Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1878) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (141.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (213.)

w dniu 15 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej (druk nr 1065).

W imieniu komisji i własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Naszym wspólnym celem jest ustosunkowanie się do ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.

Serdecznie witam liczne grono naszych gości na czele z panią minister Anną Radziwiłł z gronem współpracowników, jak również przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Później państwo, zabierając głos, przedstawicie się, bo nie chciałbym tutaj uchybić... Witam także pana posła Franciszka Potulskiego, który jednocześnie jest i posłem sprawozdawcą, i reprezentantem grupy inicjatywnej, która przedstawiła ten projekt, nawiasem mówiąc, dość dawno nad nim dyskutowano, ale dopiero teraz, w końcówce, jest finalizowany.

I z uwagi na to, że był to projekt poselski, najpierw poproszę o zabranie głosu pana posła, a później będę prosił panią minister, no i jak zwykle pana mecenasa, a potem potoczy się dyskusja.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Projekt tej ustawy wpłynął do Sejmu w listopadzie 2004 r. i w międzyczasie, nim Sejm zajął się rozpatrywaniem tego projektu ustawy, doszło do dwóch znaczących wydarzeń. Po pierwsze, wpłynął rządowy projekt zmiany ustawy o systemie oświaty regulujący sprawę pomocy stypendialnej, pomocy materialnej czy edukacyjnej, dla uczniów. Po drugie, Sejm przyjął budżet państwa na rok 2005 i to spowodowało, że jest znacząca różnica pomiędzy tym projektem, który państwo otrzymali, a tym, który był na samym początku.

W jednym zdaniu tylko powiem, że system stypendialny, który funkcjonuje na bazie ustawy o systemie oświaty, wydaje się całościowy i zupełnie niezły, z tym że zostały wprowadzone dwie rzeczy. Pierwsza to zobowiązanie gmin do uchwalenia regulaminów, według których przyznają te stypendia. Tak prawdę powiedziawszy, można się zastanawiać na marginesie, czy przez całe poprzednie piętnaście lat jakakolwiek gmina bez regulaminu przyznawała te stypendia, no ale to jak gdyby jest poboczny temat...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Inne były mechanizmy.)

I druga rzecz: wprowadzono kryterium określające, kto może ubiegać się o pomoc materialną, edukacyjną. W efekcie gminy z różnych powodów zrobiły coś w rodzaju, nazwijmy to, inwentaryzacji potrzeb, a potem otrzymały pieniądze na zabezpieczenie czy na pokrycie tych potrzeb.

W 2004 r. na stypendia Agencja Nieruchomości Rolnych przeznaczyła około 100 milionów zł, a w budżecie państwa była rezerwa celowa rzędu 70 milionów zł. Ta druga kwota nie została w całości wykorzystana przez jednostki samorządu terytorialnego, więc można powiedzieć, że w 2004 r. nakłady na ten cel wyniosły w budżecie państwa gdzieś około 150 milionów zł. W tym roku jest 310 milionów zł w tej chwili, bo jest jedna rezerwa i druga wspierająca obszary wiejskie. Jest to dwa razy więcej niż w roku 2004, ale po inwentaryzacji potrzeb okazało się, że te pieniądze pokryją mniej więcej 30, 40% potrzeb.

Idea funduszu czy tej ustawy jest taka, żeby wesprzeć finansowo te gminy, które same na ten cel wyłożą środki - to jest generalna idea.

I powiem jeszcze o dwóch artykułach, może o trzech. Zacznę od końca, od art. 6. Chodzi o to, żeby nie trzeba było niczego nowego robić - według tych samych regulaminów, według tych samych zasad, w gminie żadnych dodatkowych działań, żadnych dodatkowych rozpoznań, ten sam regulamin, który już przyjęto na bazie ustawy o systemie oświaty, gmina ma według tego postępować.

Następnie: art. 5 ust. 3. Jest pewien spór między wnioskodawcami a rządem polegający na tym, że my byśmy chcieli, żeby to były dodatkowe pieniądze przekazane gminom. Zgadzamy się z rządem, że należy realizować fundusz z uwzględnieniem środków własnych gminy przeznaczonych na te cele, ale te wszystkie pozostałe składniki, o czym za chwilę, mają wspierać bardziej te gminy, którym trudniej mieć własne nakłady, a mniej wspierać te, którym jest łatwiej o własne nakłady. Trzeba poprawić zapis o poziomie bezrobocia, bo nie ma danych mówiących o tym, jaki jest gminny poziom bezrobocia, trzeba byłoby je dodatkowo zbierać. I są dwie możliwości tutaj do rozważenia: albo w ogóle zrezygnować z poziomu bezrobocia jako wskaźnika tego, czy gmina ma łatwiej czy trudniej w uzyskaniu pieniędzy, albo przyjąć powiatowy wskaźnik bezrobocia. Ja po wstępnej rozmowie w tej sprawie z Departamentem Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów byłbym zwolennikiem tego drugiego rozwiązania.

I druga rzecz: wskaźnik dochodów podatkowych na jednego mieszkańca. To jest ten sam wskaźnik, który jest w ustawie o dochodach JST, który też, jak się wydaje, ma znaczący wpływ na to, czy gminę stać, czy nie stać. Tak prawdę powiedziawszy, nie do końca tak jest, dlatego że gmina właśnie w oparciu o ten wskaźnik otrzymuje subwencję wyrównawczą i nie ma w Polsce gminy, która po uzyskaniu subwencji wyrównawczej miałaby dochody własne w przeliczeniu na mieszkańca mniejsze niż 70% średniej krajowej. No ale jest to jakiś miernik kondycji ekonomicznej gminy.

I trzeci czynnik, który budzi, powiedziałbym, trochę kontrowersji, a wydaje mi się, że jest znaczący, to udział nakładów na oświatę w budżecie jednostki. Warszawa nakładów na oświatę w swoim budżecie ma 20 czy 25%, a gmina Pcim Górny czy Lipusz, jak w moim województwie, ma 70%. To znaczy, że ta cała reszta, która zostaje w gminie poza oświatą, to mała kwota i w znaczącej części idzie ona na utrzymanie urzędów gminy, no potem jeszcze trzeba przeznaczyć na drogi, na parę innych rzeczy. Wydaje się więc, że takiej gminie trudniej jest tę złotówkę wyskrobać. Składniki, o których jest mowa w ust. 3, według mojego najgłębszego przekonania spowodowałyby to, że gmina nieco bogatsza, umownie ją tak nazwijmy, otrzymywałaby 50 gr do każdej włożonej przez siebie złotówki, a gmina, umownie znowu powiedzmy, znacznie biedniejsza do każdej włożonej na ten cel złotówki dostawałaby 2 zł, a nawet nieco więcej. I wydaje mi się, że to jest celowe.

I prosiłbym o rozważenie pewnej poprawki. Tak jak powiedziałem, jest kwestia powiatowego poziomu bezrobocia, ale także trzeba by wziąć pod uwagę właśnie udział nakładów bieżących na oświatę w stosunku do wydatków bieżących w budżecie tej jednostki. Nie bieżące nakłady czy budżet ogółem, bo to jest również inwestycja, to jest budowa szkoły czy budowa sali gimnastycznej, co zawyża nakłady i znacznie zakłóca relacje pomiędzy nakładami na oświatę a wydatkami bieżącymi.

I trzecia rzecz, która jest, no, powiedziałbym, kontrowersyjna, to znaczy budzi sprzeciw Ministerstwa Finansów, to jest zapis art. 4 ust. 1, który mówi o tym, skąd będą środki na ten cel. Więc zacznę od źródła C: ma to być różnica pomiędzy 1% podatku dochodowego od osób fizycznych należnego za poprzedni rok podatkowy a dokonanymi, odliczonymi wpłatami na rzecz organizacji pożytku publicznego. W naszym przekonaniu Ministerstwo Finansów nie może konstrukcji budżetu opierać na tym, że obywatele nie skorzystają z prawa przeznaczenia 1% na rzecz organizacji pożytku publicznego, a ten 1% na rzecz tych organizacji jest przeznaczany mniej więcej na podobny cel, czyli na pomoc materialną, na wsparcie tych, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują.

Pozycja A i B zaś są mniej więcej równoważne w stosunku do tegorocznych nakładów na ten cel przewidzianych w budżecie państwa, bo jak powiedziałem, projekt ustawy był już w listopadzie, budżet przyjmowaliśmy później i przewidując taką możliwość, że ustawa zostanie uchwalona, zarezerwowaliśmy w budżecie państwa dodatkowe środki. Jest jedna rezerwa, która wynosi 103 miliony zł i którą na ten cel można wykorzystać. Te 0,5% z CIT i 1% z przychodów uzyskanych z prywatyzacji według Ministerstwa Finansów na ten rok byłoby to 130-136 milionów zł. Więc to są porównywalne obciążenia budżetowe - te wynikające z takich zapisów i te, które w tej chwili są już na ten cel przeznaczone.

Można jedynie mieć zastrzeżenia, że powstaje jeszcze jeden dodatkowy fundusz, tych funduszy jest już z pięćdziesiąt. Ale ja jestem przekonany, i chciałbym tutaj takie przekonanie niejako wsączyć do protokołu, że jeżeli ten system zafunkcjonuje, jeśli gminy zaczną wykładać na stypendia - a chcę powiedzieć, że jak piętnaście lat temu samorządy przejęły oświatę, to przejęły ją ze wszystkimi funkcjami tej oświaty, również opiekuńczymi, ale te funkcje opiekuńcze tak trochę jak gdyby przechodziły na dalszy plan - to wcześniej czy później, może nawet wcześniej niż później, i 1% z podatku dochodowego od osób prawnych, i 0,5% z CIT, i 1% przychodów uzyskanych z prywatyzacji można byłoby przekazać do dochodów własnych gmin i w ten sposób prawie że w ogóle zakończyć działanie tego funduszu. To wszystko w tej sprawie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dosyć trudno na tym etapie mówić o stanowisku rządu, ponieważ to jest tak jak pan poseł mówił, troszeczkę historycznie, że najpierw powstał projekt ustawy o funduszu, a potem parlament znowelizował ustawę o systemie oświaty i wprowadził do niej cały system pomocy materialnej. I w tym momencie, kiedy parlament uchwalił ten system pomocy materialnej, nowelizując ustawę o systemie oświaty, po prostu wydawało się, że dla ustawy o funduszu nie ma miejsca, ponieważ ten system, powtarzam, został wprowadzony do ustawy o systemie oświaty. W tej chwili rozmawiamy o projekcie ustawy, który jakby oprócz tego zasadniczego systemu ma wprowadzić inną drogę wzrostu kwoty na stypendia.

Stanowisko rządu było od początku takie: po pierwsze, doceniające szlachetne intencje inicjatorów tego projektu; po drugie, uznające, że ta ustawa jest, jeżeli tak można powiedzieć, niepotrzebna w związku z ustawą o systemie oświaty; po trzecie, od strony finansowych konsekwencji zwracające uwagę, że te sumy, które miałyby zasilić stypendia, czyli 0,5% podatku dochodowego od osób prawnych et cetera, 1% prywatyzacji i 1% tego niewpłaconego podatku dochodowego na dobre cele, są zagospodarowane w budżecie na 2005 - z kolei budżet na 2006 będzie dopiero przedmiotem debaty sejmowej i Sejm, uznając wszystkie uwarunkowania istniejące w 2006, zdecyduje, jakie sumy z budżetu mogą być skierowane na stypendia dla dzieci i młodzieży, ale w systemie już istniejącym, czyli na bazie ustawy o systemie oświaty. Takie było i jest stanowisko rządu ogólnie do projektu tej ustawy. Oczywiście, mówię to, co mówiliśmy na wszystkich spotkaniach jeszcze sejmowych, a skoro Sejm uchwalił ten projekt i przesłał do Senatu, to trzeba by, jak rozumiem, zacząć zwracać uwagę na poszczególne zapisy w tym już istniejącym, bo uchwalonym przez Sejm i przesłanym do Senatu, projekcie.

I jeszcze co do spraw szczegółowych, podkreślając jeszcze raz to, co mówiłam w kwestii ogólnego stosunku do tej ustawy, wydaje się, że ta ustawa, jeżeli Senat w jakiejś formie poprawionej chce ją uchwalić i przesłać do Sejmu, to przede wszystkim powinna być nie od września, bo to jest w ogóle przy obecnym budżecie niemożliwe, tylko od 1 stycznia. Jednocześnie wydaje się, że rzeczywiście, tak jak pan minister Potulski tu mówił, należałoby się pochylić nad art. 5.

Ale chyba sprawy szczegółowe to w drugiej fazie. Ja powiedziałam ogólnie o stosunku rządu do tego projektu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, potem w dyskusji szczegółowej jeszcze jakieś uwagi. Dobrze? Dziękuję.

Dziękuję.

I w tym miejscu od razu spodziewam się, że w tej materii wysłuchamy też głosu przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy ewentualnie później?

(Głos z sali: Od razu.)

Proszę bardzo.

Danuta Materna, Ministerstwo Finansów, Departament Finansowania Sfery Budżetowej.

Ja chciałabym tylko tak króciutko tutaj powiedzieć, że główne zastrzeżenia Ministerstwa Finansów dotyczą art. 4, który stanowi o przychodach funduszu. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że w naszej ocenie przepisy tego artykułu godzą, szczególnie pkt 1, w zasadę jedności budżetu państwa, z tego względu, że art. 24 ustawy o finansach publicznych określa, iż środki publiczne pochodzące z poszczególnych tytułów i będące dochodami budżetu państwa nie mogą być przeznaczane na finansowanie imiennie wymienionych wydatków, które w tym wypadku miałyby stanowić przychody funduszu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, na którą chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, to jest to, że zapisy tych poszczególnych punktów w naszej ocenie są nieprecyzyjne i nie pozwolą w sposób właściwy realizować tej ustawy z tego względu, że pewne...

Ja myślę, że jak przejdziemy do zapisów szczegółowych, to my tutaj dokładniej wskażemy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja bym raczej już do razu chciał...)

Już teraz? Dobrze.

Pierwsza rzecz dotyczy lit. b. Chciałabym wskazać, że właściwie już w tej chwili ustawa o prywatyzacji przesądza, na jakie cele te środki pochodzące z prywatyzacji mają być przeznaczane. Już w tej chwili mamy znaczny deficyt w tym zakresie. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tych zapisów, które będą określały, iż ten 1% przychodu z prywatyzacji będzie miał być przeznaczony na przychody funduszu, pogłębi jeszcze już istniejący deficyt w budżecie państwa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale czy pani bierze pod uwagę zapisy art. 11?)

Momencik, rzucę okiem. Tak, ale chciałabym powiedzieć, że zapis art. 11 mówi o tym roku... Rzeczywiście, mówimy o tym roku, ale nie sądzimy, żeby ta sytuacja w przyszłym roku się w jakiś decydujący sposób zmieniła. Nie umiem w tej chwili dokładnie powiedzieć, jak to będzie wyglądało w przyszłym roku, ale zwracam uwagę na tę sprawę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Proszę kontynuować).

Następną sprawą, na jaką chciałabym zwrócić uwagę, jest zapis w lit. c, gdzie mamy właściwie nieprecyzyjnie określone, jakie przychody z podatku dochodowego od osób fizycznych miałyby stanowić ten 1% podatków. Bo my mamy świadomość, że są...

Sądzę, że mój kolega od podatków prawdopodobnie by lepiej to omówił, więc jeżeli mogłabym prosić, to tę kwestię rozwinąłby mój kolega z departamentu podatków, jeśli pan przewodniczący by pozwolił.

Ale to może za chwileczkę, jak już będziemy zmierzali do omawiania poprawek.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne niestety z braku czasu nie mogło przygotować pisemnej opinii, niemniej w toku analizy zrodziło mi się kilka pytań i kilka wątpliwości.

Pierwsza wątpliwość dotyczy art. 4 lit. c, o której przed chwilą mówiła pani z ministerstwa. Na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych można dokonywać wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego z dwóch tytułów: ulgi, o której mowa w art. 27d ust. 1, i ulgi, o której mowa w art. 26 ust. 1 pkt 9. To brzmienie w lit. c nie pozwala uzyskać jednoznacznej odpowiedzi, o którą ulgę dokładnie chodzi, więc należałoby to sprecyzować.

Druga sprawa. W przepisach ustawy nie znalazłem żadnego przepisu, który mówi, w jaki sposób będzie obliczana różnica podatku dochodowego, ani przepisu mówiącego, kto będzie dokonywał tego obliczenia i na jakich zasadach. To jest uwaga dotycząca art. 4.

Jeżeli chodzi o art. 6, w art. 6 w ust. 1 wskazano, że środki funduszy przeznaczane będą na pomoc materialną dla uczniów określoną w ustawie o systemie oświaty. Ust. 2 i 3 zaś powtarzają treść ustawy o systemie oświaty. Wobec tego, jeżeli te środki z Funduszu imienia Komisji Edukacji Narodowej mają być przyznawane na podstawie tego samego regulaminu, nie ma podstawy do tego, żeby w ustawie w art. 6 znajdował się ust. 2. To samo dotyczy ust. 3 art. 6, jest on powtórzeniem art. 90m ustawy o systemie oświaty. Wobec tego, jeżeli mają być te same zasady, mają być środki funduszu przeznaczone na pomoc materialną na podstawie ustawy o systemie oświaty, nie ma potrzeby, aby w art. 6 był ust. 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli ust. 2 i 3...)

Należałoby skreślić oznaczenie ust. 1 oraz ust. 2 i 3...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pierwszy wyczerpuje...)

Tak, ze względu na to, że ust. 2 jest powtórzeniem art. 90f ust. 1, a ust. 3 jest powtórzeniem art. 90m ustawy o systemie oświaty.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 11. Jest to dosyć, pozwolę sobie na kolokwializm, zgrabnie sformułowany przepis przejściowy. Ten przepis, proszę zwrócić uwagę, wskazuje, że przychodem są środki, o których mowa w zdaniu wstępnym art. 4 ust. 1 pkt 1, a więc przepis przejściowy zakłada, że na podstawie samego zdania wstępnego będą przewidziane w budżecie państwa jakieś środki. Co więcej, wysokość tych środków będzie określona w ustawie budżetowej już na podstawie zdania wstępnego art. 4 ust. 1 i te środki, o których mowa w zdaniu wstępnym, mają stanowić przychód funduszu już w roku bieżącym, to znaczy do dnia 31 grudnia. Nie wiem - i to jest pytanie do państwa z ministerstwa - czy w obecnie obowiązującej ustawie budżetowej jakiekolwiek środki na fundusz zostały określone. I to są takie uwagi Biura Legislacyjnego. Jak się wydaje, art. 11 powinien zostać w ten sposób przeformułowany, aby wyjąć również te środki, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, jeżeli w ogóle na podstawie zdania wstępnego można zapisać jakiekolwiek środki w ustawie budżetowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wittbrodt pierwszy się zgłosił, bardzo proszę.

Tak, dziękuję bardzo.

Zgłosiłem się też dlatego, że będę musiał za chwilę wyjść, bo mam posiedzenie prezydium Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Ja muszę powiedzieć, że mam dość duże wątpliwości co do tej ustawy, pomimo że idea wydaje się słuszna, zresztą pani minister Radziwiłł o tym mówiła. Celem tej ustawy jest wyrównywanie szans edukacyjnych. To jest szczytny cel, mnie się wydaje, że wyrównywanie szans edukacyjnych to jest w ogóle kluczowe i fundamentalne zadanie dla rządu, dla państwa. I jeśli system pomocy stypendialnej jest tak rozbudowany jak w tej chwili, to powstaje pytanie: co stoi na przeszkodzie, żeby ulokować to fundamentalne zadanie wewnątrz tego systemu, który obecnie funkcjonuje? I to jest jedna rzecz. Bo mnie się wydaje, że to jest możliwe i do tego, żeby to zadanie rozwiązać, nie potrzeba tworzenia pięćdziesiątego któregoś funduszu. I to jest taka pierwsza, fundamentalna wątpliwość.

Druga rzecz. My jesteśmy świadkami, szczególnie w końcówce kadencji, przyjmowania w Senacie jakichś ustaw właściwie wbrew rządowi, bez liczenia się ze skutkami, które będą widoczne w kolejnych latach. Wydaje mi się niezwykle dziwne, że w tej chwili właściwie opozycja musi bronić rządu, a nie dzieje się to typowo, tak jak powinno.

Przedstawiciel Ministerstwa Finansów podważa art. 4. Jest to artykuł właściwie fundamentalny, bez art. 4 to wszystko, co jest w tej ustawie, nie ma sensu. Wobec tego znowu zachodzi pytanie: czy właściwie tego rodzaju propozycja jest tą, którą powinniśmy przyjmować?

Dalej, jest tutaj ładnie zapisane... Zresztą, co do uwag do tego art. 4 ust. 1 lit. c i różnicy związanej z tym jednoprocentowym podatkiem, ja się zastanawiam jeszcze... Bo to jest tak, że my próbujemy ustawowo podjąć decyzję za tych, którzy nie wykorzystują tego odpisu jednoprocentowego, na przykład dlatego, że chcą zwiększyć budżet państwa, zostawić to w budżecie państwa. I teraz, co my robimy? Podejmujemy decyzję za tych ludzi, którzy świadomie jej nie podjęli. A następstwa tego mogą być takie, że potem wszyscy zaczną myśleć tak: właściwie to nie ma co się wysilać na rzecz takiego czy innego towarzystwa użyteczności publicznej, bo jak nie skorzystamy z tej możliwości, to za nas podejmą decyzję inni, bo to już automatycznie idzie na fundusz stypendialny.

Pani wyraziła też wątpliwości co do art. 4 ust. 1 lit. b. Ja muszę powiedzieć, że idea jest szczytna, ale w tej chwili, w tej sytuacji, przy rozwiązaniach prawnych, które w tej chwili są, to powinno być fundamentalne zadanie rządu i realizowane tą ścieżką finansowania podstawowego, zasadniczego, a nie poprzez tworzenie czegoś ekstra, jakiegoś pięćdziesiątego czy pięćdziesiątego pierwszego funduszu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zgłaszał się pan poseł Potulski.

Przepraszam najmocniej, ale ponieważ pan senator Wittbrodt będzie wychodził, jak słyszałem, chciałbym zabrać głos teraz.

Panie Senatorze, spór między nami polega na tym, że moim zdaniem to nie jest fundamentalne zadanie rządu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, właśnie samorządu. W 1993 r., potem w 1994, bo to się przesunęło, samorządy przejęły zadania oświatowe. Przejęły szkoły z ich zadaniami dydaktycznymi, wychowawczymi i opiekuńczymi. Jeżeli chodzi o zadania dydaktyczne, to nakładamy na to nadzór pedagogiczny i się dzielimy zadaniami z samorządem albo przejmuje je rząd, są ustalane centralnie, żeby nie było, że w każdej gminie na przykład inaczej uczy się biologii. Jeżeli chodzi o wychowawcze, to rozumiem, że to już jest wspólne. Jeżeli zaś chodzi o zadania opiekuńcze, to uczniowie są takimi samymi obywatelami jak wszyscy inni, z jedną różnicą: nie głosują. I to, że nie głosują, spowodowało, że przez te piętnaście lat problem stypendiów dla uczniów jak gdyby wyszedł z rozumowania samorządowego.

I jeszcze na dodatek jest tak... Bo idea jest w ogóle taka: są pieniądze, dwa razy większe niż w zeszłym roku. Jeszcze raz przypomnę to, o czym mówiłem, w zeszłym roku rezerwa celowa na stypendia nie została wykorzystana przez samorządy. Coś tu nie gra w tym całym systemie. Idea generalnie jest taka: są w budżecie państwa pieniądze na samorządy, na stypendia, łącznie 310 milionów zł na rok 2005, ale one są przekazywane samorządom - powiem tak w pewnym skrócie, bo to niezupełnie tak jest - według potrzeb. My chcemy w funduszu uruchomić pieniądze, które samorządy dostaną na ten sam cel...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo, każdy będzie miał prawo zabrać głos. Proszę, żebyśmy nie przeszkadzali sobie.)

...ale nie według potrzeb i nie za darmo, tylko w zależności od tego, ile każdy samorząd sam na ten cel przeznaczy, z uwzględnieniem jego możliwości w tym zakresie. I stąd ten art. 5.

I moim zdaniem, Panie Senatorze, jest tak, że to nie jest skok na kasę przyszłych rządów, tylko to jest obrona przyszłych rządów przed silnym naporem samorządu. Bo okazuje się po inwentaryzacji potrzeb, które samorząd zrobił, że te 310 milionów zł, które już w tym roku są na ten cel, to jest 1/3, mniej więcej 30, 40% zinwentaryzowanych w gminach potrzeb. I żeby uruchomić powszechny ruch, właśnie również i ten samorządowy, no to jest ta ustawa.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia legislacji do lit. c w art. 4, to jeżeli pan jest w stanie... Dla mnie to jest pojedynek Biura Legislacyjnego Sejmu z Biurem Legislacyjnym Senatu. Nam jest wszystko jedno, jeżeli idea zostanie zachowana, to inne sformułowanie nie ma tu dla nas żadnego znaczenia.

Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 2 i to, że pierwszy jakby wyczerpuje... Mam wrażenie, że tak nie jest. Mam wrażenie, że nie, bo już w tej chwili spotykaliśmy się między innymi również z takimi pytaniami z państwa strony: no dobrze, to są dodatkowe pieniądze, według innych zasad, a czy gminy będą musiały przygotowywać dodatkowe regulaminy? Bo ust. 1 mówi o pomocy materialnej dla uczniów, tak jak w ustawie o systemie oświaty, ale to nie wyklucza innego jeszcze podejścia, dodatkowego podejścia ze strony gminy. I moim zdaniem ust. 2 uściśla to; ten sam regulamin, który miał być. I według tych samych zasad ust. 3. I to właściwie tyle.

Jeżeli chodzi o art. 11, to też jest raczej kwestia Biura Legislacyjnego, ja tu merytorycznie nie jestem w stanie się wypowiedzieć. I nie jest prawdą, że to jest nieliczenie się ze skutkami. Na ten rok jest jeszcze jedna rezerwa celowa, specjalnie pod środki funduszu przygotowana przy uchwalaniu budżetu na rok 2005 i niezakwestionowana przez Senat. Na ten cel jest więc jeszcze 103 miliony zł w tym roku. Są takie siły, które mówią, czy są takie opinie, że należy te środki po prostu dołożyć do tych pieniędzy, które samorządy dostały. Ja osobiście uważam, że to byłby największy błąd, bo to tylko wzmoże roszczenia samorządu - mamy za mało, dostajemy więcej - i jeszcze na to się nałoży taka opinia, że tutaj jest obowiązek państwa, czyli samorząd już nie musi się tym zajmować.

Według mnie właśnie nasza troska powinna polegać na tym, żeby te pieniądze dotarły do gmin, ale nie za darmo, tylko według wkładu własnego, z uwzględnieniem możliwości poszczególnych gmin.

Dziękuję.

Pan senator Smorawiński...

Przepraszam bardzo, wcześniej już dwukrotnie zgłaszał się pan senator Zychowicz.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Zychowicz, później pan senator Smorawiński.

Ja mam kilka takich pytań.

Pierwsze. Jaka kwota szacunkowo jest przewidziana na ten fundusz? Zakładając oczywiście, że art. 4 w całości będzie konsumowany, chodzi o rok przyszły.

I drugie pytanie. Zważywszy na ograniczenia dochodów do funduszu wynikające z art. 11 w 2005 r. - to pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów i do pana posła Potulskiego - jakie będą dochody właśnie w tym roku?

Wreszcie następne - tu już pani minister Radziwiłł poruszała tę kwestię - ustawa ma wejść w życie 1 września 2005 r., jestem bardzo sceptyczny co do możliwości wprowadzenia jej, jest to chyba taka trochę nadzieja na wyrost. Obawiam się, że z powodów technicznych i z wielu innych nie da się wprowadzić w życie tej ustawy 1 września.

W ustawie nie znalazłem ani słowa o zarządzaniu funduszem. Jest co prawda wzmianka, że Rada Ministrów ustali kryteria itd., ale wydaje mi się - a swoją opinię opieram na doświadczeniach innych funkcjonujących w Polsce funduszy - że jakaś choćby skromna komórka do zarządzania tym funduszem jest potrzebna.

I ostatnia kwestia dotyczy kryteriów przydziału środków, o których mowa w art. 5. Odnoszę wrażenie, że te kryteria przydziału powinny być bardziej ostro wyszczególnione, co prawda jest, że rząd powinien wziąć pod uwagę to i tamto, ale ja twierdzę, że trzeba je bardziej ostro opisać, a szczególnie mocno wyeksponować produkt krajowy brutto, bo w powiatach przecież są robione według statystyk takie opisy dochodów. I to jest chyba decydujące. Pauperyzacja jest tutaj właśnie takim argumentem, który powinniśmy przede wszystkim brać pod uwagę przy przydzielaniu pomocy gminom. W drugim rzędzie może i to kryterium, o którym tutaj już była mowa, mianowicie udział własny gminy, ale bardzo biedne gminy udział własny będą miały skromny, więc ja bym nie mitologizował tego udziału własnego, bo przecież mamy pomóc najbiedniejszym. A tak, proszę państwa, uprzywilejowujemy tych, których stać na to, by wyasygnować i wdrożyć środki własne. Ten udział własny więc w mojej ocenie nie powinien być tutaj ważkim kryterium przydziału. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Smorawiński.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak się złożyło, że pan senator Zychowicz, mimo że siedzi dosyć daleko, właściwie wystrzelił, że tak powiem, moimi pytaniami. Ja popieram w dużej mierze również to, co powiedział pan senator Wittbrodt, widzę wiele niedopracowań w tej ustawie. Zresztą w dniu wczorajszym pracowaliśmy nad ustawą o sporcie kwalifikowanym i spotkaliśmy się również z niejasnymi sprawami dotyczącymi różnych odpisów itd., tak że taka sytuacja jest nie po raz pierwszy w tych ostatnich dwóch dniach. W związku z tym ośmielam się złożyć wniosek do pana przewodniczącego o odrzucenie tej ustawy.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać ewentualnie pytanie? Nie widzę chętnych.

Może wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chciałabym uzupełnić jeszcze jedną kwestię odnośnie do art. 4. Otóż w lit. c przewiduje się, iż podstawą określenia tej kwoty 1% będą dane za ubiegły rok podatkowy, za poprzedni rok. I chciałabym tu zwrócić uwagę...

(Głos z sali: W lit. a też.)

W lit. a zresztą też, ale szczególnie zwracam uwagę na lit. c z tego względu, że w momencie, kiedy będzie opracowywany projekt budżetu na następny rok, my nie będziemy dysponowali danymi za ubiegły rok podatkowy, bo danymi za rok 2004 będziemy dysponować właściwie dopiero gdzieś w sierpniu tego roku. I na to chciałabym zwrócić państwa uwagę.

Następnie chciałabym odnieść się do pytania, które zadał pan legislator. Otóż w ustawie budżetowej, w tej rezerwie, o której mówił pan poseł Potulski, rezerwie wynoszącej 103 miliony zł, rzeczywiście nie wspomina się, że te środki są przeznaczone na Fundusz imienia Komisji Edukacji Narodowej, tam jest określone przeznaczenie tej rezerwy w ten sposób, że to jest na pomoc materialną dla uczniów i studentów - chciałabym też na tę kwestię zwrócić państwa uwagę.

Proszę bardzo jeszcze raz, ale bardzo bym prosił wziąć pod uwagę, że będziemy musieli za chwilę skończyć. Zaraz się umówimy co do trybu dalszego postępowania. Chciałbym wyczerpać dyskusję, a wnioski będziemy precyzowali sobie osobno.

Rozumiem, Panie Senatorze.

Janusz Woźniak, Ministerstwo Finansów.

Do tego, co tu powiedziano, dopowiem tylko...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Za chwilę sobie udzielę głosu.)

...to, co uzupełni podejmowane wcześniej kwestie, i odniosę się do tych spraw, które wymagają sprostowania.

Jeśli chodzi o art. 4 ust. 1 i już tak głęboko omawianą lit. c, te skutki, które wydają się wynikać z tego przepisu i które, jak się zdaje, Sejm wziął pod uwagę, będą jednak zdecydowanie inne niż te, które założono. Dlaczego? Dlatego że 1% podatku dochodowego można przekazywać na organizacje pożytku publicznego nie ze wszystkich - o tym już pan legislator wspomniał - wpływów z tytułu podatku dochodowego, ale tylko z części. To jest pierwsza rzecz.

Druga: jest taki mechanizm, że jednostki samorządu terytorialnego otrzymują część wpływów z podatku dochodowego, już dzisiaj to sięga niemal 50%. Tutaj budżet musiałby przekazać funduszowi tę część, która już została jak gdyby podzielona na gminy. Innymi słowy, gdyby hojność podatników na rzecz organizacji pożytku publicznego była zerowa, to budżet musiałby przekazać cały 1%, mimo że gminy już uzyskały z tych wpływów 50%. Innymi słowy, skutek dla budżetu byłby tak naprawdę nie 1%, ale 50%, nawet w tym tylko zakresie.

I trzecia rzecz, o którą zahaczył pan senator Wittbrodt: podatnicy już podejmują decyzje w kwestii środków na cele pożytku publicznego, całkiem świadomie przekazując te środki albo nie.

Czy te cele, o których tutaj mowa, to są rzeczywiście cele pożytku publicznego, na które przeznacza się ten 1%? Bo organizacje pożytku publicznego mogą mieć prawo oczekiwać, że ten 1% dostaną czy w formie tych bezpośrednich zapisów, czy też w innej formie, na przykład funduszu, który już powstał i który służy jak gdyby zagospodarowaniu tych środków, czego ten projekt nie uwzględnia. Tak że de facto tego 1% też już nie ma, bo on został wykorzystany. Jeżeli zostanie zagospodarowany, zamknie to drogę organizacjom pożytku publicznego do korzystania z tych środków, które tak naprawdę dla nich były przeznaczone. Dziękuję.

Dziękuję.

Przyznam się, że z tą ostatnią tezą to nie mógłbym się zgodzić, za chwilę do tego wątku wrócę.

Szanowni Państwo, będziemy musieli skończyć niedługo posiedzenie, bo czekają nas inne obowiązki, ale umówimy się co do dalszego procedowania nad tym.

Po pierwsze, wprawdzie padł wniosek o odrzucenie ustawy - i nad nim będziemy musieli głosować - ale chciałbym doprowadzić do tego, żebyśmy mieli jednocześnie przygotowaną tę ustawę z pozytywnej strony, czyli należałoby się zastanowić, co trzeba by zrobić, ażeby ona mogła być przyjęta, jeśli wniosek o odrzucenie nie zostanie przegłosowany. Oczekiwałbym więc raczej takich pozytywnych prób, nie tylko negowania, ale też propozycji, co trzeba poprawić, ażeby tą ustawę można było przyjąć. Sama idea jest słuszna i myślę, że tego nikt tutaj z nas nie kwestionuje, zdajemy sobie z tego sprawę. Przypomnę, że nie tak dawno te dwie komisje siedziały razem i dyskutowały nad tym, co się dzieje w terenie, jak to jest, że nowelizacja ustawy o systemie oświaty rozbudziła nadzieje i, niestety, brakuje środków.

Idea ustawy - już nie będę wracał do jej historii - jest taka, żeby tę ilość środków, w tym roku to jest niewiele, bo tam jest kwota...

(Głos z sali: 103 miliony zł.)

Tak, 103 miliony zł. Chodzi o to, aby uruchomić dodatkowy strumień środków, kreowany równolegle i wspierający te same cele, które są zapisane w ustawie; tak to sobie wyobrażam.

I taki trochę szatański pomysł padł ze strony inicjatorów, który mnie trochę przekonuje, ażeby ustawa jednak brała pod uwagę motywowanie gminy, która skorzysta wtedy... Zresztą to wszędzie jest w tej chwili, w każdym przypadku: jeżeli chce się skorzystać ze środków pomocowych, trzeba mieć jakiś własny wkład. Ja nie wiem, czy to jest do końca słuszne, ale w każdym razie myślę, że nie jest bez znaczenia i należy to wziąć pod uwagę.

Myślę - nie negując tego wniosku, nad którym będziemy głosować - że my powinniśmy jednak do kolejnego naszego spotkania uwzględnić te wszystkie uwagi, zmienić redakcję niektórych zapisów i przygotować ten projekt ustawy w takiej postaci, w jakiej mógłby być przyjęty i realizowany.

I teraz nawiązuję do tych wątpliwości finansowych. Celowo wtrąciłem się, że faktycznie, w tym roku ta ustawa będzie obojętna dla budżetu, w przyszłym roku zaś ze względu na ten zapis już nie będzie obojętna i przy planowaniu budżetu trzeba będzie to uwzględnić. Trzeba się zastanowić, kiedy, jakie terminy, bo z pewnością zgłaszane uwagi są zasadne.

Co do tego 1%, akurat tak się składa, że wczoraj dokonywaliśmy oceny sprawozdania dotyczącego organizacji pożytku publicznego i z niego wynika, że w tym roku przeznaczono zaledwie 10% kwoty, która potencjalnie mogła zostać przeznaczona, w budżecie jednak ona nie mogła być liczona, bo z góry założono, że może być przez nas ofiarowany na pożytek publiczny 1% podatku. Wtrąciłem się, bo nie mogę się zgodzić z tym, że to jest wkalkulowane. To nie mogło być wkalkulowane, bo gdyby wszyscy przekazali, tych pieniędzy w budżecie by nie było, a takie założenie musiało być przyjęte. Z tym że w tej chwili stanowi to swoistą nadwyżkę budżetową, to się zgadzam. Tak trzeba na to patrzeć, bo to nie było podstawą kalkulacji. Jeśli chodzi o zawarte tu sformułowanie, dotyczące tego 1%, zgadzam się z panem mecenasem, ono nie jest precyzyjne, musiałoby być to inaczej wyrażone.

Czyli jest przed nami zadanie, ażeby do czasu naszego kolejnego spotkania sprecyzować wątpliwości oraz zastanowić się nad zmianą redakcji poszczególnych zapisów i nad uwagami, które tu padły. Prosiłbym jednak o taki pozytywny stosunek do tej ustawy. Szukamy sposobu na takie przygotowanie tej ustawy, aby mogła wejść w życie w sytuacji, kiedy wniosek o jej odrzucenie nie zostanie przyjęty.

(Głos z sali: Odrzucenie nic nie da.)

Nie, nie, no odrzucenie da, bo nie będziemy w ogóle... Bo dlaczego mówię, żebyśmy nie...

(Rozmowy na sali)

Taką mam prośbę do państwa, zarówno do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, jak i do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo w końcu to do was później będzie należeć realizacja tej ustawy, żeby po prostu, widząc te niedoskonałości, spróbować pomóc nam w przygotowaniu tej ustawy, w rezultacie będziecie to czynili dla siebie. Jeśli przejdzie wniosek o odrzucenie, oczywiście nie będzie to potrzebne, ale chciałbym, żebyśmy mieli ją przygotowaną w takiej postaci, która mogłaby zostać przyjęta, jeśli nie zostanie przyjęty wniosek o odrzucenie.

Czy w tej sprawie mielibyście państwo jakieś propozycje, uwagi?

A później ustalimy sobie termin naszego spotkania.

(Głos z sali: Jeśli dzisiaj nie przegłosujemy, bo możemy to dzisiaj przegłosować.)

Co przegłosować?

(Głos z sali: Wtedy nie będzie kwestii.)

Co przegłosować? Nie mamy przecież, nie jest przygotowane. Nad czym można głosować? Przepraszam, musimy być przygotowani do głosowania. Na razie nie mamy przygotowanej ustawy. Bo przegłosujemy jeden wniosek i co wtedy? Nie przejdzie i co?

Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze? Pan poseł?

Szanowni Państwo, tak prawdę powiedziawszy, z punktu widzenia... nie wiem jakiego, więc może nie będę tego go precyzował, wniosek o odrzucenie byłby najlepszy, bo wtedy zostanie tak, jak jest.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście.)

Chodzi o to, że w Sejmie ustawa została przyjęta znaczną większością głosów i wniosek o odrzucenie w Sejmie zostanie odrzucony - bodajże to było 250:150, taka mniej więcej była relacja. No można i tak, ale to prowadzi do tego, że pozostanie, jak jest, a tu wydaje się, że jednak jest parę drobnych mankamentów, które warto byłoby usunąć.

Technicznie jest nie do wprowadzenia... Tam jest art. 5 ust. 2, Panie Senatorze, który mówi o terminach itd. i moim zdaniem ten zapis umożliwia wprowadzenie rozporządzenia, które będzie mówiło, że gminy dostaną środki na ten cel, w zależności od tego, czy spełnią określone warunki, dwukrotnie: 1 listopada na pierwszy semestr szkolny i 1 kwietnia na drugi semestr szkolny. Liczone to będzie według wskaźników udziału itd. za poprzedni rok bazowy, czyli według wskaźników, które są znane 30 czerwca, no bo do końca czerwca samorząd terytorialny składa wszystkie sprawozdania. No wprawdzie te wszystkie subwencje wyrównawcze itd., ważne dla konstrukcji budżetu na dany rok, liczone są w oparciu o dane dużo wcześniejsze, ale tu nawet jesteśmy w stanie przybliżyć te wskaźniki i określać już według tych danych, czyli jeżeli od 1 września ma coś funkcjonować, to według danych z pierwszego półrocza.

Nawiasem mówiąc, ustawa o systemie oświaty wprowadziła stypendia w końcówce roku 2004, a odpowiednie rozporządzenie ukazało się pod koniec I kwartału. Nie powiem, że się nic nie stało, bo trochę niepokojów było i pewnie regulaminy gminne nieco inaczej by wyglądały, gdyby to rozporządzenie było wydane wcześniej. Wydaje mi się, że potrzeby gmin zostały rozbudzone i dodatkowe środki są potrzebne. I teraz jest tylko pytanie, czy samorządy stać na to.

Ja chcę przypomnieć państwu, że przez całe lata 2002 i 2003, bo w 2004 już było nieco gorzej, 1/3 gmin mniej wydała na wydatki oświatowe niż otrzymała w subwencji, więc na dobrą sprawę, ze względu na interes oświaty, można byłoby powiedzieć: niech przeznaczą tę różnicę, tę różnicę, którą i tak na zadania oświatowe dostali; dotyczy to głównie gmin wiejskich.

Czy ta zasada - o czym pan senator przewodniczący mówił - jest słuszna czy nie? W każdym razie występuje wszędzie. Bo to nie jest tak zupełnie za darmo, w unijnych środkach trzeba mieć też wkład własny. Nam się wydaje, że w tej chwili możliwości budżetu państwa, określone po inwentaryzacji potrzeb, wynoszą około 300 milionów zł i powodują realizację tych potrzeb na poziomie 30, 40%, a jeszcze jest kwestia, czy te regulaminy zostały właściwie opracowane itd. To nie musi być 50 zł miesięcznie lub wartość rzeczowa równoważna 50 zł miesięcznie, to może być po prostu wyprawka szkolna o wartości 150 czy 200 zł przekazywana w sierpniu każdemu dziecku, które spełnia określone kryteria, to może być różnie. Ja byłbym uszczęśliwiony, gdyby można było po uruchomieniu tych pieniędzy powiedzieć, że każde dziecko w Polsce dostaje książki, zeszyty i dwa tygodnie wakacji. Ale to już jak gdyby zupełnie...

Jeżeli zaś chodzi o definicję celu pożytku publicznego, to ja nie wiem, to tu już jest kwestia...

Dziękuję.

Tak jak powiedziałem, musimy przerwać w tym momencie.

Komisja samorządu obraduje w poniedziałek o godzinie 16.00, mam propozycję, żeby komisja edukacji i nauki dołączyła do nas godzinę wcześniej.

(Głosy z sali: Później.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: No to dzisiaj.)

O której?

(Głos z sali: Mamy posiedzenie o 14.00.)

No dobra, o 16.00 w takim razie. Proszę o dołączenie o godzinie 16.00.

Mam prośbę do przedstawicieli ministra edukacji i ministra finansów, żebyśmy o godzinie 14.00 spotkali się, pan mecenas również.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mam dyżur na posiedzeniu Senatu.)

Kiedy?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dzisiaj.)

Nie, nie, ja nie mówię o dzisiejszym dniu, ja mówię o poniedziałku. Spotykamy się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na razie dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie do poniedziałku do godziny 16.00.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.