Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1874) ze 140. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 14 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej (druk nr 1043).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Ustawa jest przedłożeniem rządowym.

W związku z tym witam pana ministra Krystowskiego wraz ze swoimi doradcami na naszym spotkaniu. Witam pozostałych gości, w tym przedstawicieli jednostek badawczo-rozwojowych.

Proponuję, abyśmy przyjęli zwykły sposób procedowania, to znaczy najpierw poprosimy pana ministra o bardzo krótkie wprowadzenie do tej ustawy. W drugiej fazie zapytamy Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy w formie, w jakiej jest ona skonstruowana, w trzeciej fazie przewidujemy szczegółowe pytania do pana ministra, zmierzające do wyjaśnienia poszczególnych punktów ustawy, a w czwartej fazie nastąpi zgłaszanie ewentualnych poprawek. Jeżeli jest zgoda, na taki sposób procedowania, to przystępujemy do obrad.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ma pan głos.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej ma na celu wprowadzenie narzędzia legislacyjnego, które po raz pierwszy od piętnastu lat będzie służyło wspieraniu przedsiębiorców, wspieraniu jednostek naukowych, wspieraniu jednostek badawczo-rozwojowych, które prowadzą szeroko rozumianą działalność innowacyjną, w tym działalność polegającą na inwestowaniu w nowe technologie, na tworzeniu nowych rozwiązań na podstawie prowadzonych prac badawczo-rozwojowych. Ustawa wprowadza rozwiązania o charakterze finansowym, o charakterze organizacyjnym.

O pierwszym rozwiązaniu o charakterze finansowym mówi rozdział 2, mianowicie jest to kredyt technologiczny. Ustawa postuluje stworzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego funduszu zwanego Funduszem Kredytu Technologicznego, z którego to funduszu Bank Gospodarstwa Krajowego udzielałby: przedsiębiorcom, inwestującym w nowe technologie kredytów. Byłyby one wprawdzie oprocentowane na zasadach rynkowych, ale mogłyby być umarzane nawet do wysokości 50% ich wartości w przypadku przedsiębiorców inwestujących w nowe technologie, dzięki którym tworzone są nowe, nowe produkty i usługi następnie trafiające na rynek. Jest to więc zupełnie nowy fundusz zarządzany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. O tym, jak ten fundusz jest skonstruowany i jak Bank Gospodarstwa Krajowego nim zarządza i do jakich przedsiębiorców ten fundusz jest adresowany, mówi rozdział 3. Chciałbym przy okazji powiedzieć, że fundusz ten głównie jest nakierowany na małych i średnich przedsiębiorców, o czym świadczy między innymi fakt, że jest ustalona górna granica wartości udzielania takiego kredytu, co powoduje, że będzie on interesujący zwłaszcza dla przedsiębiorstw małych i średnich, a mniej dla przedsiębiorstw dużych, ze względu na jego skalę. Tą granicą są 2 miliony zł.

(Głos z sali: 2 miliony euro.)

2 miliony euro?

(Głos z sali: Tak, tak.)

2 miliony euro. Maksymalne umorzenie jest do 50%, czyli do 1 miliona euro.

Następnym rozwiązanie o charakterze organizacyjnym to centrum badawczo-rozwojowe, opisuje je rozdział 4.

W myśl ustawy status centrum badawczo-rozwojowego otrzymuje każdy przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą, która właściwie jest działalnością o charakterze badawczo-rozwojowym. Czyli każdy przedsiębiorca, który co najmniej 50% swoich przychodów będzie uzyskiwał z tytułu sprzedaży wyników prac badawczo-rozwojowych, będzie mógł wystąpić do ministra gospodarki o nadanie mu statusu centrum badawczo-rozwojowego.

Chodzi tutaj głównie o to, aby państwowe jednostki badawczo-rozwojowe, które chciałyby zmienić swoją formę prawną na spółkę prawa handlowego, mogły nadal otrzymywać wsparcie, ulgi podatkowe zbliżone do tego, co otrzymują jako państwowe jednostki badawczo-rozwojowe. Jest to także okazja dla podmiotów prywatnych, które mogłyby tworzyć podmioty będące quasi-jednostkami badawczo-rozwojowymi i z tego tytułu uzyskiwać korzyści podobne do tych, jakie mają jednostki badawczo-rozwojowe państwowe.

Jedną z takich korzyści opisanych w ustawie jest między innymi możliwość tworzenia funduszu innowacyjności. Jest to fundusz tworzony przez centra badawczo-rozwojowe w wysokości nie większej niż 20% ich przychodów miesięcznych i z tego funduszu, który jest zwolniony od opodatkowania za zgodą i przy współpracy z Ministerstwem Finansów, mogą finansować własne prace badawczo-rozwojowe.

Panie Ministrze, ale w ustawie jest napisane, że jest to 50% dochodu miesięcznego uzyskanego przez centrum, a pan mówi o 20%.

Tak, trochę wyprzedzam, bo chcemy tu zgłosić poprawkę. Przepraszam, myślę już w kategoriach tej poprawki. W tej chwili w ustawie rzeczywiście jest formuła 50% dochodu, ale doszliśmy do wniosku, to będzie przedmiotem poprawki, którą chcemy złożyć, że...

Proponuję, żeby pan mówił tak, jak jest napisane w ustawie, a poprawki będziemy rozważać później.

Tak jest. Czyli w tej chwili jest to 50% dochodu uzyskiwanego przez centrum badawczo-rozwojowe.

Dalej rozdział 5 ustawy mówi o zmianach w przepisach obowiązujących, są tu przede wszystkim zmiany w przepisach podatkowych. Te zmiany mają różny charakter, na przykład zmiany zakładające przyspieszenie amortyzacji wartości niematerialnych i prawnych, które powstają jako efekt prac badawczo-rozwojowych.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, na to najważniejsze, jak sądzę, rozwiązanie. Otóż jeżeli przedsiębiorcy nabywaliby nowe technologie, czyli wiedzę technologiczną w postaci wartości niematerialnych i prawnych, a w szczególności wyniki badań naukowych i prac rozwojowych, od jednostek naukowych w rozumieniu ustawy o zasadach finansowania nauki albo od centrów badawczo-rozwojowych, to uzyskiwaliby dodatkową korzyść w postaci pewnej tarczy podatkowej. Mianowicie oprócz zaliczenia w koszty uzyskania przychodu tej kwoty, za którą nabyli nowe technologie, mogliby dodatkowo obniżyć swoją podstawę do opodatkowania podatkiem dochodowym o pewien procent wartości tej nowej technologii.

W przypadku przedsiębiorców małych i średnich ten dodatkowy procent to 50%, a w przypadku przedsiębiorców dużych - 30%. Mówiąc w największym skrócie, przedsiębiorca zakupujący wyniki prac badawczo-rozwojowych, na przykład za kwotę 100 tysięcy zł, de facto z punktu widzenia podatkowego w koszty uzyskania przychodu mógłby wliczyć kwotę nie 100 tysięcy zł, tylko 150 tysięcy zł, a więc kwotę o 50% wyższą od faktycznego wydatku. Tak dzieje w przypadku małego i średniego przedsiębiorcy, w przypadku dużego - 30%.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pod warunkiem, że miałby odpowiednią nadwyżkę przychodów nad dochodami.)

Oczywiście pod warunkiem, że ma nadwyżkę przychodów nad dochodami, czyli to nie działa, jeżeli przedsiębiorca jest w trudnej sytuacji, ma ujemny wynik finansowy i nie ma z czego odpisać. Ponadto ustawa zawiera w art. 24 zmiany organizacyjne w funkcjonowaniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości w tej ustawie uzyskuje dodatkowe obowiązki, wynikające z prowadzenia działań na rzecz realizacji założeń polityki innowacyjnej państwa, wspierania i promocji przedsięwzięć, w tym programów centralnych i regionalnych w zakresie rozwoju innowacyjności, współpracy międzynarodowej w zakresie promocji i rozwoju innowacyjności. Krótko mówiąc, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości jest obarczona przez tę ustawę nowymi obowiązkami związanymi z promocją innowacyjności, ponieważ w tej chwili w naszym systemie organizacji państwa nie mamy agencji odpowiedzialnej na tak dużą skalę za innowacyjność.

Po likwidacji Agencji Techniki i Technologii, która nastąpiła w 2002 r., w sposób bardzo skrótowy obowiązki dbania o innowacyjność gospodarki przypisano Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ale nigdy tak naprawdę nie znalazło to zbyt szczegółowego odbicia w zadaniach tej agencji w ustawie. Stąd zmiany organizacyjne w ustawie o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Chciałbym jeszcze dodać, że tutaj wprost wpisujemy także po raz pierwszy w systemie ustawodawstwa sieć jednostek działających na rzecz innowacyjności pod nazwą Krajowa Sieć Innowacji, na wzór Krajowej Sieci Usług, również nadzorowanej przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Uważamy więc, że ta agencja dysponuje już zarówno osobami zajmującymi się działalnością innowacyjną, jak i doświadczeniem w organizowaniu takich przedsięwzięć.

To są, Wysoka Komisjo, najważniejsze zapisy, najważniejsze elementy ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Oczywiście na wszelkie pytania odpowiemy w trakcie dyskusji. Bardzo dziękuję.

Jasne. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana mecenasa o ewentualne uwagi.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne niestety nie miało możliwości przygotowania tradycyjnej opinii i szczegółowego odniesienia się do wszystkich przepisów ustawy. Jednak w wyniku dosyć szybkiej analizy ustawy Biuro Legislacyjne proponuje, aby dokonać poprawek w sześciu miejscach w ustawie. Być może po wyjaśnieniach pana ministra okaże się, że poprawki Biura Legislacyjnego są zbędne albo bezprzedmiotowe. Jeżeli jednak można, Panie Przewodniczący, zaprezentowałbym poszczególne uwagi.

Dobrze, może pan zaprezentować. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie miało czasu na szczegółową analizę tych poprawek, ale oczekuję, że biuro przeprowadzi jednak taką analizę i we wtorek rano przed posiedzeniem Senatu udostępni naszej komisji taką analizę, żebyśmy ewentualnie, jeżeli byśmy stwierdzili istnienie jakichś niedostrzeżonych zagrożeń legislacyjnych w tej ustawie, móc to zgłosić jeszcze w czasie posiedzenia plenarnego, a później przedyskutować.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście, Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne zrobi wszystko, co będzie w jego mocy.)

Proszę o te poprawki. Rozumiem, że są to głównie poprawki o charakterze formalnym, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To są poprawki o charakterze formalnym, doprecyzowujące.)

Dobrze. Wobec tego proponuję wyczyścić kwestie formalne i od razu przegłosować poprawki Biura Legislacyjnego, które przejmuję ja. Wtedy będziemy dalej dyskutowali i pytali pana ministra.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9, tworzącego Fundusz Kredytu Technologicznego. Biuro Legislacyjne, mając na uwadze nową ustawę o finansach publicznych, która wejdzie w życie 1 stycznia 2006 r., proponuje oznaczenie treści dotychczasowej jako ust. 1 i dodanie ust. 2 o treści: "Fundusz, o którym mowa w ust. 1, jest państwowym funduszem celowym w rozumieniu przepisów o finansach publicznych".

Celem tej poprawki, jest to, aby w myśl nowych przepisów o finansach publicznych fundusz ten mógł być traktowany jako fundusz celowy. Dziękuję.

Słucham, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Tak.)

Tak. Dobrze.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?(9)

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 11 ust. 2 pkt. 3. Przepis ten określa, co powinno składać się na plan finansowy funduszu. W pkcie 3 wskazano, że plan finansowy powinien określać przewidywane dochody i koszty. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinno w tym miejscu być napisane: nie "przewidywane dochody i koszty", a "przewidywane przychody i wydatki". Załącznik nr 5 do ustawy budżetowej stanowi o wydatkach i przychodach funduszów celowych, to po pierwsze, a po drugie, z artykułów szczegółowych ustawy o finansach publicznych zarówno obowiązującej, jak i tej, która będzie obowiązywała, wynika, że fundusz celowy ma przychody i wydatki, a nie dochody i koszty. Dziękuję.

Rozumiem, że dyskusji nie ma, bo to jest jasne.

Pan Minister, nie wnosi zastrzeżeń.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Bardzo dziękuję, wszyscy. Poprawka została przyjęta.

Następna poprawka.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 12 ust. 7 pkty 2 i 3. W przepisie ust. 7 wskazano, jakie dokumenty powinny być dołączone do wniosku w sprawie nadania statusu centrum badawczo-rozwojowego. W pktach 2 i 3 jest mowa o odpisie decyzji o nadaniu numeru. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinna być mowa o kopii decyzji o nadaniu numeru identyfikacyjnego. Wynika to z tradycji i z dotychczasowego sposobu formułowania takich przepisów w systemie prawa. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeśli kopia...)

Tak, kopia. Jest oczywiście możliwość odpisu, ale zdaniem Biura Legislacyjnego jest to zbyt rygorystyczne, wystarczy kopia. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że należałoby wskazać, iż kopia powinna być poświadczona urzędowo bądź notarialnie, można to oczywiście uczynić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Przychylamy się do tej poprawki.)

Głosujemy.

Kto za? (9)

Wszyscy, bardzo dziękuję.

Przechodzimy do czwartej poprawki.

Poprawka czwarta dotyczy art. 14, gdzie w pkcie 1 znalazło się odesłanie do art. 12 ust. 7 pkty 4 i 8. Biuro Legislacyjne proponuje wyłączyć z tego odesłania ust. 3 i dodać wyrazy: "oraz zatwierdzone na podstawie odrębnych przepisów sprawozdanie finansowe przedsiębiorcy za ostatni rok obrotowy z wyszczególnieniem przychodów netto z tytułu sprzedaży badań lub prac rozwojowych". Chodzi o to, aby corocznie weryfikując prawo do posiadania statusu centrum badawczo-rozwojowego brać pod uwagę sprawozdanie za ostatni rok, a nie za rok sprzed złożenia wniosku. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Janusz Woźniak, Ministerstwo Finansów.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, oczywiście rozumiemy zasadność tej poprawki i ideę, ponieważ odesłanie, o którym mowa w pkcie 1, jest do dokumentów, które dotyczą okresu na moment składania wniosku.

Rozumiemy tę intencję, tylko tu rodzi się wątpliwość, czy ona została całkiem dobrze wyrażona i tylko w tym zakresie chciałbym się ewentualnie wypowiedzieć. Mianowicie zostałyby dokumenty, o których mowa w art. 12 ust. 7 pkty 5-8. Raport z badania sprawozdania finansowego - chodzi o raport, który dotyczyłby tego właśnie sprawozdania finansowego, o którym mowa dalej.

Wydaje mi się, że jeżeli już, to raczej powinno być: pkty 6-8 oraz zatwierdzone na podstawie odrębnych przepisów sprawozdanie finansowe przedsiębiorcy za ostatni rok obrotowy, z wyszczególnieniem przychodów netto z tytułu sprzedaży badań lub prac rozwojowych oraz raport z badania finansowego tego sprawozdania. Czyli razem w tej kategorii byśmy...

Dobrze. Czyli poprawka biura z modyfikacją zaproponowaną przez pana.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem?(9)

Poprawka piąta, bardzo proszę.

Poprawka piąta i poprawka szósta mają tożsamy charakter. Chodzi o wyeliminowanie z art. 21 i z art. 22 wyrazów "podmioty gospodarcze". Mianowicie od 1997 r. w polskim systemie prawa określenie "podmiot gospodarczy" zostało zastąpione "przedsiębiorcą" i tego konsekwentnie ustawodawca się trzyma. Po za tym nie wiadomo, co to znaczy "podmiot gospodarczy" w obecnym stanie prawnym. Dziękuję.

Należy tylko wyrazić ubolewanie, Panie Ministrze, że państwo tkwią jeszcze w 1987 r., czy częściowo w 1997 r., ale rozumiem, że to przy nawale pracy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Bardzo dziękuję.

Poprawki Biura Legislacyjnego zostały przyjęte.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Czy można?)

Proszę.

Mamy pewien kłopot, jak zresztą państwo widzieli, z pewną wątpliwością przychyliłem się do pomysłu z funduszem celowym. Po prostu jesteśmy trochę tym zaskoczeni, bo nie znamy nowej ustawy o finansach publicznych, mówię o siedzących tu osobach. Czy moglibyśmy prosić, potrzebowaliśmy chwilę, bo tu jest jednak pewna specyfika. To jest fundusz w ramach Banku Gospodarstwa Krajowego, wydaje się, że pan ma rację i dobrze wie, co robi, ale...

Panie Ministrze, umówmy się w ten sposób, że po komisji państwo mogą to sobie wyjaśnić. Jeżeli okaże się, że jest coś nie tak, proszę mnie poinformować, wtedy w ramach debaty można jeszcze to skorygować. Dziękuję za te uwagi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Dziękuję.)

Przystępujemy do pytań i zapytań do pana ministra.

Pozwolę sobie, Panie Ministrze, zacząć pierwszy, żeby rozwiać swoje wątpliwości.

W rozdziale 2, gdzie państwo piszecie o kredycie technologicznym, w art. 3 ust. 2 pkt 2 podają państwo, że "na działalność związaną z produkcją, przetwarzaniem i wprowadzeniem do obrotu produktów, o których mowa w załączniku do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską".

Tak się składa, że podobnie jak pan nie zna tamtej ustawy, to ja nie znam tego traktatu i sądzę, że zdecydowana większość tych, którzy będą to czytać, nie będzie znała. Po pierwsze, prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, jakich grup towarów to dotyczy, a po drugie, czy w takim układzie nie warto byłoby w tym miejscu bardzo ogólnie zasygnalizować, czego to dotyczy, zaznaczając, że szczegółowy wykaz jest w załączniku do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Nie wiem, jak duży jest wykaz tych produktów, produkcji, wytwarzania itd.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to zapis powielany przez nas - tak się przyjęło to zapisywać - we wszystkich ustawach, które ustanawiają program pomocy publicznej w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, dotyczących pomocy publicznej.

Tam właśnie ze standardowych zasad pomocy publicznej są wyjęte pewne sektory przemysłu, podlegające zupełnie osobnej notyfikacji, dlatego używa się tego zapisu. Do tych sektorów należy hutnictwo, górnictwo, włókna syntetyczne, rybołówstwo, a także działalność związana z produkcją, przetwarzaniem i wprowadzaniem do obrotów produktów, o których mowa w załączniku nr 1 do traktatu. W tej chwili oczywiście też nie zacytuję dokładnie tego załącznika, ale tam są produkty pochodzące z tak zwanych wrażliwych sektorów. Ten zapis pojawia się w każdej ustawie, która musi być zaakceptowana przez Komisję Europejską jako program pomocowy dopuszczony do używania na terenie Unii Europejskiej. To jest zapis standardowy.

Możemy przesłać informację, o jakie produkty dokładnie chodzi, ale z tego, co pamiętam, są to między innymi produkty azbestowe, tego typu wyjątkowe rzeczy.

Czy do tych wrażliwych sektorów, o których pan mówił, nie należy sektor wytwarzający uzbrojenie?

Do sektorów tego typu należy również sektor wytwarzający uzbrojenie, jest wyjęty spośród sektorów przez art. 296 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Mówi się tam, że jest to sektor, gdzie nie obowiązują zasady pomocy publicznej w Unii Europejskiej i każdy państwo może dowolnie wspierać przedsiębiorstwa w tym sektorze, pod warunkiem że jest to działanie skierowane na rzecz interesów obronności państwa.

Dobrze. Dziękuję.

Bardzo proszę, jakie są pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Wnieść poprawki.)

Nie ma żadnych pytań?

Kto zatem dysponuje poprawkami?

(Głos z sali: Ja mam pięć, a koleżanka Irena cztery.)

Zaraz, stop, czy to są poprawki, które pan minister przekazał na moje ręce?

O nich będę mówił za chwilę, ale czy państwo macie inne poprawki?

(Głos z sali: Nie mamy.)

Nie macie innych, są tylko te?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Czy są jeszcze inne poprawki ze strony pań i panów senatorów? Nie ma.

W związku z tym informuję uprzejmie, że w moich rękach jest grupa poprawek zgłoszona przez pana ministra, grupa poprawek zgłoszona przez Biuro Legislacyjne i propozycja jednej poprawki zgłoszona przedstawiciela jednostek badawczo-rozwojowych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli już mamy być tak bardzo szczegółowi, to ta poprawka, Panie Doktorze, została zgłoszona na trzy minuty przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, w związku z tym członkowie komisji mogą zapoznać się z nią dopiero za chwilę.

Wobec tego proponuję, żebyśmy rozpoczęli debatę od spraw najłatwiejszych, a takie są zawsze sprawy formalno-legislacyjne. Ministerstwo zgłosiło cztery poprawki, tak? Kto jest autorem tych poprawek, kto je uzasadnia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Ministerstwo Gospodarski i Pracy.)

Pan sam, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Tak.)

Przechodzimy do tych poprawek.

Poprawka pierwsza, bardzo proszę.

Proszę, niech pan zechce powiedzieć, pana proszę też o śledzenie tego.

W art. 16 po ust. 6 dodaje się ust. 6a w następującym brzmieniu: "Minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki wykorzystywania środków funduszu innowacyjności, biorąc pod uwagę zasady ramowe, stosowane przez Wspólnotę wobec pomocy publicznej na rzecz badań i rozwoju".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jest to chyba czytelne?)

Powiem tylko, z czego wynikają poprawki znajdujące się na tej stronie i dlaczego są one składane w tempie błyskawicznym.

Otóż równolegle z pracami w polskim parlamencie prowadzimy stale rozmowy i konsultacje z Komisją Europejską, ponieważ aby ta ustawa mogła być w Polsce wdrożona jako program pomocowy w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, musi uzyskać notyfikację w Komisji Europejskiej, czyli zgodę Generalnej Dyrekcji do spraw Konkurencji w Unii Europejskiej, że jest to pomoc publiczna zgodna z przepisami.

Mamy właśnie informację, że jeżeliby pozostawić ten punkt bez tego rozporządzenia doprecyzowującego, w jaki sposób centra badawczo-rozwojowe mogą wydatkować środki z funduszu innowacyjności, byłoby to przez Komisję Europejską zakwestionowane, bo one mogłyby to wydawać w sposób dowolny.

Panie Ministrze, to jest bardzo czytelne, rozumiem, że chodzi o uporządkowanie i ustalenie zasad.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (10)

Dziękuję. Wszyscy.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, proszę bardzo o komentarz.

W art. 18 w zmianie drugiej dopisuje się w art. 12 w ustawie o podatku rolnym ustęp w brzmieniu: "zwolnienie od podatku rolnego, o którym mowa w ust. 2 pkt 5a, stanowi pomoc de minimis, o której mowa w rozporządzeniu komisji z dnia 12 stycznia 2001 r. w sprawie zastosowania Traktatu Wspólnoty Europejskiej w odniesieniu do pomocy w ramach zasady de minimis.

(Głos z sali: Tak się nazywa.)

Jest to znowu poprawka ułatwiająca nam drogę w Komisji Europejskiej.

Panie Ministrze, czy to musi być de minimis?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Tak.)

(Głos z sali: Panie Ministrze, nie ma na to polskiego słowa?)

Zaraz, pana ministra obowiązuje bardzo rygorystycznie ustawa o języku polskim, która notabene mniej obowiązuje jednostki badawcze i technikę.

Czy to musi być tak, czy to nie może być inaczej napisane?

We wszystkich przypadkach, kiedy mówimy o takiej pomocy, to mówimy o pomocy, która spełnia właśnie te wszystkie zapisy i przyjęło się to nazywać pomocą de minimis. Stosuje się to we wszystkich ustawach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, moje pytanie jest takie: czy to sformułowanie musi tutaj pozostać, nie ma ono ekwiwalentnego sformułowania polskiego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Oczywiście jest to pewien dziwoląg, ale to sformułowanie musi pozostać, ponieważ taki jest tytuł aktu prawnego, opublikowanego również w polskiej wersji językowej w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich i niestety nie możemy dowolnie tego traktować.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jaki to jest tytuł?)

Jest to rozporządzenie komisji... w sprawie zastosowania artykułów itd., w odniesieniu do pomocy w ramach zasady de minimis i jest publikator, Dziennik Urzędowy Wspólnot Europejskich.

(Głos z sali: Czy nazwa nie musi być cytowana w cudzysłowie?)

Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie będę tego drążył dalej, ale przy pełnym szacunku dla panów, nie godzę się z tym, ponieważ jest ekwiwalent w języku polskim i równie dobrze można to powiedzieć po polsku, nie mówcie panowie, że nie jest to możliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest, można być forma opisowa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Wszyscy. Bardzo dziękuję.

Poprawka trzecia, Panie Ministrze.

Poprawka trzecia: w art. 20 wprowadza się zmianę trzecią, polegającą na dodaniu ust. 6 w brzmieniu:

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Znowu.)

"Zwolnienie z podatków i opłat, o których mowa w ust. 2 pkt. 5a, stanowi pomoc de minimis, o której mowa..." dalej tak samo jak w poprawce drugiej.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję. Wszyscy.

Przechodzimy do poprawki czwartej, gdzie też jest de minimis.

Mam nadzieję, że nie zdenerwuję pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie.)

W poprawce czwartej wprowadza się zmianę polegającą na dodaniu w art. 26 pktu 6: "Zwolnienie od podatku leśnego, o którym mowa w ust. 2...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: "Leśnego" proszę nie czytać, to jest jasne.)

Stanowi pomoc de minimis... itd.

To od podatku leśnego.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Wszyscy.

Poprawki formalne zostały przyjęte.

Poprawka piąta jest skreślona przez państwa, tak?

Dobrze.

Panie Ministrze, w takim razie przechodzimy do poprawek o charakterze merytorycznym, które pan zaproponował w bardziej rozbudowanym druku.

Przystępujemy do poprawki pierwszej. Proponuje pan tutaj zmianę definicji "inwestycji technologicznej", tak?

Tak. W art. 2 pkt 7 chciałbym zmienić definicję "inwestycji technologicznej".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Z czego to wynika?)

Chcemy, żeby inwestycja technologiczna była to inwestycja polegająca na zakupie nowej technologii, jej wdrożeniu i uruchomieniu w oparciu o nią produkcji nowych lub zmodernizowanych wyrobów lub świadczenia nowych lub zmodernizowanych usług, a także na wdrożeniu własnej nowej technologii i uruchomieniu w oparciu o nią produkcji nowych lub zmodernizowanych wyrobów lub świadczenia nowych lub zmodernizowanych usług.

W dotychczasowym brzmieniu nie było "uruchomieniu...".

(Głos z sali: "W oparciu o nią", bez tego by zostało.)

Tak. W "uruchomieniu w oparciu o nią". To jest doprecyzowanie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Bardzo dziękuję, wszyscy. Poprawka przyjęta.

Poprawka druga.

W art. 2 dodaje się pkt 12a...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Ministrze, proszę nie czytać, tylko powiedzieć jaki jest tego sens.)

Tutaj w uzgodnieniu z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta, a tak naprawdę pod pewnym naporem Komisji Europejskiej musimy niestety wprowadzić definicję "przedsiębiorcy w trudnej sytuacji ekonomicznej", ponieważ przedsiębiorcy w trudnej sytuacji ekonomicznej nie wolno udzielać...

Aha, jasne, dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, że się wtrącam, ale nad poprawkami drugą i trzecią powinno się głosować łącznie, bo inaczej ta definicja nie ma sensu.)

Dwójka z trójką łącznie. A trójka?

Aha, jasne, to jest to samo.

Poprawka trzecia mówi właśnie o tym, o czym już wspomniałem, że kredytu nie wolno udzielić przedsiębiorcy będącemu w trudnej sytuacji.

Czyli konsekwencją przyjęcia poprawki drugiej jest poprawka trzecia, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Odwrotnie.)

Kto z pań i panów jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chciałbym jeszcze coś powiedzieć.)

Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że brzmienie, które zaproponował pan minister, nie budzi wątpliwości od strony merytorycznej, ale od strony językowej i legislacyjnej wymaga modyfikacji i dopracowania. Dziękuję.

Dobrze, przyjmujemy tę wersję, którą mamy teraz. Jeżeli pan w swoim opracowaniu przedstawionym we wtorek przed posiedzeniem plenarnym Senatu zawrze jakieś propozycje, to je uwzględnimy.

(Głos z sali: Nie, nie można.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej propozycji? (11)

(Głos z sali: Przyjmujemy trzecią, czy łącznie?)

Łącznie.

Wszyscy za. Dziękuję

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Bardzo proszę.

Poprawka czwarta polega na tym, że w art. 5 ust. 3 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "informację o planowanych wydatkach kwalifikujących się do objęcia pomocą w formie umorzenia kredytu technologicznego, o których mowa w art. 6 ust. 8".

Z projektu ustawy wynika, że kredyt technologiczny nie może być udzielone na dużą inwestycję, czyli taką, której wydatki kwalifikujące się do objęcia kredytem przekraczają 50 milionów euro. Bank Gospodarstwa Krajowego musi zatem być w stanie obliczyć wydatki kwalifikujące się do objęcia kredytem jeszcze przed udzieleniem kredytu.

Jasne. Kto z pań i panów jest za przyjęciem? (11)

Wszyscy, dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta.

W art. 6 dodaje się ust. 9 w brzmieniu: "Umorzenie części kredytu technologicznego dla celów podatku dochodowego jest traktowane jako zwrot przedsiębiorcy wydatków na nabycie lub wytworzenie we własnym zakresie środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, o których mowa w ust. 8 pkt 5". Jest to poprawka wynikająca z uzgodnień z Ministerstwem Finansów, które wskazało na to, że jeżeli jest udzielona dotacja w postaci zaniechania części kredytu, to ta część kredytu nie może jednocześnie być podstawą do zaliczenia w koszt uzyskania przychodu, a więc jednocześnie dawać możliwość obniżki podatku dochodowego.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Bardzo dziękuję, poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka szósta właściwie jest jasna. Państwo wprowadzacie słowo "może" zamiast słowo "musi".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Tak, może" zamiast "musi".)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Centrum badawczo-rozwojowe może tworzyć...)

Może tworzyć fundusz, a poprzednio było, że tworzy, więc jest to jasne.

(Głos z sali: Art. 17a ust. 1.)

(Głos z sali: art. 16a ust. 1.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, bardzo przepraszam.

(Głos z sali: Błąd w odwołaniu, tak?)

Teraz poprawka siódma, bardzo proszę.

W art. 17a ust. 2 proponujemy to, co błędnie podałem na początku.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Chyba w art. 16 ust. 2?)

Bardzo wszystkich przepraszam, mam błędne odesłanie, oczywiście chodzi o art. 16 ust. 2, który przyjmuje brzmienie: "Fundusz innowacyjności tworzy się z comiesięcznego odpisu wynoszącego nie więcej niż 20% przychodów uzyskanych przez centrum badawczo-rozwojowe w danym miesiącu".

(Głos z sali: Przychodów czy dochodów?)

Przychodów. To właśnie błędnie podałem mówiąc wcześniej o ustawie. Jest to zamiast "odpisu wynoszącego 50% dochodu, uzyskanego przez centrum badawczo-rozwojowe w poprzednim miesiącu".

Dlaczego teraz państwo proponują zmniejszenie tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: To nie jest zmniejszenie, tylko odniesienie się do innej bazy.)

Ale czy to nie prowadzi do zmniejszenia?

Nie. Uważamy, że to może dawać zbliżone wielkości, oczywiście zależy to od dochodowości przedsiębiorstwa. Jeżeli będziemy mieli przedsiębiorstwo, które ma dochód w wysokości, nie wiem, 20% swoich przychodów, to oznacza, że dla niego zapis, który proponujemy, jest nawet korzystniejszy.

Tak jest.

(Senator Edmund Wittbrodt: Mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Tak?

Zastanawiam się: w art. 16 ust. 1 jest, że centrum badawczo-rozwojowe może tworzyć fundusz. Skoro może, to nie musi, to czy potem wymóg odpisywania kwot na ten fundusz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale jeżeli coś jest miękkie już na wejściu, że tego funduszu wcale może nie być, to jaki potem jest sens określania limitów?

Chciałbym króciutko do tego się odnieść. Zapis, który mówi o tym, że "może tworzyć", daje pewną dowolność przedsiębiorcy, ale zwracam uwagę na to, że tworzenie tego funduszu de facto jest bardzo korzystne dla przedsiębiorcy. Dlatego jeżeli już wpisujemy, że ten fundusz może być utworzony, to jednocześnie wpisujemy górny limit, ponieważ do wysokości tego limitu będą to środki zwolnione od opodatkowania podatkiem dochodowym.

Jasne.

(Brak nagrania)

Poprawka ósma polega na tym, że w art. 21 w zmianie drugiej w art. 22 dodaje się ust. 7b w brzmieniu: "Poniesione koszty prac rozwojowych zalicza się do kosztów uzyskania przychodów w roku podatkowym, w którym zostały zakończone, o ile nie mogą być uznane za wartości niematerialne i prawne w rozumieniu art. 22b ust. 2 pkt 2".

To jest zmiana merytoryczna, wynikająca głównie z przepisów podatkowych. Jeżeli państwo pozwolą, oddałbym głos przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Bardzo Proszę.

Jest to zmiana może po części merytoryczna, a po części wynika z niezbyt fortunnego zapisu w obecnej ustawie. Chodzi mianowicie o to, że obecny zapis dotyczy zarówno podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i podatku dochodowego od osób prawnych, bo te rozwiązania są analogiczne, mówią o tym, że można stosować inne zasady niż te, które są określone w ustawach podatkowych, jeśli chodzi o zaliczanie na koszt uzyskania przychodu, czyli można jak gdyby zrobić coś innego. Jednak nie bardzo jest sprecyzowane, na jakich zasadach miałoby się odbywać to zaliczanie kosztów badań i prac rozwojowych do kosztów uzyskania przychodu.

Druga kwestia, która jest z tym związana, to styk przepisów o zaliczeniu do kosztów uzyskania przychodów z ustalaniem wartości początkowej wartości niematerialnych i prawnych, którymi są koszty prac rozwojowych. To znaczy nie możemy zaliczyć wcześniej do kosztów nakładów ponoszonych na prace rozwojowe, zanim nie osiągniemy etapu, kiedy oceniamy, czy prace rozwojowe zakończyły się wynikiem pozytywnym, czy nie, czy mogą być zaliczone do wartości niematerialnych i prawnych. Tu rozstrzygnęlibyśmy wcześniej, że one mogą być zaliczone do kosztów uzyskania przychodów, co byłoby sprzeczne z zasadą, że jeżeli wyniki takich prac, już zakończonych po jakimś czasie, po czasie ich prowadzenia, kwalifikują się do wartości niematerialnych i prawnych, to muszą być amortyzowane, czyli i te wartości, te nakłady są odnoszone w koszty już sukcesywnie.

Aby usunąć te sprzeczności, jest propozycja, aby po zakończeniu prac decydować, że koszty tych prac, które nie mogą być wartościami niematerialnymi i prawnymi, są zaliczone bezpośrednio do kosztów uzyskania przychodu.

Jasne.

Rozumiem, że pan jako przedstawiciel ministra finansów, nie wnosi zastrzeżeń do tej poprawki?

(Radca Ministra w Departamencie Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Janusz Woźniak: Tak, oczywiście, ta poprawka jest uzgodniona we współpracy z nami.)

Pytam, bo nie powiedział pan na początku.

Bardzo dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Wszyscy, bardzo dziękuję.

Przechodzimy do poprawki...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę jedno pytanie?)

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jedno pytanie natury legislacyjnej: rozumiem, że w tej przegłosowanej poprawce chodzi o zastąpienie dotychczasowego pktu 2, czyli zmiany drugiej, nowym punktem? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Tak.)

To samo będzie dotyczyło kolejnej poprawki, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Tak.)

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To, co było tutaj, będzie nowe, bo to nie było jasne tak naprawdę.

(Głos z sali: Nie, nie, dodanie...)

Właśnie dlatego Biuro Legislacyjne pyta, czy zmiana, która była w poprawce ósmej i będzie w poprawce dziewiątej, będzie polegać na zastąpieniu dotychczasowego pktu 2?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Ale zastąpienie dotychczasowego pktu 2...)

(Głos z sali: Tak.)

Zastąpienie ust. 14 i wprowadzenie w to miejsce dodawanego ust. 7b?

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Jest to zmiana, która proponuje wprowadzenie ust. 7b.)

(Głos z sali: Ale w miejsce ust. 14.)

Dokładnie o to właśnie chodzi, żebyśmy mieli jasność.

(Głos z sali: "Otrzymuje brzmienie", Panie Ministrze.)

(Głos z sali: Tak, nie mogą te dwie rzeczy być równocześnie.)

(Głos z sali: Ale tu nie ma mowy o ust. 14?)

Panie Ministrze, w dotychczasowym art. 21 w zmianie drugiej dodawaliśmy w art. 22 ust. 14, teraz zmiana w poprawce ósmej jest zatytułowana: "Zmiana w art. 21". Biuro Legislacyjne stara się ustalić, czy zmiana dotyczy wyeliminowania ust. 14, czy też dodania oprócz ust. 14 także ust. 7b? Dziękuję.

(Brak nagrania)

Czyli ust. 14 ma pozostać, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Panie Ministrze, naszym zdaniem, tak żeśmy uzgadniali, chodzi o zastąpienie zapisu w ust. 14.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwo sformułowali tę poprawkę w ten sposób, że zmiana "otrzymuje brzmienie", co oznacza, że w całości zastępuje się ten zapis.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to poprawka analogiczna do poprawki w art. 21, tylko tamte zapisy dotyczyły podatku od osób fizycznych, a tu będą dotyczyły osób prawnych, ale brzmienie jest dokładnie takie samo i dokładnie takie samo uzasadnienie.

Jasne.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Rozumiem, że także zastępujemy, a nie dodajemy.)

Proszę.

(Brak nagrania)

Tak. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z przyjęciem przez Wysoką Komisję poprawki drugiej i trzeciej Biuro Legislacyjne chciałoby wskazać, że konsekwencją tych poprawek będzie konieczność zmiany w art. 6 ust. 7, gdzie jest sformułowanie, podaję skrótowo, "rozporządzenie nr 70/2001/WE". Trzeba to przenieść z art. 6 ust. 7 do ust. 4 dodawanego w art. 3. Dziękuję.

Jak...

(Brak nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie można posługiwać się...)

Nie, nie.

(Brak nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, oczywiście, jeżeli...)

(Głos z sali: Musimy przegłosować.)

To proszę przegłosować w związku z...

No właśnie, to...

(Brak nagrania)

Pan senator Wittbrodt poniekąd ma rację, bo trzeba by było dokonać autopoprawki w ust. 4 przyjętym przez komisję, polegającej na dodaniu wyrazów wykreślonych z art. 6 ust. 7.

Dobrze, proszę sformułować.

Ust. 4 przyjęty przez komisję powinien brzmieć: "Kredytu technologicznego nie udziela się przedsiębiorcy będącemu w trudnej sytuacji ekonomicznej lub w okresie restrukturyzacji realizowanej z udziałem pomocy publicznej, chyba że jest mikroprzedsiębiorcą, małym lub średnim przedsiębiorcą w rozumieniu rozporządzenia nr 70/2001/WE z dnia 12 stycznia 2001 r. w sprawie zastosowania art. 87 i 88 Traktatu WE w odniesieniu do pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw, zmieniającego rozporządzeniem nr..." itd., jak w art. 6 ust. 7.

Poprawka następna polegałaby na wykreśleniu tych słów, które przeniesiemy do ust. 4 z art. 6 ust. 7.

Dobrze, czyli mamy dwie poprawki.

(Brak nagrania)

Proszę państwa...

(Brak nagrania)

Proszę się przedstawić.

Marek Daszkiewicz, sekretarz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Panie Przewodniczący! Panowie i Panie Senatorzy i Senatorowie!

Chciałbym przedstawić poprawkę, którą wnosimy permanentnie, niestety. Chodzi o to, że było to w pierwotnym tekście ustawy, ale na skutek stanowiska Biura Legislacyjnego zaproponowano wyrzucenie. Na posiedzeniu komisji przed ostatecznym czytaniem ten tekst odpadł w głosowaniu, po naszym wystąpieniu, oczywiście UKIE nadal to podtrzymywało i artykuł, o którym mówię, został wyrzucony z ustawy.

Chodzi o to, że w ramach ustawy o innowacyjności chcieliśmy załatwić sprawę, która boli całe środowisko naukowe, nie tylko jednostek badawczo-rozwojowych, ale również Polskiej Akademii Nauk i szkół wyższych. Zresztą część z państwa senatorów zna tę sprawę, ale może powiem o tym jeszcze raz.

Chodzi o to, że w ramach zapisów ustawy o zamówieniach publicznych, które są dosyć rygorystyczne, przepisy tej ustawy stosuje się również do wszystkich umów cywilnoprawnych, zawieranych z podmiotami rynkowymi, czyli do zamówień tego rodzaju, gdzie nie występują w ogóle fundusze publiczne i nie występuje żadna pomoc publiczna.

Na skutek tego do każdego zamówienia, które wymaga zakupów czy zamówienia usług od przedsiębiorcy, jednostka naukowa, obojętnie czy to jest JBR, Polska Akademia Nauk, czy szkoła wyższa, musi stosować procedurę zamówień publicznych. Innymi słowy, na przykład przy kupnie komputera za 3 tysiące zł, jeżeli został przekroczony pułap, stosuje się procedurę zamówień publicznych. Dotyczy to tych wszystkich działań i oczywiście jest dla nas bardzo uciążliwe, kapitałochłonne i czasochłonne.

O tyle to jest istotne, że dolny próg u nas wynosi 6 tysięcy euro, czyli tę procedurę trzeba stosować w wielu przypadkach. Nasze wystąpienie zostało skontrowane przez UKIE tym, że jako jednostki finansów publicznych nie możemy w ogóle starać się o tego typu wyłączenia i sprawa jest ucięta. W naszym rozumieniu ta poprawka nie jest poprawką podmiotową, tylko poprawką przedmiotową, bo dotyczy realizacji określonych działań ze sfery gospodarczej, realizacji umów zamówień publicznych, gdzie jednostka naukowa jest subsytutem osoby zamawiającej i występuje w jej imieniu.

Zakres tych działań określają ramy umowy, są one dosyć sprecyzowane, wszystkie koszty z tym związane są nanoszone na odrębnych rachunkach, bo nakazuje to nam ustawa o rachunkowości, czyli koszt działania tego wszystkiego i zamówień jest rejestrowany.

Jest tu mowa o pewnym interesie społecznym, którego my w żaden sposób nie dostrzegamy. Wręcz przeciwnie, uważamy, że w interesie społecznym jest dobre funkcjonowanie tych jednostek i możliwe szybkie załatwianie sprawy. Państwo ani społeczeństwo nic nie traci, gdybyśmy zaprzestali stosowania tych procedur, bo dotyczą one prywatnych, nie państwowych, ale prywatnych pieniędzy, czyli tego zamawiającego realizację, które my wykorzystujemy.

Poza tym stosowanie tego przepisu, w naszym rozumieniu, niejako stawia jednostki państwowe czy jednostki naukowe w znacznie gorszej sytuacji niż jednostki przedsiębiorców i inne działające na rynku, chociażby centra badawczo-rozwojowe, ponieważ wobec nich takich wymogów się nie stawia.

Nie widzimy żadnego powodu do takiego traktowania, to jest ingerencja w umowy cywilnoprawne między dwoma podmiotami i jako jednostki nie widzimy żadnego celu społecznego, któremu tego typu zapis by służył.

Ponadto podobne zapisy są już w ustawie o zamówieniach publicznych, podobne wyłączenia przedmiotowe, chociażby cytowany tutaj zapis dotyczący zamówień prac badawczych i rozwojowych, który jest zwolniony z tego typu procedury. Wydaje się nam, że zastrzeżenia UKIE są nadinterpretacją prawa europejskiego, które dotyczy podmiotów jako takich, a nie dosyć precyzyjnie określonego przedmiotu działania. Chciałbym też zwrócić uwagę, że u nas pułap to jest 6 tysięcy euro, a pułap, od którego obowiązują procedury zamówień publicznych w Unii, wynosi 130 tysięcy euro, różnica jest ponaddwudziestokrotna.

Dlatego stawiamy wniosek, żeby do ustawy o innowacyjności wprowadzić wyłączenie tego typu działań, bo z reguły te wszystkie zamówienia działają na rzecz innowacyjności i są realizowane na potrzeby firm w obszarze innowacyjnym, stąd ten związek. Prosimy o uwzględnienie naszej prośby.

Bardzo dziękuję.

Przypomnę tylko komisji, że ta sprawa była już raz przedmiotem debaty komisji i prac pana senatora Adama Gierka, który jest teraz eurodeputowanym. Rozumiem natomiast, że jeśli czytać literalnie zapis, który pan nam przedstawił, to ministerstwo jako autor ustawy, w której ten zapis został skreślony, powinno być pełnym sercem za wprowadzeniem tego, co państwo powiedzieli.

Panie Ministrze, proszę o komentarz.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zostali państwo poniekąd wprowadzeni w błąd. Nie zostało to wprost powiedziane, tylko tak przedstawione, że wyszło wrażenie, iż to ministerstwo miało wpisany taki punkt. W przedłożeniu ministerstwa nie było tego przepisu, pojawił się on jako poprawka na którymś z kolejnych posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej w Sejmie, udało się wprowadzić tę poprawkę podobno większością jednego głosu.

Ministerstwo oczywiście sprzeciwia się tej poprawce. Przeciwni temu są zarówno Ministerstwo Gospodarki i Pracy, jak i Ministerstwo Finansów, Urząd Zamówień Publicznych, a także Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Myślę, że zwłaszcza ta ostatnia opinia jest najważniejsza.

Nie jest tak, jak powiedział pan dyrektor Daszkiewicz, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej coś uważa. Urząd ten poddał sprawę analizie prawnej i jest to po prostu opinia prawna, która stwierdza w sposób jednoznaczny, niewzbudzający - przynajmniej moich - wątpliwości, choć widzę, że wzbudza wątpliwości pana dyrektora. Przeczytam tylko konkluzję: W związku z tym należy uznać, że wyłączenie zamówień tych jednostek spod reżimu ustawy - Prawo zamówień publicznych jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

Jeżeli do tego dodam część uzasadnienia, które jest po prostu uzasadnieniem prawnym, to mamy taką sytuację, że środowisko jednostek badawczo-rozwojowych jest przekonane, iż ma rację, a przeciwko temu jest opinia prawna Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który jest odpowiedzialny w Polsce za interpretowanie, czy dana rzecz jest zgodna z prawem europejskim, czy nie.

Oprócz tego pragnę dodać kilka słów od siebie.

Otóż nie jest tak, że prawu w zakresie zamówień publicznych podlegają poszczególne projekty, prawo o zamówieniach publicznych jest tak skonstruowane, że podlega się mu ze względów podmiotowych, a nie przedmiotowych.

Proponowane rozwiązanie, nawet jeżeli jest słuszne, to po pierwsze, wymagałoby zmiany całej filozofii ustawy o zamówieniach publicznych, ale wcześniej musielibyśmy wpłynąć na zmianę dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej tych zamówień.

Dlaczego? Ta dyrektywa mówi, że do stosowania dyrektyw o zamówieniach publicznych oprócz władz publicznych, zobowiązane są także podmioty prawa publicznego. Podmiotem prawa publicznego jest podmiot, który spełnia następujące kryteria.

Jest ustanowiony w celu zaspokajania potrzeb powszechnych, niemających charakteru przemysłowego lub handlowego - jednostki naukowe są.

Posiada osobowość prawną oraz spełnia jeden z trzech warunków - wystarczy, że spełni jeden z trzech warunków. Po pierwsze, jest finansowany w większej części przez władze państwowe, regionalne lub lokalne lub inne podmioty prawa publicznego - z tego punktu będą wyłączone uniwersytety, jednostki Polskiej Akademii Nauk, ale nie jednostki badawczo-rozwojowe. Czyli już wiemy, że tak naprawdę, choć w propozycji panów jest napisane, że dotyczy wszystkich jednostek naukowych, to cel jest jeden: wyłączenie jednostek badawczo-rozwojowych.

Po drugie, jest poddany nadzorowi tych władz i podmiotów - w tym wypadku jednostki badawczo-rozwojowe są również poddane.

Po trzecie, te władze i podmioty są uprawnione do powoływania ponad połowy składu ich ciał administracyjnych, zarządzających lub nadzorczych. Otóż minister gospodarki mianuje dyrektora każdej jednostki badawczo-rozwojowej. Wynika z tego, że są spełnione co najmniej dwa z trzech warunków, a wystarczy spełnić jeden, aby jednostki musiały być podmiotami prawa o zamówieniach publicznych.

Co więcej, chcę pokazać, jaki efekt miałby taki wyłom. Wyobraźmy sobie, że wprowadzamy taki zapis. Czy uczelnia wyższa, która prowadzi podyplomowe płatne studia magisterskie, może w zakresie gospodarowania tymi środkami nie prowadzić zamówień publicznych? Jak uczelnia rozróżni, które zakupy są z tych środków, a które z innych środków?

Jest wiele powodów, aby nie przyjmować tej poprawki. Gorąco państwa senatorów proszę o rozważenie tej decyzji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne opiera się na opinii UKIE, w związku z tym opinia o poprawce nie może być pozytywna.

Jasne.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce podjąć tę poprawkę?

(Sekretarz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Marek Daszkiewicz: Czy mogę jeszcze?)

Proszę bardzo, ale krótko.

Krótko. Po prostu nie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra.

Po pierwsze dlatego, że cała opinia UKIE dotyczy podmiotów prawnych i my się z tym zgadzamy. Absolutnie tak, takie podmioty prawne, jak jednostki naukowe, podlegają ustawie o zamówieniach publicznych. Jednak w ustawie o zamówieniach publicznych mamy wyraźne wyłączenia przedmiotowe, my chcemy uzyskać takie wyłączenie przedmiotowe, nie chcemy żadnego podmiotowego wyłączenia, jak to sugeruje pan minister i inni.

Mam przed sobą art. 4 ustawy o zamówieniach publicznych, proszę bardzo, wyłączone są usługi arbitrażowe, usługi Narodowego Banku Polskiego, usługi telekomunikacyjne świadczone drogą satelitarną, usługi telefoniczne, usługi w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych, z wyjątkiem usług w całości opłacanych przez zamawiającego do jego własnej działalności. Jest mnóstwo tego typu wyłączeń, czyli to nie jest prawdą, że jeżeli podmiot robi taką usługę, to w tym momencie przestaje być wyłączony. Nie bardzo rozumiem tę argumentację, jest ona trafna w odniesieniu do podmiotu, a nie do przedmiotu działania. Przedmiot działania przecież jest tutaj związany zupełnie z czym innym.

Druga sprawa, przykład pana ministra o tym, że uczelnia mogłaby sobie tych studentów zaliczać i nawet kupować, jest absolutnie nietrafny. W przedłożonym zapisie wyraźnie mówimy, czego to dotyczy: na badania naukowe, prace rozwojowe albo na wytwarzanie unikatowej aparatury naukowo-badawczej, urządzeń lub materiałów finansowane z przychodów tej jednostki w związku z wykonywaniem tych umów, czyli umów cywilnoprawnych, z wyłączeniem przychodów pochodzących z budżetu państwa, z budżetu Unii Europejskiej.

Nie widzę więc interesu prawnego i społecznego, który by uzasadniał tego typu restrykcje. Co więcej, może się mylę, ale mam kolegów za granicą, którzy nie mają tego typu ograniczeń w przypadku umów zewnętrznych. Podejrzewam więc, że to mimo wszystko jest pewna nadinterpretacja, że interpretacja jest rozszerzona z podmiotu na sposób działania, wydaje mi się, że jest pewna niejasność w tym wszystkim.

Proponowałbym, jeżeli jest to możliwe, żeby w tej chwili ministerstwo stało się jak gdyby stroną w pewnym sporze. Nie jestem prawnikiem, nie mogę się wypowiadać, mogę tylko mówić o opiniach prawników, żeby to poddano ekspertyzie jakiejś niezależnej instytucji prawnej, która bezstronnie rozsądzi, czy rzeczywiście jest tak, jak mówi pan minister, czy też - jak my uważamy - to wyłączenie jest przedmiotowe, a nie podmiotowe, a wyłączenia przedmiotowe są wyraźnie zapisane w ustawie.

Jasne. Bardzo dziękuję.

Pan senator Wittbrodt chciał zabrać głos.

Bardzo dziękuję.

Sądzę, że rzecz polega na tym, że w tej komisji właściwie ćwiczyliśmy ten temat wiele razy i to jest tak, że całym duchem jesteśmy za. Jednak przechodząc przez różne szczeble prawne i słuchając różnych opinii, doszliśmy do wniosku, że jedynym rozwiązaniem byłoby podniesienie progu do poziomu, który byłby bardziej zbliżony do tego, co jest w Unii Europejskiej, a nie szukanie rozwiązań poprzez tego rodzaju propozycje.

Odbyliśmy wiele posiedzeń komisji na ten temat i dlatego mamy wątpliwości, chociaż wielu z nas jest z tego środowiska, ale po tych wszystkich dyskusjach nie bardzo widzimy tego typu rozwiązanie.

Myślę, że jeżeli nie ma senatora, który chciałby to przejąć, to dyskusja staje się właściwie bezprzedmiotowa.

Tak. W związku z tym wracamy do pytania.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce przejąć ten wniosek?

Jeżeli nie ma, to dziękuję.

Czy są inne wnioski do tej ustawy?

(Sekretarz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Marek Daszkiewicz: Mogę jeszcze?)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Marek Daszkiewicz: Ale to dotyczy czegoś zupełnie innego.)

Pan wybaczy, ale będziemy procedowali zgodnie z przyjętym porządkiem.

Czy są jeszcze inne wnioski do tej ustawy? Nie ma.

Co pan chciałby jeszcze dodać?

(Sekretarz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Marek Daszkiewicz: Chciałbym podchwycić myśl pana senatora Wittbrodta, przecież w końcu panowie senatorowie mogą ten wniosek formalnie zgłosić?)

(Głos z sali: Nie w tej ustawie.)

Nie w tej ustawie. W tym, Panie Doktorze, cały czas jest problem, że to nie jest ta ustawa. Panowie przychodzą do nas, a to jest właściwie gdzie indziej.

(Sekretarz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych Marek Daszkiewicz: Ale wkrótce będzie ustawa o zamówieniach publicznych?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym, proszę państwa, pozostaje jeszcze jedna sprawa, sprawozdawcy komisji.

(Głos z sali: Głosowanie nad całością.)

Aha, jeszcze całość.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całości ustawy z zaproponowanymi poprawkami? (10)

Bardzo dziękuję.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Tak, pan przewodniczący.)

(Głos z sali: Pan profesor Żenkiewicz.)

Nie, pytam, czy jest ktoś chętny?

(Głos z sali: Może pan senator Gładkowski?)

Nie ma pana senatora Gładkowskiego. Rozumiem, że w takim razie muszę przyjąć wniosek pana senatora Drożdża i być sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję gościom, dziękuję za udział w komisji.

Koledzy i koleżanki senatorowie, przypominam, że w przyszły wtorek o godzinie 19.00 jest specjalne posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.