ale ma po prostu inne dochody - z podatków, z kopalni, z elektrowni - i mało mieszkańców, bo tylko tysiąc pięciuset, oraz olbrzymi, czterdziestokrotnie większy niż przeciętna w Polsce dochód; a bezrobocie ma niezłe, bo różnego rodzaju konflikty między władzami gminy a dyrekcją tych zakładów pracy powodują, że mówi się: waszych mieszkańców nie będziemy zatrudniać i tak dalej. A więc wydaje mi się, że ten wskaźnik nie jest konieczny, skoro mamy dochód na mieszkańca.

Prowadziłem długie dyskusje z autorami tej poprawki. Uległem i podtrzymałem... Przepraszam, kiedy dojdziemy do głosowania poprawek, przedstawię je jako alternatywne. Czy zrezygnować z niego, czy utrzymać? To rozstrzygniemy w drodze głosowania, bo nie chciałbym, żebyśmy dalej kontynuowali dyskusję na ten temat.

(Senator Irena Kurzępa: Ja chciałam jeszcze...)

Proszę bardzo.

Ja mam pewną wątpliwość. To znaczy przede wszystkim też chciałabym się odnieść do tego wskaźnika bezrobocia. Bo ja także znam bogatą gminę w województwie lubelskim, Puchaczów, tam gdzie jest kopalnia, a przecież obok są bardzo ubogie gminy. I gdybyśmy przyjęli powiat, będzie to niewspółmierne. Poza tym są i takie osoby, które pozostają na bezrobociu, ale mają inne źródła dochodu. No więc to będzie trudne do wyliczenia.

Następna sprawa. Chciałabym zapytać, tylko może akurat pana z Ministerstwa Finansów. Bo to właściwie pauperyzacja środowiska, gminy powinna być tym kryterium, które będzie świadczyło o wysokości środków, o pomocy, jaką uzyska z tego funduszu. W związku z tym nasuwa mi się takie pytanie. Gmina będzie miała udział własny, ale uboga gmina ma bardzo małe środki. To będzie pewnie w formie rozporządzenia. Jak precyzyjnie wyliczyć, której gminie dać więcej, a której dać mniej? Czy to będzie rozporządzenie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Tak.)

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że rozważając to, o czym mówi pani senator, powinniśmy brać pod uwagę proporcje między przeznaczonymi własnymi środkami a łącznie... własnymi do dyspozycji, prawda... Bo Warszawa będzie miała inne możliwości, a mała gmina w Bieszczadach zupełnie inne. Ale ile przekazują na ten cel, proporcjonalnie do własnych dochodów, to chyba można w tym rozporządzeniu zawrzeć, taką właśnie większą precyzję...

Ja miałbym do tego jedną uwagę. To są składniki sposobu naliczania, każdy z nich z osobna nie funkcjonuje, tylko w sumie razem składają się na to... Tym kieruje się minister edukacji, ustanawiając swoisty algorytm podziału środków, które będzie miał do dyspozycji. Proszę to traktować jako jeden z elementów, nie jedyny, sam w sobie, tylko jeden z elementów, które w sumie razem stworzą to, że będzie tam tyle czy o ileś więcej miejsc.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie, jakąś wątpliwość?

Nie widzę chętnych, wobec tego przechodzę do sformalizowania.

Po pierwsze, poddam pod głosowanie pierwszy wniosek, wniosek nieobecnego wprawdzie dzisiaj, ale wtedy padł, został...

(Senator Edmund Wittbrodt: To wniosek wspólny, bo ja musiałem wyjść, ale to jest...)

Rozumiem. Wniosek pana senatora Smorawińskiego, do którego w tej chwili przyznaje się również pan senator Wittbrodt.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? (2)

Kto jest przeciwny? (16)

Dziękuję.

Przechodzimy wobec tego do głosowania nad przygotowanymi poprawkami.

Będziemy nad nimi głosowali kolejno, z tym że jak dojdziemy do pkt. 4, gdzie jest ta kontrowersyjna sprawa bezrobocia, poddam pod głosowanie przygotowaną poprawkę. A później osobno, bez tego wskaźnika - wtedy w ogóle byśmy z niego zrezygnowali.

Bardzo proszę, gdyby pan mógł czytać kolejno i będziemy głosowali.

Poprawka pierwsza do art. 4 ust. 1 pkt. 1 lit. c: po wyrazie "odliczonymi" dodaje się wyrazy "na podstawie art. 27d ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych". Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma uwag?

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Następna, proszę.

Następna dotyczy art. 5 ust. 3. Są to właśnie te wytyczne, których dotyczyła dyskusja. Jak rozumiem, teraz będziemy poddawali pod głosowanie poprawkę drugą - tę z pktem 4, dotyczącym wskaźnika poziomu bezrobocia.

Teraz tylko proszę wziąć pod uwagę to, że ona jest obciążona tymi grzechami, które były przed chwilą omawiane. Jeżeli nie uzyska większości, wówczas będzie ta sama poprawka. ale bez tego wskaźnika.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bez pktu 4, tak.)

Tak.

(Senator Edmund Wittbrodt: Można głosować nad poprawką bez tego punktu, a nad tym punktem oddzielnie. Nie można?)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To nie jest osobna poprawka.)

Nie jest osobna. To jest tylko korekta tejże poprawki.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za takim sformułowaniem, łącznie z pkt 4 o wskaźniku bezrobocia, za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Świadom jestem tego, że to jest taki nieostry... Ale być może obciąża mnie własne otoczenie, gdzie widzę to 30% bezrobocie, więc nie byłbym w stanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Rozumiem, że tym samym ten punkt został przegłosowany.

Następna poprawka.

Poprawka trzecia dotyczy art. 6. Proponuje się, aby w ust. 1 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy "w trybie i na zasadach określonych w tej ustawie", to znaczy w ustawie o systemie oświaty, oraz skreślić w tymże artykule ust. 2 i 3. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Dziękuję.

To wszystkie, tak?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Poddaję pod głosowanie całość dokumentu, łącznie z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? (16)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę chcę zaproponować panią Irenę Kurzępę.

(Senator Irena Kurzępa: To dzisiaj będzie?)

(Głosy z sali: Raczej nie.)

Nie, raczej nie dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak rozmawialiśmy, przepraszam.

Tak rozmawialiśmy, tylko ja się przeraziłam, dlatego, że wczoraj nie było posiedzenia. A ja myślałam, że ... No dobrze. Zgadzam się. Tylko jest późno, dlatego spytałam, czy dzisiaj.

(Głos z sali: Nie, dzisiaj nie.)

W tym trybie, w jakim pracujemy, to jest bardzo dużo, aż za dużo czasu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Bo my przecież z minuty na minutę...

(Senator Irena Kurzępa: Dobrze. Zgadzam się. Jeśli tylko można...)

Serdecznie dziękuję.

Na tym zakończę posiedzenie. Dziękuję.

Mam tylko prośbę do państwa reprezentujących Ministerstwo Finansów o pomoc w sprecyzowaniu tej poprawki.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.