Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1815) ze 135. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 23 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym (cd.) (druk nr 980).

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przedmiotem naszych obrad jest, jak państwo wiecie, ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Na początku chciałbym przypomnieć, iż na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy wszystkich zaproszonych gości. W związku z tym dzisiaj w naszych obradach uczestniczą już tylko: przedstawiciele ministerstwa, z panem ministrem Szulcem na czele, których witam na naszej sali, pan profesor Woźnicki jako szef zespołu twórców tej ustawy oraz przedstawiciele senackiego Biura Legislacyjnego.

Witam również panie i panów senatorów.

Chciałbym wyjaśnić, że zestawienie poprawek, które państwo macie, składa się, po pierwsze, z poprawek, które zostały zaproponowane przez senackie Biuro Legislacyjne. Te poprawki zostały przeze mnie przejęte, żeby już nie robić na posiedzeniu komisji dyskusji, kto daną poprawkę przejmie. Przy tych poprawkach figuruje moje nazwisko i symbol BL. To znaczy, że są to de facto poprawki Biura Legislacyjnego.

Po drugie, są poprawki, przy których figuruje symbol Z. Są to poprawki zewnętrzne, które w trakcie dyskusji naszych prawników i prawników ministerialnych uzyskały aprobatę tego zespołu.

Po trzecie, są poprawki oznaczone symbolem M. Są to poprawki wniesione przez pana ministra i jego zespół.

Pragnę również powiedzieć, że poprawki, przy których znajdują się symbole BL i M, są uzgodnione między ministerstwem i Biurem Legislacyjnym, a zatem nie mamy co do nich wątpliwości o charakterze legislacyjnym. Jeżeli natomiast panie czy panowie senatorowie zgłoszą uwagi o charakterze merytorycznym, to wówczas będziemy nad tymi poprawkami głosować.

I wreszcie mamy grupę poprawek indywidualnych. Są to poprawki, które zostały zgłoszone do końca piątku ubiegłego tygodnia. Przypominam, że zwróciłem się do wszystkich senatorów z prośbą, aby takie poprawki zostały złożone, by uniknąć sytuacji, w której podczas debaty plenarnej spotkalibyśmy się z niezwykle dużą liczbą poprawek.

Proponuję następujący tryb procedowania, albowiem w moim przekonaniu każdy inny jest nie do przyjęcia: będziemy...

Aha, jeszcze jedno: poprawki są usytuowane w takiej kolejności, w jakiej występują paragrafy w ustawie, z wyjątkiem poprawki trzysta trzydziestej ósmej, dotyczącej art. 114. Ona znalazła się na końcu tylko i wyłącznie dlatego, że wcześniej została przeoczona.

W związku z tym proponuję następujący tryb procedowania: będziemy równolegle pracowali na dwóch dokumentach, na druku senackim nr 980 oraz na zestawieniu poprawek, które państwo wszyscy macie. Przy każdym artykule będę proponował od razu paniom i panom senatorom głosowanie, tak żeby już nie wracać do raz ustalonych rzeczy.

Jeszcze jedna sprawa: chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli świadomość faktu, że ustawa ta jest dużym kompromisem. Kompromisem, który osiągnięto z dużym trudem, kompromisem, który zyskał zdecydowane poparcie większości sejmowej. W związku z tym nie byłoby zasadne w tej chwili ponowne roztrząsanie wszystkich detali; warto byłoby skupić się na tych sprawach, które budzą wątpliwości, przede wszystkim pod wzglądem merytorycznym.

I ostatnia uwaga: Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich skierowała do nas pismo, w którym prosi o to, aby ustawa weszła z dniem 1 września. Mówię to dlatego, że dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, czy czas vacatio legis nie jest za krótki. Z moich osobistych konsultacji i z tych informacji, które dotarły do komisji, wynika, że ten miesiąc i tak nie zmieniłby sytuacji w sensie praktycznym, a z punktu widzenia formalnego daje możliwość rozpoczęcia działań na warunkach nowej ustawy z początkiem działalności nowych władz rektorskich na wszystkich uczelniach, to znaczy z dniem 1 września.

Czy do tych propozycji państwo macie jakieś uwagi bądź zastrzeżenia?

Proszę bardzo, słucham pana senatora Kruszewskiego.

Jeżeli jeszcze jakieś poprawki nam się nasuną, to, jak rozumiem, mamy prawo je zgłosić, bo nie jesteśmy ograniczeni w jakikolwiek inny sposób i ogranicza nas tylko regulamin?

Macie państwo do tego pełne prawo, aczkolwiek jeżeli będziecie zgłaszać dużo poprawek, to będzie to znaczyło, że nie przyjęliście tego, co ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. Ale wszyscy macie do tego prawo, oczywiście, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym zaznaczyć jedną kwestię w związku z uwagą pana senatora o zgłaszaniu dodatkowych poprawek. Tak, oczywiście, absolutnie nie można ograniczyć państwa prawa do zgłaszania dodatkowych poprawek, tylko że w wypadku ich zgłaszania, po pierwsze, konieczne jest określenie konsekwencji tych poprawek w innych przepisach, a po drugie, może być taka sytuacja, że będą się one wykluczać z poprawkami, które są w zestawieniu. Wtedy Biuro Legislacyjne musiałoby mieć dodatkowy czas na określenie konsekwencji przyjęcia określonych poprawek, w tym również poprawek dodatkowo zgłoszonych. To chcielibyśmy na początku wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Jasne, dziękuję. Jak rozumiem, jeżeli będą dodatkowe poprawki, to będą one przedstawione od razu na piśmie w proponowanej formie, z odpowiednim uzasadnieniem.

Zaraz, Panie Przewodniczący, to jest jakaś nowość. Na posiedzeniach komisji nie zgłaszaliśmy nigdy poprawek na piśmie z odpowiednim uzasadnieniem.

Panie Senatorze, proszę w takim razie spojrzeć do regulaminu - ja miałem możliwość zapoznania się z nim - i tam pan znajdzie odpowiedź na swoje pytanie. Nie jest to z mojej strony próba narzucenia czegoś czy ograniczenia uprawnień, ale chcę powiedzieć, że musimy procedować sprawnie, bo mamy trzysta trzydzieści osiem poprawek. Jeżeli dopuścimy do powstania jakiegoś chaosu, to nie zdążymy tej ustawy przygotować.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma, to proponuję, żebyśmy rozpoczęli już konkretną pracę, poczynając od art. 1.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 1 skreślić wyraz "właściwych".

Proszę bardzo o komentarz, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to poprawka legislacyjna. Nie ma w systemie prawa takiego określenia, jak "właściwe związki wyznaniowe". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są do tego uwagi? Nie ma.

Przepraszam, za szybko powiedziałem.

Jeżeli nie ma, zapytuję: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej, dotyczącej art. 2 ust. 1.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Ta poprawka wynikła z uwagi Biura Legislacyjnego, dotyczącej braku spójności pomiędzy definicją uczelni a definicją studiów wyższych. Zespół opracował taką definicję, jaka znajduje się w pkcie 2. Dzięki temu wykluczone są te kłopoty, o których mówiłem: brak korelacji definicji uczelni z definicją dotyczącą studiów wyższych. Dziękuję.

Czyli, jak rozumiem, zmieniamy w tym momencie ust. 1, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Całkowicie, tak jak jest zaproponowane w poprawce drugiej.

Czy są do tego uwagi?

Jeżeli nie ma, zapytuję, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki. (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawka trzecia: w art. 2 ust. 1 pkt 3 wyraz "lub" zastępuje się wyrazem "albo".

Proszę o komentarz.

To jest kwestia czysto legislacyjna. Chodzi mianowicie o to, że uczelnia niepubliczna jest tworzona albo przez osobę fizyczną, albo przez osobę prawną. Nie ma takiej możliwości, aby jednocześnie obydwa te podmioty utworzyły uczelnię, więc jest to poprawka czysto doprecyzowująca.

A poprawka czwarta jest poprawką pana senatora Bienia i pana senatora Kruszewskiego. I jeżeli chodzi o jej intencję, to prosiłabym wnioskodawców o wyjaśnienie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dotyczące tej poprawki, tak?)

Tak, dotyczącą poprawki czwartej, ponieważ aby rozstrzygnąć, która poprawka jest właściwa, należy odnieść się od razu do obydwu tych poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Bień figuruje pierwszy.

Senator Kruszewski, tak? Proszę bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili, w tym obecnym kształcie ustawy, według obecnego zapisu, uczelnia niepaństwowa jest niczyja. A to jest wskazanie, tak jak w wypadku szkół średnich, podstawowych czy gimnazjów otwieranych w innym systemie, w oparciu o inną ustawę. Stąd zmiana ta jest konieczna w celu dostosowania ustawy do postanowień art. 64 konstytucji, oraz do tego, że uczelnia niepubliczna, dawniej niepaństwowa, nie może, jak już powiedziałem, pozostawać niczyją. Tutaj się określa, czyja ona po prostu jest.

Czy mogę prosić pana profesora Woźnickiego o komentarz do tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Kruszewskiego: czy w ten sposób...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Mikrofon jest włączony.

(Głos z sali: Nie, tu się nie świeci.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Świeci.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana senatora Kruszewskiego, w związku z tym, że te poprawki się wykluczają. Czy takiego stwierdzenia, o które panu chodzi, nie ma w poprzedniej poprawce?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Które się wykluczają?)

W poprzedniej...

Nie, nie. Nie jest to zupełnie dookreślone. To nie jest wykluczenie się, bo tutaj jest tylko określone...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję, wystarczy.)

...kto może założyć, a tu jest również określona własność uczelni - to, czyja ona ostatecznie jest. Uczelnia państwowa należy do państwa, jest Skarbu Państwa, liceum jest jakiegoś podmiotu, który ją założył. A uczelnia wyższa jest niczyja, można założyć. Ale nie można...

Przepraszam bardzo, prosimy o zabranie głosu pana profesora Woźnickiego.

Jestem za poprawką trzecią i przeciwko przyjęciu poprawki czwartej. To jest zmiana fundamentalna. Gdyby ją wprowadzić, to miałoby to w rachunku ciągnionym bardzo poważne skutki. Nie chcemy, żeby uczelnia mogła być spółką, żeby była przedsiębiorstwem; chcemy, żeby się kierowała misją, i to bez względu na to, czy została założona na bazie majątku Skarbu Państwa, czy innego majątku.

Mamy inny zapis w ustawie, według którego jeżeli uczelnia jest likwidowana, to wtedy założyciel może odpowiednio dysponować majątkiem na określonych zasadach. To jest przedmiot jednej z dalszych poprawek. Uważam, że to wystarczy. Jest tak, że od dawna niektórzy założyciele usilnie dążyli do tego, żeby wejść na rynek ze swoimi uczelniami i zacząć je zbywać. Byłoby to szkodliwe dla systemu szkolnictwa wyższego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister naprzód, później pan mecenas.

No cóż, ja chciałbym podtrzymać to, o czym mówił pan profesor Woźnicki. Jesteśmy przeciwko takiemu zapisowi, między innymi dlatego, że z chwilą założenia założyciel ma prawo napisać w statucie, co stanie się z tą uczelnią po jej likwidacji. A ponadto jest niebezpieczeństwo, że z chwilą zmiany przepisów, jeżeli to będzie czyjaś własność, to może ona wpaść pod takie przepisy, w świetle których będzie rodziło to konsekwencje.

A ponadto są jeszcze inne sprawy, które wiążą się z tym, że dzisiaj uczelnie te korzystają z całego szeregu zwolnień, udogodnień, darowizn, a zatem wpisywanie in extenso, iż są one czyjąś własnością, byłoby bardzo niewłaściwe.

Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych wycofała się z tego.

Jasne. Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych wycofała się z tego? Aha, dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poza argumentami merytorycznymi, taka poprawka byłaby niewłaściwa od strony formalno-prawnej. Ona jest niezgodna z kodeksem cywilnym. To nie jest prawda, że uczelnia nie jest niczyją własnością. Jest to osoba prawna i zgodnie z kodeksem cywilnym posiada swoją własność, natomiast nie można powiedzieć, w sensie prawnym, że jest czyjąkolwiek własnością, tak jak fundacja nie jest własnością fundatora, jednoosobowa spółka nie jest własnością jednoosobowego udziałowca i przedsiębiorstwo państwowe nie jest własnością państwa. W związku z tym takie ustalenie spowodowałoby, że uczelnia byłaby z kolei pozbawiona swojej własności, bo całym jej mieniem dysponowałby założyciel i mógłby on na przykład bez żadnych ograniczeń zbyć część mienia uczelni, nie pytając o zgodę żadnych jej organów.

Tak więc w sensie ekonomicznym oczywiście można mówić, że uczelnia jest własnością założyciela, tak jak przedsiębiorstwo w sensie ekonomicznym jest własnością Skarbu Państwa, natomiast w sensie prawnym nie można takiego pojęcia używać.

I moje stanowisko już podzielił Naczelny Sąd Administracyjny, bo była próba wprowadzenia przez jednego z założycieli do statutu uczelni niepaństwowej takiego określenia. Ministerstwo się nie zgodziło na to, on wniósł sprawę do Naczelnego Sądu Administracyjnego i Naczelny Sąd Administracyjny podzielił nasze stanowisko w tym zakresie.

Jasne, dziękuję bardzo. Jeżeli jeszcze przypomnimy, że udziałowcy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością nie są właścicielami spółki, to sprawę mamy chyba do końca wyjaśnioną.

Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, wobec tego ja bym prosił wnioskodawców, aby wycofali tę poprawkę, żebyśmy nawet nad nią nie głosowali. Ewentualnie przemyślą ją i zgłoszą ponownie, jeżeli dojdą do wniosku, że chcą to zrobić, na obradach plenarnych. Myślę, że lepiej nawet nie głosować nad tym.

Dziękuję za pański głos. Proponowałbym jednak, żeby nie zachęcać do składania poprawek na posiedzeniu plenarnym, bo i tak to wróci do komisji, i tak będziemy musieli znowu się spotkać, a wynik głosowania i tak będzie prawdopodobnie taki sam.

Dobrze, ale przyjmuję to, Panie Senatorze. Jasne.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Kolega senator mówi o wycofaniu, a mnie te argumenty do końca nie przekonują. Dlaczego? Bo czyją własnością jest w tym momencie na przykład szkoła średnia czy podstawowa? Tam się tak samo korzysta...

Ale, Panie Senatorze, ja przepraszam bardzo, nie przechodźmy do oświaty, trzymajmy się tylko szkół wyższych, bo tak to za chwilę wejdziemy jeszcze dalej. Mówimy o szkołach wyższych i o tym tylko dyskutujmy.

Proszę bardzo.

Wyjaśnienie jest bardzo proste: żadna szkoła działająca w systemie oświaty nie ma osobowości prawnej. Szkoły są po prostu prowadzone przez założyciela i są jego własnością. O nich można tak powiedzieć.

Dobrze, dziękuję.

Wycofujecie ją panowie?

Dobrze, wycofamy, z zastrzeżeniem...

Czyli wycofujemy poprawkę czwartą.

Głosujemy nad poprawką trzecią.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej, zechce podnieść rękę. (9)

Dziękuję. Wszyscy za.

Przechodzimy do rozpatrywania poprawki piątej - art. 2 ust. 1 pkt 4.

Proszę o komentarz, Panie Mecenasie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli można, to ja.)

Aha, proszę, proszę, to już jak uważacie. Biuro Legislacyjne.

Dobrze. W poprawce piątej chodzi o skorelowanie definicji założyciela z definicją uczelni niepublicznej, która określa, kto może założyć uczelnię niepubliczną. Uznaliśmy, że jest to lepsze odzwierciedlenie intencji ustawodawcy.

Jasne, rozumiem.

Czy są pytania? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Wszyscy za, więc nie pytam dalej. Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta. Proszę o komentarz.

Poprawka szósta zmierza do tego, aby studia wyższe nie były definiowane przez wyraz "studia" - to samo przez to samo. To jest tylko poprawka legislacyjna. Dziękuję.

Aha, dobrze, studia przez studia.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawki siódma i ósma. Należy nad nimi głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Bienia i pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bardzo prosimy wnioskodawców o uzasadnienie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, dla mnie tytuł zawodowy to zawsze był inżynier, a nie magister. Magister był zawsze tytułem akademickim, związku z tym ja... Cały czas, odkąd tylko byłem na uczelni, według mnie było to w ten sposób określane, więc ja nie mogę się zgodzić, żeby było inaczej.

Czyli, jak rozumiem, pan senator rektor jest przywiązany do tradycji.

Poproszę pana profesora Woźnickiego o komentarz w tej sprawie.

Otóż uczelnie absolwentom studiów wydają tytuły zawodowe. Tak jest w polskim prawie o szkolnictwie wyższym odkąd pamiętamy. I dyplomy potwierdzają ten fakt. Dyplomy, które do tej pory są wydawane, wiążące się właśnie z tytułem zawodowym: licencjat, inżynier, magister, także magister inżynier itd. Cała konstrukcja ustawy jest zbudowana na tej zasadzie. Między innymi definicja uczelni zawodowej wyrasta z tego, że to jest uczelnia, która wydaje tytuł zawodowy.

Przedmiotem innej poprawki będzie próba zakwestionowania tego, ale ten podział na uczelnie akademickie i zawodowe w nowym rozumieniu, to znaczy z włączeniem w to uczelni, które wydają dyplomy magistrów, jest fundamentalne dla tej ustawy.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan chce coś do tego dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Proszę państwa, dotychczasowy zapis dyskredytuje polski dyplom magistra i jest szkodliwy dla polskich absolwentów studiów magisterskich na arenie Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej jest przyjęty zawód... Pierwszy stopień to jest licencjat, inżynier, drugi stopień to jest magister. I pytam: dlaczego Polacy mają mieć na rynku Unii Europejskiej gorszy dyplom?

Jak rozumiem, Panie Senatorze, jeśli chodzi o dyplom, to na tym dyplomie nie będzie napisane, że daje on tytuł zawodowy, tylko będzie podane, jaki jest to tytuł. Nie będzie napisane, że jest to tytuł zawodowy, tylko że jest to tytuł inżyniera, magistra inżyniera itd.

Ale jest napisane w indeksie, Panie Senatorze: inżynier urządzeń jakichś tam itd.

A co w tym złego, że inżynier urządzeń klimatyzacyjnych na przykład...

(Głos z sali: Sanitarnych.)

...czy sanitarnych...

Tytuł zawodowy jest tytułem zawodowym. Magister ani doktor nie jest tytułem zawodowym, chyba że to wprowadzimy. Wszystko możemy wprowadzić.

Doktor nie, magister tak.

(Głos z sali: Dlaczego nie?)

Bo doktor jest stopniem naukowym i mówimy o zupełnie czym innym.

Jasne. Rozumiem, że spór w tej chwili nie daje wyniku.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów...

Panie Ministrze?

Ja tylko chcę mocno podkreślić, że bardzo popieramy to, o czym mówi pan profesor Woźnicki. Wprowadzenie tej zmiany byłoby bardzo niekorzystne dla klarowności systemu.

Jasne, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: siódmej i ósmej, zechce podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciwny?

Zaraz, chwileczkę, jeszcze raz.

Kto jest przeciwny tej poprawce? (4)

4 głosy za, 4 przeciw.

Poprawka nie została przyjęta.

(Głos z sali: 1 senator wstrzymał się od głosu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Zgłaszam jako mniejszość.

Nie wypada mi komentować tej poprawki, ale muszę powiedzieć, że jestem zdumiony tą panów poprawką, też jako...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości z kim?)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja.)

(Głos z sali: Nie, muszą być co najmniej dwie osoby.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej. Z tym że proszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale teraz wystąpiła pewna konfuzja z mojej strony, bo to jest poprawka przez kogoś podłożona, przy której się pojawiło moje nazwisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to przez ministerstwo była skierowana ta poprawka?

No dobrze, to może państwo w takim razie wspomożecie mnie, powiecie, o co tu chodzi - panowie z ministerstwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Panie Przewodniczący, ja jestem zdumiony tym, co pan tu powiedział.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, to wynika po prostu z natłoku tych poprawek. Ona nie przeszła bezpośrednio przez moje ręce, ale jeżeli jest skierowana...

To naprawdę wynika z logiki, Panie Przewodniczący, naprawdę wynika z logiki.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Co wynika z logiki?)

Podział na studia zawodowe i studia magisterskie. To wynika z logiki. Natomiast to, że się później dąży do podziału uczelni na zawodowe i akademickie... Ten podział jest podziałem tego wtórnym. I dlatego to jest słuszne rozumowanie.

Dobrze, ale ja rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ ja jestem autorem, w związku z tym proszę państwa z ministerstwa o uzasadnienie tego. Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy możemy jeszcze chwilę się naradzić?)

Widzę, że jedenasta też jest taka sama...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już wykryliśmy źródło. Źródłem tych poprawek, jak rozumiem, jest Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Podpisał to pan profesor Błażejowski i zyskało to akceptację ministerstwa. A zatem może państwo zechcecie w tym momencie uzasadnić te poprawki, przy których figuruje moje nazwisko? Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Pan profesor Woźnicki chce się wypowiedzieć.)

Proszę bardzo.

Powiem tak: te definicje nie są błędne, ale ja uważam, że przy tej liczbie poprawek powinno się zgłaszać zmiany wyłącznie niezbędne, a te zapisane jako poprawka dziewiąta ja uważam za zbędne. Jest to jak gdyby przerost formy nad treścią, więc ja osobiście bym... Co więcej, rozmawiałem z przedstawicielami MENiS oraz z profesorem Błażejowskim i profesor Błażejowski mówił: to nie ja zgłaszam, to MENiS, a MENiS mówił: to nie my, to profesor.

Dobrze, proszę państwa. W związku z tym, po wysłuchaniu opinii pana profesora Woźnickiego, ponieważ ta poprawka jest do mnie formalnie przypisana, wycofuję ją.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: I dobrze.)

Idziemy dalej.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący, można to podtrzymać?)

Przechodzimy do rozpatrywania poprawki dziesiątej.

Panie Senatorze, jak pan chce, to niech ją pan zgłosi, proszę bardzo.

Ja zgłaszam podtrzymanie tej poprawki.

Ale chyba nie ma takiej formuły na posiedzeniu komisji.

(Głosy z sali: Jest.)

Dobrze, to skreślamy Żenkiewicza, wpisujemy Kruszewskiego i głosujemy nad poprawką, tak?

(Głos z sali: Ta poprawka wykluczy dziesiątą.)

Tak, wykluczy dziesiątą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (3)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka została odrzucona.

Jednocześnie wyklucza się w ten sposób głosowanie nad poprawką dziesiątą.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, przyjęcie wyklucza, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo, panowie senatorowie Kruszewski i Bień zechcą uzasadnić tę poprawkę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jest to konsekwencja tego, cośmy powiedzieli przy poprawce siódmej i ósmej. Studia drugiego stopnia to są studia magisterskie, które pozwalają na uzyskanie specjalistycznej wiedzy, nie tytułu zawodowego. I dlatego uważam, że taki zapis jest potrzebny. Tak to krótko uzasadniam. Dziękuję.

Jasne, rozumiem.

Proszę bardzo, pan minister.

Jesteśmy przeciwko wprowadzeniu tej poprawki. Proszę przeczytać pewną część tego zdania: że studia drugiego stopnia przygotowują "do twórczej pracy w określonym zakresie kształcenia". Nie ma w ogóle czegoś takiego. Kto opracuje jakieś zasady co do twórczej pracy w określonym zakresie kształcenia?

Dlatego też prosimy o wycofanie tej poprawki. To jest zła poprawka.

Jasne.

Czy są pytania w tej sprawie? Nie ma.

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Dobrze, teraz poprawka jedenasta. Jej źródło: Żenkiewicz vel Błażejowski.

W związku z tym proszę o komentarz pana profesora Woźnickiego.

Ja bym popierał tę poprawkę, bo jest rzeczywiście pewne przeoczenie w słowniczku. Myśmy myśleli trochę tak, że to jest pojęcie pierwotne, dobrze ugruntowane, ale Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na ten problem i ja przyjmuję to do wiadomości. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne miało rację i trzeba tę poprawkę wprowadzić.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

(Głos z sali: Może pan profesor mi wytłumaczy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Różnica jest taka, że nie mówimy tutaj o przygotowaniu do twórczej pracy w określonym zakresie kształcenia, tylko o uzyskaniu specjalistycznej wiedzy w określonym zakresie kształcenia. Różnica jest więc zasadnicza. Poprawka jedenasta z dziesiątą nie mają nic wspólnego.

Dobrze. Czy są pytania w tej sprawie?

Jeśli nie ma, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę zgłoszeń.

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrywania poprawki dwunastej, która wyklucza trzynastą. Jest to również poprawka z tego samego źródła i w związku z tym proszę pana profesora Woźnickiego o komentarz do poprawki dwunastej.

Popieramy tę poprawkę przygotowaną przez profesora Błażejowskiego. On przywiązywał największą wagę do tej poprawki. Uważamy, że to jest sformułowanie lepsze, właściwe.

Jasne.

Pan minister?

Popieramy.

Czy są pytania w tej sprawie?

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dobrze. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzynasta jest bezprzedmiotowa.

Poprawka czternasta to jest również poprawka pana profesora Błażejowskiego.

Panie Profesorze Woźnicki, proszę o komentarz.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Mówimy teraz o poprawce czternastej?)

O czternastej i za chwilę o piętnastej.

Pan profesor Błażejowski właściwie dokonał wykreślenia pojęcia "mające podobne standardy kształcenia".

Sprawa jest dyskusyjna, ale myślę, że może aby nie przegadać ustawy, możemy odwołać się do jego doświadczenia i przyjąć tę propozycję.

Pan minister?

Tak.

Czy są pytania w tej sprawie?

Jeśli nie ma, głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czternastej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piętnastej.

Panie Profesorze, również proszę o komentarz.

Ten sam komentarz: popieramy poprawkę.

Jasne, dziękuję bardzo.

Pytań nie ma, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szesnastej, zgłoszonej przez pana profesora Wittbrodta, ale tu jest napisane, że profesora Woźnickiego również. Aha, czyli to jest poprawka zgłoszona przez pana profesora Wittbrodta z inspiracji pana profesora Woźnickiego.

Panie Profesorze, bardzo proszę o komentarz.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o to, że przeoczyliśmy, iż standardy kształcenia... Zamiast odnosić się po prostu do studiów wyższych, nasz tekst zawierał takie gadulstwo - w różnych formach, na poziomie wyższym itd. Trzeba to skrócić i uprościć.

Jasne.

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (9)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siedemnastej, nad którą głosujemy łącznie z poprawką osiemnastą.

Ponieważ są to poprawki pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia, proszę panów o komentarz.

Jest to konsekwencja tego, co padło. To znaczy - my chcemy podzielić uczelnie na uczelnie akademickie, które by prowadziły studia magisterskie, i uczelnie zawodowe.

A w tej chwili w ustawie podział przebiega zupełnie inaczej. Jest to konsekwencja poprzednich zapisów. Ponieważ poprzednie zapisy przeszły, to na dobrą sprawę nie wiadomo, co z tym faktem teraz zrobić, ale dalej podtrzymujemy opinię, że jest to krzywdzące dla polskiego obywatela. No, ale może i tak można.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można?)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Moje pytanie do panów senatorów brzmi następująco: czy to przypadkiem nie jest zawężenie pojęcia?

To znaczy, Panie Senatorze, jeżeli można panu odpowiedzieć - ten podział, który tutaj biegnie między uczelnią akademicką... Uczelnia akademicka to jest taka, która ma co najmniej jedno prawo doktoryzowania. A tutaj panowie proponują inny podział, proponują obniżyć to kryterium i oto idzie spór.

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Otóż to podejście nawiązuje do tego, co ukształtowało się ewolucyjnie od kilkudziesięciu lat w Europie. Mianowicie Europa była, można powiedzieć, areną jednoczenia się uczelni, stowarzyszania się ich w pewne organizacje. Współcześnie w Europie działają dwie organizacje zrzeszające uczelnie, mające status stowarzyszeń. Jest to stowarzyszenie uczelni akademickich, to jest takich, które mają prawo do doktoryzowania, oraz tak zwane stowarzyszenie instytucji szkolnictwa wyższego. I na gruncie statutów obu tych organizacji, wymaganiem do członkostwa w tak zwanym European University Association jest uprawnienie do doktoryzowania, a w tak zwanym EURASCHE jest uprawnienie do wydawania dyplomów do master włącznie, czyli z magisterskim włącznie.

I te dwie organizacje, EUA i EURASCHE, są oficjalnymi partnerami zgromadzenia ministrów właściwych do spraw szkolnictwa wyższego, którzy koordynują Proces Boloński, wytyczają jego kierunki. Co więcej, w każdej z tych organizacji są odpowiednie uczelnie i konferencje narodowe czy krajowe rektorów odpowiednich grup uczelni jako członkowie zbiorowi. I to już w Europie jest. Ta ustawa po prostu przyjmuje ten podział do wiadomości. Nie wymyślajmy innego.

Jasne, rozumiem.

Pan minister?

Ja potwierdzam. Jeżeli chcemy realizować Deklarację Bolońską, to czyńmy tak, jak robi to Europa.

Jasne, dziękuję.

Czy są pytania?

Przystępujemy do głosowania. Jak rozumiem, jest to głosowanie łączne nad poprawką siedemnastą i osiemnastą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka dziewiętnasta - proszę o komentarz.

Dziękuję.

Ona uściśla skrót, który jest sformułowany...

Są pytania w tej sprawie? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiętnastą? (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawka dwudziesta, pani senator Kurzępy.

Proszę bardzo, pani senator zechce ją uzasadnić.

Ta poprawka jest w zasadzie konsekwencją tego pytania, które zadałam na poprzednim posiedzeniu panu profesorowi Woźnickiemu, odnośnie do obniżenia poprzeczki z dwunastu do dziesięciu dyscyplin na uczelniach uniwersyteckich.

Jasne. Czy są pytania w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym zauważyć, że ta poprawka powinna mieć konsekwencje w dalszej części tego przepisu, bowiem mowa jest o dwunastu dyscyplinach i wskazuje się, w których dyscyplinach mają być po dwa stopnie. Tych stopni jest tyle, że ich suma daje dwanaście. Jeżeli pani senator zmniejsza to do dziesięciu, to należałoby również w dalszej części zdania poczynić pewne konsekwencje z tego wynikające, a więc na przykład skreślić jakąś dyscyplinę, w której wymagane są te uprawnienia.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Z tym, że tutaj jest z kolei poprawka dwudziesta pierwsza, która, gdyby przeszła, wyeliminowałaby w ogóle ten problem.)

Ale to jest już poprawka pani senator Kempki, więc nie mogliśmy uznać, że należy nad nimi głosować łącznie. To są dwie odrębne poprawki, tak że w zależności od intencji pani senator można uzupełnić tę poprawkę albo o skreślenie całości dalszej części zdania, albo o skreślenie jakiejś dziedziny nauk. W każdym razie w takim brzmieniu...

(Senator Irena Kurzępa: Czyli w tej chwili należało by to uzupełnić, tak?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Należałoby zmniejszyć, tak żeby było dziesięć, a nie dwanaście.)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, wydaje nam się, że po bardzo długich dyskusjach, które prowadziliśmy na posiedzeniu podkomisji, później komisji, które prowadziliśmy w całym środowisku akademickim, środowisko akademickie przyjęło to jako konsensus.

Polska tradycja przywiązywała i przywiązuje bardzo dużą wagę do słowa "uniwersytet". I my tutaj nie odbieramy możliwości tworzenia uniwersytetów z przymiotnikiem, uniwersytetów, które reprezentują określone dyscypliny, ale chcielibyśmy, żeby słowo "uniwersytet" świadczyło o uniwersalności, zgodnie z jego brzmieniem. A zatem, jeżeli zmniejszymy tę liczbę, to konsekwencją tego będą zmiany w następnych zapisach. I to zburzy to, co ze środowiskiem akademickim w wielkim trudzie zostało ustalone. Bo chciałbym powiedzieć, że na początku w ogóle był protest środowiska akademickiego, żeby nie wprowadzać słowa "uniwersytet" w wypadku innego... Jednak środowisko wyraziło zgodę na to, żeby wprowadzić te uniwersytety z przymiotnikiem i teraz za kilka dni powstanie taki uniwersytet.

A zatem jest bardzo wielka prośba: przyjmijmy to, co już zostało wcześniej przedyskutowane z całym środowiskiem.

(Głos z sali: Czyli dwanaście.)

Jasne. Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?

Jeżeli można, chciałbym tylko państwu powiedzieć, że zespół prezydenta zwrócił się do Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich o zaproponowanie brzmienia tego art. 3. I ten artykuł potem był już tylko korygowany, ale bez zmiany liczb. Czyli Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, co jest ważne dla sprawy, miała głos decydujący przy zaproponowaniu tej liczby i to było analizowane na podstawie aktualnego stanu w tym zakresie.

Dobrze. Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dobrze. Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Poprawka pani senator Doroty Kempki. Jak rozumiem, ona też dotyczy tego samego.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wyjaśnię: pani senator Kempka chce pozostawić liczbę dwanaście, niemniej wykreślić tę część przepisów, która określa, jakie to mają być dziedziny nauki.

Poprawka dwudziesta pierwsza wyklucza się z poprawką senatora Kozłowskiego, który chce uzupełnić katalog sformułowany w przypisie art. 3 ust. 1 o studia rolnicze. Dziękuję.

Proszę bardzo o komentarz pana profesora Woźnickiego, a później pana ministra.

Dziękuję bardzo.

My jesteśmy przeciwni poprawce dwudziestej pierwszej, a za poprawką dwudziestą drugą, która jest racjonalna.

Dlaczego, poza liczbą dwanaście, nawet jeszcze bardziej fundamentalna ideowo jest ta wyliczanka? Bo chodzi o to, żeby nawiązać do już przecież średniowiecznej zasady universitas. Żeby mógł powstać uniwersytet średniowieczny, musiał on mieć cztery obszary kształcenia. Jak miał trzy, to papież odmawiał podpisania bulli, która tworzy uniwersytet. Więc już wtedy zasada univeritas, czyli dostatecznej uniwersalizacji kształcenia i działania, obejmowania tych podstawowych czterech obszarów, w których powstawała ludzka wiedza, była wymogiem. A mówimy o okresie sprzed ośmiuset lat.

Więc jest bardzo ważne, żebyśmy zaczęli wypowiadać walkę fragmentaryzacji polskiego systemu szkolnictwa wyższego.

Proszę bardzo pana ministra.

Ja potwierdzam. Jesteśmy przeciwni poprawce dwudziestej pierwszej, a za poprawką dwudziestą drugą, dlatego że umknęło słowo "lub rolniczych".

To w takim razie głosujemy nad poprawką dwudziestą pierwszą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga.

Już o niej dyskutowaliśmy. Czy są pytania w tej sprawie?

Jeżeli nie ma, pytam: kto jest za tą poprawką? (9)

Wszyscy.

Poprawka dwudziesta trzecia. Jest to ta sama sprawa, tylko w stosunku do uniwersytetów przymiotnikowych i politechnik.

Jak rozumiem, komentarza nie trzeba. Czy ktoś chce...

Jak rozumiem, panowie podtrzymujecie swoje stanowisko, Panie Profesorze Woźnicki?

Tak, tak, ze wszech miar.

Dobrze. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (5)

(Głos z sali: Pan Bachleda też przeciwny? Ja nie widziałem. Przepraszam, nie widać głosowania.)

Pozostali? Dziękuję.

Poprawka dwudziesta czwarta.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby uwzględnić, że istnieją obecnie uczelnie wyższe, w których stopnie naukowe przyznają jednostki organizacyjne niebędące jednostkami podstawowymi, na przykład instytuty. Dziękuję.

Pan profesor Woźnicki?

Ja jestem przeciwny tej poprawce. Chodzi właśnie o to, żeby to były jednostki podstawowe, czyli typowe wydziały, bo uczelnia wydziałami stoi. Mogłyby bowiem być jakieś małe instytuty, bardzo wyspecjalizowane, które nie prowadzą nawet działalności dydaktycznej, a które dawałyby jakieś uprawnienia. To jest, powiedziałbym, neutralne dla pozycji tej uczelni. Sens tego artykułu jest w tym, że te uprawnienia mają wydziały, które prowadzą studia, są pełnowymiarowymi, wielofunkcyjnymi jednostkami, a nie jakieś niewielkie jednostki.

Poza wszystkim, gdyby wprowadzić tę poprawkę, to mielibyśmy trochę masło maślane, bo byłoby napisane "uprawnione jednostki posiadają uprawnienia". No, nie brzmiałoby to zręcznie, trzeba powiedzieć.

Jak powiadam, nieprzypadkowo definiujemy w ustawie jednostkę podstawową i przywiązujemy wielką wagę do tej właśnie jednostki jako konstytuującej strukturę uczelni. Jeśli byłoby tak, że jest jednostka uprawniona, a ona nie ma statusu jednostki podstawowej, no to przecież uczelnia mogłaby w każdej chwili, dokonując zapisu statutowego, przy spełnieniu kryteriów ustawy, określić strukturę tak, żeby jednostka ta stała się jednostką podstawową. Ale studenci muszą mieć korzyść z tego uprawnienia, mówiąc krótko.

Pan minister?

Rzadko to się zdarza, ale mam odmienne zdanie od pana profesora Woźnickiego, dlatego że w niektórych uczelniach podstawowe jednostki organizacyjne mają kilka instytutów i te instytuty wewnątrz mają uprawnienia. A zatem nie ma tych uprawnień podstawowa jednostka organizacyjna, tylko ma je określony instytut.

Wprowadzenie słowa "uprawnienia" niczego nie burzy, bo jednostka podstawowa ma te uprawnienia, ale mają je również jednostki będące wewnątrz tej podstawowej jednostki organizacyjnej. Przykładem mogą być niektóre instytuty i Uniwersytetu Warszawskiego, i Politechniki Wrocławskiej, i Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

W naszym odczuciu to słowo sprawiłoby, że mówilibyśmy o jednostce, która ma uprawnienia.

Rozumiem.

Panie Profesorze Woźnicki, jeżeli można, czy może pan w takim układzie odpowiedzieć mi na pytanie, czy jeżeli będzie wydział, na którym będą trzy instytuty i każdy z tych trzech instytutów będzie miał prawa doktoryzowania - jako instytut, nie jako wydział - to wynika z tego jakaś negatywna konsekwencja dla wydziału?

No, może nie ma to specjalnie negatywnych konsekwencji.

Wobec tego, po głosie ministra, mógłbym może zaproponować, żebyśmy skreślili słowo "uprawnione" i żebyśmy napisali: "której jednostki organizacyjne posiadają uprawnienia" itd., jeśli Biuro Legislacyjne to zaakceptuje.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To tak.)

Tak? Czyli jak będzie brzmiała ostatecznie moja poprawka, Panie Mecenasie?

Panie Przewodniczący, pana poprawka będzie brzmiała: w art. 3 w ust. 1-5 skreśla się wyraz "podstawowe". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej piątej, pana senatora A. Cybulskiego. A. Cybulski? Chyba jest Z. Cybulski?

(Głos z sali: Przepraszamy.)

Nie szkodzi, ale, jak rozumiem, chodzi o senatora Zygmunta Cybulskiego? Dobrze.

Proszę bardzo, pan minister chce to skomentować? Pana senatora nie ma, więc proszę bardzo.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce, bo nie możemy odkrywać prawdy...

(Głos z sali: Wiedzy.)

Wiedzy. Jeśli się coś odkrywa, to prawdę, a zatem ta poprawka nie powinna być przyjęta.

Ale dlaczego?

Pan profesor Woźnicki.

(Głos z sali: Jest językowo błędna.)

A ja bym wyjaśniał to nieco inaczej. Mianowicie to nawiązuje znowu do takiej tradycyjnej misji uniwersytetu. Już od setek lat mówimy, że uniwersytety są po to, żeby odkrywać i przekazywać prawdę. I to występuje w aktach ustanowienia wielu uniwersytetów, więc bylibyśmy za tym, żeby ten tradycyjny zwrot zostawić.

Czyli, jak rozumiem, Panie Profesorze, pan jest zwolennikiem prymatu prawdy nad wiedzą?

Proszę bardzo, pan senator Bień.

Chciałbym zaproponować sformułowanie: odkrywania prawdy i przekazywania wiedzy.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak może być.)

(Głos z sali: Ale nie ma Cybulskiego.)

Nie ma pana senatora Cybulskiego.

(Senator January Bień: Mogę wnieść poprawkę, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. Nie, nie, zaraz, chwileczkę. W takim razie formalnie muszę przegłosować odrzucenie poprawki pana senatora Cybulskiego i przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora.

(Głos z sali: Jak zwykle pan przewodniczący ma rację.)

Bardzo się cieszę.

A ja dodałbym, że poparłbym tę propozycję pana senatora.

Dobrze, czyli będzie to poprawka... Przepraszam bardzo, to ja od razu zapisuję poprawkę dwudziestą piątą "a". I to brzmienie, które zaproponował pan senator, państwo wpiszecie. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Zgodnie przeciw. Czyli ta poprawka odpada.

I teraz, Panie Senatorze Bień, proszę o pańską poprawkę.

Uczelnie pełnią misję okrywania prawdy i przekazywania wiedzy.

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką senatora Bienia, zechce podnieść rękę. (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka pana senatora Bieli, obecnego na sali.

Proszę, Panie Senatorze, o uzasadnienie tej poprawki.

Ta poprawka nawiązuje do tego, o czym tutaj mówił profesor Woźnicki, do tradycji uniwersytetów europejskich, gdzie istniała samorządna społeczność akademicka, gdzie nie zawsze nawet profesor musiał być rektorem uczelni - znamy takie właśnie przykłady.

Ta poprawka zmierza do tego, żeby powstał klimat organizacyjny oraz by powstała kultura organizacyjna, która przypomina tę tradycję europejskich uniwersytetów o charakterze partycypacyjnym, tradycję współrządzenia uczelnią.

W pkcie 3 ta poprawka przewidywałaby, iż istotne decyzje organów uczelni, dotyczące poszczególnych grup społeczności akademickiej, są konsultowane z zainteresowanymi grupami.

Bardzo bym tę poprawkę popierał. Ona w moim przekonaniu nawiązuje do europejskiej tradycji samorządu akademickiego jako społeczności.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, ale prosiłbym, żeby pan, że tak powiem, w pigułce powiedział, co pańska poprawka zmienia w stosunku do tego, co jest zapisane w tej ustawie.)

Zasadniczo proponuje ona nadanie tej samorządnej społeczności akademickiej pewnych większych uprawnień o charakterze konsultacyjnym - to w pkcie 3. Jeśli zaś chodzi o pkt 2, to wskazuje on na wybieralność do reprezentowania w organach stanowiących uniwersytetu z poszczególnych grup, które byłyby reprezentowane w społeczności akademickiej.

Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić o komentarz pana profesora Woźnickiego?

To jest sprawa, która była przedmiotem wielu debat i w zespole prezydenta, i w podkomisji, i w komisji. I to nie jest przypadek, że to nie zostało przeniesione z obecnej ustawy do tej ustawy. Nie zostało przeniesione dlatego, że ta poprawka w istocie może otwierać drogę do pewnego władztwa pracowniczego nad uczelniami, a uczelnie mają organy akademickie, a nie władztwo pracownicze.

Istotne jest też to, że nie chcieliśmy, pisząc tę ustawę, tworzyć innego modelu uczelni publicznej, a innego - niepublicznej. Chciałbym zobaczyć minę pana kanclerza Kruszewskiego, gdyby jemu wpisać do statutu tego rodzaju zapisy. Nie możemy dzielić szkolnictwa wyższego na publiczne i niepubliczne według takiego pracowniczego kryterium. Nie robimy tego, stosunki pracy są wspólne. To rozwiązanie jest fundamentalnie niezgodne z samą ideą i założeniem ustawy.

Jak powiadam, było to wielokrotnie dyskutowane; podkomisja i komisja odrzucały ciągle, nieustannie powtarzane przez KSN "Solidarność" wnioski o wprowadzenie tych zapisów.

Jasne. Panie Profesorze, myślę, że znam lepiej pana senatora Kruszewskiego niż pana. I jak znam jego dobroć, to na pewno wywołałoby to uśmiech radości na jego twarzy...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Wielki.)

...co potwierdza pan senator. Niemniej jednak po wysłuchaniu tej opinii jeszcze proszę pana ministra o krótki komentarz.

Ja w trakcie plenarnej debaty sejmowej byłem przeciwny wprowadzeniu tego zapisu, dlatego że przedstawiciele poszczególnych grup pracowniczych występują w organach uczelni, a zatem mają prawo wyrażania w imieniu tych grup swojej opinii. I jeżeli na posiedzeniu senatu uczelni staje sprawa, powiedzmy, doktorantów, asystentów, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ich przedstawiciel zrobił spotkanie z tą grupą, a następnie przyszedł na posiedzenie senatu i przedstawił jej stanowisko. Jeżeli zaś władze uczelni musiałyby się spotykać z tymi organami, to po prostu spowodowalibyśmy problem organizacyjny, bo w takiej sytuacji byłby pewien klincz.

Czy są pytania w tej sprawie? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta siódma, poprawka pana senatora Cybulskiego.

Ponieważ pana senatora Cybulskiego nie ma, poproszę Biuro Legislacyjne o komentarz do tej poprawki.

Dziękuję.

Chciałbym zauważyć, że poprawka pana senatora Cybulskiego wyklucza głosowanie nad kolejnymi poprawkami: dwudziestą ósmą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą.

Pan senator Cybulski proponuje, aby uczelnia miała w szczególności prawo do ustalania jedynie warunków przyjęcia na studia i proponuje, aby w art. 6 ust. 1 pkt 1 skreślić wyrazy "w tym liczby miejsc na studiach, z wyjątkiem studiów medycznych". Konsekwencją tej poprawki jest skreślenie ust. 3 w art. 6. Dziękuję.

Proszę bardzo pana ministra o komentarz.

Jesteśmy przeciwko takim zapisom, dlatego że studia medyczne są studiami w jakimś sensie regulowanymi, ponieważ z nimi wiążą się koszty, które trzeba ponosić na same studia, ale również na praktyki studenckie. Te praktyki nie mogą się odbywać w dowolnej ilości, nie ma takiej możliwości.

(Głos z sali: Staże.)

Staże. Nie praktyki, tylko staże. A zatem ten obecny zapis jest przemyślany, był konsultowany, został zaproponowany przez ministra zdrowia, więc prosimy, żeby nie wprowadzać tych poprawek.

Czy są pytania w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Panie Ministrze, za chwilę będzie też moja poprawka w tym obszarze. Tu chodzi o inną intencję: o taką, że uczelnie mają same ustalać sobie limit przyjęć na studia. I konsekwencją tego jest art. 14, według którego władze publiczne w określonej ustawie zapewniają uczelniom publicznym środki finansowe niezbędne do wykonywania ich zadań. A więc jeżeli uczelnie uznają, że wszystkie chcą przyjąć na zarządzanie i marketing, wszystkie powiększą limity, to pana obowiązkiem jest w tym momencie dać im na to pieniądze.

Intencją tutaj jest to, żeby uczelnie ustalały merytoryczne warunki przyjęć, ale nie liczbę miejsc na poszczególnych kierunkach studiów, zwłaszcza na studiach dziennych, bo pan musi im na to zapewnić środki finansowe. I to jest intencją.

Nie dotyczy to zaś samych studiów medycznych, zostały one wyłączone. Jeżeli pan się godzi, jako minister, że każda uczelnia może określić sobie dowolnie liczbę miejsc na studiach dziennych i pan im da na nie środki budżetowe, to zgoda. Bo ten zapis brzmi tak, że uczelnia ustala nie tylko, jak rozumiem, merytoryczne warunki przyjęć: "w tym liczby miejsc na studiach".

W związku z tym uczelnia tu sobie zlikwiduje, tu sobie powiększy, a pan ma tylko dać im na to kasę. Tak ja rozumiem te zapisy. Oczywiście wyłączone są... Zwrócono uwagę tylko na studia medyczne. Nie można zrobić tego tylko ze studiami medycznymi, a ze wszystkimi innymi rodzajami studiów można. Jest to według mnie bardzo niebezpieczne dla budżetu, bo najpierw uczelnie ustalą, ile chcą przyjąć tysięcy studentów itd., a później pan ma na to im dać kasę, zgodnie z art. 14. I taka jest intencja, przynajmniej w przypadku moich poprawek: merytorycznie tak, liczebnościowo nie.

Ale, przepraszam, jak rozumiem, jeśli chodzi o wysokość dotacji, jaką ministerstwo przyznaje, to ona jest ustalana w stosunku do rzeczywistej liczby studentów, a nie do liczby zadeklarowanej, która może być przyjęta, a więc akurat ta argumentacja jest...

Proszę bardzo, pan minister wyjaśni.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Panie Senatorze, taki zapis w tej chwili jest. Uczelnie same, w swojej autonomii, decydują o wielkości naboru. Ta wielkość naboru wynika z tego, że uczelnie mają warunki do kształcenia. Weźmy pod uwagę fakt, że my w tej chwili przechodzimy z finansowania studiów stacjonarnych i zaocznych na finansowanie tylko studiów stacjonarnych i uczelnia będzie otrzymywała środki według takiego podziału, jaki był w tej chwili. A zatem, jeżeli... Może inaczej: będzie mogła zwiększyć liczbę przyjmowanych studentów, jeżeli będzie miała na to pieniądze, a jeżeli nie będzie miała pieniędzy, to po prostu nie będzie mogła zwiększyć. Dlatego też ten zapis jest niepotrzebny.

Pan profesor Woźnicki?

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o art. 14, to on się rozpoczyna od słów: "władze publiczne, na zasadach określonych w ustawie, zapewniają uczelniom publicznym środki finansowe niezbędne...". To oznacza, że jednak zasady ustawowe, liczne zasady, ograniczają tutaj ryzyko budżetowe. Zwróćmy uwagę, że od piętnastu lat sektor publicznego szkolnictwa wyższego pozostaje zdrowy ekonomicznie pomimo licznych dolegliwości budżetowych państwa. Ja bym życzył służbie zdrowia, żeby miała w tym zakresie takie osiągnięcia. Więc tu ryzyka nie ma.

A czy uczelnie mogą kompletnie bez kontroli podejmować decyzje o limitach rekrutacyjnych? Nie, albowiem w art. 9 w pkcie 4, w ostatnich dwóch liniach, mówi się, że rozporządzenie określi warunki, jakie muszą spełniać jednostki, aby prowadzić studia, a także - tu właśnie jest ten tekst, o którym myślę - proporcję liczby pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów. To oznacza, że kadra będzie na podstawie rozporządzenia ministra limitować możliwości rekrutacyjne i nieodpowiedzialnych decyzji nie będzie.

My zawdzięczamy tę wspaniałą pozycję społeczeństwa edukacyjnego, kraju o ogromnej dynamice rozwojowej w szkolnictwie wyższym, dwóm elementom: po pierwsze, stworzeniu warunków dla sektora niepublicznego - i te warunki chcemy tu jeszcze poprawiać - a po drugie, otwarciu, przeniesieniu w sferę autonomii uczelni, decyzji rekrutacyjnych. Gdyby tak nie było, mielibyśmy dwa razy mniejszy wskaźnik skolaryzacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Panie Przewodniczący, jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

To jedno zdanie dotyczy tego, że gdyby taki zapis został, to trzeba by było również ustalić limity naboru na inne formy studiów niż studia stacjonarne, co by było już prawie niewykonalne.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, rozumiem.)

I moja konkluzja: jestem oczywiście przeciw tej poprawce.

Pan senator Kruszewski jeszcze chciał o coś zapytać.

Panie Ministrze, na pewno wszyscy wiemy, że jest dużo profesorów na weterynarii. Czy wobec tego w tej chwili potrzeba nam kształcenia weterynarzy? Jakie pan, jako minister, ma narzędzia do prowadzenia w skali kraju polityki kształcenia określonej liczby ludzi na poszczególnych kierunkach studiów, czyli inaczej polityki edukacji obywateli? Czy pan się tego w tym momencie wyzbywa?

Pan mówi to w taki pośredni w sposób: jak będzie iluś uczonych, to będę... Gdzie jest pańska polityka, jeżeli pan nie może powiedzieć, że na przykład na studia ekonomiczne przyjmujemy tylu, na studia takie tylu, na studia inne tylu? Nie chce pan tego czynić. To też jest dla mnie argument. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, nie ma w Polsce takiego mądrego, który by w sposób racjonalny coś takiego zaproponował. Wprowadzone są w ustawie mechanizmy, w których minister edukacji narodowej, uwzględniając interes państwa, będzie mógł dofinansowywać kierunki, które będzie chciał rozwijać.

Na dzień dzisiejszy, jeżeli uczelnia chce zwiększać nabór, ma kadrę i wystarcza jej środków, to może zwiększać. Nie mamy takiej sytuacji, żeby na wydziałach medycyny weterynaryjnej była nadmierna liczba studentów, dlatego że wielkość środków to im limituje.

Zatem jeszcze raz: nie da się tak zrobić, ponieważ rynek pracy w Polsce jest jeszcze na tyle nieustabilizowany, że my właściwie nie wiemy, jak naprawdę trzeba by było kierować systemem edukacji, żeby kształcić tylko dla... Musielibyśmy wtedy również w szkołach prywatnych wprowadzić jakieś zaostrzenia, a to jest przecież niemożliwe.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej ósmej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami: trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą. Jest to poprawka pana senatora Kruszewskiego.

Czy mogę prosić o komentarz Biura Legislacyjnego w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, to jest kwestia, która była przed chwileczką omawiana.

Ja mam tylko pewną wątpliwość, czy na pewno ta poprawka została dobrze zapisana w związku z intencjami pana senatora. Jaka jest intencja, jeżeli chodzi o studia medyczne? Czy limity na studia medyczne mają być, czy też nie?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Na studia medyczne - tak.)

Mają być, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, Panie Senatorze, proszę wobec tego o pana komentarz.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chwileczkę.)

Proszę.

W związku z tym, Szanowni Państwo, w poprawce dwudziestej ósmej, senatora Kruszewskiego, należy skreślić lit. b i w ogóle nie brać tego pod uwagę. Poprawka pana senatora będzie ograniczona jedynie do lit. a. Dziękuję.

Zgadza się pan senator na to?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak.)

Dobrze, Panie Senatorze, proszę o komentarz do pańskiej poprawki.

On został przed chwilą wyrażony.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Zgadza się pan, dobrze.)

Minister powinien mieć w ręku jakiś instrument do określania rodzaju kierunków studiów. Ja nie mówię, żeby to było precyzyjnie, tak jak pan minister mówił, ale sądzę, że powinien on się poruszać w jakimś określonym zakresie. To jest moje rozumowanie. Pan minister się chce tego pozbyć - jego sprawa.

Panie i Panowie Senatorowie, jesteśmy naprawdę jednoznacznie przeciwni, dlatego że to rodzi niebezpieczeństwa. Jeżeli zostawiamy w uczelniach publicznych sprawę naboru w naukach medycznych... Ale są różne nauki medyczne i jeżeli w szkołach prywatnych one by zaistniały, to minister zdrowia musiałby mieć dodatkowe środki. A w związku z tym, że ja reprezentuję rząd...

(Senator Zbigniew Kruszewski: To nie o tym jest mowa, Panie Ministrze, dopiero za chwilę będzie ta poprawka. W tej chwili mówimy o wykreśleniu "w tym liczby miejsc".)

Ale ten zapis, Panie Senatorze, będzie musiał mówić o tym, że minister będzie również kształtował liczbę studentów na studiach zaocznych, co jest nie do przyjęcia.

Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Dobrze. Pan profesor Woźnicki jeszcze chciał uzupełnić.

Ja tylko zwracam uwagę, że jeżeli dokonamy takiego wykreślenia, to pkt 1 będzie miał brzmienie: ustalania warunków przyjęcia na studia, z wyjątkiem studiów medycznych. Nie wiem, czy taka była intencja pana senatora, bo w komentarzu była odwrotna. Prawda? Tak by było. Ja czytałem to, co jest zaproponowane.

Tak, Panie Profesorze, ona w tym momencie się robi troszkę nieudolna, to znaczy: ustalenia warunków przyjęć na studia, z wyjątkiem studiów medycznych... Ustalenie tych warunków odbywałoby się już w tym innym trybie, w trybie ust. 3.

To w ogóle może byśmy znieśli możliwość ustalania przez uczelnię kryteriów rekrutacyjnych, prawda? To znaczy - minister by musiałby mówić: egzamin z fizyki, ile punktów...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, nie, dalej pozostaje: uczelnia ma w szczególności prawo do ustalania warunków przyjęć na studia.)

Ale z wyjątkiem studiów medycznych, czyli na studiach medycznych by tego prawa nie było. I ja uważam, że pan z pewnością nie miał takiej intencji.

Jasne, dziękuję.

Proszę państwa, Panie Senatorze, oczywiście nie jest moją wolą ograniczanie dyskusji. Z tym, że według takiego zwykłego, proporcjonalnego mnożenia, jeżeli będziemy prowadzili dyskusję w takim tempie, to skończymy ją po piętnastu godzinach. Ona będzie trwała piętnaście godzin, bo teraz omówiliśmy niecałe 10% poprawek, a trwało to prawie półtorej godziny. Tak że to też polecam uwadze państwa senatorów.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej, zechce podnieść rękę. (0)

Nie ma głosów za, nawet pan senator Kruszewski nie podnosi ręki.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jak pan minister tego nie...)

Kto jest przeciwny? (9)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej dziewiątej, poprawki pana senatora Cybulskiego.

Czy w związku z tym, że go nie ma, mógłby zabrać głos pan z Biura Legislacyjnego?

To jest poprawka redakcyjna. Pan senator zaproponował poprawiony szyk wyrazów w zdaniu.

Jest zgoda.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej? (9)

Przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej, poprawki pana profesora Kozłowskiego.

Czy może pan ją skomentować?

Dziękuję.

Pan senator Kozłowski proponuje, aby uszczegółowić katalog praw uczelni o nadanie prawa do prowadzenia gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych na warunkach określonych w statucie uczelni kształcącej kandydatów na nauczycieli. Dziękuję.

Proszę o komentarz, Panie Ministrze.

Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, uczelnie mają możliwość prowadzenia gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych. Jest to zapisane w ustawie oświatowej, a zatem byłoby niecelowe, żeby tutaj to wpisywać.

Dobrze, dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Wszyscy przeciw. Dziękuję.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta pierwsza to jest poprawka panów senatorów: Bienia, Kruszewskiego i Wittbrodta. Proszę o komentarz.

Jeśli można, ja w świetle tego, co powiedział pan minister, wycofuję się z tej poprawki.

Pan się wycofuje.

Pan senator Kruszewski też, czy nie?

A skąd, przecież tu idzie o dopisanie... W takim zapisie dotyczy to uczelni publicznych, ale faktycznie - uczelni publicznych i niepublicznych. I jeżeli powstanie uczelnia niepubliczna, która założy sobie prywatną klinikę i będzie chciała sobie szkolić w tej klinice studentów, to dlaczego pan minister chce to ograniczyć i powiedzieć: w uczelni medycznej ma się kształcić tylko dziesięciu studentów? Nie bardzo to rozumiem, bo ten zapis dotyczy uczelni publicznych i niepublicznych. Proponuję, by brzmiało to następująco: "...formy studiów medycznych w poszczególnych uczelniach" - i tu bym dodał słowo "publicznych" - "uwzględniając możliwości dydaktyczne uczelni oraz zapotrzebowanie na absolwentów tych kierunków studiów". Jeżeli ktoś będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale jeżeli teraz powstaje klinika... Dziś iluś Anglików chce przyjąć polskich lekarzy i powstaje uczelnia prywatna, która chce kształcić na te potrzeby, ma prywatną klinikę... Prywatyzujemy służbę zdrowia, a pan minister mówi: nie, ja się chcę w to wtrącić. To mnie dziwi.

Proszę bardzo. Jest pan senator Wittbrodt.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy pan się chce do tego ustosunkować?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.)

Proszę bardzo, pan profesor Woźniki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Bo mamy takie samo zdanie.)

Jesteśmy przeciwni tej poprawce, a to dlatego, że jej intencja nie jest związana z rynkiem kształcenia, tylko jest związana z rynkiem wykonywania zawodu. Czyli to, czy lekarz będzie wykształcony w uczelni publicznej, czy niepublicznej, nie ma znaczenia. Chodzi o to, że będzie nadprodukcja lekarzy, tak można powiedzieć.

Cały czas musimy mieć w głowie to, że ta ustawa znosi zakaz dofinansowywania procesu kształcenia na studiach stacjonarnych w sektorze niepublicznym. Wręcz przeciwnie, otwiera możliwość, aby środki publiczne były kierowane w celu obniżenia czesnego na studiach stacjonarnych w uczelniach niepublicznych.

Zatem minister będzie to robił i chcemy, żeby to robił. Ja jestem nawet zwolennikiem tego, żeby skalę tego powiększać z roku na rok w ramach wyrównywania reguł konkurowania uczelni publicznych i niepublicznych. Z tego powodu ten zapis jest dobry. Ten zapis odnosi się do rynku pracy, a rynek pracy jest ślepy na to, czy dyplom ma stempel uczelni publicznej, czy niepublicznej, bo dyplomy są państwowe, a więc równe.

Nasza intencja jest taka, żeby środki publiczne szły do obu sektorów. Dziękuję.

Czyli, jak rozumiem, pan jest przeciwny tej poprawce?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak, przeciwny.)

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy mogę, czy już nie? Nie zgadzam się z całą argumentacją...)

Dobrze.

Panie Profesorze, minister może mi nie dać na stu studentów, jak na tylu będę chciał, tylko da mi na dwudziestu. Ale dlaczego ma mówić, że mam kształcić tylko dwudziestu studentów, a nie stu?

Rozumiem, Panie Senatorze, że pan podejmie się wydatkowania na dodatkową kolację dla senatorów, którzy będą siedzieli przy tej ustawie tak długo ze względu na pańskie długie wystąpienia.

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka pana senatora Cybulskiego.

To teraz zgłosimy jako mniejszość.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To znaczy - czyja to jest poprawka?)

...przejmuję ją jako mniejszość komisji.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale kto figuruje jako autor wniosku mniejszości?)

Ja i Wittbrodt.

A, dobrze, w porządku.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej drugiej, poprawki pana senatora Cybulskiego.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o komentarz.

Ta poprawka zmienia, a właściwie skreśla, wytyczną w art. 6 ust. 3, czyli w przepisie przed chwileczką dyskutowanym, określającym limit przyjęć na studia medyczne. Wykreśla wytyczną, która mówi o tym, że określając ten limit uwzględnia się zapotrzebowanie na absolwentów tych kierunków studiów.

Panie Ministrze, proszę bardzo o komentarz.

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki z uwagi na to, że jest to zawód, który musimy w jakiś sposób regulować z kilku powodów. Jednym powodem jest miejsce pracy, a drugim powodem są dodatkowe środki, które muszą być przeznaczane na realizację tego kierunku.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej trzeciej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą czwartą. To jest poprawka pana Kozłowskiego.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

To jest poprawka, która dotyczy przepisu określającego, że uczelnia może prowadzić działalność gospodarczą w określonym zakresie i w określonych formach.

Poprawka pana senatora zmierza do tego, aby w tym przepisie dodać, że uczelnia ma również prawo prowadzenia gospodarstwa pomocniczego, przy czym nie jest to w ogóle poprawka, która przystaje do treści art. 7. Art. 7 mówi o działalności gospodarczej, natomiast gospodarstwo pomocnicze jest to forma organizacyjno-prawna jednostek sektora finansów publicznych. Więc ta treść po prostu nie przystaje do art. 7.

Rozumiem.

Czy pan minister zechce dodać komentarz do tego?

Tak, ja to potwierdzam. Gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, musiałyby powstać konsekwencje wprowadzenia tej poprawki, a dotychczasowy zapis w zupełności stwarza uczelni warunki do prowadzenia działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta czwarta - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W poprawce tej precyzujemy, co należy rozumieć przez wydzieloną działalność gospodarczą. A mianowicie, że wydzielona działalność gospodarcza jest wyodrębniona organizacyjne i finansowo. Dziękuję.

Jasne, dziękuję bardzo.

Pan minister, jak rozumiem, zgadza się z tym, tak?

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję. Wszyscy za, głosów przeciw nie ma.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta piąta, nad którą należy głosować łącznie z trzydziestą szóstą.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o komentarz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka ta ma charakter legislacyjny - doprecyzowuje, że art. 8 ust. 3 i 4 należy czytać z art. 10 ust. 5.

Jasne. Ministerstwo zgadza się z tym, tak?

Tak.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka trzydziesta siódma, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami: trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą i czterdziestą. Jest to poprawka pana senatora Bienia, pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Wittbrodta.

Jaki jest sens tej poprawki?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, sens jest taki, że to może być wszystko określone w standardach nauczania...

(Głos z sali: ...nie w ustawie.)

Po co to określać w ustawie, jeśli może to być określone w standardach? Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie na ten temat?

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki.

Panie Profesorze, a pan?

To jest poprawka wniesiona, jeżeli dobrze pamiętam, przez byłego sekretarza stanu w ministerstwie edukacji, pana posła Potulskiego, który dostrzegł konieczność wprowadzenia takiej regulacji. I myślę, że kształcenie nauczycieli jest problemem wymagającym specjalnej troski.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale czy z tego mam rozumieć, iż pan profesor uważa, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę?)

Tak, poparłbym tę poprawkę, przekonały mnie argumenty pana posła Potulskiego.

A w tym czasie, już widzę, pan minister zmienił zdanie.

Nie, ja jestem przeciwny poprawce.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Aha, pan jest przeciwny, dobrze. Pan profesor Woźnicki i pan profesor Szulc...)

Tak, ponieważ specyfika kształcenia w językach obcych jest taka, że nie można wykształcić absolwentów przygotowanych w pełni w dwóch językach. To było konsultowane z całym środowiskiem językoznawców i przez nich została zaproponowana taka regulacja.

Trzydziesta siódma. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos?

Pan senator Wittbrodt, proszę.

Mnie się wydaje, że jednak można ten element zawrzeć tam, gdzie się mówi o standardach, czyli odesłać to do rozporządzenia, a tak szczegółowo nie regulować tego w ustawie.

Ale tego w rozporządzeniu nie można załatwić. Nie można, Panie Senatorze, wydać takiego rozporządzenia, bo ono będzie sprzeczne z ustawą.

Dobrze, mamy różnicę zdań.

Przystępujemy do głosowania.

Może jeszcze pytanie do naszego Biura Legislacyjnego: czy jest to zgodne z techniką legislacyjną, czy nie?

Szanowni Państwo, art. 8 ust. 5 określa dwie normy. Jedna jest taka, że nauczyciele mają być kształceni w zakresie dwóch przedmiotów, przy czym jeden jest główny, a drugi dodatkowy. A zdanie drugie mówi o tym, że jest pewna szczególna kategoria nauczycieli, którzy będą kształceni tylko w zakresie jednego przedmiotu. Jest to norma ustawowa. Wyrzucenie jej stąd i niewskazanie niczego innego w zamian powoduje, że nie ma podstawy do określenia w standardach kształcenia takiej regulacji.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, czyli jest...)

Wobec tego mam do Biura Legislacyjnego takie pytanie: czy tego nie można zapisać gdzieś w art. 9 ust. 3, w którym mowa jest o standardach kształcenia nauczycieli i w którym się mówi o kwalifikacjach itd.?

Panie Senatorze, ewentualnie można by to zrobić w wytycznych do art. 9, tylko musimy pamiętać, że norm merytorycznych w wytycznych nie zapisujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzydziesta ósma - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Poprawka ma charakter językowy. Chodzi tutaj o to, że uczelnie zwykle nie kształcą nauczycieli, tylko kandydatów na nauczycieli. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję, wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej dziewiątej.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o komentarz. To jest jedna z serii poprawek pana Błażejowskiego.

To jest poprawka, która skreśla zdanie drugie, a więc przepis mówiący o tym, że nauczycieli języków obcych lub religii przygotowuje się do kształcenia tylko w jednym przedmiocie. Skreśla zatem po prostu ten wyjątek. A więc każdy nauczyciel musi być kształcony w zakresie dwóch przedmiotów.

Jasne.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

Jesteśmy przeciwni z takich samych powodów, jak poprzednio.

Dobrze. Jeżeli jesteście państwo przeciwni, to ja wycofuję poprawkę trzydziestą dziewiątą.

Poprawka czterdziesta, pana senatora Piwońskiego.

Podtrzymuję ją, aczkolwiek ta pierwsza konsumowała jedną i drugą, bo tam to dotyczy nauczycieli religii i języków obcych.

(Głos z sali: Dlaczego religii, Panie Ministrze?)

Wyłączam religię z uwagi na to, że tam są związki pomiędzy kreowaniem programów i oddziaływaniem, bo to dotyczy instytucji kościelnych.

Panie Ministrze, uważam za zasadne stworzenie możliwości kształcenia w zakresie języka obcego, jeżeli chcemy mieć kwalifikowanych nauczycieli w małych szkołach. Wiem, że to sprawia określoną trudność i państwo wytoczycie argumenty, iż w zakresie języka obcego trudno wykształcić specjalistów, ale biorąc pod uwagę życie, to, jak wygląda praktyka, myślę, że sytuacja zmierza w tym kierunku.

Dlaczego nauczyciel nauczania początkowego nie mógłby dodatkowo być nauczycielem języka obcego, skoro godzin języka obcego w takiej małej szkółce jest naprawdę niewiele? Wtedy daje to szansę, że będzie uczyła tego przedmiotu osoba przygotowana, a nie ktoś zupełnie do tego nieprzygotowany.

Kierując się tym względem... Zrezygnowałam tu z religii. Pan senator Żenkiewicz obydwa te... A co do języka obcego, to uważam, że właśnie w interesie szkoły jest posiadanie kwalifikowanych nauczycieli, więc proponowałbym to utrzymać, zwłaszcza że taka praktyka już była, to nie jest nowe rozwiązanie. Takie przykłady już mieliśmy w wielu szkołach.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy już na kolejnym etapie edukacji. W czasach, kiedy mieliśmy bardzo mało kadr przygotowanych do kształcenia językowego, różne rozwiązania były potrzebne. Na dzień dzisiejszy już nie ma tak wielkich problemów, a zatem chcemy, ażeby języka uczyły osoby w pełni przygotowane.

Proszę zwrócić uwagę, że każdy sobie wyobraża... W ciągu trzech lat nie możemy nauczyć osoby dwóch języków, a zatem wykształcimy osoby nie w pełni przygotowane.

Zatem ten obecny zapis jest zapisem wynikającym nie tylko z naszej dyskusji, ponieważ to nie jest nasza regulacja, ale też dyskusji ze środowiskiem akademickim, które prosiło o to, ażeby tak uczynić, bo będzie to z krzywdą dla absolwentów i tych, którzy będą uczyli nasze dzieci.

(Senator Zbyszko Piwoński: Dodam: w pierwotnym projekcie tego nie było.)

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja mam pytanie do pana ministra. Rozumiem, że ta regulacja gra w dwie strony. Bo jedna rzecz to jest to, co zyskuje absolwent szkoły. Jeżeli zna dwa przedmioty i ma taką wiedzę, to może tych dwóch przedmiotów nauczać, wobec tego na rynku pracy ma większe szanse. A w ten sposób, jeśli się to tak zapisuje, to odbiera się tę szansę temu, kto będzie uczył języka. A może być taka kombinacja, że to będzie język i coś innego. To wcale nie musi być drugi język, tylko to może być zupełnie inny przedmiot. I jeżeli tak się to zapisze, takie ograniczenie się wstawi, to moim zdaniem odbiera się szansę potencjalnemu nauczycielowi, bo mając wiedzę, przygotowanie wyniesione ze szkoły, w zakresie dwóch przedmiotów, ma on dużo większe możliwości.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, wolność, którą proponujemy studentom w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym, pozwala im na podejmowanie dodatkowych studiów: studiów międzykierunkowych, międzywydziałowych, dodatkowego kierunku studiów, a zatem my ich nie ograniczamy. Chcemy tylko, aby w tym jednym przypadku regulacja dotycząca osoby, którą mamy wykształcić... Chcemy, żeby ta osoba była wykształcona na tyle, żebyśmy nie mieli wątpliwości, iż to jest dobry specjalista.

Tworząc dwa kierunki kształcenia dla nauczycieli, wychodziliśmy z założenia, że bardzo często w małych miejscowościach nauczyciel powinien umieć uczyć jeszcze czegoś innego. Natomiast w przypadku języka wszyscy językoznawcy wskazują, że to jest niemożliwe, abyśmy wykształcili taką osobę.

Jasne. Czyli, jak rozumiem, Panie Ministrze, na przykład dobry absolwent uniwersytetu, będący polonistą, ale jednocześnie silnie szkolony chociażby w zakresie języka rosyjskiego, który jest do polskiego podobny, nie będzie mógł...

(Głos z sali: Może.)

(Głos z sali: Tutaj jest napisane, że może.)

Może, tak?

(Głos z sali: Może. Nie musi, ale może.)

(Głos z sali: ...a tu właśnie musi i to jest problem. To jest dużo godzin.)

Dobrze.

Czy pan senator jeszcze chciał coś powiedzieć?

Ja dalej uważam, że idąc tym tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że każdy, kto się przygotowuje z dwóch przedmiotów, gdyby się przygotował z jednego, to byłby lepiej przygotowany. Taki wniosek też można wyciągnąć.

Tak, tak, jasne. Dobrze...

Ale, Panie Senatorze, z innych kierunków nikt nie zgłaszał takiego zastrzeżenia, a językoznawcy zwracali na to uwagę.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jak rozumiem, pan minister jest przeciwny tej poprawce, tak?)

Tak. Jesteśmy przeciwni.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka została...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to wycofana?

(Senator Zbyszko Piwoński: Twoja.)

Moja? Tak.

Czyli poprawka czterdziesta została przyjęta. Dobrze.

(Głos z sali: Pana Piwońskiego.)

Tak jest.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki czterdziestej pierwszej.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o komentarz.

Poprawka ta uzupełnia przepis o brakujące wytyczne. Dziękuję.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Nie, nie. My mamy do tej poprawki uzupełnienie, gdyż powstaje pewna niekonsekwencja, dotycząca jednolitych studiów magisterskich. Jeżeli taki zapis zostanie przyjęty, to w art. 156 słowo "albo" powinno być zamienione na słowo "lub".

(Głosy z sali: To jest czterdziesta pierwsza.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale to...)

Czterdziesta pierwsza.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale państwo zgodziliście się z tym wcześniej. To było z wami uzgodnione.)

My się zgadzamy co do niej, tylko uważamy, że jest konsekwencja, która w wypadku wprowadzenia tej poprawki sprawia, iż w art. 156, przy jednolitych studiach magisterskich, słowo "albo" powinno się zamienić na "lub", dlatego że ci, którzy kontynuują studia, nie mogliby ich skończyć.

Dobrze. Czyli, jak rozumiem, przy art. 156 państwo to zgłosicie i ktoś z nas przejmie tę poprawkę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Ale nie ma tu art. 156, bo on się łączy tylko z tym zapisem.)

Dobrze. Czyli, Panie Ministrze, proszę powiedzieć...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Może panie powiedzą?)

Jeżeli można. Art. 156 nie figuruje już w poprawkach i jest w tej chwili jedyna okazja... Jeżeli mówimy o studiach magisterskich, to powinniśmy w art. 156, akceptując oczywiście tą poprawkę, która jest teraz zgłoszona, dodatkowo rozszerzyć ją...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam, ale jaką? Która jest zgłoszona? Ta została już przyjęta w głosowaniu.)

Tak, tak. I pan minister uważa, że ta poprawka jest prawidłowa, ale dodatkowo prosilibyśmy o zastanowienie się nad art. 156, ponieważ w art. 156 jest taki zapis, jeżeli chodzi o jednolite studia magisterskie, że uczelnia może prowadzić tylko studia jednolite albo studia pierwszego i drugiego stopnia. My w tej chwili będziemy kształcić na jednolitych studiach magisterskich co najmniej przez cały cykl kształcenia, czyli pięć lat. I ta ustawa by nam takiego kształcenia zabroniła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, proszę państwa, ja przed chwilą zaproponowałem, żebyście państwo tę poprawkę sformułowali w momencie, jak dojdziemy do art. 156. Przecież my do niego dojdziemy w pewnym momencie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: On nie występuje w poprawkach.)

No nie, ale my idziemy po kolei, artykuły po artykułach. Czyli pamiętajcie państwo, że jak dojdziemy do art. 156, zgłosicie państwo poprawkę i jeżeli ona jest potrzebna, ja ją przejmę w imieniu Biura Legislacyjnego i... Ale dojdziemy do niego. Nie chcę w tej chwili skakać po ustawie.

Dobrze. Przechodzimy do poprawki czterdziestej drugiej.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o komentarz.

Pan senator zaproponował, aby w przepisie upoważniającym do określenia standardów w drodze rozporządzenia zmienić pkt 2. Zwracam uwagę, że poprawka pana senatora Żenkiewicza wykluczy się z poprawką pana senatora Wittbrodta i lit a poprawki czterdziestej piątej, to jest poprawki pana senatora Żenkiewicza, którą przejął ją od Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli to jest...)

To są dwie konkurencyjne poprawki, pana senatora Żenkiewicza i pana senatora Wittbrodta. To jest kwestia merytoryczna. Dziękuję.

Dobrze. Ponieważ poprawka czterdziesta druga jest autorstwa pana profesora Błażejowskiego, i w związku z tym, że koliduje ona z również moją poprawką, czterdziestą piątą, to wycofuję ją.

Przechodzę do poprawki czterdziestej trzeciej, pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo. Panie Senatorze, proszę bardzo o krótki komentarz.

Ta poprawka doprecyzowuje to, co jest w tej chwili zapisane w ust. 2. Ale mnie się wydaje, że jeżeli zostanie przyjęta poprawka czterdziesta trzecia, to wtedy czterdziesta czwarta byłaby niepotrzebna, dlatego że...

(Głos z sali: Wyklucza się.)

Tak, tak. To jest jasne.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak. Tu jest napisane.)

Ona po prostu doprecyzowuje. Mówi o makrokierunkach itd.

Jasne. Dobrze.

Czy pan minister chce na ten temat coś powiedzieć?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Pan minister się zastanawia. A ja, jeśli można, chciałbym zabrać głos.)

Tak, proszę.

Po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, że dla form studiów nie będzie osobnych standardów. To znaczy, że studia stacjonarne i studia niestacjonarne dla danego kierunku studiów mają te same standardy. Tymczasem w poprawce czterdziestej trzeciej wymagania dla poszczególnych form studiów mamy... Jak gdyby rozszerzamy zakres tej regulacji ministra.

W dodatku jeszcze to jest też o tyle niezgodne z duchem dotychczasowych regulacji z tego obszaru, że mamy w rozporządzeniu ministra znaleźć jakieś wytyczne dotyczące studiów międzykierunkowych i makrokierunkowych, a tymczasem to jest na gruncie naszej ustawy pewien obszar wolności wnioskowania przez uczelnię. To znaczy, sytuacja jest taka: regulujemy kierunki, natomiast rolą uczelni, które mają większą kadrę, lepszych wykładowców, jest komponować pewne studia z tych cegiełek. Niech już minister w to nie wkracza. I tak, i tak minister ma rygor wyrażenia zgody na tę kompozycję. Uważam więc, że to byłaby poważna nadregulacja, bardzo źle przyjęta w uczelniach. Jestem zdecydowanie przeciwko tej poprawce.

Pan minister.

My jesteśmy za wprowadzeniem tej poprawki, dlatego że ona mówi o wymaganiach dla poszczególnych form studiów, a nie o standardach. Standard jest czymś innym. Standard zostanie ustalony tak, jak uczelnia, zgodnie ze swoimi właściwościami i prawami, może to robić. Natomiast ta zmiana dotyczy tylko wprowadzenia słów: oraz wymagań dla poszczególnych form studiów.

Jasne.

Jak rozumiem, pan senator Wittbrodt podtrzymuje tę poprawkę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Podtrzymuję.)

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czterdziestej trzeciej, zechce podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Jak rozumiem, poprawka czterdziesta czwarta jest automatycznie wykluczona.

(Głos z sali: Wycofaj ją.)

Tak, tak.

(Głos z sali: Wykluczona.)

Wyklucza się sama.

Nie, wycofuję ją w ogóle, żeby ona nie była...

Dobrze. Dobrze.

Poprawka czterdziesta piąta - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, proszę w wypadku uwagi czterdziestej piątej głosować jedynie nad lit. b ze względu na to, że lit. a została już skonsumowana w poprawce czterdziestej trzeciej. Chodzi o to, aby wyeliminować z ustawy nieistniejące w systemie pojęcie nominalnego czasu. Dziękuję.

Dobrze. Czyli skreślamy lit. a poprawki czterdziestej piątej i głosujemy nad lit. b.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Wszyscy są za. Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyjęcie poprawki czterdziestej szóstej...

Proszę.

Dziękuję.

Ja poprosiłem o głosowanie jedynie nad lit. b, a teraz koleżanka mnie poprawiła, że jednak nad lit. a też powinno się głosować. Bardzo proszę, jeżeli można. Przepraszamy za zamieszanie.

Dobrze. Ponawiam głosowanie nad lit. a.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

(Głos z sali: W całości?)

W całości, tak jest.

Dziękuję bardzo, to samo.

Poprawka czterdziesta szósta została w tym momencie wykluczona.

Czterdziesta siódma - proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o poprawkę czterdziestą siódmą, to dodaje ona brakujące wytyczne. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czterdziesta ósma, pana senatora Wittbrodta.

Proszę o króciutki komentarz, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zdaje się, że to jest przepisana całość, tak? Cały ten ustęp jest przepisany. Czyli jest tutaj doprecyzowanie pewnej części, tam, gdzie mówi się: "warunki, jakie muszą spełniać jednostki organizacyjne, aby prowadzić studia na określonym kierunku i poziomie" itd., "z uwzględnieniem zasady, iż jeden nauczyciel może być..." I teraz chodzi o zaliczanie. Tam było: zaliczony do minimum kadrowego niezależnie, na jednym kierunku studiów pierwszego lub drugiego stopnia albo jednolitych studiów magisterskich w podstawowym miejscu pracy oraz na jednym kierunku studiów pierwszego stopnia w dodatkowym miejscu pracy, a tutaj jest zapis tego typu: wliczony do minimum kadrowego nie więcej niż dwukrotnie. To jest właściwie chyba troszeczkę inny zapis i myślę, że jest on bardziej klarowny. Ja nie wiem, co pan minister o tym mówił.

Proszę bardzo, pan minister.

Tak, potwierdzamy to i prosilibyśmy o zmianę. Uczelnie zwracały nam uwagę na to, że w tym wypadku to jest nierówne traktowanie.

Ale, Panie Senatorze, zniknęła końcowa część zapisu, który jest w obecnej ustawie po słowach "stopnia": "a także proporcji liczby tych pracowników do liczby studentów na danym kierunku studiów".

W mojej poprawce to powinno być. Mnie się wydaje, że tak to przesyłałem. Zgodnie z moim zapisem... Ja tylko wyrzuciłem fragment, który kończył się na słowie "pracy", a reszta miała zostać.

(Głos z sali: Ale tu tego nie ma.)

Jeżeli tego nie ma, to przepraszam bardzo, to wnoszę taką autopoprawkę.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli uzupełnia pan.)

Czyli jeszcze tam na końcu jest przecinek, bo tak ja to mam tutaj, i są słowa: "a także proporcji liczby" itd. Czyli ta ostatnia część ostatniego zdania zostaje.

(Głos z sali: Dopisać.)

Dopisać. Bo ja byłem przekonany, że tak to przesyłałem faksem.

Jasne. Dobrze.

(Głos z sali: To musi być wyraźnie zaznaczone.)

Dobrze. Czyli w tym układzie przyjęcie tej...

Jak rozumiem, pan minister jest za?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Jesteśmy za.)

I przyjęcie tej poprawki eliminuje dwie kolejne poprawki, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czterdziestą dziewiątą i pięćdziesiątą.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (10)

Dziękuję. Wszyscy za.

Poprawka czterdziesta ósma została przyjęta.

W związku z tym poprawki: czterdziesta dziewiąta i pięćdziesiąta są nieaktualne.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pięćdziesiątej pierwszej.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie wyrażenia "przeważająca część zajęć dydaktycznych". Ministerstwo wskazało, że będzie to 70%. Dziękuję.

Ta poprawka wyklucza się z pięćdziesiątą drugą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Ale ona eliminuje następną.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę. Przepraszam bardzo.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: To jest zmiana merytoryczna.)

Stop, stop.

To jest zmiana merytoryczna. "Przeważająca liczba" to znaczy: ponad 50%. I tak na całym etapie prac ta sprawa była przesądzana. Mam na myśli wszystkie etapy prac nad projektem ustawy. Dlatego powiem szczerze, że jestem bardzo zaskoczony tą zmianą, tym, że nagle jest to 70%. A czemu na przykład nie 66%, nie 2/3? No, jednym słowem, to jest sufitologia.

Jest jasne, że studia, jeżeli są... Jaka jest intencja tej poprawki? Chodzi o to, żeby nie były to incydentalne wykłady prowadzone poza siedzibą uczelni, nazywane prowadzeniem studiów. Jeżeli jest tam prowadzona ponad połowa zajęć, to jest to prowadzenie studiów. Natomiast 70% to jest liczba, która nie ma uzasadnienia. No, już prędzej byłbym za 2/3...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważam, że te wszystkie przepisy trzeba odrzucić. Jeżeli nie, to przyjąć konsekwentnie 2/3 albo konsekwentnie połowę jako próg. No, musimy być poważni. Ja tak uważam.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja się zgadzam z panem profesorem Woźnickim. Z tym, że właśnie to, co jest w zapisie, słowo "przeważającej", jest mało czytelne, przynajmniej dla mnie. Trzeba powiedzieć jednoznacznie: więcej niż połowa. Na razie nie dyskutuję, czy ma to być 70%, czy 3/4, ale sądzę, że powinno być inne sformułowanie, a nie takie, jakie jest tu.

(Głos z sali: Popieramy zmianę sformułowania.)

Proszę.

Jeszcze jedna kwestia. Tak jak przed chwileczką pan senator Wittbrodt zaznaczył, jest kwestią merytoryczną to, ile to ma być procent, natomiast konieczność doprecyzowania tego przepisu jest sprawą bezdyskusyjną.

Chciałabym jeszcze zauważyć, że pan senator Wittbrodt proponuje tutaj zastąpienie wyrazów "przeważającej części zajęć dydaktycznych" wyrazami "trzy czwarte zajęć dydaktycznych". Przy czym chciałabym zapytać pana senatora, czy ta poprawka nie powinna mieć automatycznie konsekwencji takiej, jak jest w poprawce pięćdziesiątej pierwszej, w art. 83 w ust. 1 w pkcie 3. Czy jeżeli pana poprawka miałaby być przyjęta, to znaczy miałoby to być 3/4 zajęć dydaktycznych, to również w tamtym przepisie nie powinno to być zawarte?

Ja szczerze przyznam, że te "trzy czwarte" to wziąłem tak troszeczkę z sufitu, to jest prawda. Ale chciałem, żeby to była konkretna wielkość.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne. Dobrze.)

Byłbym skłonny zmienić to na 2/3, o których była mowa wcześniej i myślę, że to...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę państwa, ponieważ...)

Żeby to był już sprecyzowany zapis.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze. Panie Senatorze, ponieważ...)

Czyli ja mogę zrobić u siebie autopoprawkę, zmieniającą 3/4 na 2/3.

Proszę bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Rozumiem, że pan senator poprawkę w zakresie art. 9...)

Nie, ale, proszę pani, przepraszam. Państwo dyskutujecie nad następną poprawką, a ja chcę skończyć z poprawką pięćdziesiątą pierwszą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Dobrze, ja chcę zaproponować coś konkretnego w ramach tej poprawki. I wtedy to utnie dyskusję.

Panie Ministrze, zastanówmy się nad jedną rzeczą: czy 50%, 2/3, czy 3/4? Chciałbym poznać pana zdanie na ten temat. I ja wniosę tu w tej poprawce, żeby nie było słowa "przeważającej" , tylko konkretne rozwiązanie, tak jak pan profesor Woźnicki mówił. Proszę bardzo. Tylko chcę usłyszeć, jaka powinna być wielkość.

Panie Przewodniczący, ponieważ mówimy o minimum kadrowym, to te różnice, o których mowa, 5% w jedną czy drugą stronę, to jest jedna któraś tam człowieka. A w związku z tym, że przyjęliśmy tutaj 70% jako wartość, która dzisiaj jest obowiązująca... Dlatego też ona może być. A jeżeli będzie 2/3, to będzie 4% mniej, czyli jedna któraś tam człowieka. Konkludując: przyjmijmy 2/3 i będziemy mieli krakowskim targiem załatwioną sprawę.

(Głos z sali: Pan senator Wittbrodt zgadza się.)

A dlaczego w takim razie nie chcemy uznać stanowiska Sejmu, który już przyjął tę połowę? No "przeważający" - o ile? Więcej niż 50%, jeżeli jest to przeważająca część.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Panie Senatorze, "przeważająca część" jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie.)

Dobrze. Ale tak to rozumiemy. Przynajmniej pan profesor Woźnicki mówił, że tak to rozumie.

To nie jest dla mnie jednoznaczne, Panie Przewodniczący, bo jeśli jest słowo "przeważająca", to ja bym się spodziewał, że jest nawet zdecydowanie więcej.

Ale, Panie Senatorze, ja nie dyskutuję już o tym, ja chcę mówić o konkretnej cyfrze. Czy zatem 50%, czy dwie trzecie?

Panie Ministrze, to jest...

Moja rada byłaby taka: 2/3 i tu, i tu.

Dobrze. W związku z tym proszę bardzo - ja wnoszę autopoprawkę do poprawki pięćdziesiątej pierwszej: zamiast 70% będą 2/3.

(Głos z sali: No i wówczas będzie wykluczona następna.)

(Głos z sali: Można połączyć...)

Tak, 2/3. I wtedy konsekwencją będzie ten dalszy artykuł.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Z autopoprawką.)

Z autopoprawką, tak.

Kto jest przeciwny?

Nikt... 1 senator.

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

W tej sytuacji, jak rozumiem, poprawka pięćdziesiąta druga została skonsumowana przy zgodzie jej autora.

Poprawka pięćdziesiąta trzecia - proszę bardzo o komentarz.

Dziękuję.

Poprawka zmierza do tego, aby wykreślić w art. 10 przepis ust. 3, w myśl którego minister mógłby wyłączać stosowanie przepisów powszechnie obowiązujących w drodze decyzji. Dziękuję.

Jasne.

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

No, dotykamy tutaj fundamentalnej sprawy dla systemu szkolnictwa wyższego. Nie chcę oczywiście kwestionować strony formalnoprawnej, choć przede mną leży uchwała z wczorajszego posiedzenia Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, w której to uchwale jest propozycja sformułowania art. 10 ust. 3, uwzględniająca zastrzeżenia prawników Senatu RP - jest taki tytuł - przyjęta na posiedzeniu 22 czerwca. I jest w niej napisane: "minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego może w drodze rozporządzenia..." - czyli jak gdyby prawnicy uniwersyteccy zanegowali stanowisko Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, taka jest tego wymowa: żeby, jednym słowem, pozostawić tę regulację. Tego chce Senat Uniwersytetu Warszawskiego. Pozostawić regulację, o której skreślenie się wnioskuje.

Ja nie chcę wchodzić w spór prawny. Powiem tylko tyle, że tu nie chodzi o stronę prawną, tu chodzi o stronę merytoryczną dla systemu szkolnictwa wyższego. Mianowicie po co jest ten art. 10 ust. 3? Po to, aby stworzyć mechanizm nowelizacji standardów kształcenia w taki sposób, by zainteresowane silne jednostki podstawowe uczelni, spełniających pewne kryteria, proponując standardy zmienione w porównaniu z tymi w rozporządzeniu, mogły wystąpić do ministra o zgodę na prowadzenie studiów według tych standardów. I w następstwie takiej zgody te standardy mogłyby się upowszechniać, a w końcu minister zmieniłby normę i taki byłby mechanizm nowelizacji.

Wiedza idzie do przodu bardzo szybko. To jest bardzo ważne, fundamentalne dla uniwersytetów polskich, które się jeszcze wczoraj - wczoraj była konferencja - o to zwracały. Byłem ciągle zapytywany, czy to zostanie. Stąd rektor Węgleński to postawił na obradach senatu. Wiem, po co to postawił, jaki był wynik obrad senatu. To jest systemowo fundamentalnie ważne. Mówiłem to zresztą legislatorom.

Czyli moja prośba byłaby taka: nie chcę przesądzić formy legislacyjnej utrzymania tej możliwości w systemie, ale fundamentalnie potrzebna jest uczelni taka możliwość. Być może można ją wprowadzić poprzez zmianę wytycznych do rozporządzenia w art. 9, tam przewidzieć taką możliwość. Jeżeli jakaś wnioskująca uczelnia dostanie takie prawo, to wtedy uczelnie, które także spełniają te same kryteria, mogłyby skorzystać z tego. Wtedy mielibyśmy ten walor, że te standardy obowiązywałyby powszechnie, tyle że w stosunku do jednostek, które spełniają warunek wprowadzony przez ministra w decyzji.

No, szukam wyjścia, Panie Przewodniczący.

Jasne.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja bym generalnie popierał to, o czym mówił pan profesor Woźnicki. Mnie się wydaje, że to jest takie uelastycznienie systemu. I ponieważ tu i tak jest wymagana zgoda ministra, to jest to prawdopodobnie pójście do przodu. My mamy w tej chwili regulację, która dotyczy uprawnień rad jednostek naukowych, czy na przykład rad wydziałów: że centralna komisja może przykładowo... Już nie pamiętam, o co chodziło...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Centralna komisja może wszystko.)

Nie, nie, ale chodziło o to, że centralna komisja może nadać uprawnienia na przykład poszczególnym radom, które są dobrze notowane, a okazuje się, że w praktyce żadna jednostka, czy prawie żadna, z tego nie korzystała. Tu może być podobnie.

Mnie się wydaje, że taka możliwość powinna istnieć. Ja bym się przychylał do tego, o czym mówił pan profesor Woźnicki. I mnie ten tryb i ten zapis, który tutaj jest, nie przeszkadza.

Panie Ministrze, proszę pana o komentarz w tej sprawie.

Jest tutaj jeden problem. Mianowicie ten zapis mówi o tym, że minister wyrazi zgodę, czyli wyda decyzję o wprowadzeniu nowego standardu. Ale wcześniej podpisał rozporządzenie. W związku z tym decyzją nie może zmienić tego, co wcześniej wydał w rozporządzeniu. Jeżeli nawet chcemy przychylić się do tego, to trzeba coś zrobić, żeby ten zapis brzmiał inaczej.

(Głos z sali: Jak to zrobić? Intencja jest oczywista.)

A czy w takim razie można tutaj między "uzyskać zgodę"... Może wpisać: "może uzyskać zgodę na podstawie rozporządzenia właściwego ministra"?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie może być indywidualnej sprawy.)

No dobrze. Niech prawnicy...

Panie Przewodniczący, ja myślę tak: mamy wątpliwość i pewnie w tej chwili jej nie rozstrzygniemy. Ja bym proponował głosowanie. A do posiedzenia Senatu mamy trochę czasu i gdyby nam coś jeszcze przyszło do głowy, to moglibyśmy w czasie debaty Senatu zgłosić poprawkę do korekty.

No dobrze. W takim razie ja tę poprawkę wycofuję, a jeżeli znajdziecie państwo odpowiednie rozwiązanie do dnia dyskusji senackiej, to ją zgłosimy i przyjmiemy. Nie ma co tutaj...

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej czwartej, pana profesora Wittbrodta.

Proszę o uzasadnienie.

Nie wiem, dlaczego jeżeli jednostka straciła zdolność prowadzenia studiów, to potrzeba trzech miesięcy, żeby zawiadomiła o tym ministra, skoro dotychczas był taki zapis, że jeżeli jednostka traci uprawnienia, to niezwłocznie zawiadamia ministra. I dlatego wracam do takiego zapisu, jaki był dotąd.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo, Panie...)

Bo co to znaczą te trzy miesiące? Na co są te trzy miesiące?

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Otóż przyczyna jest taka, że daje to szansę rektorowi na uzupełnienie braku kadrowego, bo to się może udać w ciągu miesiąca, dwóch, trzech. I wtedy, jeśli nadrobiliśmy zaległość, nie zawracajmy głowy ministrowi. A w przeciwnym razie musimy angażować w to ministra. Taka była intencja.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Tutaj jest mowa nie o utracie uprawnień, tylko o zawiadomieniu, bo zawiadamia się o utracie. Mnie się wydaje, że to zawiadomienie może skutkować w ten sposób, iż będzie porozumienie z ministrem i może być jakiś czas dany na uzupełnienie. A to jest tylko zawiadomienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz wracam do tego - mówię do pana ministra i do profesora Woźnickiego - że tu jest mowa o zawiadomieniu. Rozumiem, że może chce się ministra oszczędzić przez trzy miesiące, przez pół roku, może przez rok. A moim zdaniem istotne jest to, że jednostka utraciła uprawnienia, zawiadamia ministra i potem minister z jednostką... Wtedy by się uruchamiało odpowiedni tryb. Kiedyś był taki zapis, że właściwie natychmiast traciło się uprawnienia, przynajmniej jeżeli chodzi o doktoryzacje i habilitacje.

(Głos z sali: To są inne sprawy.)

Zaraz, zaraz, powoli.

Panie Ministrze, pan chciał coś powiedzieć, tak?

Przepraszam, ja będę miał do pana legislatora pytanie: co znaczy słowo "niezwłocznie"? Jak to wygląda z prawnego punktu widzenia?

Z prawnego punktu widzenia "niezwłocznie" to jest tak szybko, jak to możliwe. To znaczy tylko tyle.

Panie Senatorze, konsekwencją jest to, że niezwłocznie, czyli tak szybko, jak to tylko możliwe, może oznaczać właśnie to, co pan senator mówił: pół roku albo i dłużej, bo tak uczelnia uzna. A jeżeli wprowadzimy jakiś termin, to będzie to termin obowiązujący. I będzie trzeba to uznać.

To prawda, że można tak też z drugiej strony... Ale nie chodziło mi o skrócenie, tylko o pewną elastyczność. Jednak pan minister zwraca uwagę, że to może grać w drugą stronę, że ten ktoś, kto ma zawiadomić, będzie zawiadamiał tak długo, jak tylko to będzie możliwe.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Gdyby pan...)

Dobrze. Jeżeli tak, to ja to wycofuję.

Dobrze. Poprawka została wycofana.

Poprawka pięćdziesiąta piąta, senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo o komentarz.

Proszę państwa, tu jest rzecz dla mnie w miarę jasna. To znaczy, chcę dać większe uprawnienia i możliwości panu ministrowi. Pan minister w tej chwili, przy obecnym zapisie, ma związane ręce. A dodanie tego zapisu, że może cofnąć, pozostawia ministrowi możliwość podjęcia właściwej decyzji, według jego uznania. Często przy tych negatywnych ocenach argumenty już padają na biurko ministra i minister mówi: no, ja nic nie mogę zrobić, muszę cofnąć, wprowadzić... W dodatku organ, Państwowa Komisja Akredytacyjna, jest w zasadzie organem opiniującym, a tu temu organowi daliśmy władzę decyzyjną. Stąd ja bym tego nie wykluczał, tylko zapisał "w drodze decyzji może cofnąć" itd., już bez zmian. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pan senator Wittbrodt, później pan minister.

Ja jestem przeciwny, dlatego że tu się otwiera miejsce dla różnego rodzaju polityk.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: I negocjacji.)

I to wchodzi na zupełnie inną płaszczyznę, a środowisko akademickie miało z tym do czynienia przez dość długi czas. Ja zresztą sam to ćwiczyłem, obserwowałem. A tu właśnie chodziło o to, żeby, jeżeli jest ciało, które jest kompetentne, aby ocenić to merytorycznie, decyzja tego ciała była wiążąca dla ministrów. I dlatego ja jestem przeciwko tej poprawce.

Jasne.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak jakby PKA nie była...)

Pan minister.

Panie Senatorze Kruszewski, no proszę...

Panie Przewodniczący, ja w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Wittbrodt. Za kilka niedługich lat komisja sejmowa przesłuchiwałaby tych, których by molestowano różnego typu naciskami, dlatego że tu otwieramy furtkę dla przyjazdów do ministerstwa i prób załatwiania spraw w ministerstwie.

Jasne.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Jeszcze jest taka przyczyna...)

Dziękuję. Panie Profesorze, dziękuję bardzo.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Poprawka została odrzucona...

(Głos z sali: A jeszcze kto się wstrzymał.)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta szósta, pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo.

A, tutaj. Rozumiem. Proszę państwa, szkoła jest tutaj potraktowana jako taki mechanizm do kształcenia. A ja tutaj zrobię ukłon - cały czas robię, ale tym razem...

Przeczytałem, Panie Profesorze, książkę o plagiacie, którą pan mi dostarczył. Mnie tu właśnie zabrakło czegoś takiego, że uczelnia również powinna działać na rzecz podnoszenia kultury osobistej i właściwych postaw etycznych studentów, po prostu przyszłych obywateli. I wydaje mi się, że w ten katalog określający, jakie są podstawowe zadania uczelni, dziś, kiedy walczymy z plagiatami, z tym wszystkim, ten element pewnych podstaw etyki zachowań w ogóle nie wchodzi. I tylko dlatego rozszerzam ten katalog.

Jasne. Ale wpada pan w niebezpieczną pułapkę: właściwych postaw etycznych, ale tego już nie będę...

(Głos z sali: To już mieliśmy. To przerabialiśmy.)

To już przerabialiśmy kiedyś, to jest bardzo niebezpieczne.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja rozumiem intencję, tylko się zastanawiam, czy wtedy, kiedy mówi się o wychowaniu studentów, to nie jest element szeroko pojętego wychowania z poszanowaniem praw człowieka. Ta kultura... Właściwie wszystko w tym jest. Ja przynajmniej tak to widzę: można to potraktować w ten sposób, że to w tym się zawiera.

Pan profesor Woźnicki.

Dzielę wartości z senatorem Kruszewskim, ale myślę, że tekst trzeba zostawić tak, jak jest, bo jeżeli chodzi o sprawę kultury osobistej, to w ogóle wkraczamy w sferę intymności, a "właściwe podstawy etyczne studentów" byłyby może niewłaściwym sformułowaniem. Tak że byłbym za pozostawieniem zapisu tak, jak on brzmi. Wychowywanie studentów jest.

Jasne.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta siódma - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Jest to poprawka, która właściwie odnosi się do definicji, dlatego że studia licencjackie i inżynierskie zdefiniowane zostały jako studia pierwszego stopnia. To jest więc po prostu konsekwencja przyjętej definicji.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta ósma - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

To jest poprawka, która uzupełnia delegację do wydania rozporządzenia o wytyczne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta, pana senatora Bienia i pana senatora Kruszewskiego.

Jeśli można, dwa słowa. Ja widzę tutaj niekonsekwencję. Jeśli uniwersytet może nadawać tylko stopień naukowy doktora, a tutaj mówimy o doktorze habilitowanym, to spróbujmy jakoś to uregulować, bo jest to niespójność w ustawie.

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Tutaj jest znowu sprawa tradycji doktoratu honorowego, która to tradycja wymaga, żeby nie dochodziło do, powiedziałbym, takiej inflacji nadawania tych stopni przez jednostkę, która jeszcze sobą nie reprezentuje dostatecznie wiele. Ponieważ habilitacja jako taka zostaje w polskim systemie i to uprawnienie zawsze było wiązane z wnioskiem rady o uprawnieniach habilitacyjnych, nie widzieliśmy powodu, żeby obniżać rangę doktoratu honorowego. Dziękuję.

Jasne. Rozumiem, że chodzi jeszcze o nadanie szczególnej, uroczystej oprawy aktowi wręczenia, co wymaga zwołania senatu. Taka jest intencja, Panie Senatorze.

Oczywiście, tylko że może zajść taki szczególny przypadek, że będzie uniwersytet, w którym rada wydziału nie będzie miała uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego i co wtedy? Uniwersytet nie będzie mógł, prawda...?

No, niestety.

(Głos z sali: Ale w Mińsku to po stówie sprzedają.)

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka sześćdziesiąta. Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

W tej poprawce Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie zbędnych wyrazów, bo skoro coś staje się własnością, to tym bardziej staje się mieniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Wszyscy za, tak?

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza, pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Te poprawki mają, moim zdaniem, zwiększyć mimo wszystko nadzór resortu, ministra, nad tym, co się dzieje w uczelniach niepublicznych. Bo według tych zapisów, które tutaj są, minister nie musiał na przykład zatwierdzać nawet statutu. Mnie się wydaje, że to jest stanowczo zbyt wielka swoboda i moim zdaniem takie doregulowanie jest tu potrzebne.

(Głos z sali: Pan minister.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jesteśmy za wprowadzeniem tej poprawki proponowanej przez pana senatora Wittbrodta, dlatego że słowo "rok" tworzyło taką sytuację, w której nie wiadomo było, o jaki rok chodziło: czy o rok akademicki, czy rok kalendarzowy. Jeżeli ktoś został powołany w jakimś momencie, to później powstawał dylemat, jak to rozwiązać. Te zapisy po prostu doprecyzowują, co przez co trzeba rozumieć.

Czyli w efekcie pan minister jest za przyjęciem tej poprawki? Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki sześćdziesiątej drugiej.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Dziękuję.

Poprawka ta zmierza do tego, aby w ustawie znalazł się przepis merytoryczny, wskazujący, kto może wystąpić z wnioskiem do ministra o utworzenie uczelni niepublicznej.

Druga jej część, lit. b, wskazuje, że pozwolenie oraz uprawnienia wydawane będą po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Tych przepisów merytorycznych brakowało. Dziękuję.

Jak rozumiem, to jest uzgodnione z ministerstwem, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Wszyscy za - 7 głosów. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej trzeciej, pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

To jest też zmiana polegająca na doprecyzowaniu. Bo jak się mówi: "które przeznacza się" itd., to nie jest powiedziane, kto przeznacza. I to jest doprecyzowanie.

Jak rozumiem, ministerstwo jest za tą poprawką.

Jesteśmy za.

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki sześćdziesiątej czwartej.

Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

To jest poprawka, która wykreśla zasadniczo zbędne wyrazy. Jeżeli jest obowiązek przestrzegania przepisów ustawy, a wynika to z ust. 3 w art. 19, to tym bardziej - aktów wykonawczych.

Jasne. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej piątej.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Już, chwileczkę. Chodzi o to, aby minister mógł odmówić udzielenia osobie fizycznej pozwolenia na prowadzenie uczelni w przypadku, gdy osoba ta została skazana za umyślne przestępstwo skarbowe. Dziękuję.

Jasne. Jak rozumiem, jest to uzgodnione z ministerstwem.

Czy są pytania? Nie ma.

Przechodzę do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki sześćdziesiątej szóstej, która wyklucza głosowanie nad sześćdziesiątą siódmą.

Pan senator Bień ma głos.

Jeśli można. To jest doprecyzowanie, bo w ust. 8 pkt 1 nie ma oceny kształcenia. Państwowa Komisja Akredytacyjna ocenia kształcenie na poszczególnych kierunkach. Wydaje mi się, że dobrze byłoby jednak doprecyzować, że są to oceny kształcenia. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący, mamy wielką prośbę, ażeby przed rozpatrzeniem tej poprawki sześćdziesiątej piątej...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Sześćdziesiątej szóstej?)

...sześćdziesiątej szóstej w art. 19 ust. 6 wnieść poprawkę, bo ona chyba - nie chyba, tylko na pewno - jest błędna. Mianowicie wpisane tu wyrazy "ust. 3-5" zastępuje się wyrazami "ust. 4-5". W przeciwnym razie Państwowa Komisja Akredytacyjna nie oceniałaby przygotowania szkoły do jej powołania, kadry, programu...

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Czyli, jak rozumiem, pan sugeruje wniesienie nowej poprawki przez któregoś z senatorów, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, bardzo byśmy...)

Jakiej treści jest ta poprawka?

Poprawka ta mówi o... Zaraz, już mam: wyrazy "ust. 3-5"...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale który artykuł?)

W art. 19 ust. 6 wyrazy "ust. 3-5" zastępuje się wyrazami "ust. 4-5".

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę i od razu nad nią zagłosujemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Bardzo dziękujemy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Dobrze. Dziękuję. Wszyscy są za.

To będzie wobec tego poprawka sześćdziesiąta piąta "a". I to państwo zapiszecie. Została ona przyjęta.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką pana senatora Bienia, sześćdziesiątą szóstą.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, bo pan senator Bień już zajął stanowisko.

Przepraszam na sekundę, muszę moją myśl przenieść w to miejsce. Poprawka sześćdziesiąta szósta - "na czas nieokreślony"...

Jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że jeżeli część kierunków nie będzie oceniana, to jak określimy, że... "Na czas nieokreślony, jeżeli wszystkie przeprowadzone przez Państwową Komisję Akredytacyjną oceny kształcenia poszczególnych kierunków zakończone zostały wynikiem pozytywnym". Jeżeli...

(Głos z sali: Wszystkie ocenione.)

Wyróżniamy ocenione i prowadzone. Bo mogą być ocenione trzy kierunki, i to pozytywnie, ale jeszcze siedem innych może nie być ocenionych. Na dzień dzisiejszy jeszcze bardzo dużo kierunków nie jest ocenionych i mogą za chwilę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Jeżeli tak, to...)

Sprawa dla mnie jest niewyraźna: prowadzone kierunki uzyskały ocenę. Państwowa Komisja Akredytacyjna daje oceny kierunków i kształcenia na tych kierunkach.

Ale jeżeli Państwowa Komisja Akredytacyjna dokona pozytywnej oceny na wszystkich prowadzonych kierunkach studiów, to wszystko w porządku.

Oceny kształcenia, tak. Ja mogę zrobić autopoprawkę. Oceny kształcenia na wszystkich kierunkach prowadzonych...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: ...prowadzonych wszystkich kierunkach studiów.)

Tak. Zgoda.

No to wtedy możemy być za.

Przepraszam, z tym głosowaniem wiąże się i moja poprawka.

Panie Ministrze, chciałbym się zwrócić właśnie do pana. Następuje pewna dynamika powoływania nowych kierunków, zmiany kierunków. I teraz ja chcę w swojej poprawce powiedzieć nie "wszystkie", jak państwo tutaj piszą, tylko "co najmniej połowa", jeżeli już się... Bo powstają nowe kierunki. Powiedzmy: ja otwieram nowy kierunek, on po roku wejdzie, dopiero po roku może być oceniany. I to jest blokowanie. Ciągle nie można mieć pozwolenia na czas nieokreślony. Z tym się wiążą kredyty, banki, w ogóle zupełnie inne postępowanie. I też o ten element chodzi - że nie wszystkie kierunki... Często Państwowa Komisja Akredytacyjna przyjeżdża dopiero za jakiś czas oceniać. Ktoś ma siedem kierunków studiów i Państwowa Komisja Akredytacyjna mu za jakiś czas... On za chwilę otworzy już ósmy kierunek i teraz stawiamy mu warunek: "wszystkie".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: I chodzi o to, że przez swoją dynamikę i chęć rozwoju ktoś nigdy nie otrzyma...)

Nie, nie. Panie Senatorze, to nie jest tak. Jeżeli zakończyło się sprawdzanie wszystkich kierunków studiów i wszystkie kierunki dostały ocenę pozytywną, uczelnia występuje o przyznanie określonych praw i uzyskuje je. A teraz według tego, co pan senator zaproponował - że ma to być większość kierunków studiów - to mamy dziesięć kierunków studiów, pięć ocenionych pozytywnie...

(Głos z sali: Sześć.)

Sześć. Trzy ocenione pozytywnie, dwa negatywnie. I chce pan, żeby nadać uczelni uprawnienia?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ocena pozytywna jest, jak rozumiem.)

No to powinna być na wszystkich kierunkach. Bo jeżeli dwa są ocenione negatywnie, to dla mnie jest to bardzo fatalna uczelnia. No, nie rozważa pan takiego wariantu, że tam...

Ja wiem, o co panu chodzi, panu chodzi o nieoceniane kierunki. Ale my, mając na uwadze jakość kształcenia, proszę mi wierzyć, nie powinniśmy wprowadzić takiej zmiany, dlatego że będziemy mieli problemy z niektórymi uczelniami, a zbliża się taki czas.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że ja się dziwię właśnie takiej propozycji, żeby mogło... To jest właśnie kompletne obniżenie poziomu, bo żadna uczelnia i żaden kierunek nie może funkcjonować, jeżeli nie ma pozytywnej oceny. Wobec tego ja nie wiem, jak można nawet mówić o tym, że wystarczy, aby połowa miała oceny pozytywne. A reszta co? Moim zdaniem tego nawet nie można dopuścić. Minimum to jest to wszystko, co jest prowadzone w szkole - to powinno być ocenione pozytywnie. Przecież chodzi o sprawdzenie wymaganego minimum i nic więcej.

Dlatego ja jestem zdecydowanie za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej szóstej jako doprecyzowującej i nieprzyjmowaniem sześćdziesiątej siódmej.

Dobrze. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą szóstą.

(Senator Zbigniew Kruszewski: ...nic nie rozumiem.)

Panie Senatorze, pilnujmy pewnego porządku.

(Senator Edmund Wittbrodt: To znaczy - ja nie rozumiem, jak można...)

Głosujemy.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja to tłumaczyłem.)

Głosujemy nad poprawką sześćdziesiątą szóstą.

(Głos z sali: Poprawioną.)

Poprawioną przez pana senatora Bienia.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, tę poprawkę należałoby zmodyfikować, ponieważ przy takiej modyfikacji, jaka przed chwileczką została dokonana, ona właściwie nie będzie różnić się od treści obecnego przepisu.

Proponowałabym, żeby to zrobić nieco inaczej. Mianowicie przepis brzmiałby tak: w art. 19 w ust. 8 w pkcie 1 po wyrazach "ocenę" dodaje się wyrazy "kształcenia wydaną przez" i dalej będzie: "Państwową Komisję Akredytacyjną" - czyli zmienia się formę.

Jest zgoda, Panie Senatorze?

(Senator January Bień: Może tak być.)

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z...

(Głos z sali: Trzeba tam dodać słowo "jakości".)

(Głos z sali: Jakości kształcenia.)

Jakości kształcenia. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka pana senatora Bienia została przyjęta.

Teraz przechodzimy do omawianej przed chwilą poprawki pana senatora Kruszewskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, przepraszam. Dobrze, dobrze. No, ale...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Bo tu było niezrozumienie.)

Poprawka sześćdziesiąta ósma.

Proszę o Biuro Legislacyjne o komentarz.

Chodzi tutaj o doprecyzowanie, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego będzie mógł - chwileczkę - odmówić przedłużenia pozwolenia, jeżeli uczelnia niepubliczna działa niezgodnie z przepisami tej właśnie ustawy o szkolnictwie wyższym, a nie jakimikolwiek przepisami prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta, której współautorem jest również pan senator Wittbrodt.

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie wspólnie pisane, ale na to samo wyszło.)

Dobrze. Proszę o komentarz.

Ta poprawka zmierza do tego, aby niespełnienie przesłanek wynikających z ustawy, z ust. 4 i 5 w art. 19, było zarówno podstawą odmowy udzielenia pozwolenia, jak i obligatoryjnej odmowy przedłużenia tego pozwolenia. Ustawa w tej chwili różnicuje bowiem: jeżeli osoba fizyczna była na przykład skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, to jest obowiązek odmowy udzielenia jej pozwolenia na utworzenie uczelni, ale nie byłoby już takiej sankcji, czyli nie byłoby obligatoryjnej odmowy przedłużenia pozwolenia, w sytuacji, gdyby to przestępstwo popełniła po utworzeniu uczelni.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, jasne.)

Tak więc wydaje się, że powinno być to...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, rozumiem.)

...identycznie rozwiązane.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, w ten sposób przepracowaliśmy sześćdziesiąt dziewięć poprawek i mam pytanie do państwa senatorów. Jest to jedna piąta, rozpatrzenie tego trwało dwie i pół godziny, więc w tej chwili wygląda na to, że będzie około trzynastu godzin siedzenia. Zapytuję zatem, o której mam ogłosić przerwę na obiad.

(Głos z sali: O 15.00.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym przeprosić, że tak w pośpiechu wprowadziłem słowo "jakości". Gdyby było to słowo "jakości", musielibyśmy je doprecyzowywać, a wszędzie indziej mamy "ocenę kształcenia".

Dobrze. Rozumiem, że to przyjmujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa - zapytuję panie i panów senatorów - o której godzinie mam ogłosić przerwę?

(Głos z sali: O 14.00)

O 14.00?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Czyli pracujemy do 14.00 i później ogłaszamy godzinną przerwę. A jeżeli dzisiaj nie zrobimy tej ustawy, to będziemy jutro od 8.00 pracowali dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, na razie się zanosi na to, że nie zdążymy. Chyba że przyspieszymy tempo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, to będziemy siedzieli, tylko wtedy panie i panowie senatorowie muszą dotrwać do końca. Inaczej to ogłosimy przerwę na kolację i będą musieli dotrwać do końca - bo nie będzie kworum - przynajmniej ci, którzy są.

Dobrze. Jedziemy dalej.

Poprawka siedemdziesiąta - proszę o komentarz.

Dziękuję.

W poprawce siedemdziesiątej chodzi o dodanie przepisu merytorycznego, który przewiduje, że w związku z postępowaniem o wydanie pozwolenia na utworzenie pobierane są opłaty związane z kosztami postępowania opiniodawczego. Ta poprawka jest konieczna w związku z art. 20, który przewiduje pobieranie opłat.

Jednocześnie zaznaczam, że poprawka pana senatora Żenkiewicza wyklucza się z poprawką pana senatora Kruszewskiego, który w ogóle wyklucza pobieranie opłat. Dziękuję.

Jasne.

Panie Ministrze, krótko - jakie jest pana stanowisko? Jest pan za?

Tak.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem...?

Zaraz, zaraz. Przecież, Panie Przewodniczący, jest to poprawka, która wyklucza moją poprawkę...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A, tak.)

...i pan mi wcale nie udziela głosu, tylko panu ministrowi. A ja to co? W tym momencie ta moja poprawka wylatuje. Dziękuję uprzejmie.

Ja bym przeszedł do siedemdziesiątej pierwszej.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, nie. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, no tak nie będziemy obradować.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Jeżeli...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie zdarza się to po raz pierwszy, tylko po raz wtóry.)

Proszę bardzo, ma pan głos.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję bardzo. Dziękuję.)

Dobrze. Czyli nie korzysta pan z prawa głosu.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, bo pan mi je odebrał.)

Nie, oddaję je panu. Przepraszam, jeżeli odebrałem. Oddaję panu głos. Proszę bardzo, może pan mówić.

Panie Ministrze, proszę wobec tego wyjaśnić, jaka jest równość podmiotów gospodarczych publicznych i niepublicznych, skoro od jednych się pobiera opłaty, a od drugich nie.

Tak. No, z jednej strony nie są to podmioty gospodarcze, a z drugiej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...a z drugiej strony uczelnie nie występują o to, żeby je utworzyć, bo nie mamy takiego przypadku. Czym innym jest założenie uczelni publicznej - zakładamy ją ustawą, ale to wynika z czego innego. A w przypadku uczelni prywatnej, proszę zwrócić uwagę, składany jest wniosek, podlega on całym procedurom oceny jakości Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego; ustalamy i konsultujemy statuty, przedstawiciele przychodzą do ministerstwa. To generuje naprawdę dość duże koszty. I uważaliśmy, że tworzenie takiej uczelni powinno też być obarczone jakimiś kosztami. Nie bardzo wielkimi, ale pokrywającymi co najmniej w części koszty ponoszone przez ministerstwo.

Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?

Jeżeli nie ma...

Panie Ministrze, a czy tych kosztów nie ma obecnie w przypadku powstawania uczelni, na przykład szkoły powoływanej przez samorząd, typu państwowej szkoły zawodowej na tym poziomie?

To są uczelnie powoływane przez Radę Ministrów i samorząd ich nie powołuje. Nie ma wniosku samorządu. Jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale jest to uczelnia państwowa i koszty te ponosi państwo.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej, zechce podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

1 senator wstrzymał się od głosu...

(Głos z sali: Nie, 2.)

A kto drugi?

(Głos z sali: Jola.)

Poprawka przeszła.

Poprawka siedemdziesiąta pierwsza jest w takim razie nieaktualna.

Poprawka siedemdziesiąta druga - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Ta poprawka dodaje do przepisu brakujące wytyczne. Dziękuję.

Ministerstwo zgadza się z tym, tak?

Tak.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej drugiej? (8)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka przeszła.

Poprawka siedemdziesiąta trzecia.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Muszę najpierw przeczytać, bo to inaczej wygląda niż... Czy chodzi o art. 21 ust. 2 pkt 2? "Założyciel nie przekazał środków majątkowych, o których mowa" itd. Tu jest końcówka, jest zapisane, od kiedy to się liczy. Tu było "od dnia złożenia aktu założycielskiego", ale istotniejszy jest wpis uczelni do rejestru. I to jest istotne.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Witamy pana senatora.)

Bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Za to pan senator będzie zobowiązany zostać do końca.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Do końca. Tak jest.)

...z uwagi na to, że mamy jeszcze przypadek uczelni, która półtora roku temu została powołana i do dnia dzisiejszego nie zrealizowała tego zapisu.

Jasne.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Chciałabym zadać pytanie panu senatorowi, ponieważ poprawka była tak sformułowana, że nadawała ust. 2 w art. 21 całe brzmienie, i ten ustęp był dwupunktowy. Zastanawiam się jednak, czy intencją pana senatora było na pewno skreślenie pktu 3 w ust. 2, czyli skreślenie przepisu, według którego podstawą do cofnięcia pozwolenia jest fakt, że uczelnia nie rozpoczęła kształcenia studentów. Zostało to zapisane zgodnie z tym, jak poprawka została przekazana, ale chciałabym się dopytać, czy na pewno taka była intencja.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Żeby za dużo nie skreślić.)

...jest lit. b, która skreśla pkt 3.

Tak, ja ją teraz widzę. Bo co do drugiego nie ma wątpliwości, że liczy się nie akt założycielski, tylko wpis do rejestru.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Natomiast pkt 3 jest skreślony.)

Nie, myślę, że to powinno zostać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie, nie. Panie Senatorze, nie jesteśmy za tym, żeby skreślić pkt 3. On powinien zostać.)

Czyli tak, jak powiedziałem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Powinno to zostać. Tak.)

Ja powiedziałem, że to powinno zostać.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli skreśla pan senator lit. b.)

Wycofuję lit. b.

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę, Panie Senatorze, poprawka siedemdziesiąta czwarta. Pan senator Wittbrodt.

To samo. Już wcześniej były podobne kwestie. To się wykluczyło.

Tak? Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (9)

Dziękuję. Wszyscy są za, czyli poprawka siedemdziesiąta czwarta została przyjęta.

Siedemdziesiąta piąta - proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Chodzi tutaj o skreślenie w ustawie przepisów, które odnoszą się do przekształcenia uczelni niepublicznej. Ustawa nie wskazuje, co należy rozumieć przez przekształcenie uczelni niepublicznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej piątej? (7)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Kruszewski.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, pan był przeciwny, czy wstrzymał się?)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Przeciwny.)

(Głos z sali: A kto się wstrzymał?)

Dobrze. Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta szósta - proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Chodzi tutaj o doprecyzowanie, że nie tyle uczelnia niepubliczna ulega likwidacji, ile następuje postawienie uczelni niepublicznej w stan likwidacji, gdyż likwidacja jest pewnym procesem.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

To pierwsza część poprawki. Druga część to jest wskazanie dnia otwarcia likwidacji. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Wszyscy są za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siedemdziesiątej siódmej.

Proszę o komentarz.

Dziękuję.

To jest poprawka, która skreśla możliwość upadłości uczelni niepublicznej i konsekwencje w art. 245. Nie ma trybu upadania uczelni niepublicznych. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej siódmej? (9)

Wszyscy głosowali za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta ósma - proszę o komentarz.

To jest poprawka, która zmierza do tego, aby doprecyzować, że pozwolenie na utworzenie uczelni niepublicznej może być przenoszone wielokrotnie, bowiem z treści ust. 4 w art. 24 wynika, iż to przeniesienie pozwolenia jest jednokrotne, a zdaje się, że nie taka była intencja.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Wszyscy są za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta. Znowu wyklucza poprawkę, której autorem jest pan senator Kruszewski - poprawkę osiemdziesiątą. W związku z tym proszę naprzód Biuro Legislacyjne o komentarz do mojej poprawki i potem od razu do poprawki pana senatora Kruszewskiego, żeby była równowaga.

Tak naprawdę, Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne wskazuje na to, że pana poprawka zawęża możliwości przekazywania majątku ze względu na to, że to, co się dzieje z majątkiem uczelni zlikwidowanej, powinien określać statut, w którym mogą być przewidziane różne możliwości, a pan ogranicza to tylko do możliwości przejęcia przez właścicieli.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne. A kto jest rzeczywistym autorem mojej poprawki?)

Na pewno nie Biuro Legislacyjne. (Wesołość na sali)

Nie? Dobrze.

(Głos z sali: Ja chcę jeszcze dodać, Panie Senatorze, że nasza poprawka mówi o tym, iż będzie to zgodnie ze statutem, a tu się zgadzam z panem...)

Dobrze. Panie Ministrze, proszę o komentarz do tego.

Zgadzam się z panem legislatorem, bo byłoby to zawężenie i musiałby dostać...

Dobrze. W związku z tym wycofuję poprawkę siedemdziesiątą dziewiątą i przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemdziesiątą.

Panie Ministrze, proszę o komentarz do osiemdziesiątej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Nie, nie, zaraz, zaraz, do osiemdziesiątej.

Nie zgadzamy się z tym zapisem.

Nie zgadzacie się państwo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie.)

Ale może pan wyjaśnić dlaczego?

(Głos z sali: ...żeby zostało tak jak jest.)

Proponujemy pozostawić taki zapis, jaki jest w tej chwili.

Pan senator Wittbrodt prosił o głos.

Ja zrozumiałem wcześniej, że to postępowanie, wycofanie jednej poprawki a poparcie drugiej, było za zgodą pana ministra, a teraz...

Proszę, proszę.

Dziękuję. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie tak naprawdę również ograniczenie możliwości decydowania w drodze statutu o przeznaczeniu majątku. Bo tak naprawdę konieczne będzie za każdym razem wskazanie, że ten majątek ma stać się własnością...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze. Statut zawsze może to przewidywać, a może przewidywać inaczej. Jeżeli tak to wpiszemy do ustawy, to będzie musiał zawsze to przewidywać, nawet jeżeli założyciel nie będzie tego chciał. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Potwierdzam to, że to nie jest intencja...)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki panów senatorów Kruszewskiego i Bienia, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka osiemdziesiąta pierwsza - proszę o komentarz.

Dziękuję.

W ustawie brakowało przepisu merytorycznego, który wskazywałby, że utworzenie uczelni niepublicznej oraz utworzenie związku uczelni podlega wpisowi do rejestru.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że wyskoczył nam wyraz "oraz". Po wyrazach "utworzenie uczelni niepublicznej" powinno być: "oraz utworzenie związku uczelni niepublicznych". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Tak, potwierdzamy to.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Wszystkie 9 głosów za.

(Głos z sali: Przepraszam...)

Nie?

(Głos z sali: 9, tak.)

Poprawka osiemdziesiąta druga, senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Konkretnie to jest kolejna danina, która musi być łożona przez sektor uczelni niepublicznych. Całkowicie nie zgadzam się z argumentacją przedstawioną poprzednio: że jeżeli państwowe, to niczyje. Nie, państwowe to nasze, wobec tego należy do nas wszystkich. Stąd bardzo proszę o poparcie tej poprawki.

W dodatku chcę powiedzieć, że dużo wniosków jest składanych na przykład do Unii Europejskiej. Za każdym razem, ubiegając się o cokolwiek, o stypendia, niestypendia, trzeba mieć wyciąg z rejestru i za każdym razem teraz trzeba będzie ponosić opłaty. Ten wymóg jest znowu stawiany przez inne ministerstwo, w którym się składa wniosek. Ale oczywiście państwo zrobicie...

Panie Ministrze, proszę o stanowisko.

Panie i Panowie Senatorowie, każdy odpis... My, jako obywatele, w momencie kiedy życzymy sobie odpis, ponosimy koszty. I w tym wypadku czynimy tylko tak, żeby szkoły niepubliczne ponosiły takie same koszty, jak wszyscy inni obywatele.

(Głos z sali: A szkoły publiczne?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona.

Poprawka...

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący!)

Tak?

Panie Przewodniczący, czy... Tutaj co prawda nie ma poprawki, ale mam pytanie do pana profesora Woźnickiego albo do pana ministra.

Kiedy w art. 26 mowa jest o tworzeniu związków uczelni akademickich i zawodowych w drodze aktu, czyli ustawy, to czy nie przewiduje się takiego bardziej luźnego, nieustawowego związku? I dalej, czy na przykład utworzenie takiego związku to w zasadzie jest utworzenie nowego podmiotu? Tamte dwa właściwie giną, czyli to jest prawdopodobnie coś takiego, z czym mieliśmy do czynienia w wypadku łączenia różnych uczelni w celu utworzenia Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Czyli na dobrą sprawę to chyba było tak, że powstał nowy podmiot, związek. A co, w drodze ustawy, dzieje się ze składowymi? Co - nie ma ich? Jak to jest wtedy? Jak to panowie widzicie?

Jeśli można, ja mogę to wyjaśnić.

Otóż związek uczelni wymaga ustawy tylko w wypadku związku uczelni publicznych i akademickich w dodatku, bo wtedy jest taki tryb, jak dla tworzenia uczelni. Związek uczelni może być tworzony rozporządzeniem Rady Ministrów albo w trybie zakładania uczelni niepublicznej. Po co to jest? Otóż zostało to wprowadzone w celu stworzenia instrumentu zachęcającego do procesów konsolidacji instytucjonalnej w polskim szkolnictwie wyższym, bo jego wielką słabością jest nadmierne rozdrobnienie instytucjonalne.

I teraz: co jest barierą? Barierą jest tradycja akademicka i przywiązanie do własnych barw, do łańcuchów, do swojej nazwy własnej itd., itd. I łączenie się uczelni w trybie jednoczesnej likwidacji łączących się uczelni, które jest dzisiaj możliwe i które się dokonało w kilku ośrodkach, napotyka na trudności w związku z tą barierą psychologiczną. Wnioskując o utworzenie nowej uczelni, musimy mianowicie jednocześnie postawić albo uznać wniosek, że będziemy zlikwidowani jako podmiot istniejący.

Tymczasem ta formuła związku uczelni umożliwia - i taki jest jej sens - utrzymanie istnienia uczelni partnerskich, które się łączą w związek i jednocześnie utworzenie, na bazie części wydzielonego mienia, instytucji, można tak powiedzieć, uczelni federacyjnej, niebędącej w ścisłym sensie szkołą wyższą, ale mającej uprawnienia szkoły wyższej. I wchodzi ona krok po kroku, w domyśle poszerzając tę integrację, w pewien proces powstawania, w domyśle, uniwersytetu, który by konsumował te wszystkie uczelnie. Jeżeli natomiast okazałoby się, że to jakoś nie idzie, że są konflikty, to omawiane rozwiązanie pozwala też łatwiej wycofać się z tego. Dlatego ta formuła jest właśnie taka. To jest formuła pośrednia między porozumieniem uczelni zawieranym na podstawie, powiedzmy, kodeksu, a stworzeniem nowej uczelni w rozumieniu ustawy.

Panie Profesorze, proszę jeszcze rozproszyć moje wątpliwości. Czy ja mam rozumieć, że zgodnie z tym, co pan powiedział, związek uczelni nie będzie polegał na tym, że z jednej uczelni wydzielamy część mienia, z drugiej uczelni wydzielamy część mienia i tworzymy z tego związek, a te dwie uczelnie funkcjonują nadal na tym ograniczonym mieniu?

To zależy od tego, co będzie napisane w ustawie. Taka możliwość oczywiście jest. Jest też taka możliwość, że któraś z uczelni wniesie całe swoje mienie. To zależy od treści ustawy. To jest po prostu otwarta przestrzeń do bardzo różnych możliwych formuł konsolidacji instytucjonalnej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A czy pan jest, przepraszam, przekonany o tym, że to jest trafna formuła?)

Tak, jestem o tym przekonany, federacyjne instytucje działają w świecie.

Jasne. Dobrze.

Proszę, pan senator Wittbrodt, później pan senator.

Ja mam pewne wątpliwości, dlatego że nie osiągnie się celu, o którym mówił pan profesor Woźnicki, bo będą tworzone nowe byty i być może przy tych nowych bytach potrzeby jak gdyby silniejszego scalania się już w ogóle nie będzie. Mnie się wydawało, że uczelnie mogą się federować na zasadzie bardziej luźnej, niż jest to przy powoływaniu poszczególnych uczelni, bo jeżeli jest uczelnia akademicka, to musi być ustawa. I być może lepiej byłoby, żeby powstała najpierw bardziej luźna federacja, luźny związek uczelni, które w pewnym momencie dochodzą do wniosku, że jednak chcą się skonsolidować. I nie tworzymy nowych bytów. Ja jestem też zwolennikiem konsolidacji, łączenia się uczelni...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Całości.)

...w wielkie podmioty, ale jako całości.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak jest.)

Natomiast to, co jest tutaj zaproponowane, moim zdaniem może spowodować skutek zupełnie odwrotny od oczekiwanego, dlatego że po prostu będą byty obecne dzisiaj i powstaną nowe byty z pogranicza tych, które są dzisiaj. Tego się obawiam. To są wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Pan minister. Proszę bardzo, pan minister.

Panie i Panowie Senatorowie, zamysł, który legł u podstaw sformułowania tego punktu, wyłożył pan profesor Woźnicki. Ja dodam tylko to, że idea, o której mówił pan senator Wittbrodt, aby uczelnie się łączyły, musi przejść przez jakiś etap. Na dzień dzisiejszy większość uczelni jest bardzo przywiązana do swoich nazw, do swoich tóg, do wielu różnych swoich rzeczy, a tutaj stwarza się okazję do tego, ażeby te uczelnie się połączyły.

Ja patrzę na to trochę poprzez pryzmat Unii Europejskiej - uczelnie tworzą pewną jak gdyby wspólną strukturę, załatwiają swoje pierwsze sprawy i z czasem prowadzi to do coraz głębszej konsolidacji. Przyjdzie taki czas, że dojdą do wniosku, iż już bez sensu jest, aby istniała politechnika, uniwersytet, akademia rolnicza, akademia taka, inna.

Jestem o tym przekonany, dlatego że u siebie w środowisku rozpocząłem takie działanie i niektóre uczelnie napisały, że one weszłyby w taką strukturę.

(Głos z sali: Jest zainteresowanie.)

A więc jest pewna otwarta formuła z niebezpieczeństwami, o których pan senator mówi. Ale jak nie damy tego, to na pewno będzie dużo trudniej.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, ten fragment to była dyskusja niedotycząca poprawki.

Przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej trzeciej.

Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Poprawka ta uzupełnia katalog czynności, które będą dokonywane w drodze decyzji administracyjnej. Dotychczasowy katalog był niepełny. Dziękuję.

Jasne. Jest zgoda ministerstwa, tak?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Wszyscy za, tak? Poprawka została przyjęta.

Poprawka osiemdziesiąta czwarta, senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo o komentarz.

(Głos z sali: To konsekwencja tego, cośmy przyjęli.)

Jest uwaga, że akurat w tym art. 29 tylko publiczne uczelnie zawodowe mogą współdziałać z uczelniami akademickimi, w szczególności poprzez zawieranie umów dotyczących... itd. Proponuję skreślenia słowa "publiczne", żeby wszystkie uczelnie zawodowe mogły współdziałać z uczelniami akademickimi. Dlaczego mamy wyróżnić te publiczne?

Dziękujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za, Panie Senatorze Kruszewski.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję. Nareszcie coś, Panie Przewodniczący.) (Wesołość na sali)

Dobrze. Poprawka pana senatora Bieli.

Panie Senatorze, proszę bardzo o przedstawienie jej króciutko.

Poprawka ta zmierza do tego, żeby co roku minister ogłaszał zaktualizowany wykaz kierunków studiów na uczelniach, które mają uprawnienia do prowadzenia tych kierunków, gdyż przy obecnym zapisie może się zdarzać, że kandydaci zgłoszą się na jakiś kierunek studiów, gdzie prowadzi się rekrutację już nieaktualną ze względu na brak pozwoleń. Ta poprawka zmierza do wyeliminowania takich sytuacji w sposób kategoryczny.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Jeszcze jest...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A, jeszcze...)

...sugestia Biura Legislacyjnego, z którą oczywiście się zgadzam, jeśli chodzi o ust. 2. Proponuję, żeby on miał taki zapis, jaki proponuje Biuro Legislacyjne.

Na stronach internetowych.

(Senator Adam Biela: Tak.)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, ale nie dlatego, że jesteśmy przeciwni sprawie, tylko dlatego, że na dzień dzisiejszy, jak zajrzycie państwo na stronę internetową ministra edukacji narodowej, to wszystkie te informacje, które pan senator chce wprowadzić, już są.

(Senator Adam Biela: Tylko że nie ma tego w zapisie.)

Ale chodzi nam o jedną rzecz: jeżeli wprowadzimy taki zapis, to tym zapisem, Panie Senatorze, wydłużymy tylko czas realizacji, dlatego że czas na wprowadzenie tej regulacji, która będzie kazała to zrealizować...

(Głos z sali: Do dziennika...)

...do dziennika urzędowego, to będzie czas pewnej inercji. Bo z chwilą, kiedy powołujemy kierunek, następnego dnia umieszczamy informację na stronie internetowej, a tak to będziemy musieli odczekać ten czas.

Ponadto te zmiany następowałyby ciągle. Proszę zwrócić uwagę, że my każdego tygodnia powołujemy lub odwołujemy kierunki, a zatem to by była nieustająca praca, która by się nigdy nie kończyła i byłaby nieprawdziwa. Dzisiaj jest prawdziwa.

Panie Ministrze, ja nie rozumiem absolutnie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Proszę.)

...co by stało na przeszkodzie, żeby ta państwa praktyka miała swoją kodyfikację zapisaną w tej ustawie? Naprawdę tego nie rozumiem. To, co mówi pan minister, nie jest przekonujące.

Panie Senatorze, jesteśmy za wprowadzeniem tego punktu drugiego, tak. Ale tego punktu pierwszego nie, bo on będzie wydłużał procedurę.

(Senator Adam Biela: Nie będzie wydłużał absolutnie, jeżeli...)

Ogłasza w dzienniku urzędowym, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To się ogłasza w dzienniku urzędowym.)

(Senator Adam Biela: Aha, rozumiem, rozumiem.)

To wydłuży sprawę.

Rzeczywiście wydłuży. To ja bym się ograniczył w swojej poprawce do tego drugiego ustępu.

Jesteśmy za.

(Senator Adam Biela: Tak. Tak.)

Dobrze. Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powoli.

Pan minister. Proszę bardzo, Panie Ministrze, pan chciał coś powiedzieć.

Jesteśmy za tym drugim legislacyjnym brzmieniem.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Czyli, jak rozumiem, treść dotychczasowego art. 30 będzie oznaczona jako ust. 1 i dodamy ust. 2 w brzmieniu: Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego ogłasza na stronach internetowych właściwego ministerstwa dane, o których mowa w ust. 1. Tak?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak jest.)

Dobrze. Dziękuję.

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Proszę o komentarz do poprawki osiemdziesiątej...

Ja mam pytanie może do Biura Legislacyjnego. My to przegłosowaliśmy, ale chciałbym zapytać, czy jeżeli minister ogłasza w wydawanym przez siebie dzienniku - jest tutaj o tym mowa - to jest to w tej chwili odpłatne.

(Senator Adam Biela: Nie, to odpada. To odpada.)

(Głos z sali: To odpada.)

To się staje jedynką. Ja czytam to, co jest... I tutaj jest zapis, że to, iż ogłasza w wydawanym przez siebie... A potem ust. 2, który wprowadzamy, mówi, że udostępnia...

(Głos z sali: Nie, nie, w internecie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Na stronach internetowych, to jest tak. Poprawka Biura Legislacyjnego.)

Aha, czyli to małymi literkami, tak?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Jasne. To wtedy...

Dobrze. Poprawka osiemdziesiąta trzecia - proszę bardzo o komentarz.

(Głos z sali: Osiemdziesiąta szósta.)

Szósta, szósta, tak, tak.

Proszę bardzo o komentarz Biuro Legislacyjne.

Poprawka ta ma charakter legislacyjny, zmierza do uwzględnienia właściwych nazw aktów prawnych regulujących stosunek państwa do Kościoła. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka osiemdziesiąta siódma - proszę o komentarz.

(Głos z sali: ...dziewiąta.)

Nad osiemdziesiątą siódmą i ósmą głosujemy łącznie.

(Głos z sali: Osiemdziesiątą ósmą i osiemdziesiątą dziewiątą.)

Nie, nie, nad osiemdziesiątą siódmą i...

(Głosy z sali: ...i osiemdziesiątą dziewiątą.)

...i osiemdziesiątą dziewiątą głosujemy łącznie.

To są poprawki, które wykreślają zbędne przepisy. W związku z tym, iż w art. 87 te przepisy już zostały wskazane jako przepisy, które stosuje się do związków uczelni, nie ma potrzeby umieszczania odrębnych przepisów wskazujących na stosowanie...

Jasne. Dziękuję bardzo.

Czyli głosujemy nad poprawkami: osiemdziesiątą siódmą i osiemdziesiątą dziewiątą łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Dziękuję. Wszyscy za.

Przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej ósmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ósmej.

(Głos z sali: Ósmej.)

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o komentarz.

Pierwsza część, to znaczy wykreślenie wyrazu "przestrzegania", ma charakter właściwie doprecyzowujący. Tutaj ten przepis jest mało czytelny: "obejmuje badanie przestrzegania zgodności działania organów", więc próbujemy go uczynić bardziej czytelnym.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Dodanie wyrazu "również" ma zaś charakter dalej idący, ponieważ, proszę zwrócić uwagę, przy takim brzmieniu, jakie jest obecnie, podstawą do kontroli uczelni niepublicznych nie będzie fakt, że działają one w sposób niezgodny z przepisami prawa. Chodzi więc o to, aby przesłanka, która jest określona dalej... Inaczej: aby przesłanka, która jest określona na początku ust. 1, że kontrola obejmuje badanie zgodności działania organów uczelni z przepisami prawa, dotyczyła zarówno uczelni publicznej, jak i niepublicznej.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewięćdziesiąta - proszę o komentarz.

Ta poprawka dodaje brakującą wytyczną do przepisu upoważniającego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Wszyscy za.

I w ten sposób, proszę państwa, dojechaliśmy do godziny 14.00.

(Głos z sali: Do setki.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Weźmy jeszcze ostatnią z tej strony.)

Ale, Panie Senatorze, czy nie kryje się w tym podstęp, że później, po przerwie, pana nie zobaczymy, jak teraz to załatwimy? (Wesołość na sali)

Ja oczywiście żartuję.

Proszę państwa, na wniosek pana senatora Wittbrodta rozpatrujemy poprawkę dziewięćdziesiątą pierwszą, po której...

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest zupełnie proste, bo tu chodzi o zmianę terminu.)

Tak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Właściwie rektor uczelni przedstawia w terminie do 30 września ministrowi itd. I tu chodzi o danie troszeczkę więcej czasu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Bo okres końca września jest gorący itd. To jest tylko 15 października.

Pan minister. Czy pan minister zgadza się z panem?

Nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: No, zaraz.)

(Głos z sali: 15 października.)

Dobrze. 15 października popieramy. Dlatego, że wcześniejszy termin był... (Wesołość na sali)

Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę na obiad do godziny 15.00, bo pracujemy trzy godziny. Ale bardzo serdecznie proszę wszystkie panie i wszystkich panów senatorów, w tym pana senatora Smorawińskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o przybycie, albowiem jesteśmy na granicy kworum.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do dalszego procedowania.

Ponieważ poprawki: dziewięćdziesiąta druga i dziewięćdziesiąta trzecia wykluczają się, proszę Biuro Legislacyjne o komentarz do poprawki dziewięćdziesiątej drugiej.

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziewięćdziesiątą drugą, to ona rozszerza katalog uchwał, które będą przekazywane przez rektora ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego, o uchwały dotyczące przyjęcia lub zmiany regulaminu studiów doktoranckich. Jednocześnie poprawka ta skreśla ust. 4, który de facto o tym stanowił. Niemniej znalazło się to w ust. 4. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby przenieść to i zapisać jako pkt 5 w ust. 3. Dziękuję.

Jasne. Dziękuję.

Jak rozumiem, w przypadku przegłosowania poprawki dziewięćdziesiątej drugiej poprawka dziewięćdziesiąta trzecia jest nieaktualna, bo dziewięćdziesiąta druga ją konsumuje.

(Głos z sali: Tak.)

Czy są pytania?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dziewięćdziesiątej drugiej i tym samym dziewięćdziesiątej trzeciej?

Ja tylko miałbym może jedno pytanie, dlatego że proponowałem tę dziewięćdziesiątą trzecią właściwie z jednego tylko powodu...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak?)

...bo wydawało mi się dziwnie, że idzie stanowisko organu samorządowego uczelni, a oprócz tego, niezależnie, drugim torem idzie stanowisko studentów. I zastanawiałem się, co to właściwie jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czy nie ma... Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Czyli poprawka dziewięćdziesiąta druga i de facto dziewięćdziesiąta trzecia zostały w ten sposób przyjęte.

Teraz tak. Proszę państwa, poprawki: dziewięćdziesiąta czwarta, dziewięćdziesiąta piąta, dziewięćdziesiąta szósta i dziewięćdziesiąta siódma mają charakter czysto legislacyjny i są uzgodnione.

Czy są pytania co do tych poprawek?

Jeżeli nie ma, zapytuję, kto z państwa jest za tym, aby te cztery poprawki przyjąć. (7)

Dziękuję bardzo. To mamy już przyjęte.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chciałbym jeszcze przedstawić jedną uwagę, dobrze?)

Tak, proszę.

Dziękuję.

W związku z tym, że komisja przyjęła poprawki: dziewięćdziesiątą piątą i dziewięćdziesiątą szóstą, te poprawki będą zapisane w ten sposób, że będzie się skreślało art. 35.

Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Poprawka dziewięćdziesiąta ósma wyklucza dziewięćdziesiątą dziewiątą, setną i sto pierwszą. Są to poprawki pana senatora Wittbrodta. A tu nawet przez pomyłkę zapisano pana profesora Woźnickiego.

(Głos z sali: To nie przez pomyłkę.)

(Senator Edmund Wittbrodt: To nie jest chyba przez pomyłkę.)

Nie?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie.)

Alternatywnie. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W świetle faktów, które mamy w Polsce, jesteśmy absolutnie przeciwko tej poprawce.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Poprawce dziewięćdziesiątej ósmej?)

Tak.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dlaczego?)

Bo to jest sprawa odwołania rektora. Minister musi mieć jakąś alternatywę. Ten zapis, który jest w ustawie, stwarza bardzo bezpieczne warunki, dlatego że minister zasięga opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i pozostałych konferencji... A zatem musi być jakaś regulacja, żebyśmy nie mieli takiego skandalu, jaki mamy w tej chwili w Polsce.

Dziękuję bardzo.

A zatem ministerstwo jest przeciwne tej poprawce, tak?

Pan senator? Proszę bardzo.

Ja powiem tak: zaproponowałem to pod rozwagę, pod dyskusję, bo to jest rzecz dość istotna, dlatego że jest pytanie w ogóle o autonomię szkoły, o to, jak daleko ona ma iść. Bo pierwsza koncepcja była taka, że szkoły były w ogóle autonomiczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga... Ja myślę, że jeżeli to by się wykreśliło, to uczelnie byłyby dalej w pełni autonomiczne, a minister mógłby jedynie zwrócić się do organu, który powołał rektora, żeby rozpatrzył wniosek o odwołanie. To jest propozycja najdalej idąca - że minister może ingerować w wyjątkowych przypadkach aż tak daleko, że nawet odwołuje rektora. Ja to poddałem pod rozwagę.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, jasne. Rozumiem.)

Być może pan rektor Woźnicki, pan profesor Woźnicki by to skomentował. A jeżeliby to zostało, to myślę, że trzeba by było zastanowić się nad przebudową tego, bo ta treść by musiała ulec zmianie, być może...

Jasne. W świetle tej poprawki ja mam tylko pytanie do pana ministra. Jeśli byłby pan w stanie, proszę powiedzieć, ile razy minister odwołał rektora w ciągu ostatnich piętnastu lat.

(Głosy z sali: Nie mógł.)

Ale ja nie mogę nie powiedzieć, Panie i Panowie Senatorowie, że skandal, jaki ma miejsce w tej chwili w Polsce, w Jarosławiu...

(Głos z sali: Tak jest.)

...gdzie rektor szkoły po prostu ubezwłasnowolnił całe środowisko, robi, co chce... To, co tam się dzieje, jest tak skandaliczne, że jak się na to popatrzy, to jest to horror. Naprawdę, nie może tak być. No, wierzcie mi państwo. Nie może być takiej sytuacji. To nie jest tak, że dajemy politykowi możliwość odwołania rektora. To odwołanie jest tutaj bardzo mocno obwarowane.

Obwarowane. Jasne.

(Głos z sali: Pan Barański, krótko.)

Proszę bardzo, króciutko.

Panie Senatorze, tylko jedno zdanie. Kulminacja pewnego sporu, który powstał wokół tej sprawy, wiązała się z jednoczesnym wprowadzeniem możliwości odwoływania rektora i usunięciem konferencji rektorów z ustawy. No, to wtedy rzeczywiście byłaby regulacja nie do przyjęcia. Natomiast jeśli to już wróciło i, jak zakładam, nie będzie już większości dla usuwania konferencji rektorów z ustawy, to znacznie ten problem złagodzi.

Jasne, jasne. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

Ja ją wycofuję.

Wycofuje pan?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja ją wycofuję.)

Dobrze. Wycofujemy.

Poprawka dziewięćdziesiąta dziewiąta. Ona nie może być poprawką profesora Woźnickiego, bo rozumiem, że...

Ja przejmuję tę poprawkę.

Pan przejmuje? Proszę bardzo. Dobrze.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja również miałem takie uwagi.)

Dobrze, dobrze, Panie Senatorze. Proszę o komentarz.

To jest zupełnie proste, bo tutaj jest i Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, a to byłaby ta lub ta w zależności od tego...

Jasne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka setna, poprawka pana...

(Głos z sali: To już jest wykluczone.)

Ona jest wykluczona, czyli jej nie ma.

Poprawki: sto pierwsza, sto druga, sto trzecia, sto czwarta, sto piąta, sto szósta i sto siódma są to poprawki, które mają charakter legislacyjno-redakcyjny i są uzgodnione.

Czy są pytania do tych poprawek?

Jeśli nie ma, zapytuję, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek. (7)

Dziękuję. W takim razie poprawki te zostały przyjęte.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki sto ósmej.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

(Głos z sali: Ministerstwo.)

Aha, przepraszam, ministerstwo.

Proszę bardzo. Proszę państwa z ministerstwa o króciutki komentarz.

Tu się określa, kogo się uważa za członków rodzin.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...Departament Współpracy Międzynarodowej. Jest to dostosowanie do obecnych wymagań międzynarodowych, dlatego też poprawka ta jest niezbędna, żebyśmy mogli realizować prawo Unii Europejskiej, które nas też obowiązuje.)

Jasne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawki: sto dziewiąta, sto dziesiąta, sto jedenasta to są też poprawki o charakterze legislacyjnym.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka sto dwunasta, proszę bardzo. To jest określenie, iż "mandat członka Rady wygasa w przypadku śmierci, rezygnacji, utraty statusu legitymującego do pełnienia funkcji członka Rady oraz objęcia funkcji, o której mowa w ust. 7".

Czy może pan to skomentować?

(Głos z sali: Tę ostatnią część.)

Tak. W ustawie brakowało przepisu merytorycznego, wskazującego, kiedy wygasa mandat członka Rady. Pan senator go proponuje.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Przyjęta.

Poprawka sto trzynasta, proszę bardzo.

Tak, słucham?

Chciałabym jeszcze dodać pewną uwagę, ponieważ mam poprawkę właśnie do art. 45 pkt 7. Chodzi tutaj o członków w Radzie, o przedstawiciela studentów. Nie może być członkiem Rady osoba, która jest członkiem Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a przedstawiciel Parlamentu Studentów w obu organach to jest często ta sama osoba. Tutaj chodzi tylko o dodanie słów: z wyłączeniem osoby, o której mowa jest w art. 46 w pkcie 3 - żeby ta sama osoba mogła występować i tu, i tu, bo tak to statut musiałby być zmieniony...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli to będzie po prostu... Zaraz, którego ustępu?)

Art. 45 pkt 7.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Art. 45, dobrze.)

W drugim zdaniu, "członkostwa w Radzie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pkt 7, tak.)

...nie można łączyć"... I tu byłoby: "członkostwa w Radzie, z wyłączeniem osoby, o której mowa w art. 46 ust. 3 - i dalej - nie można łączyć"...

Zaraz, jaki jest sens tej poprawki?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To ja już może...)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie, ale nie można łączyć...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to będzie poprawka, zaraz, sto dwunasta "a".

(Głos z sali: Po słowach "członkostwa w Radzie" dodaje się słowa: "z wyłączeniem osoby, o której mowa w art. 46 ust. 3".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

To może powiem, jaki jest skutek.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, proszę państwa, proszę naprawdę...)

Chodzi o to, żeby przewodniczący Parlamentu Studentów mógł zasiadać zarówno w radzie, jak i w PKA. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Skoro przyjmujemy zasady niełączenia funkcji w ogóle, to zastanawiam się, dlaczego mają łączyć te funkcje studenci, skoro studentów jest nawet co najmniej dwadzieścia razy więcej w Polsce niż nauczycieli akademickich. Wobec tego uważam, że to może być też rozdzielna funkcja, a nie tylko przedstawicielska.

Jasne. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W drodze wyjątku, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem tylko, w jakim zakresie tutaj chcielibyśmy, aby ewentualnie państwo mogli uwzględnić taką poprawkę. Statut mówi bowiem o organie jednoosobowym, uprawnionym do reprezentacji na zewnątrz parlamentu. Jest nim przewodniczący parlamentu. I idea tej poprawki była tylko taka, że osoby, które są w Radzie Głównej... Przewodniczący przewodzi pracom parlamentu i on odpowiada za reprezentację tej instytucji na zewnątrz. Idea tej poprawki była tylko taka, żadnej innej nie ma. Wiąże się z tym, że w wypadku nieprzyjęcia poprawki będziemy musieli znacznie przebudować strukturę parlamentu i uprawnić inne osoby do reprezentowania go na zewnątrz. I tylko taka była...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, przepraszam.

Proszę bardzo, pan senator.

Tak, ale wobec tego ja mam, wie pan, pytanie tego typu: czy w tych ciałach, o których tu jest mowa, student jest przedstawicielem, czy jest członkiem, który bierze udział w pracy tego ciała? A branie udziału w pracy to jest zupełnie co innego. Wtedy są odpowiednie zadania i to jest pole działania, obszar działania. Bo albo się chce mieć przedstawiciela, który patrzy na ręce... A uważam, że to powinno być pełne członkostwo, tak jak każdej innej osoby, która w tych ciałach występuje.

Wobec tego ja bym ustąpił raczej z tego i myślę, że dobrze dla środowiska akademickiego, studenckiego, byłoby, gdyby poszerzyło swoje działania i wyznaczało odpowiednich, innych przedstawicieli do różnych ciał. Myślę, że to wyjdzie mu w sumie na dobre.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, sto dwunastej "a", czyli dotyczącej łączenia funkcji, takiej jak pani senator Stradomska proponowała, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie zyskała akceptacji komisji.

Poprawka sto trzynasta, pana senatora Cybulskiego.

Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne, bo pana senatora nie ma.

(Głos z sali: Związki zawodowe.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To ja może powiem.)

Tak.

Chodzi o to, aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego mógł powoływać członków komisji również spośród przedstawicieli reprezentatywnych w skali kraju związków zawodowych. Z tym, że nie wiadomo, co znaczy "reprezentatywny" w przypadku tej poprawki, ze względu na to, że możemy mówić o reprezentatywności w myśl ustawy...

Jasne, rozumiemy.

Jak rozumiem, chodzi tu o poszerzenie kręgu osób, z których mieliby być powoływani ci członkowie.

Jakie jest stanowisko ministra?

Stanowisko jest negatywne, dlatego że my mamy wybrać ekspertów, a nie przedstawicieli związków zawodowych.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Jasne.

Kto z pań i z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto czternasta, jak rozumiem, jest to poprawka formalna.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Słucham?

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ja mam uprzejmą prośbę o ewentualne wycofanie tej poprawki. Już tłumaczę, dlaczego. Jest tu kilka takich poprawek, które mają charakter czysto redakcyjny, na przykład wstawiają brakujące litery, usuwają brakujące litery, wstawiają przecinki. Rozmawiałam dzisiaj z sejmowym Biurem Legislacyjnym i ono wszystkie te usterki zobowiązało się usunąć. I aby, po pierwsze, nie pomnażać poprawek, a po drugie, powiedziałabym, nie zadrażniać kontaktów z Sejmem, to proponowałabym po prostu takich poprawek nie przyjmować.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Nie, przepraszam bardzo, proszę pani, nie możemy wprowadzać nowej zasady podchodzenia do poprawek, innej wobec tych, które przyjęliśmy. Przyjmijmy więc, że Senat to stwierdził, Senat taką poprawkę wnosi, a co Sejm z tym zrobi, to jest jego sprawa.

Proszę bardzo.

Ja patrząc na to - bo my rozmawialiśmy o tym w przerwie... Ponieważ my mamy dokument pisany...

(Głos z sali: Tak, nie możemy inaczej.)

...i to jest dokument, nad którym Senat będzie obradował... I jeśli oni nie wycofają tych błędów, to byłoby nam trochę niezręcznie tłumaczyć się, że są błędne zapisy, a my ich nie zauważyliśmy. Więc tu ja mam tylko ten... Dlatego ja się przychylam do opinii pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne. Dziękuję bardzo. Czyli...)

Bo my nie możemy tego zostawić.

Nie możemy, bo jest to napisane w dokumencie, nie ma innej możliwości.

Dobrze.

(Senator Edmund Wittbrodt: ...chyba, że to jest sprostowanie...)

Nie ma tego, Panowie, jedziemy dalej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto czternastej, zechce podnieść rękę.

(Głosy z sali: Nad nią już głosowaliśmy.)

Tak? To poprawka sto piętnasta.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Skracam pewien okres. Okres dwumiesięczny, sześćdziesięciodniowy, jest, moim zdaniem, całkowicie wystarczający, k.p.a. przewiduje taki okres nawet dla spraw zawiłych.

Dobrze. Skraca pan okres, jasne.

Proszę bardzo, pan minister.

Uważamy, że to jest niewykonalne, skoro w tej chwili często mamy problemy, ponieważ nie chodzi tylko o napisanie sprawozdania, ale też o sprawy pewnych uzgodnień.

A zatem, przepraszamy, Panie Senatorze, ale nie możemy się zgodzić na tę poprawkę.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, może tylko ad vocem.)

Proszę.

Panie Senatorze, to jest tak, że postępowanie tego typu w tak poważnej sprawie nie może trwać dwa miesiące, bo wystarczy spojrzeć nawet na inne systemy: w Wielkiej Brytanii to trwa lata. Wobec tego myślę, że skracanie tego okresu z czterech do dwóch miesięcy - tutaj przychylam się do tego, co mówił pan minister - byłoby naprawdę niewykonalne, a myślę, że nawet mogłoby być odebrane jako wprowadzone ot tak sobie, mało poważne.

Jasne. Dziękuję bardzo za ten komentarz.

Poprawka sto szesnasta, również pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ta poprawka daje delegację panu ministrowi, żeby określił pewne kryteria, wokół których powinna się poruszać Państwowa Komisja Akredytacyjna. Dotychczasowa praktyka działania PKA, zwłaszcza dowolność interpretacji standardów nauczania i uznawania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...kadry do minimum, jest daleko idąca. I uregulowanie tych kwestii w drodze rozporządzenia... Także posługiwanie się wizytacjami jako pewnym sposobem do rozliczeń osobistych - często też takie przypadki się zdarzają.

Uważam, gdyby pan minister wydał oczywiście pewne ramy działania, to wówczas wiedzielibyśmy, jak się poruszać. W tej chwili jest w tych działaniach pełna dowolność, wolna amerykanka, a często są i sądy kapturowe.

Jeżeli to ma być później jeszcze decyzja administracyjna Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a tak jest, bo ostatecznie przy negatywnej opinii jest to decyzja już administracyjna i dla ministra faktycznie nie ma odwołania, to wydaje mi się, że pewne ramy powinny być określone.

Proszę, pan minister.

Panie Senatorze, minister ustala standardy i Państwowa Komisja Akredytacyjna w oparciu o te standardy przeprowadza kontrole. Ponadto proszę zwrócić uwagę, że członkowie Państwowej Komisji Akredytacyjnej to są wysokiej klasy eksperci, wybierani spośród najlepszych wśród równych. A zatem nie można dopuścić do sytuacji, że minister będzie im ustalał zasady. Państwowa Komisja Akredytacyjna sama ustaliła szczegółowe zasady postępowania i wydaje mi się, że, powołana specjalną ustawą, powinna takie prawo mieć. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Tu jest jeszcze jeden element, bo w tym systemie jest jeszcze Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i jeżeli pan minister przyjmuje pewne rozwiązania, to są to rozwiązania proponowane przez inne, też reprezentatywne ciała w środowisku akademickim. Wobec tego jest tak, że to Rada Główna przyjmuje pewne zasady, standardy, a minister je...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Czyli to jest bardziej skomplikowane i ja raczej bym tego już dalej nie komplikował.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

To znaczy, Panie Senatorze, decyzje Państwowej Komisji Akredytacyjnej są daleko idące w skutkach administracyjnych: odbierają, blokują, zabierają uprawnienia. I dzisiaj PKA działa według pewnych własnych, może bliżej nieustalonych, kryteriów.

Chodzi mi o to, że jeżeli minister zbiera i przyjmuje jako swoje ustalenia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, przyjmuje pewne ustalenia PKA, to moim zdaniem powinno się to odbywać w oparciu o jakieś ramy.

Z przykrością, Panie Ministrze, muszę stwierdzić w związku z tym, co pan powiedział - że komisja ma prawo pewnej dowolności - iż właśnie tak jest; stosuje ona pełną dowolność. Jednego pracownika, uczonego, zalicza do minimum kadrowego, z tym samym dorobkiem naukowym i po tym samym kierunku studiów... A w innej uczelni inna wizytująca komisja tej konkretnie osoby nie zalicza. I nie są to przykłady wyssane przeze mnie z palca, tylko jest to rzeczywistość. Tak po prostu jest. A później w wypadku negatywnej decyzji niesie to daleko idące skutki administracyjne. A pan podpisuje w ciemno, nie zakreślając żadnych ram. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan profesor Woźnicki.

Jedno wyjaśnienie. Otóż w Europie dojrzewa system akredytacji, który będzie miał liczne wspólne cechy. Kanonem jest niezależność komisji akredytacyjnej. Jeśli nasza Państwowa Komisja Akredytacyjna ma pozostać w systemie europejskim, to właśnie trzeba podkreślać jej niezależność. I to, że minister podejmuje decyzję, na przykład o cofnięciu uprawnień, bez dyskusji, że niejako jest do tego zobligowany, to właśnie dobrze. Bo wystarczyłoby, żeby to robiła PKA, tylko na gruncie systemu źródeł prawa nie może tego robić i minister jest jakby używany do tego celu...

(Głos z sali: Jako wykonawca.)

...żeby ogłosić pewną decyzję. Ale właściwie chodzi o decyzję PKA.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

(Głos z sali: Jeszcze 1 senator wstrzymał się od głosu.)

Poprawka nie została przyjęta.

Można zgłosić tę poprawkę jako mniejszość komisji?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Słucham?)

Mniejszość komisji.

Może pan, oczywiście.

Kto z panem Kruszewskim chce występować w mniejszości?

Pani senator Popiołek.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Poprawka sto siedemnasta ma charakter legislacyjny.

Kto z państwa senatorów jest przyjęciem poprawki sto siedemnastej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka sto osiemnasta, pana senatora Piwońskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Tu są właściwie dwie poprawki, sto osiemnasta i sto dwudziesta. Obydwie dotyczą... Przepraszam, sto dwudziesta, tak. Obydwie dotyczą PKA, zdyscyplinowania jej troszeczkę. To nie narusza jej autonomii, a jedynie określa ramy czasowe: w ciągu tych dwóch miesięcy od czasu zakończenia postępowania powinno nastąpić rozstrzygnięcie.

A w poprawce sto dwudziestej - mówię to teraz, żeby już zaoszczędzić czasu - sugeruję, ażeby w trybie odwoławczym prezydium komisji w swojej łaskawości...

A czy możemy później przejść do poprawki sto dwudziestej? Na razie zróbmy sto osiemnastą.

(Senator Zbyszko Piwoński: Chciałem zaoszczędzić czasu.)

Panie Ministrze, jakie jest pana stanowisko?

Stanowisko ministra w jednym i w drugim przypadku jest negatywne. Zacznę od argumentacji w sprawie drugiej poprawki. Gdybyśmy wprowadzili możliwość udziału przedstawicieli ocenianych uczelni, to wziąwszy pod uwagę, że Państwowa Komisja Akredytacyjna rozpatrzyła w minionym czasie chyba tysiąc sto wniosków, jej działalność byłaby praktycznie nieskończona.

A zatem po to cała społeczność akademicka wybiera przedstawicieli, żebyśmy im w końcu zaufali. Każdy ma prawo odwołania się, jest czas odwołania i w tym czasie odwołanie jest rozpatrywane.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która dotyczy tej i poprzedniej sprawy: nie jest prawdą, że minister w sposób bezkrytyczny przyjmuje wszystkie decyzje Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Kiedy dotyczą one takich sytuacji, w których uznajemy, że sprawa nie jest jednoznaczna - i takie przypadki są - wtedy zmieniamy decyzje Państwowej Komisji Akredytacyjnej na korzyść podmiotu, który się stara.

Co do pierwszej sprawy, jesteśmy też na nie, dlatego że - o czym pan senator powiedział - krępowanie tak rygorystycznymi terminami spowoduje, że będziemy szli drogą na skróty.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto osiemnastej, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka sto dziewiętnasta - proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

Czy to jest tylko uściślenie tekstu?

Tak. Jest to uściślenie, jaka to jest tak naprawdę forma.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką sto dziewiętnastą? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Poprawka sto dwudziesta, poprawka pana senatora Piwońskiego. Słyszeliśmy jej uzasadnienie.

Jak rozumiem, ministerstwo tak samo jest przeciwne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Dziękuję.

Kto z państwa jest za tą poprawką?

Ja tylko jeszcze krótko powiem, że to dotyczyło nie rozpatrywania, a odwołania. Tego, aby w trybie odwołania dopuścić do głosu również przedstawicieli tej uczelni.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka sto dwudziesta pierwsza, która wyklucza poprawkę sto dwudziestą drugą.

Sto dwudziestą drugą, sto dwudziestą trzecią, sto dwudziestą czwartą i sto dwudziestą piątą.

"W dziale I skreśla się rozdział 7". A czego dotyczy rozdział 7?

(Głos z sali: Konferencji rektorów.)

Aha, ja myślę, że chyba...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę (0)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze. Czyli poprawka sto dwudziesta pierwsza nie przechodzi.

Poprawka sto dwudziesta druga.

Wyraz "zasięgają" zastępuje się wyrazami "mogą zasięgać".

Proszę bardzo.

Chodzi tutaj o to, żeby wprowadzić zamiast obligatoryjnej opinii fakultatywną opinię konferencji rektorów. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto dwudziesta trzecia.

Poprawka sto dwudziesta trzecia ma charakter redakcyjny - wyskoczyły wyrazy "i doktorantów".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto dwudziesta czwarta, jak rozumiem, ma też charakter redakcyjny. Czy nie?

(Głos z sali: Niezupełnie, niezupełnie.)

Proszę bardzo o komentarz, bo widzę, że to jest znowu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, już wiem, o co chodzi. Tak, już sobie przypominam, o co chodzi - art. 53.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wyjaśnić?)

Proszę bardzo.

W tej poprawce chodzi o to, aby organy władzy publicznej zasięgały opinii konferencji rektorów jedynie w przypadku projektu budżetu państwa w części dotyczącej szkolnictwa wyższego, a nie w części dotyczącej nauki. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tam była ta poprawka. Proszę mi pokazać uzasadnienie do tej poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę.

Jeśli można, to ja króciutko powiem.

Chodziło o to żeby uczelnie akademickie mogły, jako podmioty, które mają 84% kadry naukowej i bardzo wyraźnie dominują w tym dziale "Nauka", wypowiedzieć się właśnie o dwóch głównych obszarach działalności uczelni. Więc w tym sensie...

Błąd polegał na tym, że było zapis: "w części", zamiast "w częściach". Gdyby było "w częściach", to już byłoby dobrze.

(Głos z sali: ..."w częściach dotyczących".)

"...w częściach dotyczących", tak. Gdyby taką poprawkę pan senator zechciał przejąć...

Intencją tej poprawki było to - bo ta poprawka jest inspirowana przez ministra nauki i informatyzacji - że między innymi...

(Głos z sali: Odbyłem wtedy rozmowę.)

...ponieważ budżet państwa w dziale "Nauka" tworzony jest dla wszystkich jednostek, wprowadzenie takiego zapisu obligowałoby również do tego, aby to opiniowali ludzie z PAN, ludzie z jednostek badawczo-rozwojowych, a przynajmniej ich przedstawicielstwo.

Jednocześnie, zgodnie z ustawą o zasadach finansowania nauki, w skład Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej wchodzą przedstawiciele tych wszystkich instytucji. W związku z tym byłoby to jak gdyby uprzywilejowanie tylko tej grupy tu wymienionej. I dlatego minister nauki uważa, że i tak jest bardzo silna reprezentacja, poprzez inne ciała, uczelni wyższych, środowisk jotbeerów i PAN, i w związku z tym tu jest to po prostu niepotrzebne.

(Głos z sali: To znaczy: co?)

To znaczy - minister wnosił o przyjęcie tej poprawki, o skreślenie wyrazów "i nauki", żeby ta część dotycząca nauki była opiniowana w innym trybie i żeby nie robić tu jak gdyby wyłomu tylko w stosunku do uczelni wyższych.

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Pozostali. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto dwudziesta piąta, pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi o to, że termin na wyrażenie opinii wynosi miesiąc, ale przecież on wynosi do miesiąca, czyli to jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Proszę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Może być krótszy.)

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli napisane jest, iż termin wynosi miesiąc, to znaczy, że może to być to równie dobrze jeden dzień. Ta poprawka, którą zaproponował pan senator Wittbrodt, tak naprawdę nic nie zmienia. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Wobec tego, gdybyśmy cofnęli o parę artykułów, to tam jest w wielu miejscach zapis "nie dłużej niż". I to jest podobne do zapisów, które są praktykowane w innych częściach tej samej ustawy. Mogą państwo to sprawdzić. Właściwie wszędzie tak jest - to jest jedyne miejsce, gdzie jest miesiąc.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Następna poprawka, również pana senatora Wittbrodta.

To jest kwestia, która dotyczy spraw związanych ze statutem uczelni publicznej, niespełniającym określonych wymagań. Minister ma uprawnienia... W tych proponowanych rozwiązaniach mowa jest o dwóch miesiącach, tutaj to jest rozszerzone do sześciu miesięcy, też ze względów praktycznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy ja mam rozumieć, że to jest tylko wydłużenie terminu?)

Tak, to jest wydłużenie terminu do sześciu miesięcy.

Proszę bardzo, pan minister.

Prosimy o to, ażeby ta poprawka została zaakceptowana, dlatego że złożoność materii statutowej...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, rozumiem, Panie Ministrze.)

...jest tak duża, że tego się nie da zrobić szybciej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka pana senatora Kruszewskiego: "w art. 56 ust. 2 skreśla się".

Moim zdaniem, jest tu pewne już przeregulowanie, bo zasady postępowania z majątkiem pozostawionym przez zmarłą osobę fizyczną regulują już odpowiednie przepisy. Jeżeli jest osoba prawna, też regulują to odpowiednie przepisy. I ponadto wydaje się, że te kwestie wystarczająco szczegółowo uregulowane są w przepisach art. 24 i 25, stąd, moim zdaniem, nie zachodzi tutaj konieczność opisywania tego.

Proszę bardzo pana ministra o opinię.

Ten zapis musi pozostać, dlatego że jakoś tak się składa, iż dziewiętnastolatkowie nie zakładają tych szkół. I w związku z tym, jeżeli założyciel przejdzie w inną rzeczywistość, to nie mamy dalszego ciągu. A zatem ten zapis jest niezbędny.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka ta wykluczyła tym samym poprawkę sto dwudziestą...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Głosujemy nad sto dwudziestą ósmą.)

Nie, chwileczkę.

(Głos z sali: Jakby nie było, to jej by nie było, a teraz...)

Dobrze, dobrze. Nie przyjęliśmy, wobec tego głosujemy nad poprawką sto dwudziestą ósmą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dobrze, dobrze, głosujemy.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto dwudziestej ósmej, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka sto dwudziesta dziewiąta.

To jest uściślenie, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Doprecyzowanie.)

Doprecyzowanie. I poprawka sto trzydziesta to jest też doprecyzowanie. Sto trzydziesta pierwsza...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Też doprecyzowanie.)

...i sto trzydziesta druga to też jest doprecyzowanie, tak?

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych czterech poprawek, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w związku z tym do poprawki pana senatora Bieli. Jest to poprawka sto trzydziesta trzecia.

Ponieważ pana senatora Bieli nie ma, proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: A właściwie ministerstwo.)

(Głos z sali: Chodzi o to, że 15% jest dodane.)

Aha, przepraszam.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może ja odpowiem?)

Proszę.

Ta poprawka dotyczy przepisu mówiącego o składzie senatu. Pan senator Biela proponuje, aby pozostali nauczyciele akademiccy stanowili nie mniej niż 15% statutowego składu senatu. A więc gwarantuje ustawowo innym, aniżeli...

(Głos z sali: Niżeli nauczyciele...)

...nauczyciele, tak.

Panie Profesorze Woźnicki, jaka jest pana opinia w tej sprawie?

Negatywna, ponieważ uważamy, że trzeba uczelniom pozostawiać prawo do tego, żeby kształtowały swoje organy zgodnie z własną decyzją i z własnym statutem.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (8)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto trzydziesta czwarta.

Jaki jest jej sens?

W lit. a chodzi o to, żeby uzupełnić kompetencje senatu uczelni publicznej, obok prawa do uchwalania planu rzeczowo-finansowego uczelni, również o ocenę jego wykonania. Lit. b właściwie dodaje nową kompetencję senatowi uczelni, w takim zakresie, w jakim jest to tutaj określone.

Jaka jest opinia ministra?

Popieramy, popieramy to, Panie Senatorze.

Pan profesor Wittbrodt?

Zastanawiam się, jaka jest różnica pomiędzy zapisaną tu oceną wykonania a tym, że zatwierdza się sprawozdanie finansowe; tam zatwierdza się sprawozdanie w ogóle rektora i ja uważam, że to jest dokładnie to samo. Czyli nie widzę potrzeby dodawania, że przedstawia się plan rzeczowo-finansowy, kiedy jest sprawozdanie, które jest przyjmowane. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Ja mogę to wyjaśnić.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, praktyka jest inna. Otóż sprawozdanie z działalności uczelni to jedno, a sprawozdanie z wykonania budżetu to drugie. Tu są dwie różne podstawy prawne. Mianowicie sprawozdanie z wykonania budżetu do tej pory składa się na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów na temat zasad gospodarki finansowej szkoły wyższej. I jest taka sytuacja: mamy ustawową delegację do ogłaszania planu rzeczowo-finansowego, a tylko z aktu wykonawczego delegację do zatwierdzania sprawozdania. Dzięki tej zmianie dalibyśmy im, że tak powiem, to samo piętro legislacyjne.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie w związku z lit. b. Rozszerzenie tego zakresu uprawnień... Czy jeżeli dodamy pkt 1a, nie powtórzymy przepisu art. 127 ust. 2? Jak się wydaje, art. 127 ust. 2 polega na tym samym, co proponuje dodać pan senator Biela. Dziękuję.

To sprawdzę zaraz.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja mam wobec tego pytanie.)

Proszę.

Ja mam wobec tego pytanie, czy nie przyjąć nowego punktu, bo tam jest oddzielnie uchwalanie planu i w kolejnym punkcie zatwierdzanie sprawozdania finansowego. I logiczne wydawałoby się, że w innym byłoby zatwierdzanie sprawozdania rzeczowego.

Panie Senatorze, ale jest tak: pana senatora Bieli nie ma, w związku z tym jedyne, co możemy zrobić, to odrzucić tę poprawkę i przyjąć w to miejsce inną, podobną.

Właśnie dlatego to poddaję po rozwagę, bo jesteśmy na takim etapie procedowania, że to jest możliwe, nawet bez udziału pana senatora Bieli.

Jasne. Dobrze.

Czyli jesteśmy przy poprawce pana Bieli.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Nie ma głosów za.

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie zyskała poparcia komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Wittbrodt, poprawka sto trzydziesta czwarta "a".

Jeżeli pan profesor rektor Woźnicki i koledzy rektorzy uważają, że coś takiego powinno być... U mnie w uczelni zawsze jak była dyskusja nad sprawozdaniem finansowym, to również była dyskusja nad sprawozdaniem rzeczowym, bo to są dwie sprawy ze sobą powiązane.

Ale jeżeli uważacie panowie, że jest potrzeba dodania pktu 1a: zatwierdzenie sprawozdania rzeczowego, no to możemy to dodać. Byłby to pkt 1a: "zatwierdzenie sprawozdania rzeczowego uczelni".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...jak to zrobić. Ja myślę, że tutaj nie ma co mówić o rzeczówce, bo...)

Czyli zostawić to.

Czyli zostawiamy, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan minister jeszcze coś chciał dodać.

Chciałbym powiedzieć, że jest ocena, czy są oceny, bo różne mogą być oceny w różnych okresach, a zatwierdzenie sprawozdania jest raz w roku. I w związku z tym tego typu zapis jest potrzebny.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Taki, jak proponował pan senator Wittbrodt?)

(Głos z sali: Nie, taki, jaki jest.)

Nie, taki jak w lit. a.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jest pan przeciwny zmianom.)

Jestem przeciwny.

Dobrze. Czyli nie wnosimy tej poprawki, jak rozumiem.

Przechodzimy do poprawki sto trzydziestej piątej.

Proszę bardzo, w art. 60 skreśla się ust. 3. Ustalenie głównych kierunków działalności uczelni - z czego to wynika?

Jesteśmy przy poprawce sto trzydziestej piątej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

Poprawka sto trzydziesta piąta i jej konsekwencje. Chodzi tutaj o wykreślenie z ustawy wszystkich przepisów dotyczących uczelni bez podstawowych jednostek organizacyjnych. To jest uwaga, która została zgłoszona po konsultacji z przedstawicielami ministra. Dziękuję.

Jasne.

Kto z państwa...

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Ja już miałem okazję mówić państwu legislatorom, że to jest zmiana, która jednak ogranicza i w pewnym sensie utrudnia działanie młodych uczelni. Są uczelnie, można powiedzieć, jednowydziałowe, i one wolą być bezwydziałowe. W takich wypadkach senat pełni rolę rady wydziału. Obecna ustawa ma takie przepisy i nic złego się nie dzieje, więc nie wiem, czemu my się koniecznie upieramy, żeby temu przeszkadzać. Moim zdaniem to jest niesłuszne.

Jasne. Dobrze.

Proszę bardzo, pan minister.

Problem jest tylko jeden. Wszystkie inne zapisy, szczególnie w sprawie odwołań, dotyczą dwóch instancji. Jeżeli nie będziemy mieli dwóch instancji, to będziemy musieli wprowadzić jakieś zapisy, które by rozwiązywały ten problem.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dwuinstancyjności w uczelni, która nie ma podstawowych jednostek organizacyjnych, tak?)

Tak. Ktoś się odwołuje do kierownika jednostki organizacyjnej i ma możliwość odwołania się w drugiej instancji do rektora.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Do pana ministra.)

Nie, nie, to nie jest instancja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będzie na pewno ktoś, kto będzie kierownikiem studiów. Na pewno rektor osobiście nie będzie organizatorem studiów i nie będzie pełnił funkcji dziekańskich.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli będzie drugą instancją.)

Więc będzie drugą instancją, tak.

Czyli będzie drugą instancją.

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Nie ma głosów za. Nawet autor jej nie poparł.

Kto jest przeciwny? (8)

Autor jest przeciwny.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący!)

Tak, słucham?

Czy można mieć pytanie do Biura Legislacyjnego odnośnie do ust. 2 pkt 4, bo tam chodzi o nabycie, zbycie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale która to poprawka?)

Nie ma poprawki, ale to jest w tym miejscu.

Aha, do tego artykułu.

Proszę bardzo.

I jest mowa...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Który artykuł?)

To jest art. 60 ust. 2 pkt 4.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: ...ust. 2 pkt 4.)

...czyli wyrażanie, z zastrzeżeniem art. 87 ust. 4, zgody na nabycie, zbycie itd. mienia o wartości określonej w statucie. A jeżeli chodzi o art. 87 ust. 4, to tam jest mowa też o rozporządzaniu składnikami trwałymi w rozumieniu ustawy o rachunkowości. I wtedy Skarb Państwa podejmuje... Musi być zgoda Skarbu Państwa.

I czy tutaj nie ma jak gdyby niejednoznaczności, czy tutaj nie trzeba tego dookreślić? Czy wiadomo na podstawie tego art. 60 ust. 2 pkt 4 lit. a, gdzie są kompetencje Skarbu Państwa, a gdzie są kompetencje senatu i uczelni?

Wydaje się, że art. 60 ust. 2 pkt 4, który mówi o wartości określonej w statucie... Wartość określona w statucie - czyli generalnie statut nie może być niezgodny z ustawą o rachunkowości. W związku z tym nie ma i wydaje się, że nie będzie tutaj problemu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy mogę?)

Proszę, proszę bardzo.

Chciałbym wrócić do sprawy jednostek organizacyjnych. Wszystkie inne zapisy mówią o jednostkach organizacyjnych. Przyznajemy uprawnienia jednostkom organizacyjnym, pomoc materialna kierowana jest poprzez jednostki organizacyjne. Jeżeli je pominiemy, to wprowadzimy stan, w którym nie wiadomo będzie, jak się zachowywać. Nie widzę takiego uzasadnienia, żeby trzeba było...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli, przepraszam, pan minister wraca jeszcze raz do tej poprawki sto trzydziestej piątej, tak?)

Tak, dlatego że ta poprawka jak gdyby jest połączona z wieloma innymi zapisami w ustawie. Ona nie jest wyrwana z kontekstu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeba przyjąć tę poprawkę.

Pytanie do Biura Legislacyjnego odnośnie do tego: czy gdyby dodać tam nowe zdanie, że w przypadku takich jednostek wszystkie prawa itd. - to, co przysługiwało jednostce... Coś takiego, żeby to jednoznacznie...

Nie da się wpisać takiego zdania ze wzglądu na to, że... Zwróćmy uwagę chociażby na postępowanie dyscyplinarne w przypadku studentów. Jest mowa o podstawowej jednostce organizacyjnej, w której będzie komisja dyscyplinarna, i o uczelnianej komisji odwoławczej. Jeżeli nie będziemy mieli podstawowej jednostki organizacyjnej, to ciężko mówić o dwuinstancyjności postępowania dyscyplinarnego. Biuro Legislacyjne nie wie, czy tak może być; mamy poważne wątpliwości. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, myśmy przyjęli, i do tego nikt nie wnosił zastrzeżeń, art. 2 ust. 3, który brzmi następująco: "w uczelni, w której nie ma podstawowych jednostek organizacyjnych, przepisy ustawy dotyczące takich jednostek stosuje się odpowiednio dla całej uczelni". Kropka.

Proszę.

Wyraz "odpowiednio" znaczy, że stosuje się jedynie te przepisy, które się da zastosować. Jeżeli określonych przepisów się nie da zastosować, to wówczas nie można mówić o żadnym stosowaniu, na tym polega całe clue tego słowa "odpowiednio". Dziękuję.

Tak, tak, ale ja mówię o czym innym: ten zapis dopuszcza, że może być uczelnia bez podstawowych jednostek organizacyjnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest wniosek o reasumpcję głosowania nad poprawką sto trzydziestą piątą, którą przejmuję?

Jest wniosek pana ministra, ażeby tę poprawkę przyjąć.

(Głos z sali: Nie wniosek, tylko...)

Propozycja, żeby przyjąć.

(Głos z sali: ...gdyby pan przewodniczący mógł przejąć tę poprawkę.)

Dobrze, czyli ponownie ją przejmuję i w takim razie głosujemy nad nią.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto trzydziesta szósta, pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, w wielu uczelniach niepublicznych statuty zatwierdzone przez ministra właściwego określają kompetencje różnych organów, w tym i organów jednoosobowych. Stąd tutaj jest propozycja, żeby również kompetencje rektora przesunąć do statutu uczelni niepublicznej i aby tam zostały one dookreślone.

W wielu uczelniach niepublicznych rektor jest przełożonym studentów, doktorantów, prac naukowo-badawczych, natomiast nie jest przełożonym pracowników w sensie rozumianym powszechnie.

Proszę o komentarz pana profesora Woźnickiego.

Jestem przeciwny tej poprawce. My chcemy przywrócić pewną czytelność słów kluczowych w systemie szkolnictwa wyższego, które powinny obowiązywać w sposób jednolity i mieć podobne znaczenie. Po to jest ten artykuł o wymaganiach związanych z liczbą uprawnień do nadawania stopni, żeby używać jakiejś nazwy i żeby nazwa coś znaczyła.

Podobnie chodzi o to, żeby rektor był rektorem, żeby nie była to osoba, która jest tak zwanym rektorem. I w ramach tej zasady ogólnej, która zmierza do tego, aby regulacje ustawowe konstruować tak, iżby one obowiązywały jednolicie wszystkie uczelnie, co stanowi realizację tej zasady uwspólniania reguł gry... Otóż ta zasada podpowiada, że rektor powinien być rektorem, bez względu na to, o jakiej uczelni mówimy. Jeżeli komuś zależy na tym, żeby mieć władzę, to niechaj zostanie rektorem tej uczelni.

Jasne.

Pan minister?

W pełni to potwierdzam, bo nie może być takiej sytuacji, że...

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Teraz poprawka sto trzydziesta siódma. Kto jest rzeczywistym autorem tej poprawki - OZ?

OZ? Parlament Studentów.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Parlament Studentów, tak?)

(Głos z sali: Nie.)

To może Akademia Rolnicza. Po prostu nie wiem, bo tego było tak dużo, przepraszam.

Przewodniczącym podstawowej rady jednostki organizacyjnej jest jej kierownik.

Panie Profesorze Woźnicki, proszę o komentarz.

Jest to potrzebne, bo chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do jednego: nie ma dwuwładzy na wydziale. Jeżeli jest dziekan, to on przewodniczy radzie.

Dziękuję.

Pan minister jest na tak.

Kto z państwa senatorów za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Przechodzimy do poprawki sto trzydziestej ósmej. To jest, jak rozumiem, poprawka...

Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

To jest kwestia oczywista - że rektor działa w zakresie swoich kompetencji.

Dobrze. Kto jest z państwa senatorów za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Przechodzimy do poprawki sto trzydziestej dziewiątej. To jest, jak rozumiem...

To jest poprawka zewnętrzna i chodzi tutaj o to, aby statut uczelni określał również tryb wyboru członków.

To jest jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto czterdziesta, pana senatora Wittbrodta.

No tak. Tutaj jest: "bierne prawo wyborcze przysługuje nauczycielom akademickim - i dalej było - którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego, zatrudnionych w uczelni". Moja propozycja dotyczy tego, żeby...

(Głos z sali: Wszyscy zatrudnieni...)

Wszyscy, to znaczy... Wszyscy, tak.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli ci, którzy są już powyżej pewnego wieku, siedemdziesięciu lat.)

Tak jakbym o sobie myślał, ale jeszcze mi daleko. (Wesołość na sali)

Dobra, dobra.

Proszę, pan senator Bień.

...z uwagi na to, że gdybyśmy przyjęli poprawkę pana senatora Wittbrodta, to zostałaby skreślona moja poprawka. A moja poprawka związana jest z tym, że w szkołach zawodowych są nauczyciele akademiccy, którzy skończyli siedemdziesiąt lat, są czynni i mogą pełnić funkcje. Mogą pełnić funkcje. I w tym momencie odmawia im się tego, nie mogą pełnić żadnych funkcji w wieku siedemdziesięciu dwóch, siedemdziesięciu trzech lat. Stąd to "bez ograniczenia wieku".

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to jest to samo.)

Nie.

Może to jest jakieś nieporozumienie, bo ja właściwie myślałem o tym, żeby wprowadzić ograniczenie i tu, i tu, a jak nie, to wtedy ani tu, ani tu.

Ja sobie zdaję sprawę, dlatego moja propozycja jest taka, żebyśmy się dobrze zastanowili nad tym, bo są kłopoty kadrowe w szkołach zawodowych, nie ma profesorów, i teraz ucinamy, zamykamy drogę do pełnienia funkcji dla profesorów, którzy są prężni, którzy chcą pełnić funkcje, a nie będą mogli. Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

U nas, w mojej uczelni, doświadczenie było takie, że na tych wydziałach, gdzie w różnych sprawozdaniach podawano wszystkich profesorów - nawet w tych sprawozdaniach, o których przed chwilą rozmawialiśmy - bez względu na wiek, to się okazywało, że sytuacja właściwie jest uśpiona. I myśli się, że się ma stan dwudziestu paru profesorów, a okazuje się, że z tych dwudziestu paru, którzy są w takim... Bez względu, bo tam są wyjątki, jeżeli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, ale to są dwie różne poprawki, Panowie.)

Ale wobec tego ja pytam: dlaczego w szkołach zawodowych może być inaczej, a w szkołach publicznych nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze Wittbrodt, ja bardzo przepraszam, ale chyba już się pogubiłem sam albo coś tutaj... Pan senator proponuje, żeby skreślić słowa "którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego" tam, gdzie mowa jest o tym, komu przysługuje bierne prawo wyborcze. Czyli jeżeli pan to skreśli, to obowiązuje to wszystkich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na razie mówimy o poprawce.)

Nie, nie. No nie, mówimy o poprawce pana senatora Wittbrodta. Jeżeli przyjmiemy to, co pan senator proponuje, czyli skreślimy słowa "którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego", to będzie znaczyło, że to bierne prawo będą mieli również ci, którzy osiągnęli wiek emerytalny, czyli wszyscy. Czyli pan senator to rozszerza.

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie. Ja inaczej myślałem.) (Wesołość na sali)

To jednak jeszcze się nie pogubiłem, to dobrze.

(Senator Edmund Wittbrodt: To ja się widocznie pogubiłem.)

Dobrze.

To ja to wycofuję.

Wycofuje to pan, dobrze.

Pan senator Wittbrodt wycofuje poprawkę, ale w takim razie problem jest aktualny, bo jeżeli ta poprawka pana senatora Wittbrodta jest wycofana, a pozostaje zapis, według którego nie przyznaje się biernego prawa wyborczego w uczelniach akademickich osobom, które osiągnęły wiek emerytalny, to w kolizji z propozycją pana Wittbrodta, jeżeli chodzi o szkoły zawodowe, jest to, co proponuje pan senator Bień.

(Głos z sali: Proponujemy przyjąć tę poprawkę, Panie Senatorze.)

Czyli mielibyśmy wtedy taką sytuację, że w szkołach zawodowych cezura wiekowa by nie obowiązywała, a w szkołach akademickich by obowiązywała. Wydaje mi się, że nawet na gruncie prawa konstytucyjnego jest to pewnego rodzaju nierówne traktowanie.

(Głos z sali: To co? Wycofujemy?)

(Głos z sali: Chciałbym poprosić, żebyście państwo zastanowili się nad tym. Ja sobie zdaję sprawę...)

Czy można?

Myśmy się bardzo nad tym zastanawiali. Nikt nikogo nie wyrzuca z uczelni z chwilą, kiedy ktoś kończy siedemdziesiąt lat. Taka osoba pozostaje profesorem.

Mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że w Czechach było tak, iż wiek emerytalny to było sześćdziesiąt pięć lat, a od sześćdziesiątego roku życia nie wolno było pełnić żadnych funkcji, bo człowiek jest za stary.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Trzeba młodym otwierać drogę.

Panie Profesorze, dziękuję.

Przechodzimy do...

Panie Profesorze, ja podam jeden przykład: inauguracja roku akademickiego w Sopocie, gdzie rektora uczelni prawie że wniesiono...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale to może z szacunku dla rektora wniesiono?) (Wesołość na sali)

Niestety nie; nie w lektyce. Ledwo wszedł, ale potem wyniesiono go z sali.

Dziękuję bardzo.

Pan senator wycofuje poprawkę.

Dobrze. Poprawka pana senatora Kruszewskiego, sto czterdziesta druga.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

A, już nie mam siły oczywiście... (Wesołość na sali)

Poprawka jasna, wiadomo, o co w niej chodzi. W związku z tym, że...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Niech nam pan powie.)

Po prostu uważam, że przepis jest zbyt restrykcyjny. No, znów odezwą się głosy, że...

Pan minister?

Przychodzi czas, w którym nie jest prawdą, że my nie mamy kadry. Jeżeli nie będziemy tworzyli warunków, by młodym ludziom przekazywać możliwości zajmowania pewnych stanowisk, to będziemy mieli to, o czym mówił pan profesor Wittbrodt.

Jasne. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Kruszewskiego? (1)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze, dziękuję. Poprawka nie została zaakceptowana.

Poprawka sto czterdziesta trzecia, pana senatora Wittbrodta.

To chyba oczywiste, bo tu jest nieporozumienie. Chodzi o szkoły morskie itd.

Ponieważ poprawka sto czterdziesta czwarta ma podobny wydźwięk, proponuję, żebyśmy zagłosowali nad nimi łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawki: sto czterdziesta trzecia, sto czterdziesta czwarta zostały przegłosowane.

Przechodzimy do poprawki sto czterdziestej piątej, pana senatora Kruszewskiego.

Poprawka ta ma sens dość zbliżony do poprzedniej. "Warunkiem pełnienia funkcji kierownika podstawowej jednostki organizacyjnej lub jego zastępcy jest zatrudnienie" - i tu jest dodane, że w uczelni akademickiej, że te restrykcje będą dotyczyły uczelni akademickich, a nie uczelni zawodowych. Jeżeli tak obniżamy rangę tych uczelni zawodowych, to nie widzę powodu, żeby w innych miejscach im podkręcać śrubę. Niech to dotyczy uczelni akademickich. W dodatku, żeby była jasność, chodzi głównie już nie o szkoły niepubliczne, tylko o szkoły zawodowe, to znaczy państwowe.

Jasne, jasne.

Pan profesor Woźnicki.

Nam zależało na tym, żeby uczelnie wreszcie skoncentrowały się na posiadaniu własnej kadry, a nie pożyczonej, i daliśmy tu vacatio legis - zdaje się, że nawet nie takie krótkie, nie pamiętam w tej chwili dokładnie. Ale jest w odniesieniu do tej sprawy vacatio legis, więc daliśmy szansę uczelniom, żeby zbudowały własną kadrę kierowniczą. Tak że o to chodziło.

A uczelnie zawodowe za chwilę będą uzyskiwać prawo do doktoryzowania i będą awansować do grona uczelni akademickich, bo wszyscy mają otwartą drogę.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Pan sam nie wierzy w to, co mówi.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Kruszewskiego, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (5)

Dziękuję. Poprawka nie została...

(Głos z sali: Jeszcze kto się wstrzymał.)

Tak, kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została zaakceptowana.

Poprawka sto czterdziesta szósta - proszę o komentarz Biura Legislacyjnego.

Uchyla ona błędne odesłanie.

Dziękuję.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Wszyscy za, nie widzę, żeby ktoś był przeciw.

Poprawka sto czterdziesta siódma.

To jest to samo, tak? Czy nie?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, nie.)

(Głos z sali: No, ja nie wiem.)

Proszę bardzo.

Tutaj, proszę państwa, jest taka sprawa, że kandydatura zastępcy kierownika właściwego do spraw studenckich wymaga zgody organu samorządu studenckiego lub samorządu doktorantów.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Aha. Jasne.)

Ale mnie się wydaje, że... Samorząd studencki może mieć i jedno, i drugie pod sobą, tak że nie wiem, wtedy coś trzeba... Albo zapisać ilu, albo - odpowiednio. Ja zasygnalizowałem, że coś trzeba z tym zrobić.

Proszę bardzo.

Chodzi o to, że wyraz "lub" oznacza "albo" bądź "i", bo to jest alternatywa nierozłączna. W związku z tym ja tylko tyle mogę powiedzieć.

(Głos z sali: ...nie jak u nas w matematyce, Panie Profesorze, bo u nas jest...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja się uczyłem innej matematyki. Chyba, że to jest logiczna, tak?)

(Głos z sali: Ja też takiej samej... Ta jest inna, nasza jest inna.)

(Głos z sali: Myśmy się rachunków uczyli, a tu - logika.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Słusznie pan senator Wittbrodt podniósł tę kwestię. My chcieliśmy zwrócić uwagę na to, co jest w konsekwencji w późniejszym artykule: uzależnianie od decyzji samorządu studentów i doktorantów przy wyborze jednego... I co teraz ma zrobić rektor, jeżeli będzie zgoda samorządu studentów, a nie będzie zgody samorządu doktorantów na kandydaturę zastępcy kierownika?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale potem można to odwrócić: co ma zrobić rektor, który będzie miał zgodę jednego, a nie drugiego, i odwrotnie?)

Tak, oczywiście, ja podaję taki przykład. Wydaje mi się, że można by tu zastosować rozwiązanie, które jest w następnym artykule: 3/4 przedstawicieli samorządu studentów i doktorantów, na przykład w radzie, która dokonuje tego wyboru. Dzięki temu odrębność zdań jednego i drugiego samorządu nie spowoduje pata.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, co robimy z tą poprawką? Wycofujemy ją?

Ja ją wycofam, jeżeli bazujemy na innej logice niż moja.

Dobrze. To już jest jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, bo my "lub" to zawsze mówimy w wypadku zbiorów rozłącznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. A oni mówią, że wchodzi do tego część wspólna.

Dobrze. Poprawka sto czterdziesta ósma.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt. Sto czterdziesta ósma, poprawka pana senatora.

Pierwsza część to jest takie, według mnie, logiczne uporządkowanie zapisu, bo... Zaraz, muszę... To jest art. 76: "wniosek o odwołanie rektora może być zgłoszony" nie "co najmniej przez" tylko "przez co najmniej" połowę - to jest zmiana szyku.

Jeżeli chodzi o odwołanie prorektora - bo tu jest zapisane, że "przez wszystkich przedstawicieli studentów" - to...

(Głos z sali: Wnioski złożone do senatu, proszę pana.)

Może być zgłoszony również przez wszystkich, ale co będzie, jeżeli nie będą to wszyscy, bo jeden powie: nie? I w tym jest rzecz. Myślę, że tego nie można wyostrzyć tak, żeby to wymagało stuprocentowej zgody, bo tego się nie osiągnie, dlatego proponuję tutaj "trzy czwarte".

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wittbrodta, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawka została przyjęta.

I teraz poprawka sto czterdziesta dziewiąta - tu proszę o komentarz ministerstwa.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący, ale ja jeszcze do tego art. 76 - poprawka z sali.)

Art. 76. Dobrze, przepraszam.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak, tak.)

Czyli to będzie poprawka sto czterdziesta ósma "a".

Jeżeli będzie, bo ja mam najpierw pytanie do pana ministra. Art. 76 ust. 3: "uchwała o odwołaniu rektora jest podejmowana większością co najmniej trzech czwartych głosów w obecności co najmniej dwóch trzecich statutowego składu organu, który dokonał wyboru". Wiemy, że to jest grono elektorów.

(Głos z sali: Zgromadzenie elektorów.)

A więc trzeba powołać z powrotem zgromadzenie elektorów i spełnić wymogi bardzo restrykcyjnego przepisu, mówiącego o trzech czwartych głosów. Tak to rozumiem, elektorów trzeba powołać. To samo dotyczy odwołania prorektorów.

(Głos z sali: Nie trzeba powoływać. Oni są...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, elektorzy powoływani są na całą kadencję, więc działają wtedy, kiedy jest taka potrzeba.)

(Głos z sali: A ja wyjaśnię, czemu takie są te liczby: bo to jest 2/3 razy 3/4, to znaczy - więcej niż połowa statutowego składu. Taki jest tego sens.) (Wesołość na sali)

Dobrze. Dziękujemy, Panie Senatorze.

Czy pan senator składa poprawkę?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki sto czterdziestej dziewiątej, której rzeczywistym autorem jest ministerstwo. Proszę o...

(Głos z sali: Głosujemy...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to już było przegłosowane.)

Nie, nie. Sto czterdziesta dziewiąta nie.

(Senator Edmund Wittbrodt: A sto czterdziesta ósma?)

Sto czterdziesta ósma już była.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jak już ministerstwo chce, to głosujemy.)

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto czterdziestej dziewiątej, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Dobrze. Poprawka sto pięćdziesiąta, pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Poprawka ta ma na celu ujednolicenie zasad zawierania umów o pracę w uczelniach niepublicznych, zgodnie z art. 115 ust. 3: "Stosunek pracy z pracownikiem akademickim w uczelni niepublicznej nawiązuje i rozwiązuje organ uczelni wskazany w statucie". W przypadku nieprzyjęcia tej poprawki może nastąpić sytuacja, że dyrektor biblioteki uczelni niepublicznej, jako jedyna osoba, będzie zatrudniany przez inny organ niż pozostali pracownicy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Proszę bardzo.

Wydaje się, że uwaga pana senatora jest słuszna. Z tym, że Biuro Legislacyjne proponuje, tak jak jest tutaj w uwadze, odesłać nie do art. 115 ust. 3, który dotyczy nauczycieli akademickich, ale do art. 132 ust. 1, który dotyczy pracowników, bo nie zawsze dyrektor będzie nauczycielem akademickim. Dziękuję.

Jasne.

Zgadza się pan senator?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Zgadzam się.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Kruszewskiego? (8)

(Wesołość na sali)

Tak jest, wszyscy, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A i z naszej strony było poparcie.) (Wesołość na sali)

W art. 85 ust. 2 pani senator Simonides proponuje, ażeby osoba mogła być zatrudniana na dyrektora biblioteki wówczas, jeśli ma tytuł naukowy, czyli jest profesorem.

(Senator Edmund Wittbrodt: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Do mnie również docierały postulaty środowiska bibliotekarskiego, które uważało, że jeżeli zastąpi się tytuł stopniem naukowym, to nastąpi degradacja itd., itd. Ale ja muszę powiedzieć, że ja nie mam w tej sprawie wyrobionego poglądu. To by oznaczało - tak panie mi próbowały tłumaczyć - że te wszystkie inne ścieżki dojścia do kwalifikacji są jak gdyby bardziej wartościowe niż zrobienie doktoratu czy habilitacji. Ale czy tak jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, tylko profesor, ale jest pytanie, czy tak jest naprawdę. Więc ktoś...

(Głos z sali: Absolutnie...)

Mogę państwu powiedzieć, że do mnie emisariusze też dotarli i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, i prawdziwy podtekst tego jest taki, że ponieważ dyrektorem może być również kustosz i starszy kustosz, co wynika z innego artykułu, to jeżeli tu się wprowadzi zapis, iż ma to być osoba posiadająca tytuł profesora, to nie będzie można przerzucić na przykład z wydziału humanistycznego starzejącego się doktora czy doktora habilitowanego na dyrektora tejże biblioteki, bo to będzie dla niego ograniczeniem. Oni jak gdyby boją się napływu ludzi z innych wydziałów - szczególnie dotyczy to wydziałów humanistycznych - i stąd jak gdyby podnoszą barierę.

Proszę bardzo, pan minister.

Jesteśmy przeciwko takiemu zapisowi, dlatego że stwarzamy precedens, w którym osoba, często z bardzo różnymi kwalifikacjami, będzie ubiegała się o to stanowisko tylko dlatego, że ma tytuł profesora.

Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich latach wykształceni zostali doskonali bibliotekarze. Mamy wiele kierunków, mamy doskonale prowadzone biblioteki. Nie wprowadzajmy dodatkowego mechanizmu, bo presja tytułu profesora może tam bardzo dużo zaburzyć.

Bibliotekarze uzyskali bardzo wiele przywilejów w tej ustawie i uznaliśmy, że one są słuszne, ale nie wprowadzajmy nowych.

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za...

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

Tytuł jest w tej chwili w zapisie.

Ale wymagania dla rektora są takie, że musi to być doktor habilitowany, a dla dyrektora biblioteki będą większe - to śmieszne.

Ale ja pytam w kontekście... Pan minister mówi, żebyśmy nie wprowadzali nowych mechanizmów, a właśnie tu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: To jest stopień naukowy, nie tytuł...)

Wiem, ale ja mówię o dotychczasowych zapisach.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Stopień naukowy, czyli to jest niżej niż tytuł.)

Jeżeli weźmiemy obowiązującą ustawę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale proszę państwa, przepraszam bardzo. Myślę, że chyba jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, chyba najbardziej przekonujący jest argument pana profesora Woźnickiego, że w ten sposób ustalilibyśmy wyższy standard dla dyrektora biblioteki niż dla rektora, co byłoby chyba rzeczą już...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Wszyscy. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka Biura Legislacyjnego, sto pięćdziesiąta druga - proszę o komentarz.

Poprawka zmierza do tego, aby na wyposażenie uczelni tworzonej z połączenia kilku uczelni mogły być przeznaczone nieruchomości z zasobu jednostek samorządu terytorialnego. Taka możliwość byłaby wykluczona w tym brzmieniu ustawy. Dziękuję.

Co na to ministerstwo?

Jesteśmy za.

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto pięćdziesiąta trzecia.

Czy to jest tylko uściślenie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chodzi o prawidłową terminologię.)

Kto jest za przyjęciem poprawki sto pięćdziesiątej trzeciej, zechce podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Poprawka sto pięćdziesiąta czwarta, panów senatorów Kruszewskiego, Bienia i Wittbrodta.

...nie tylko... Poprawka ta dotyczy również czy jest konsekwencją zwolnienia z części ciężarów podatkowych. Wydaje się logiczne, że uczelnia tworząca bazę dla prowadzenia działalności powinna również być z tego zwolniona.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciwko wprowadzeniu tej poprawki, dlatego że ona nie jest zgodna z pewną logiką. Nie chodzi o spłacenie zobowiązań, zaspokojenie wierzycieli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, sto pięćdziesiąta czwarta, przepraszam.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Sto pięćdziesiąta czwarta.)

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dlaczego?)

Bo z tej poprawki trochę nie wiadomo, co pan senator miał na myśli, wprowadzając ją.

Ale, jak mi tutaj oczywiście wyjaśnili prawnicy - ja taki mądrala nie jestem, bo nie jestem obsadzony prawnikami, Panie Ministrze - to jest zmiana z finansowania podmiotowego na przedmiotowe i tak w tej chwili się stało również w ustawie.

I jeżeli to się nie pojawi, to jest takie niebezpieczeństwo, że działalność tworząca bazę dla prowadzenia działalności statutowej, a więc działalność inwestycyjna, remontowa i modernizacyjna... Taka działalność powinna również podlegać takim zwolnieniom. A dzięki tej poprawce ona podlega tym zwolnieniom. Chce się remontować budynek dla szkoły, budować, i nie ma zwolnień. Tu chodzi o zwolnienia podatkowe.

Jeśli chodzi o zwolnienia podatkowe, to ja, reprezentując rząd, tym bardziej nie mogę wyrazić zgody na tego typu działania, dlatego że po pierwsze nie były one przedmiotem analiz rządowych, a po drugie - generują dodatkowe koszty. Przyzwolenie na generowanie dodatkowych kosztów dotyczyło pewnych miejsc, natomiast tutaj absolutnie nie mamy takiej zgody. A to będzie z całą pewnością generowało dodatkowe koszty dla budżetu państwa.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Kto z państwa senatorów jest...)

Może więc zawieśmy to do wyjaśnienia, dlatego że działalność uczelni, o której mowa w art. 12 i art. 13, podlega zwolnieniu z podatku dochodowego, podatku od towarów i usług, podatku od nieruchomości, podatku rolnego, leśnego i podatku od czynności cywilnoprawnych na zasadach określonych w odrębnych ustawach.

Już pan tu czynności cywilnoprawne włożył, Panie Ministrze, bo pan każe, żebym za wszystko, co będę chciał od pana, panu zapłacił. No, niech tak będzie. Za każdy druk.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Ja wiem, od kogo można wymagać.)

I wobec tego tworzenie bazy materialnej również powinno być w tym samym duchu. Jeżeli tak, to zawieśmy to, żeby może Ministerstwo Finansów się wypowiedziało.

Proszę bardzo.

Wydaje się że aby ten problem rozstrzygnąć, to należałoby również ustalić, co rozumiemy przez "tworzenie bazy materialnej", bo tak naprawdę to jest...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dla prowadzenia działalności.)

Panie Senatorze, oczywiście. Ale z prawnego punktu widzenia ja nie wiem, co to jest tworzenie bazy materialnej. To jest pojęcie tak szerokie i niedookreślone, że mogą w tym zakresie być pewne problemy. Jeśli ustalimy i doprecyzujemy, co to jest tworzenie bazy, to wtedy, jak rozumiem, pan minister będzie miał podstawę, żeby się w ogóle do tego ustosunkować. Bo my, w Biurze Legislacyjnym, nie wiemy, co to jest tworzenie bazy materialnej - czy to są działania inwestycyjne, środki trwałe w budowie, czy... Po prostu Biuro Legislacyjne nie wie.

Dobrze.

Pan mecenas Barański, proszę bardzo.

Chciałbym tylko dodać, że dotychczasowa treść ust. 1 w art. 88 jest zsynchronizowana z przepisami tych ustaw, o których tutaj jest mowa, ustalających te podatki. Proszę zauważyć, że on odsyła do innych ustaw. W związku z tym my nie osiągniemy tego celu, jak napiszemy tutaj "tworzenie bazy materialnej", bo trzeba jeszcze zmienić tamte ustawy i tam to wprowadzić. Tamte ustawy są dopasowane do tego, co tutaj jest do tej pory.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za...

Nie, nie, stop! Wycofujemy tę poprawkę, ja przynajmniej wycofuję. A ja ją sobie doprecyzuję.

Myślę, że jeżeli tak zdecydujemy, to najwyżej później ją zaproponujemy. Ale tutaj jest tak, że to, o czym mówił pan dyrektor, pan mecenas, te artykuły, odnoszą się do działalności uczelni, natomiast tu było dodane "oraz", czyli jeszcze to, co jest poza tym...

Dobrze.

Czyli, jak rozumiem, państwo to ewentualnie doprecyzujecie.

Poprawka sto pięćdziesiąta piąta.

Prosiłbym o komentarz - jaki jest jej sens, proszę państwa?

Po wyrazie "budżetowy" dodaje wyrazy "gwarantującej..."

(Głos z sali: Nie wiem, o co chodzi.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, ja mogę wyjaśnić, o co chodzi, choć nie jestem wnioskodawcą i rzadko pobieram...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo. Chodzi o dotrzymanie waloryzacji wynagrodzeń, tak?)

Chodzi o to, że wprowadzamy waloryzację w dwóch składnikach na gruncie naszej ustawy: i w płacach, i w rzeczówce, co jest wielkim osiągnięciem, bo wreszcie przestaniemy niszczyć strukturę budżetu uczelni. Jest też artykuł, który z kolei odnosi przeciętną płacę dla poszczególnych grup pracowniczych do kwoty bazowej. I są wymagania kwotowe, procentowe.

A pan senator, jako związkowiec - tamten przepis obowiązuje i nie potrzeba go tu przywoływać - chciał jeszcze jak gdyby przedobrzyć...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Wzmocnić.)

...wzmocnić to.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem...

(Senator Edmund Wittbrodt: Mogę?)

Przepraszam, ojej!

To jest tak: oczywiście to można tak zapisać, można rozdzielić, ale kiedy wprowadzaliśmy nowy system finansowania... Zresztą pan profesor, wtedy jako rektor, wyrażał obawy właśnie tego typu - że wzrost płac będzie konsumował części pozapłacowe.

Tylko tam była jedna rzecz: my zakładaliśmy, że płace w uczelni są waloryzowane nie w stosunku do sfery budżetowej, tylko tak jak w gospodarce. Takie było zamierzenie. I wtedy w stosunku do tej podstawy, która jest podawana w ustawie przez ministra finansów, naliczyliśmy te wskaźniki - w stosunku do gospodarki, a nie do sfery budżetowej. A teraz tutaj jest zapis, że kwoty mają być waloryzowane tak, jak to jest w budżetówce.

Nie było... To znaczy - szkolnictwo wyższe do wejścia w życie tej ustawy było częścią państwowej sfery budżetowej, więc musiało to być negocjowane w Komisji Trójstronnej.

Przypomnę, że to było... Oczywiście, z tym, że ustaliliśmy wskaźniki na takim poziomie, żeby wynagrodzenia nauczycieli miały się tak: poczynając od asystenta na poziomie średniej krajowej, ale w gospodarce narodowej, do profesora... I tu było odniesienie do gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu było odniesienie do gospodarki i stąd się wzięły te wskaźniki. Ale mnie się wydaje, że jeżeli waloryzacja środków byłaby taka, jaka jest w budżetówce, a gospodarka by szła szybciej, to by oznaczało, że coraz trudniej byłoby osiągnąć te wskaźniki, które są i tak średnimi.

Nie wiem, czy ktoś liczy, jak to jest osiągane, bo my sami wiemy, jak ogromna jest rozpiętość między płacami minimalnymi i maksymalnymi. I ja się obawiam, że przy takim zapisie, jaki tutaj jest, to tych środków będzie właśnie mniej na to, żeby te średnie, które są tu zapisane i które były odniesieniem do płac w gospodarce... Tylko w tym widzę niebezpieczeństwo.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o komentarz.

Muszę zabrać głos ze względu na to, że gdybyśmy mówili o gwarantowanym utrzymaniu wskaźnika, zgodnie z art. 148, a byłbym rektorem, to natychmiast bym awansował ludzi, bo minister musiałby mi dać pieniądze, zgodnie z tym, co tutaj jest zapisane.

W niektórych uczelniach tak jest, w niektórych uczelniach został rozchwiany system. A zatem, w moim odczuciu, nie wolno wprowadzić takiego zapisu, dlatego że on po prostu krępuje ministra. Budżet może być niewykonalny z punktu widzenia ministra.

Jasne. Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

(Głos z sali: Ile głosów przeciw, bo nie widzę?)

Wszyscy. Nie, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do...

Panie Przewodniczący, żeby była jasność: ja mówiłem o zupełnie czymś innym. Nie o tym punkcie, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, dobrze, bo to trochę nam się zatarło.

Poprawka sto pięćdziesiąta szósta.

Pan senator Piwoński jest tutaj i może nam zreferować swoją poprawkę. Skończył właśnie rozmowę telefoniczną, bardzo ważną, i zreferuje nam poprawkę.

(Brak nagrania)

...z uwagi na to, że zapis sejmowy, który jest, właściwie przewiduje mechaniczną waloryzację wedle istniejącego stanu. A ta poprawka zmierza do tego, żeby skorygować to o zmieniające się wydatki, czyli zmieniające się zadania, które tymczasem się pojawiły.

Jasne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy pan chce coś dodać do tego?

Absolutnie nie możemy się zgodzić. Ja mówiłem o tym i na posiedzeniu komisji sejmowej, i na posiedzeniu podkomisji. Przede wszystkim, generuje to dodatkowe wydatki. A ponadto, proszę przeczytać to dokładnie: "skorygowany o kwotę innych wydatków realizowanych zadań". To jest w ogóle niedookreślone. Nie wiadomo, o co chodzi. Czyli każdy...

(Senator Zbyszko Piwoński: Brak tam jednego słowa.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

Czyli w każdym przypadku... A zatem naprawdę ten zapis absolutnie nie może mieć miejsca.

Bo to, Panie Ministrze, był podstęp pana senatora Piwońskiego, bardzo precyzyjny.

Rozumiem, że pan senator...

Panie Ministrze, to w pańskim interesie jest ten zapis.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Ja wiem...)

Żeby to nie było naliczane sztywno, mechanicznie, tylko żeby to była waloryzacja.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Mój komentarz: za piękne, żeby mogło być prawdziwe.) (Wesołość na sali)

Kto z państwa senatorów...

(Senator Edmund Wittbrodt: Myślę, że to tak ładnie wygląda, ale jak pan minister pójdzie na posiedzenie rządu, to jest...)

Jasne, rozumiemy, powiedzieliśmy wszystko.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

No, już przeszła.

Poprawka przeszła, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwo Senatorowie, to jest zapis naprawdę burzący budżet, niedookreślony. Ten zapis...

Panie Ministrze, Panie Ministrze, koledzy niestety już to przegłosowali.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Coś za coś, Panie Ministrze. Może pan by puścił teraz coś dla uczelni niepublicznych.)

Poprawka sto pięćdziesiąta siódma, poprawka pana senatora Bienia.

Po dyskusji z panem ministrem wycofuję ją.

Poprawka wycofana, dobrze.

Poprawka sto pięćdziesiąta ósma. Poprawka pana senatora Pawłowskiego, którego nie ma.

Czy Biuro Legislacyjne może...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Była już. Teraz sto pięćdziesiąta ósma.

Jeżeli chodzi o poprawki sto pięćdziesiątą ósmą i sto pięćdziesiątą dziewiątą, to one generalnie zmierzają do tego, aby z budżetu państwa finansowane były zadania na kształcenie personelu lotniczego.

Z tym, że w przypadku poprawki pana senatora Pawłowskiego jest to wrzucone do tego punktu, w którym mowa jest o zadaniach uczelni morskiej, natomiast pan senator Wittbrodt proponuje, aby te zadania, związane z kształceniem personelu lotniczego, umieścić w odrębnym punkcie, co wydaje się słuszniejsze ze względu na późniejsze dotacje i na przekazywanie środków.

I tyle Biuro Legislacyjne ma uwag na ten temat.

Jasne. Czyli, jak rozumiem, to jest to samo, tylko umieszczone w innym miejscu. Na pierwszy rzut bardziej logiczna wydaje się poprawka pana senatora Wittbrodta. Bo skoro to są lotnicy, to powinni oni być umieszczeni w lotnictwie, prawda?

(Głos z sali: Aczkolwiek pan senator jest chyba bliżej morza niż...)

Dobrze. Czyli głosujemy nad poprawką sto pięćdziesiąta ósmą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka został odrzucona.

Teraz poprawka sto pięćdziesiąta dziewiąta.

Panie Ministrze, proszę o komentarz.

Do poprawki sto pięćdziesiątej dziewiątej w art. 91 ust. 3 proponujemy dodać pkt 4a...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Nie, nie, pan minister ma głos.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale ja może ułatwię panu ministrowi.)

Dobrze, proszę.

Chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę nad poprawką sto pięćdziesiątą dziewiątą powinno się przegłosować łącznie ze sto sześćdziesiątą trzecią, która zawiera konsekwencje... To znaczy - która zawiera zmianę w art. 91 ust. 3 w zakresie dotacji. I tak naprawdę poprawka zaproponowana przez pana senatora Bienia, w przypadku przyjęcia poprawki sto pięćdziesiątej dziewiątej, powinna zostać skorygowana o to, o czym mówił pan minister, czyli o uwzględnienie dodatkowych zadań i dotacji na te zadania w art. 91 ust. 3. To jest dosyć skomplikowane, niemniej...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy zatem mam rozumieć, że to, co proponuje pan senator Wittbrodt, należałoby w tej sto sześćdziesiątej trzeciej poprawce...)

Nie, należy przez to rozumieć, że przyjęcie poprawki sto pięćdziesiątej dziewiątej spowoduje konieczność dokonania takiej modyfikacji poprawki sto sześćdziesiątej trzeciej, aby uwzględniała ona fakt przyjęcia poprawki sto pięćdziesiątej dziewiątej, bo poprawka sto pięćdziesiąta dziewiąta nie może funkcjonować bez sto sześćdziesiątej trzeciej.

Dobrze. To będziemy negocjować z panem senatorem Bieniem, który jest autorem poprawki sto sześćdziesiątej trzeciej.

(Głos z sali: ...z ministrem.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Czyli teraz mogę powiedzieć?

Zgadzając się z tym, co powiedział pan legislator, chcę dodać, że chodziłoby o to, aby w art. 91 ust. 3 wskazać, kto będzie finansował pewne działanie. I proponuję dodać pkt 4a w brzmieniu: uczelni - bo to jest konsekwencja formy - kształcącej personel lotniczy dla lotnictwa cywilnego, dotacje, o których mowa w ust. 1 pkt 5a, są udzielane z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw transportu; tak żeby to zdjąć z ministra edukacji narodowej.

Jasne.

(Senator January Bień: Właśnie czegoś mi brakowało.)

Panie Ministrze, jak zatem powinna brzmieć poprawka sto pięćdziesiąta dziewiąta?

Tak jak brzmi, z dodanym pktem 4a.

Ale zaraz, zaraz, chwileczkę. Czy pkt 5a zostaje, czy go skreślamy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Zostaje.)

Aha, czyli uzupełniamy to o tę treść.

Z tym że, Panie Przewodniczący, trzeba by tak zrobić, że w art. 91 ust. 1 dodaje się pkt 4a w brzmieniu, i to jest to, co powiedział pan minister, a ponadto dodaje się pkt 5a w brzmieniu - i to jest to drugie brzmienie.

Tak jest, czyli dodaje się dwa punkty: 4a i 5a.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Edmund Wittbrodt: Mamy dobrych legislatorów, proszę to zaproponować.)

No właśnie.

Jeśli przyjmiemy poprawkę senatora Wittbrodta w brzmieniu, które jest tutaj, zapisaną jako sto pięćdziesiątą dziewiątą, to głosując nad poprawką sto sześćdziesiątą trzecią należy uwzględnić fakt przyjęcia poprawki sto pięćdziesiątej dziewiątej i dokonać takiej modyfikacji treści art. 91 ust. 3, którą zaproponował pan minister. I to tylko tyle.

Nie, czyli ja rozumiem, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, przepraszam bardzo, czyli w tej chwili uzupełniamy poprawkę sto pięćdziesiątą dziewiątą o pkt 4a, który...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, sto pięćdziesiąta dziewiąta, a potem ta...)

No dobrze, to druga... Dobrze. Później przyjmiemy...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto pięćdziesiątej dziewiątej? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto sześćdziesiąta, pana senatora Bienia.

Proszę bardzo. Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie.

Dziękuję.

Przepraszam, tu nawet chwilę nie można wzroku oderwać. "Dofinansowanie lub finansowanie kosztów realizacji inwestycji, w tym realizowanych z udziałem środków pochodzących z publicznych środków..."

Może ja powiem, że to nowe brzmienie umożliwia realizację zadania inwestycyjnego również ze środków wspólnotowych w ramach kontraktów wojewódzkich.

I w nakładach na szkolnictwo wyższe mogą być zawarte dodatkowe środki związane z kształceniem studentów niepełnosprawnych, natomiast wydatki związane z ich rehabilitacją powinny być finansowane ze środków przewidzianych na ochronę zdrowotną.

Pan minister, proszę bardzo.

Popieramy tę poprawkę, bo realizujemy te inwestycje i potrzebne są środki na ich współfinansowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto sześćdziesiątej? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

Poprawka sto sześćdziesiąta pierwsza, też autorstwa pana senatora Bienia, która wyklucza głosowanie nad sto sześćdziesiątą drugą.

Proszę bardzo.

To jest to samo, o czym mówiłem wcześniej, bo jest to związane z rehabilitacją i z kształceniem studentów niepełnosprawnych.

A na ile ta poprawka jest w kolizji z tym, co sądzi Biuro Legislacyjne?

Nie ma takiego pojęcia, jak "rehabilitacja zdrowotna", jest tylko "rehabilitacja lecznicza", w związku z tym poprawka Biura Legislacyjnego to uwzględniała. To jest poprawka sto sześćdziesiąta druga.

Czyli, jak rozumiem, pan wycofa tę poprawkę, a przyjmiemy następną.

(Senator January Bień: Dobrze.)

Dobrze. Pan senator wycofuje sto sześćdziesiątą pierwszą.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką sto sześćdziesiątą drugą? (8)

Dziękuję bardzo.

I teraz poprawka sto sześćdziesiąta trzecia, z tym uzupełnieniem, o którym mówiliśmy wcześniej, tak?

(Głos z sali: Pkt 4a.)

Pkt 4a. A pozostała część poprawki sto sześćdziesiątej trzeciej?

(Głos z sali: Nie ma...)

Panie Ministrze?

Jesteśmy za całą poprawką sto sześćdziesiątą trzecią, z dodaniem pktu 4a, który czytałem: uczelni kształcącej personel lotniczy dla lotnictwa cywilnego dotacje, o których mowa w ust. 1 pkt 5a, są udzielane z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw transportu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Wszyscy za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto sześćdziesiąta czwarta, pana senatora Bienia.

Jeśli można... Gdybyśmy pozostawili ten ust. 4 w takim brzmieniu, jakie jest w ustawie, to spowodowałoby to ubieganie się o dotacje celowe przez podstawowe jednostki organizacyjne poza rektorem u różnych ministrów, a rektor by o tym nie wiedział. W związku z tym trzeba to skreślić.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, tak, to słusznie.)

Jesteśmy za taką poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam.

Ja mam pytanie do pana senatora. Czy nad tą poprawką przypadkiem nie powinno się głosować łącznie z poprawką sto sześćdziesiątą piątą? Niestety Biuro Legislacyjne tego nie wiedziało. Jeżeli tak, to konieczne jest głosowanie łączne. Poprawka sto sześćdziesiąta piąta jest konsekwencją skreślenia ust. 4.

(Głos z sali: Tak, proponowana poprawka jest konsekwencją zmiany w art. 91 ust. 4 - dodanie ust. 3 zabezpiecza dotacje dla związków uczelni niepublicznych.)

(Głos z sali: Tak, łącznie.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: sto sześćdziesiątej czwartej i sto sześćdziesiątej piątej? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka sto sześćdziesiąta szósta, pana senatora Wittbrodta. Czego ona dotyczy?

Proszę bardzo.

Muszę się sam zorientować, żebym ja to wiedział... W art. 92...

(Głos z sali: ...ust. 1 skreśla się wyrazy...)

Tak. To jest, moim zdaniem, doprecyzowanie.

Tak?

Dobrze. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawka sto sześćdziesiąta siódma, pana senatora Bienia.

To jest poprawka porządkowa. Dodaje się tylko wyraz "publicznej" po wyrazie "uczelni".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za.

Poprawka Biura Legislacyjnego, sto sześćdziesiąta ósma.

Czy to jest poprawka formalna?

Dodaje ona wytyczne.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sto sześćdziesiątej ósmej? (8)

Dziękuję. Wszyscy za.

(Głos z sali: Zaraz, zaraz.)

W tej poprawce sto sześćdziesiątej ósmej są powtórzone wyrazy "doktoranta do prowadzenia".

Wykreślamy, tak, tak - "oraz przygotowania doktoranta...

(Głos z sali: ...do prowadzenia działalności dydaktycznej".)

Tak jest.

Ale zaraz, zaraz, zostałem wprowadzony w błąd. Panie Przewodniczący, zostałem wprowadzony w błąd wyjaśnieniem poprawki sto sześćdziesiątej siódmej przez senatora Januarego Bienia. (Wesołość na sali)

Senator powiedział, że to jest tylko poprawka porządkująca, a ona zmienia merytorycznie zapis art. 92 ust. 3. Bo jeżeli w ustawie mówimy "uczelni", to dotyczy to uczelni publicznych i niepublicznych. W momencie dodania słowa "publicznych" wyłącza się z tego działania uczelnie niepubliczne. Czy o to chodziło? A było powiedziane, że to jest doprecyzowanie.

Panie senatorze Bień, czy może pan się ustosunkować do tego?

Zmiana w ust. 3 wynika z faktu, że dodatkowe środki ze względu na kształcenie na wysokim poziomie uczelnia może otrzymać na kształcenie studentów, a uczelnia niepubliczna, w świetle art. 91, nie otrzymuje dotacji na zadania związane z kształceniem studentów, Panie Senatorze.

A gdzie to jest?

Przecież cały czas pan rektor Woźnicki mi tłumaczy, że właśnie uczelnie niepubliczne mają dostawać środki. To ja już nic nie rozumiem.

Muszę poprzeć senatora Kruszewskiego. To jest fundamentalny artykuł. Nie wolno ruszyć w naszym przekonaniu zapisu art. 91 ust. 6.

(Głos z sali: Ust. 6?)

Art. 91 ust. 6.

(Głos z sali: A my mówimy o ust. 3.)

I teraz chodzi o to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że w artykule, w ust. 3, który był przedmiotem wniosku senatora Bienia, przywołuje się też art. 91 ust. 6, a on dotyczy uczelni niepublicznych. W związku z tym nie można rozpoczynać zdania od kwalifikowania tylko jednej grupy uczelni. Ponieważ przywołujemy odpowiednie artykuły - mówię o art. 92 ust. 2, gdzie jest precyzyjne adresowanie środków - to nie potrzeba tutaj uściślać, bo to jest artykuł, który dotyczy obu sektorów. Mówię o art. 92 ust. 2.

Drogi Panie Senatorze Bień...

(Senator January Bień: Panie Senatorze, czekamy na to, aż prawnicy jeszcze coś wymyślą.)

Rozumiem, że nie do końca pan nam naświetlił tę sprawę...

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Art. 92 ust. 3 nie może mieć słowa "publicznych".)

...i w związku z tym muszę zarządzić reasumpcję głosowania.

Kto z państwa senatorów...

(Głos z sali: Panie Senatorze, jeszcze pan minister.)

Panie Ministrze, proszę bardzo, niech pan będzie uprzejmy skomentować tę poprawkę.

Chciałbym powiedzieć, że po prostu wkradł się pewien chaos, bo my mówimy o art. 92 ust. 3, a pan profesor Woźnicki mówi o innym artykule.

(Głos z sali: A pan profesor Woźnicki mówi o art. 6.)

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Aha, bo ja mówię o ust. 2, przepraszam. Tak, zgoda. Ja bronię art. 92 ust. 2.)

A zatem w art. 92 ust. 3 słowo "publicznej" jest właściwe.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, czyli nie wracamy...)

Zaraz, dlaczego właściwe? Ono może się pojawić, ale czy jest właściwe, to się okaże. Panie Ministrze, mówi się tu, że minister przyznający dotację, o której mowa w konkretnym artykule, może przyznać uczelni prowadzącej studia na szczególnie wysokim itd. A dlaczego uczelnia niepubliczna nie ma prowadzić studiów na szczególnie wysokim poziomie, potwierdzonym oceną państwową? Potem są dodatkowe środki na kształcenie studentów w warunkach studiów makro itd. Nie bardzo to rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Panie Senatorze, dlatego że cały ten artykuł dotyczy tylko uczelni publicznych.)

(Głos z sali: Tak, uczelni publicznych.)

Ogłaszam pięciominutową przerwę, żebyście się...

Nie, nie, chwileczkę. Chciałbym wyraźnie powiedzieć panu senatorowi Kruszewskiemu, że art. 91 pkt 1 mówi o tym, iż z budżetu państwa uczelnia publiczna otrzymuje dotację na itd., i koniec. A w związku z tym, że w ust. 3 nie było...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, przepraszam, ale nikt pana nie słucha.

Zarządzam pięciominutową przerwę na kawę, bo już zaczyna się wkradać chaos.

Proszę państwa, przystępujemy do dalszego procedowania.

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym o zachowanie spokoju.

Przechodzimy do omówienia poprawki sto sześćdziesiątej dziewiątej, pana senatora Wittbrodta.

(Głos z sali: Nie, jeszcze poprawka sto sześćdziesiąta ósma.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, jeszcze nie było, bo tam się coś...)

(Głos z sali: Nie, sto sześćdziesiąta ósma już była.)

Nie, była dyskusja po głosowaniu...

(Głos z sali: Została zakończona.)

Tak jest, a teraz poprawka sto sześćdziesiąta dziewiąta.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale była poprawka sto sześćdziesiąta ósma i...)

(Głos z sali: Została przyjęta.)

(Głos z sali: Nie głosowaliśmy.)

...jeszcze ze skreśleniem słów "prowadzenia doktoranta".

Poprawka sto sześćdziesiąta dziewiąta zawiera doprecyzowanie tego, którzy studenci mogą się ubiegać o... Pan minister może to potwierdzić.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka sto siedemdziesiąta pana senatora Wittbrodta. Z tego, co rozumiem, to też jest doprecyzowanie.

To też jest doprecyzowanie, wskazanie, co jest przychodem uczelni publicznej, a co nim nie jest.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto siedemdziesiąta pierwsza.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawka ta dotyczy właściwej terminologii.

Właściwa terminologia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka sto siedemdziesiąta druga pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia.

Chodzi tu o ustawowe dookreślenie zabezpieczenia uczelni publicznej i niepublicznej do pozostawienia w swojej dyspozycji różnego rodzaju środków pochodzących z dotacji celowych budżetu państwa lub budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Obecnie często dotyczy to tylko stypendium dla studenta, które przechodzi na następny okres.

Widzę, że pan minister wykonuje poprzeczne skinienie głową, co oznacza...

Panie Przewodniczący, to poprzeczne skinienie wynika z tego, że łączymy tu różne środki, w tym również środki przeznaczane przez samorządy, które są środkami zadaniowymi, przeznaczonymi na określone zadanie i zgodnie z przepisami budżetu państwa powinny być wykorzystane w tym czasie, na który zostały przyznane. Dlatego jesteśmy temu przeciwni.

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Rzadko się nie zgadzam z panem ministrem, ale w tej sprawie akurat wydaje mi się, że podobne środki dostaje uczelnia publiczna i będzie dostawać niepubliczna, i jeśli nawet są to środki zadaniowe, to historia zna dostatecznie wiele przykładów na to, że realizacja zadań wykracza poza 1 stycznia, na przykład semestr kończy się 15 lutego i to nie przeszkadza w przypadku uczelni publicznych. Dlaczego ma przeszkadzać w przypadku uczelni niepublicznych? Ważne, żeby te środki były wydane na właściwy cel. Także wydaje mi się, że byłoby to dyskryminujące. Zwróciłbym się do pana ministra jednak o rozważenie tego, czy nie można przyjąć tej poprawki.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Senatorze, jeżeli mogę jeszcze raz zabrać głos, to również Ministerstwo Finansów zwracało mi na to uwagę, że czym innym są dotacje podmiotowe i czym innym są inne dotacje, które otrzymujemy. Zapis tego punktu jest bardzo specyficznym zapisem, mówiącym o pewnych zadaniach. I w tym przypadku w dalszym ciągu podtrzymuję nasze negatywne stanowisko.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto siedemdziesiąta trzecia to jest poprawka pana senatora Bienia.

Przedstawię to bardzo krótko. Jeśli się mówi o opłatach, które mają obowiązywać od października, to można to tylko określić jako koszty planowane, a nie poniesione, bo poniesione to będą dopiero na koniec semestru. W związku z tym wydaje mi się, że wyraz "ponoszonych" należy zastąpić słowami "planowanych do poniesienia".

Czy pan minister chciałby coś dodać? Tak czy nie?

Jesteśmy za.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Następna jest to poprawka sto siedemdziesiąta czwarta Biura Legislacyjnego, poprawka formalna.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Poprawka sto siedemdziesiąta piąta pana senatora Bienia.

Już mówię, o co chodzi. Zmiana wynika z dostosowania nazewnictwa grup środków trwałych do obowiązujących przepisów ustawy o rachunkowości oraz umożliwi dokonywanie, analogicznie jak dotychczas, umorzenia wyłącznie w ramach drugiej grupy środków.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli co to jest? Uściślenie, dopasowanie terminologii?)

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony umożliwia to dokonanie takich zapisów, jakie występują w ust. 2.

Co pan na to, Panie Ministrze?

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Przed nami poprawka sto siedemdziesiąta szósta pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

To jest dodanie pewnej możliwości wykorzystania funduszu pomocy materialnej w wysokości 0,2% dotacji na koszty związane ze stypendiami, zapomogami itd.

Proszę bardzo, pan minister.

Jesteśmy za z uwagi na to, że od dłuższego...

Dziękuję. Jeżeli są państwo za, to nam wystarczy.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Następna poprawka. Tu pan senator Kruszewski powinien być czujny, bo skreśla się słowo "publiczna". (Wesołość na sali) Autorem tej poprawki jest oczywiście pan senator Wittbrodt.

Proponuję to skreślenie zgodnie z taką zasadą, że każdy może tworzyć fundusz stypendialny, czy chce, czy nie chce, i to bez względu na to, jaka to jest uczelnia. Nie wiem, co pan minister...

(Głos z sali: Oczywiście.)

Oczywiście, jasne.

Zgoda? Tak.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wittbrodta? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka sto siedemdziesiąta ósma.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Poprawka ta dostosowuje upoważnienie ustawowe do zasad techniki prawodawczej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Poprawka sto siedemdziesiąta dziewiąta jest to poprawka znowu panów senatorów - to jest wydajny duet - panów senatorów Kruszewskiego i Bienia.

Proszę bardzo.

Dodanie tego zdania usuwa raz na zawsze wszelkiego rodzaju wątpliwości, zwłaszcza zgłaszane nieraz przez różnego rodzaju organy, i jest to zgodne z duchem wypowiedzi pana mecenasa z ministerstwa, który na początku, kiedy chciałem wprowadzić pewne sprawy, powiedział, że uczelnia ma do spełnienia misję. To jest pokazanie tej misji, będzie to świadczyło o prawdziwości tych słów.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Biuro Legislacyjne nie chciałoby się wypowiadać w kwestii merytorycznej, chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że nastąpiło tu pomieszanie dwóch kategorii w jednym przepisie, przedsiębiorca to jest odwołanie do działalności gospodarczej, a przedsiębiorstwo - do kodeksu cywilnego. Dziękuję.

Tak. I zostało powiedziane to, że uczelnia nie podlega ani jednemu kodeksowi, ani drugiemu, dlatego nie ma właściciela, jest sobie panią, sama sobie sterem i okrętem. Tak zostało to zapisane.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Jest to nadmierne uproszczenie tego wszystkiego, co mówiłem. (Wesołość na sali) Otóż, moim zdaniem, nie można stwierdzać w taki sposób, dlatego że to, kto jest przedsiębiorcą lub nie, wynika już niejako z pierwszej części, z dotychczasowego brzmienia tego przepisu. Skoro podmiot nie prowadzi działalności gospodarczej w zakresie działalności statutowej, to nie może być uznany za przedsiębiorcę, bo jest to immanentną cechą przedsiębiorcy, zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Jeżeli jednak uczelnia zaczęłaby prowadzić działalność gospodarczą, szczególnie w większym zakresie, to już nie można powiedzieć, że w tym momencie nie jest przedsiębiorcą, bo wtedy będzie traktowana jako przedsiębiorca. Założy na przykład duże przedsiębiorstwo, będzie prowadziła działalność gospodarczą i wtedy będzie podlegała tym przepisom. Zatem chodzi tylko o działalność statutową, która nie jest działalnością gospodarczą.

Panie Ministrze, jakie jest pana stanowisko?

Nasze stanowisko jest negatywne wobec takiego zapisu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto osiemdziesiąta pana senatora Wittbrodta.

(Głos z sali: To samo.)

Właściwie to jest to samo, częściowo to też miało być niejako postawienie kropki nad "i".

Czy pan senator wycofuje tę poprawkę?

(Senator Edmund Wittbrodt: W tej sytuacji trzeba ją wycofać.)

Dobrze. Poprawka została wycofana.

Poprawka sto osiemdziesiąta pierwsza. Z tego, co rozumiem, jest to uściślenie, tak?

Chodzi tu o uporządkowanie terminologii, ponieważ w ustawie wprowadzono nowe pojęcie dla zbiorczej kategorii określonych pracowników, którzy są nauczycielami akademickimi, chodzi o dyplomowanych pracowników bibliotecznych. Takie rozwiązanie przyjęto na przykład w art. 105 pkt 4, w którym wskazuje się, że są oni nauczycielami akademickimi. Zaś w art. 114 w delegacji do wydania rozporządzenia określającego warunki, jakie powinien spełniać kandydat na określone stanowisko, mówi się już o dyplomowanym bibliotekarzu. Zatem wydaje się, że jest to pewna niekonsekwencja ustawodawcy, iż tę samą kategorię podmiotów traktuje inaczej. Zaproponowane tu rozwiązanie poszło w kierunku uznania, iż ta zbiorcza kategoria osób to są dyplomowani bibliotekarze, czyli przyjęcia rozwiązania, jakie obowiązywało dotychczas.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto osiemdziesiąta druga zawiera uściślenie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka sto osiemdziesiąta trzecia to jest poprawka pana senatora Cybulskiego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To może ja powiem.)

Proszę bardzo.

Pan senator Cybulski proponuje, aby wszystkie przepisy dotyczące nauczycieli akademickich, będących pracownikami dydaktycznymi, stosowało się odpowiednio do pracowników bibliotecznych.

Co na to powie twórca ustawy?

Nie, nie.

Dziękuję.

Pan minister też mówi "nie".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Wszyscy przeciw. Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

Wniosek sto osiemdziesiąty czwarty. Nie ma pana senatora Kozłowskiego. Chodzi o to, że w art. 107 skreśla się ust. 4.

Dotyczy on skreślenia wyrazu "docentów".

Aha, pan profesor Kozłowski bardzo się z tego powodu denerwował, ale, jak sądzę, wszyscy wiemy, że jest to potrzebne.

W związku z tym zapytuję, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Kozłowskiego. (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

Kolejna poprawka dotyczy art. 111. To jest...

(Głos z sali: Błędne odesłanie.)

...błędne odesłanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: To nie było błędne odesłanie, to było zastrzeżenie.)

Tak jest, zastrzeżenie. Dobrze. Wniosek został przyjęty.

Poprawka sto osiemdziesiąta szósta pana senatora... O, pan senator Kruszewski razem z panem senatorem Cybulskim.

(Głos z sali: To pierwszy raz.)

(Głos z sali: Zmienił partnera.)

Dziękuję. Miło mi, że państwo zauważacie moją obecność w komisji.

Art. 112 w ust. 2 odwołuje się do Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów, chodzi o to, żeby zatrudnić osobę. Wydaje mi się, że to jest przeregulowanie. Każda uczelnia ma się zwracać, a nie jest to znowu tytuł aż...

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Otóż to jest konsekwencja zapisu w artykule dotyczącym stopni i tytułów, który wyraźnie mówi i daje kompetencję opiniowania tego rodzaju wniosków, chodzi o stanowiska profesorskie dla osób bez doktoratu habilitowanego. My postanowiliśmy utrzymać to jako opinię, nie żądać opinii pozytywnej, po to także, żeby w CK powstawał choćby rejestr tego rodzaju zjawisk i przypadków.

Jasne, dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem...

(Głos z sali: Jeszcze pan senator.)

Proszę, pan senator.

Ja od początku miałem, mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu, wątpliwości w odniesieniu do opinii. Teraz pan profesor wyjaśnia, że bez względu na to, czy jest ona pozytywna, czy negatywna... Moim zdaniem, żeby prowadzić rejestr, wcale nie jest potrzebne opiniowanie przez CK. W tej sytuacji przychylam się do tego, o czym mówią panowie Kruszewski i Bień, że...

(Głos z sali: Cybulski.)

...czy pan Cybulski, to wszystko jedno. W każdym razie uważam, że wtedy to jest bez sensu. Rejestr można stworzyć zupełnie inaczej. To nie jest opinia wiążąca, ona może być pozytywna, może być negatywna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę.

Proszę, pan mecenas.

Chciałbym tylko powiedzieć, że ewentualne przyjęcie poprawki sto osiemdziesiątej szóstej skutkować musi zmianą w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym. Tu na dole jest sformułowana konsekwencja.

Tak jest.

Proszę bardzo, pan minister.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten zapis wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska akademickiego, ale biorąc pod uwagę praktykę, z którą się stykamy na co dzień, chcemy też, żeby nie było takiej dowolności. Szkoły są różne i w części szkół będzie to przebiegało właściwie, ale w innych przypadkach dobrze by było, żeby centralna komisja otrzymała dokumenty i zobaczyła, czy szkoła występuje z właściwym wnioskiem, bo wnioski, które będą spływały, naprawdę mogą być wnioskami stwarzającymi karykaturę z tego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski raz jeszcze.

Dziękuję.

Panie Ministrze, a jak wytłumaczyłby pan coś takiego, bo wobec tego nie bardzo to rozumiem. Obecnie w państwowych szkołach zawodowych doktorzy mogą automatycznie wchodzić na stanowiska profesorów. U mnie w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Płocku wszyscy doktorzy są profesorami. Proszę nie kiwać głową, bo panie kiwały. Jak to wobec tego wygląda, jak to będzie wyglądało?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Pytam, co z nimi.

Proszę bardzo.

Odpowiedź nasza brzmi tak, że już teraz, w świetle tej ustawy nie będą powoływani na takie stanowiska.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do...

Ja chciałbym zapytać jeszcze pana profesora Woźnickiego o zdanie w tej sprawie.

Tak, ja popieram, jestem za tym, żeby nie skreślać, czyli jestem przeciwnikiem tej poprawki. Wyjaśnię jeszcze, że my w ustawie właściwie znosimy kategorię państwowych wyższych szkół zawodowych i wszystkie osobne, swoiste regulacje dla tej grupy. Na przykład nie było tam profesora nadzwyczajnego i zwyczajnego, tylko był tak zwany profesor.

Tak jest. Dziękujemy, Panie Profesorze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

(Głos z sali: Możemy prosić o wniosek mniejszości?)

Proszę.

(Głos z sali: Pan Kruszewski i kto?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka sto osiemdziesiąta siódma znowu autorstwa senatora Kruszewskiego i senatora Bienia.

Proszę bardzo.

Obecnie taki przepis znajduje się w art. 138 ustawy. Chciałbym zapytać, jeżeli można, czym pan profesor kierował się, opuszczając go, bo stwarzało to tę możliwość, że uczelnia mogła sobie dość dowolnie, oczywiście w oparciu o statut, regulować tę sprawę.

Tak, założenie generalne jest takie, że my znosimy te, powiedziałbym, getta swoistych uregulowań i typów uczelni, które nie wpisują się jako pewna podgrupa w cały system, bo wszystko mają odrębne. Otóż przyjęliśmy odmienne podejście, które nazwaliśmy zasadą konwergencji sektorów, zasadą integracji systemu i dążyliśmy do tego, żeby w ustawie były po prostu regulacje dotyczące uczelni i tylko wtedy, kiedy jest to absolutnie niezbędne, były delegacje swoiste. Nie ma żadnego powodu, aby uczelnie tylko przez status własnościowy mienia, na podstawie którego działają, cały system stanowisk i wszystko miały mieć inne, przeciwnie, uczelnie niepubliczne trzeba traktować tak samo dobrze jak uczelnie publiczne.

Rozumiem. Dziękuję.

(Głos z sali: Też jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.)

Kto z państwa senatorów jest...

(Głos z sali: A dlaczego pan profesor zmusza mnie do tego, żebym został rektorem, kiedy mi jest dobrze być kanclerzem?)

Panie Senatorze, niech pan już...

(Głos z sali: Bo to do tego się sprowadza.)

Panie Senatorze, ja apeluję, to akurat nie dotyczy tego punktu, pan minister nie zmusza pana, żeby pan został rektorem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto osiemdziesiątej siódmej, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

Następna poprawka jest poprawką tych samych autorów. Tutaj w art. 118 skreśla się ust. 1.

Proszę o przedstawienie intencji.

Jest to powtórzenie tego, co zostało uregulowane w art. 2 ust. 1 pkt 31.

Proszę bardzo, pan minister.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Mówiliśmy już o tym przy innej okazji, że musi obowiązywać taka zasada, iż osoba, która jest mianowana, mianowana jest w podstawowym miejscu pracy. W przeciwnym razie w ogóle nie będziemy wiedzieli, co się dzieje w tym środowisku.

Rozumiem. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, czy można zadać pytanie w sprawie art. 115 panu ministrowi albo panu profesorowi Woźnickiemu?)

Proszę bardzo.

W ust. 1 jest zapis mówiący o tym, że nawiązanie stosunku pracy z nauczycielem następuje na podstawie mianowania lub umowy o pracę, i to dotyczy wszystkich rodzajów szkół. Jak wtedy rozumiane jest pojęcie mianowania? Czy w szkole niepublicznej też można mianować, czy nie?

(Głos z sali: Tak jest. Można.)

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Poprawka sto osiemdziesiąta dziewiąta.

Proszę biuro o komentarz.

To jest poprawka redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Teraz poprawka sto dziewięćdziesiąta pana senatora Adama Bieli.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Poprawka ta zmierza do tego, żeby zwiększyć stabilność realizacji podstawowych misji uczelni poprzez to, aby jednak przynajmniej połowa zatrudnianych pracowników naukowych, dydaktycznych była pracownikami mianowanymi, a nie tylko okresowymi. To zapewnia pewną stabilność uczelni. Nie koliduje to z poprzednimi przepisami, wręcz przeciwnie, wzmacnia zapis art. 118, który mówi właśnie o mianowaniach. Zapewnia to, że ci ludzie będą poważniej traktować uczelnię, a jej status będzie po prostu...

Ja mam pomocnicze pytanie do pana ministra. Czy to nie ingeruje w uprawnienia rektora?

Wprowadzenie takiego zapisu niejako sankcjonuje pewne doświadczenia obecnego okresu. Ja nie wiem, co pan senator chce osiągnąć przez to, żebyśmy zmuszali uczelnie do wprowadzenia jakichś ram przyjmowania, nie wiem, może to być trzydzieści, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, możemy ustalić każdą liczbę. Uczelnie są autonomiczne i one mają czy powinny decydować o tym, jaka to będzie część pracowników, którzy pracownicy. Przecież to osoby najlepsze, najwybitniejsze, tak jak mówimy o Stanach Zjednoczonych, zatrudniamy na stanowiska mianowalne, bo tam też jest taka forma, a pozostali pracownicy po prostu muszą na to zapracować.

Dobrze.

Z tego, co rozumiem, Panie Senatorze, jest to przejaw troski o interesy pracownicze kosztem pewnego jednak ograniczenia samodzielności władz uczelni.

(Senator Adam Biela: Myślę, że nie tylko. Wyobraźmy sobie sytuację, że tych mianowanych prawie nie będzie, będą pracownicy zatrudnieni na warunkach okresowych, czasowych...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, wszyscy pozostali pracownicy są na takich warunkach...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ja coś może jeszcze dodam. Otóż jest przepis przejściowy, który zachowuje prawa pracownicze nauczycieli mianowanych, co oznacza, że ten proces wychodzenia z mianowania będzie bardzo powolny, długi i spokojny, tak że zapewnione są...

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta pierwsza ma charakter...

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, czy można jeszcze zadać dwa pytania związane z art. 118?)

Proszę bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Ust. 3 mówi o tym, że mianowanie po raz pierwszy w uczelni następuje w drodze konkursu. Czy to oznacza, że tylko wejście do uczelni jest konkursowe, a zmiana stanowiska już nie? Jeśli zatem chodzi o te konkursy, które teraz się odbywają, na przykład awans na adiunkta itd., to już...

(Głos z sali: Tak, tak.)

Zaraz, bo czy mianowanie po raz pierwszy w uczelni, czy na danym stanowisku w uczelni?

Tak, tak, już wyjaśniam. Otóż instytucję konkursu niszczy organizowanie pseudokonkursów, które są teatrem, bo mają intencję awansową. Jeżeli dopuścimy takie konkursy, to potem nikt nigdy nie wie, czy chodzi o taki konkurs, czy o inny.

(Senator Edmund Wittbrodt: Mnie tylko chodziło o to, żeby to potwierdzić.)

Więc niech konkurs będzie prawdziwym konkursem.

I drugie pytanie. Ust. 5 mówi o tym, że przepis ust. 4 stosuje się do uczelni niepublicznej, to znaczy mianowanie profesora na stanowisko rektora. Zatem dochodzi do tego, że minister będzie powoływał rektora uczelni niepublicznej. Czy to tak ma być?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: To znaczy...)

Przepis ust. 4, czyli tam jest mianowanie na stanowisko, przepraszam, profesora...

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Chodzi o to, jeśli ktoś jest rektorem, ponieważ chcemy...)

Nie, dobrze, dotyczy to stanowiska profesora. Ale czy tak ma być?

(Głos z sali: Tak, bo ktoś to musi uczynić.)

(Głos z sali: Rektor sobie nie może dać mianowania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...podnosi rangę, jeśli statut nie mówi inaczej.)

(Głos z sali: Tak, jeśli statut nie mówi inaczej, tylko że wewnątrz uczelni najważniejszą osobą jest rektor i wtedy on sam dla siebie ustanawia.)

Muszę powiedzieć, że jest to dziwna konstrukcja.

(Głos z sali: Jeszcze dziwniejsze by było, gdyby się sam mianował.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale chyba jest mniej dziwna od takiej, gdyby rektor sam się mianował albo gdyby zastępca rektora mianował go na rektora.)

Pewnie jakiś inny organ.

(Głos z sali: Przecież istnieje założyciel.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To może uregulować statut, to prawda.

Panie Senatorze, można w statucie określić, że zrobi to założyciel, ale są też przypadki, w których uczelnia niepubliczna będzie chciała tą drogą uzyskać pewną nobilitację, więc dajmy szanse na przykład takim uczelniom, które będą w drodze do tego, żeby się stać uniwersytetem niepublicznym.

Jasne, rozumiem.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką sto dziewięćdziesiątą pierwszą.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Przepis ten dodaje do ustawy brakujący przepis merytoryczny, jednocześnie dokonuje odpowiedniej zmiany w przepisie upoważniającym ministra.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta druga.

Proszę o komentarz.

To jest poprawka legislacyjna.

Kto jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej drugiej, zechce podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta trzecia.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Poprawka ta uściśla brzmienie przepisu, tak aby wszystko było jasne.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej trzeciej? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta czwarta. Dodaje się pkt 3a.

Proszę o komentarz.

Chodzi o uzupełnienie katalogu przesłanek, kiedy to rektor może rozwiązać za wypowiedzeniem stosunek pracy z mianowanym nauczycielem, a mianowicie chodzi o dodanie przesłanki, która właściwie już pośrednio wynika z art. 126 ust. 1, a więc nieuzyskanie zgody na dodatkowe zatrudnienie, przy czym od razu chciałabym zaznaczyć, że ta poprawka jest niewłaściwie zredagowana i chciałabym podać jej właściwą redakcję.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo.)

Mianowicie ta poprawka powinna brzmieć tak: "podjęcie dodatkowego zatrudnienia lub prowadzenie działalności gospodarczej bez uzyskania zgody rektora, o której mowa w art. 126 ust. 1".

Dobrze, wyrażam zgodę na tę korektę. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta piąta. Z tego, co rozumiem, chodzi o odesłanie.

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej piątej? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta szósta też dotyczy sprawy formalnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o art. 122 ust. 1, to jest skreślenie zbędnego przepisu, który jest już powtórzony w innym miejscu ustawy i w związku z tym zmienia się oznaczenie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Teraz poprawka sto dziewięćdziesiąta siódma.

Proszę o komentarz.

Już, chwileczkę. Tu również mamy powtórzenie normy, bowiem już z innych przepisów wynika, że okres wypowiedzenia wynosi trzy miesiące.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej siódmej? (7)

Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

Do której poprawki?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, dotyczące ust. 2.)

Dobrze. Proszę.

Tu jest taka dość daleko, bardzo daleko idąca konsekwencja. Mówi się, że stosunek pracy może być rozwiązany również z innych ważnych przyczyn. Nie trzeba nawet czytać, co jest dalej, bo to jest tak, wyciąga się armaty, różne ciężkie argumenty za tym, że można rozwiązać stosunek pracy, a potem nagle się dodaje punkt, w którym się mówi, iż można to zrobić również z każdego innego powodu. Dla mnie to jest dziwna konstrukcja. Co na to Biuro Legislacyjne? To jest dziwne.

Panie Ministrze, proszę o komentarz. Albo może pan profesor zechce się najpierw wypowiedzieć.

To jest rozwiązanie przejęte z obecnej ustawy i statuty uczelni zwykle umieszczają Senat jako organ, który musi wyrazić zgodę. To jest bardzo potężna bariera i, o ile jestem dobrze poinformowany, nikogo nie zwolniono w wyniku takiej regulacji, ponieważ Senat musiałby odbyć indywidualną debatę o zwolnieniu tego konkretnego nauczyciela i do tego w głosowaniu, domyślnie, tajnym, wydać uchwałę o przyjęciu do wiadomości zamiaru rektora rozwiązania stosunku pracy w tym trybie. To jest niezwykle trudne do osiągnięcia, nie może być nadużywane, a doświadczenie ostatnich piętnastu lat to udowadnia. My to zachowaliśmy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką... Nie.

Teraz poprawka sto dziewięćdziesiąta ósma.

Proszę.

W przypadku poprawki sto dziewięćdziesiątej ósmej chodzi o zastąpienie wyrazu "plagiat" właściwymi przesłankami czynu zabronionego z art. 115 ustawy o prawie autorskim.

Jest na to zgoda ministerstwa, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej ósmej? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta dziewiąta.

Proszę bardzo o komentarz.

Jeśli chodzi o lit. a, to jest doprecyzowanie, zaś w lit. b dodaje się dodatkową przesłankę mówiącą o tym, kiedy stosunek pracy mianowanego nauczyciela będzie wygasał z mocy prawa. Przesłanką tą jest mianowicie prawomocne orzeczenie środka karnego w postaci zakazu zajmowania określonego stanowiska, to jest §39 kodeksu karnego.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką dwusetną, a to oznacza, że mamy przed sobą jeszcze sto trzydzieści osiem poprawek. Poprawka dwusetna to jest moja poprawka.

Proszę o komentarz.

Panie Przewodniczący, chwileczkę.

Chodzi o to, żeby stosunek pracy mianowanego nauczyciela wygasał również w przypadku odbywania przez tego nauczyciela kary pozbawienia wolności lub ograniczenia wolności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę.

Ja porównuję dwa zapisy. Jeden to jest art. 124 ust. 1 pkt 4 i mówi on o tym, że wygasa z mocy prawa, gdy jest nieobecny przez trzy miesiące z powodu tymczasowego aresztowania, potem może się okazać, że jest on niewinny, a gdy przejdziemy do art. 144, to tam na przykład zawieszenie pełnienia obowiązków może trwać aż sześć miesięcy, nie dłużej niż sześć miesięcy. Ja zestawiam niejako te dwa elementy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Art. 144, tak?

Tak, art. 144 ust. 3 mówi o zawieszeniu w pełnieniu obowiązków i tu może to trwać do sześciu miesięcy, a tu może być aresztowany, nie wiem, być może niewinnie, a po trzech miesiącach już się go właściwie, wygasa to z mocy prawa. Jak to jest?

Jasne. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, procedura będzie taka. W przypadku tymczasowego aresztowania automatycznie jest zawieszany, jeżeli tymczasowe aresztowanie trwa dłużej niż trzy miesiące, stosunek wygasa, w przypadku gdy okazuje się, że nauczyciel jest niewinny, musi być przywrócony do pracy. Dziękuję.

(Głos z sali: Łącznie z pensjami.)

Tak, ale stosunek już wygasł, a tu sam pan mówi, że jest on zawieszany. Tymczasem...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zawieszany w tym okresie od pierwszego dnia do...)

Dobrze. Tymczasem w art. 144 jest mowa o tym, że zawieszenie nie może trwać dłużej niż sześć miesięcy. Czy wobec tego nie wyrównać...

Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na art. 144 ust. 2, który dotyczy szczególnego przypadku, tymczasowego aresztowania. Proszę czytać art. 144 ust. 2 w oderwaniu od ust. 1, bo tak naprawdę to jest szczególna regulacja dotycząca tymczasowego aresztowania. W przypadku gdy tymczasowe aresztowanie będzie trwało dłużej niż trzy miesiące, wtedy przechodzimy na grunt art. 124 ust. 1 pkt 4, a zupełnie czym innym jest przywrócenie do pracy, jeżeli okazałoby się, że tymczasowe aresztowanie...

Mam następujące wątpliwości. Moim zdaniem wystarczy to, co jest w art. 144 ust. 2, czyli zapis, że nauczyciel akademicki zostaje z mocy prawa zawieszony w pełnieniu obowiązków w przypadku tymczasowego aresztowania. To jest pierwsza sprawa, od razu zostaje zawieszony. I jest jeszcze ust. 3, który mówi, że zawieszenie w pełnieniu obowiązków nie może trwać dłużej wtedy, gdy itd., czyli to jest w drugą stronę.

(Głos z sali: Może trwać rok, dwa...)

Jasne. Wyjaśniliśmy.

Przed nami poprawka dwieście pierwsza.

Bardzo proszę o komentarz.

(Głos z sali: A jeszcze nie było poprawki dwusetnej.)

(Głos z sali: Była, została przyjęta.)

Została przegłosowana. Pan senator zgłosił pytanie już po głosowaniu, pamiętam.

Proszę bardzo, poprawka dwieście pierwsza.

Proszę o komentarz.

Zawiera ona doprecyzowanie przepisów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Poprawka dwieście druga pana...

(Głos z sali: Wycofujemy.)

Dobrze, poprawka dwieście druga została wycofana.

Poprawka dwieście trzecia. Czego ona dotyczy? Skreśla się ust. 7.

Art. 126 ust. 7 stanowi powtórzenie art. 121 pkt 4.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka dwieście czwarta autorstwa pan senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia.

Proszę bardzo.

Jest tu propozycja zamiany słowa "organy" na słowo "system". Chodziło nam o to, żeby dotyczyło to również tych osób, które pracują w trybunale, w Sądzie Najwyższym itd. Uważamy, że słowo "organy" zawęża znaczenie, zaś słowo "system" rozszerza możliwości brania w tym udziału. Jeżeli jest odwrotnie, to ją wycofujemy, jeżeli nie, to podtrzymujemy.

Dobrze, ale zanim przystąpimy do głosowania, chciałbym zapytać pana profesora Woźnickiego, jak należy rozumieć to, że nie stosuje się do nauczycieli akademickich podejmujących zatrudnienie w organach wymiaru sprawiedliwości. Co to znaczy? Można być profesorem i jednocześnie w skrajnym przypadku sędzią lub prokuratorem, jeżeli się dostanie powołanie przez prokuratora generalnego?

Nie wiem, czy prokuratorem, bo to chyba reguluje osobna ustawa, ale na przykład sędzią sądu NSA tak, to jest reguła, że sędziami sądu NSA są profesorowie uczelni czynni w uczelniach, więc to się nie kłóci. Jednak rzeczywiście mieliśmy problem z trybunałem i będę bardzo wdzięczny za propozycje. Nie było intencją twórców ustawy wyłączanie, odbieranie tego prawa sędziom trybunałów, ale zdaje się, że to nie było dobrze napisane.

Panie Profesorze, przepraszam bardzo, jeszcze jedna sprawa. Jeżeli już mówimy o tej regulacji, która obowiązuje dotychczas, to czy pan profesor nie uważa, że jest to jednak nadmierne uprzywilejowanie tej grupy pracowników akademickich? O co chodzi? Jeżeli byłbym doskonałym konstruktorem i mógłbym na przykład wnieść coś do prac prowadzonych w Instytucie Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk, mógłbym być tam zatrudniony, to nie mogę, tymczasem ktoś, kto jest doskonałym prawnikiem, może być zatrudniony w NSA.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest to równoważność. Ja to rozumiem, jeśli chodzi o instytucje kultury, władze Polskiej Akademii Nauk, organizacje i towarzystwa naukowe, ale urzędy, akurat tu nie jest to wyszczególnione, ale organy sprawiedliwości... Wydaje mi się, że jednak jest to pewne uprzywilejowanie tej grupy ludzi. Wiem, że gdybyśmy chcieli to teraz wykreślić, to wywołałoby to niesamowitą burzę, ale chyba musimy mieć świadomość, iż jest to nadmierne uprzywilejowanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy ja mógłbym?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sytuacja jest taka. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że na tych najwyższych stanowiskach muszą być najbardziej kompetentni ludzie. Jeżeli pozbawimy pewną grupę ludzi możliwości takiego zatrudnienia, to oni nie podejmą stanowiska, dlatego że zatrudnienie na stanowisku profesora na uczelni jest wyższą wartością niż w przypadku większości tych urzędów, ponadto osoby te pełnią określone funkcje w uczelni i kiedy wychodzą na zewnątrz, ich powrót jest dość trudny. Znam wiele przypadków osób, które nie podjęłyby takiego stanowiska. Tak samo jest w przypadku chociażby panów senatorów, każdy z państwa gdzieś w uczelni jeszcze w jakimś sensie trochę pracuje, bo przecież musi do niej wracać.

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Po naszej ostatniej debacie rozmawiałem z panem Markiem Safjanem i on przysłał mi na piśmie pewną wątpliwość, która dotyczy nawet parlamentarzystów. Otóż, gdyby czytać te artykuły, które tu są, to można by się nie doczytać, że stosuje się to na przykład do posła i senatora. Wobec tego on mi podał propozycję, myślę, że na tej podstawie, o której mówił... Tu jest jeszcze jedna sprawa, on odróżnia oczywiście urzędy i urzędników od tych, którzy są z wyboru parlamentarzystami. I powiedział mi on, że gdyby się dobrze wczytać i ktoś zacząłby zaskarżać, to na podstawie tego można by dojść do wniosku, że parlamentarzyści temu nie podlegają.

Wobec tego mam propozycję, żeby zamiast tego, co panowie teraz proponujecie, dodać pkt 1a w brzmieniu "w organach władzy parlamentarnej", to wykluczyłoby wątpliwości, o których mówił pan Marek Safjan, a w pkcie 3, mówiącym o organach wymiaru sprawiedliwości, wystarczyłoby dodać słowa "i w Trybunale Konstytucyjnym". I nic więcej, to załatwia sprawę, pozbawia tych wątpliwości, które ma prezes.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Rozumiemy wątpliwości pana prezesa Safjana. Tam jest problem natury akademickiej, czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego pozostaje w stosunku pracy. Interpretacja Trybunału Konstytucyjnego jest taka, że jest to niejako stosunek pracy, można doszukiwać się tam stosunku pracy. W związku z tym Biuro Legislacyjne, mając na uwadze poprawkę pana senatora Kruszewskiego, zaproponowało pewne rozwiązanie. Zaznaczam jednak, że pozostaje problem, czy tak naprawdę sędzia trybunału jest w stosunku pracy, można toczyć na ten temat spór akademicki. Tymczasem na pewno parlamentarzyści, państwo senatorowie i posłowie, nie jesteście w stosunku pracy, w związku z tym wskazywanie tutaj na organy władzy parlamentarnej jest, po pierwsze, po prostu nieuzasadnione, a po drugie, mogłoby sugerować pośrednio, że jednak istnieje stosunek pracy pomiędzy Sejmem a parlamentarzystą, co w myśl prawa pracy nie jest prawdą.

Chciałbym tylko powtórzyć, że ja nie jestem prawnikiem, ale słucham największych, moim zdaniem, autorytetów prawnych i taka jest ich opinia. Wobec tego ja nie wiem, czy to jest spór akademicki, profesorów, czy to jest spór prawny, który trzeba będzie tak czy inaczej rozstrzygnąć w razie wątpliwości.

Panie Senatorze, ja myślę, że my nie możemy lekceważyć uwag, jakie przekazuje prezes trybunału.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dlatego je powtórzyłem, bo to są uwagi; dlatego je zgłosiłem.)

I dlatego mój głos proszę traktować jako wsparcie pańskiego głosu. Zmierzam do tego, czy nie spróbować jednak tego skorygować.

Proszę bardzo, pan mecenas Barański.

Ja przyłączę się jednak do opinii Biura Legislacyjnego z tego względu, że ust. 1 i 2 z natury rzeczy nie stosuje się do parlamentarzystów, dlatego że dotyczą one ograniczeń tylko w wykonywaniu dodatkowego zatrudnienia w ramach stosunku pracy albo działalności gospodarczej. Ani jedno, ani drugie nijak nie przystaje do wykonywania funkcji parlamentarzysty, to po pierwsze, a po drugie, status parlamentarzysty i jego prawa wynikają z odrębnej ustawy o prawach i obowiązkach posła i tam ma to wszystko zagwarantowane. Tych przepisów, tych ograniczeń z ust. 1 i 2 na pewno nie można zastosować do parlamentarzystów.

Dziękuję.

Wracając do poprawki pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia, sekundkę, zaraz pana poproszę, jakie panowie mają teraz propozycje.

Tu kolega już podpowiada, żeby ją wycofać, bo się boi, ale nie, pan proponuje, a my wobec tego przyjęlibyśmy poprawkę zaproponowaną nam przez Biuro Legislacyjne, mówię o tym, co jest napisane tymi małymi literkami.

W pkcie 3, tak?

Proszę bardzo, pan senator Biela.

Ja zalecałbym jednak pochylenie się z większą uwagą nad tym, co przedstawiał senator Wittbrodt, a co wynika z wątpliwości pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem. Ponadto może być różnica interpretacyjna związana z funkcjonowaniem posłów i senatorów, może to być jakaś...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, myślę, że jeśli chodzi o stanowisko biura, to ono chyba przynajmniej w jednym miejscu jest bardzo czytelne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę zwrócić uwagę, to jest dosyć wyraźny zapis: podejmujących zatrudnienie w ramach stosunku pracy. Ponieważ my nie mamy stosunku pracy z Senatem ani z Sejmem, więc to automatycznie nas eliminuje.

(Senator Adam Biela: Jest to jednoznaczne, tak?)

Tak.

Ja proponuję przyjąć to rozwiązanie, które zaproponowali panowie, a jeżeli nadal będą wątpliwości, to jest jeszcze czas.

Ja bym może jednak poprosił pana senatora jeszcze o kontakt z panem profesorem Safjanem w tej sprawie, czy on brał pod uwagę zapis mówiący o tym, że dotyczy to zatrudnienia w ramach stosunku pracy, bo może on po prostu tego nie brał...

(Senator Edmund Wittbrodt: Brał to pod uwagę, ale być może jeszcze raz... Myślę, że pokażę mu tę naszą propozycję i zobaczymy, co on powie.)

Dobrze. I ewentualnie wtedy pan senator zgłosiłby to na posiedzeniu plenarnym i na następnym posiedzeniu komisji byśmy to zaopiniowali, gdyby była taka potrzeba.

Dziękuję.

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze tylko wyjaśnić jedną sprawę a propos poprawki panów senatorów. Mianowicie zastąpienie wyrazu "organach" wyrazem "systemie" właściwie nie rozwiewa wątpliwości, bo w systemie prawa nie ma systemu wymiaru sprawiedliwości. Mówi się o organach wymiaru sprawiedliwości. W art. 175 konstytucji mówi się wprost, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Idąc tym tropem, Biuro Legislacyjne zaproponowało rozwiązanie, które umieszczone jest tu na dole, oraz dodanie Trybunału Konstytucyjnego, bo to wygląda i brzmi nieco zgrabniej niż dodanie po wyrazach "organy sprawiedliwości"...

Jasne, rozumiemy. Dziękuję.

Panowie Senatorowie, czy w takiej...

(Głos z sali: ...to, co proponuje Biuro Legislacyjne.)

Tak jest, właśnie to chciałem zaproponować.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki w wersji Biura Legislacyjnego, ale oczywiście firmowanej przez panów senatorów? (7)

Wszyscy, tak? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka dwieście piąta jest to poprawka panów senatorów Bieli, Wielowieyskiego i Wittbrodta.

(Głos z sali: Chodzi o godziny zatrudnienia.)

Proponowane jest zmniejszenie pensum...

To nie jest zmniejszenie, lecz utrzymanie na obecnym poziomie, bo...

(Głos z sali: Zmniejszenie w stosunku do ustawy.)

Tak, w stosunku do tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Tak się składa, ja to rozumiem, bo gdybym był rektorem, to pewnie działałbym tak samo, prawdopodobnie zwiększyłbym liczbę godzin, obciął urlopy, skrócił o połowę doktorski i o połowę habilitacyjny i jeszcze parę spraw, na przykład wyrzuciłbym środki na zagospodarowanie młodego pracownika naukowego itd. Jest tu cała lista pewnych przywilejów, które teraz ma to środowisko, i są one niejako bezgłośnie, bez echa eliminowane. Wobec tego napisałem to i podpisałem się pod tym, żeby zwrócić na to uwagę. Ja nie wiem, czy jest na to szersze przyzwolenie, z tego, co rozumiem, to jest stanowisko rektorów, bo też nie ma co ukrywać, że ustawa jest w dużej części produktem rektorów.

Proszę bardzo, najpierw pan minister, później panowie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, pan podnosił rękę, tak?

Nie podnosiłem ręki, ale chciałbym zabrać głos.

Mianowicie opowiadamy się za tym zapisem, dlatego że ten zapis...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Zaraz, za którym?)

Za pozostawieniem tego proponowanego...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli przeciwko poprawce?)

Tak, jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki, dlatego że dotychczasowy zapis stwarza większe możliwości. To wcale nie oznacza, że uczelnia musi natychmiast automatycznie stosować dwieście czterdzieści godzin, ale wtedy w zasadach zarządzania ma możliwość ustalania od stu dwudziestu do dwustu czterdziestu godzin. Są pracownicy bardziej zaangażowani w badania naukowe i mniej zaangażowani w badania naukowe. Są osoby, z którymi trochę nie wiemy, co zrobić, i wypracowują dwieście dziesięć godzin, więc będą pracowały dwieście czterdzieści godzin, żeby ich nie zwalniać. Ponadto sprawa ta dotyczy państwowych wyższych szkół zawodowych, które miały znacznie wyższe pensa, a teraz są one niższe. Proszę zwrócić uwagę na to, ja mówiłem o tym poprzednio, że my z profesorem Woźnickim i panem profesorem Wittbrodtem mieliśmy po dwieście siedemdziesiąt godzin i zostaliśmy profesorami.

Ja to rozumiem, Panie Ministrze, ale ten pański argument dotyczący szkół zawodowych, przepraszam bardzo, nie jest zbyt trafny, bo do obowiązków nauczyciela w szkole zawodowej, o czym pan doskonale wie, nie należy prowadzenie badań, co należy do obowiązków w uczelni akademickiej. W związku z tym...

(Głos z sali: Ale było wyższe pensum, a teraz to pensum będzie...)

Dobrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę.

Dwa słowa, bo chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Wittbrodtowi. Ja rozumiem to, że można mówić o różnym obciążeniu pracowników, ale chcę powiedzieć, że bardzo często zdarza się tak, iż ktoś ma obniżkę i na przykład liczy nadgodziny od poziomu stu pięćdziesięciu godzin. Chcę wyraźnie powiedzieć, że siedem godzin dla nauczyciela dydaktyki w ciągu tygodnia to wcale nie jest dużo i osiem też jeszcze nie. Dziękuję.

Panie Senatorze, Panie Rektorze, ja to wszystko wiem, ale to, czy nadgodziny liczy się od stu pięćdziesięciu godzin, zależy od regulacji w uczelni. W mojej uczelni jest tak, że oczywiście może nastąpić obniżenie, ale wypłata za nadgodziny następuje powyżej zapisanego limitu. A teraz można przewidywać... Nie wiem, może to jest dobrze, ja faktycznie miałem dwieście siedemdziesiąt godzin i się nie skarżyłem. Jednak sprawa polega na tym, że wprowadzane jest pewne cięcie i to nie tylko w tym miejscu, lecz w wielu miejscach. Pozostaje pytanie, czy tego chcemy, czy nie. Ja mam sygnały z innej strony i są to sygnały tego typu, że wobec takich samych środków, jakimi dysponuje środowisko, jest to zwiększenie obciążenia.

Jasne. W takim razie rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora...

(Głos z sali: Panów senatorów.)

...panów senatorów Bieli, Wielowieyskiego i Wittbrodta, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (2)

2 osoby są przeciw, 1 - za, pozostali wstrzymali się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.

Poprawka dwieście szósta.

Poprawka dwieście szósta zmierza do tego, aby do pracowników bibliotecznych miał zastosowanie wymiar urlopu, taki jak w przypadku nauczycieli akademickich, czyli trzydziestu sześciu dni roboczych.

A jak jest teraz?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, jak ma normalny pracownik, czyli dwadzieścia sześć dni.)

Jaka jest opinia pana ministra?

Opinia jest negatywna, dlatego że to generuje dodatkowe wydatki w budżetach uczelni i w budżecie państwa, a takich środków nie przewidujemy. Ponadto nie widzę uzasadnienia merytorycznego dla wprowadzenia takich zasad.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwieście szóstej, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwieście siódma pana senatora Bieli.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Uzasadnienie tej poprawki jest następujące. Bibliotekarzowi będącemu nauczycielem akademickim przysługiwać będzie prawo do urlopu wypoczynkowego w wymiarze trzydziestu sześciu dni roboczych w ciągu roku. W stosunku do pozostałych bibliotekarzy uprawnienia urlopowe wynikać będą z przepisów kodeksu pracy. Oznacza to, że starsi bibliotekarze i kustosze biblioteczni utracą dotychczasowy korzystniejszy wymiar urlopu wypoczynkowego, wynoszący trzydzieści sześć dni roboczych w ciągu roku, gdyż maksymalny kodeksowy wymiar wynosi dwadzieścia sześć dni.

Rozwiązanie to budzi wątpliwości z kilku względów. Po pierwsze, szczególny wymiar urlopu wypoczynkowego w ustawie o szkolnictwie wyższym związany był w stosunku do bibliotekarzy z ich uciążliwym charakterem pracy. Okoliczność ta nie uległa zmianie, przeciwnie, rozwój komputeryzacji w uczelniach jeszcze potęguje stopień jej uciążliwości. Po drugie, z punktu widzenia prawa do wypoczynku nie jest zrozumiały zamysł ustawodawcy, który jednakowo traktuje wszystkich bibliotekarzy, ustalając im normę czasu pracy wynoszącą trzydzieści sześć godzin, przy równoczesnym różnicowaniu zakresu prawa do urlopu. Dziękuję.

Jasne. Dziękujemy za odczytanie uzasadnienia.

Proszę bardzo, pan minister.

Podobnie jak w poprzednim przypadku, jeżeli zdecydowaliśmy, że bibliotekarzy dzielimy na bibliotekarzy, którzy mają status nauczyciela akademickiego, i pozostałych, to konsekwencją tego są pozostałe zapisy. Wprowadzanie innego wymiaru urlopów spowoduje dodatkowy chaos i już nie będziemy wiedzieli, kto jest kim.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Bieli, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

Przed nami poprawka dwieście ósma. Jest to poprawka pana senatora Wielowieyskiego i pana senatora Wittbrodta.

To jest ta sama wątpliwość, o której mówiłem, będzie tu jeszcze parę takich. Dotyczy to skracania urlopów naukowych na wykonywanie pracy, potem będą inne, ale o tym później. Właściwie można nad tymi poprawkami dwieście ósmą i dwieście dziewiątą...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Głosować łącznie?)

Tak, łącznie, chociaż dotyczą one różnych spraw.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

Stanowisko nasze w Sejmie było takie, ażeby zachować te zapisy, i ja je podtrzymuję.

(Głos z sali: Przeciwko poprawce.)

Tak, jesteśmy przeciwko poprawce, dlatego że...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli było to przedmiotem dyskusji w Sejmie?)

Tak, było to przedmiotem dyskusji. Chodzi o to, że dzisiaj całkiem inaczej funkcjonuje uzyskiwanie stopni.

Proszę bardzo, jeszcze pan profesor Woźnicki.

Jedno słowo, Panie Profesorze.

Ja chciałbym wyjaśnić, że założeniem ustawy było ograniczenie przywilejów socjalnych, żeby to było jasno powiedziane, dlatego że uczelnie były zakładami pracy i charakteryzowały się przerostem tych różnych form w okresie przed rokiem 1990.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, z tego, co wiem, Senat jest instytucją niezależną i my, przyjmując pewne rozwiązania i pozbawiając pewnych przywilejów, które istniały, musimy brać pod uwagę cały kontekst. Wobec tego chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy ma opinię partnerów społecznych. Przecież my musimy rozpatrywać to niejako w kontekście na nowo, a nie tak, że brać tylko pod uwagę, iż rektorzy są za, minister jest za czy przeciw. Moim zdaniem powinniśmy również na nowo brać pod uwagę te inne spojrzenia i cały kontekst. Rozumiem wyjaśnienie pana profesora Woźnickiego i powtarzam, że gdybym był rektorem, być może mówiłbym to samo, ale teraz moja rola jest inna i rola każdego z nas jest inna. Być może nawet nie jest dobrze... Patrzę teraz naprzeciwko, na profesora Bienia, rektorów czy inne osoby, które pełnią funkcje, i wtedy mam wątpliwości, czy są tak zupełnie bezstronne.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Odpowiadam, że nie mam dokumentów, o które pan senator pyta, ale to nie przeszkadza mi wyrazić za chwilę swojej woli w głosowaniu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek dwieście ósmej i dwieście dziewiątej, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję. Poprawki nie uzyskały wymaganej większości.

Poprawka dwieście dziesiąta pana senatora Bieli.

Poprawka ta ma podobny charakter. Zmierza ona do utrzymania, do tego, by nie wycinać wszystkich dotychczasowych standardów, zasad. Moim zdaniem jest to jakieś cięcie toporem. Oczywiście, można pójść w tym kierunku, wywoła to określone reakcje. Jeśli o to nam chodzi, to jest to dobra droga.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dwieście jedenasta ma podobny charakter.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny?

Zaraz, zaraz, jeszcze raz.

(Głos z sali: Było 7, wystarczyło 5...)

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście jedenastej? (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dwieście dwunasta.

Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

Poprawka ta uzupełnia brakujące wytyczne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście trzynasta pana senatora Bieli. To jest, jak sądzę, ten sam problem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (5)

Pan senator za? Przeciw, dobrze.

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka dwieście czternasta.

To jest ta sama seria. Ta poprawka dotyczy dotychczasowego instrumentu, środków na zagospodarowanie, na urządzenie się młodego pracownika.

Przepraszam bardzo, bo akurat tego nie wiem. Czy w tej chwili nauczyciel akademicki podejmujący po raz pierwszy pracę w uczelni na podstawie mianowania...

(Senator Edmund Wittbrodt: To jest obecnie funkcjonujący środek.)

Funkcjonujący. Czyli niejako jest to przywrócenie tego, co dotychczas funkcjonuje.

To jest nieodbieranie tego. Na początku powiedziałem, że zgłosiłem z panem senatorem Wielowieyskim grupę poprawek, które mają sprawić, iż nie będzie odbierane to, co jest w tej chwili. I to jest jeden z tych elementów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wittbrodta? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Panie Senatorze, ja głosowałem, dlatego że to dotyczy młodych pracowników i tu akurat rozumiemy się bez słów.

Poprawka dwieście piętnasta, również pana senatora Wittbrodta.

To jest jeszcze jedna z możliwości, chodzi o dokształcanie się i również finansowanie tego ze strony uczelni.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko.

Muszę powiedzieć, że bardzo dziwię się poprawce, którą zgłasza pan senator, dlatego że dokształcanie się jest pewną, tak to nazwę, równością w całym środowisku i dla wszystkich obywateli. Nie możemy uprzywilejowywać jednej grupy, płacąc jej za studia podyplomowe, dlatego że to są ludzie bardzo zdolni, w związku z tym będą wymyślali dziesiątki różnych studiów i będą mieli uzasadnienie. Jeżeli uczelnia chce wysłać pracownika, to sama ma o tym zdecydować. Ten zapis naprawdę jest sprzeczny i z praktyką, i z oczekiwaniami środowiska akademickiego.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Wniosek nie uzyskał akceptacji.

Poprawka dwieście szesnasta.

Panie Senatorze, proszę przedstawić nam intencje.

Chodziło też niejako o postawienie kropki nad "i" w zakresie praw autorskich, praw twórców, żeby to już nie budziło żadnych wątpliwości.

Proszę bardzo, biuro.

Dziękuję.

Wysoka Komisjo, kropka nad "i" została postawiona w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja ją wycofuję.)

Aha, wycofuje ją pan? Dobrze. Poprawka została wycofana. Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście siedemnasta.

Proszę o komentarz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Biuro Legislacyjne. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Poprawka ta zmierza do wyeliminowania błędu. Nauczyciele akademiccy nie są objęci systemem zaopatrzeniowym, lecz systemem emerytalnym na zasadach ogólnych. Dziękuję.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jest to...)

To jest usunięcie błędu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście osiemnasta.

Proszę o komentarz.

To jest poprawka redakcyjna.

Poprawka redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście osiemnastej? (8)

Wszyscy za. Dziękuję.

Poprawka dwieście dziewiętnasta.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Tam był po prostu błąd. Myślę, że to też jest poprawka redakcyjna.

Poprawka redakcyjna.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście dwudziesta.

Proszę o komentarz.

W ustawie brakowało przepisu, który wskazywał, kto wszczyna postępowanie dyscyplinarne, na czyj wniosek jest ono wszczynane.

Jasne. Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Nie ukrywam, że patrzę na pana profesora Woźnickiego i w zależności od jego kiwnięcia... (Wesołość na sali)

Poprawka dwieście dwudziesta pierwsza.

Proszę o komentarz. To jest to samo?

Nie. To jest propozycja wyeliminowania pojęć plagiatu, korupcji i innych, które nie występują w prawie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście dwudziesta druga.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, poprawki dwieście dwudziesta druga, dwieście dwudziesta trzecia i dwieście dwudziesta czwarta. Można nad nimi głosować łącznie, bo to są poprawki formalne, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Pan senator Bień chciał coś dodać?

(Głos z sali: Już był za ich przyjęciem.) (Wesołość na sali)

Kto jest za ich przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawki dwieście dwudziesta druga, dwieście dwudziesta trzecia i dwieście dwudziesta czwarta zostały przyjęte.

Poprawka dwieście dwudziesta piąta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Wittbrodt.

Moim zdaniem, brakowało tu paru funkcji czy stanowisk, które były wcześniej wymieniane, a nie znalazły się w zapisie mówiącym o przydzieleniu do grup, który określa wynagrodzenia.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałbym dodać dwa słowa. Jeśli pan senator Wittbrodt by się zgodził, to chciałbym do art. 148 ust. 1 po pkcie 4 dodać pkty 5-7 dotyczące uzasadnień określonych spraw związanych z uproszczeniem systemu wynagradzania pracowników szkolnictwa wyższego, przy jednoczesnym zagwarantowaniu zachowania praw nabytych pod rządami poprzedniej ustawy. Jest to dosyć obszerna poprawka, zajmuje całą stronę, jest ona uzgodniona z ministerstwem, czyli z rządem. Gdybyście państwo przyjęli tę poprawkę, to skierowałbym ją do Biura Legislacyjnego.

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, sekundkę. Sytuacja jest taka. Jest zgłoszona poprawka pana senatora Wittbrodta, w związku z tym proponuję... A pan ma poprawkę do tego samego artykułu?

(Senator January Bień: Tak, ale do innego punktu.)

W takim razie proponuję, aby zgłosił to pan jako poprawkę dwieście dwudziestą piątą "a".

(Senator January Bień: Dobrze.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wittbrodta, zechce podnieść rękę. (8)

Wszyscy za. Dziękuję.

Panie Senatorze, poprawka została przyjęta.

Teraz słuchamy propozycji zwartej w poprawce dwieście dwudziestej piątej "a".

(Głos z sali: To jest to, co pan już powiedział.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Czy Biuro Legislacyjne zapoznało się z tą poprawką?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze nie.)

(Senator January Bień: Ale ja ją składam.)

Dobrze, ale musimy się do niej ustosunkować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale to jest tylko omówienie.)

(Senator January Bień: Nie, poprawka jest na drugiej stronie, tam są pkty 5, 6 i 7.)

Dobrze, proszę państwa, sekundkę, dajmy trochę czasu na to, żeby Biuro Legislacyjne się z nią zapoznało.

(Głos z sali: Treść poprawki, czyli pkty 5, 6 i 7, jest na drugiej stronie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak, już mamy.)

Panie Senatorze Bień, z tego, co zrozumiałem, pan uzgodnił tę poprawkę z prawnikami ministerstwa, tak?

(Senator January Bień: Tak, oczywiście.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący...)

Tak, słucham.

Powiem tak, Biuro Legislacyjne w takim tempie, tak na szybko nie jest w stanie się ustosunkować do tej poprawki, niemniej jednak, jeżeli ta poprawka zdaniem pana ministra jest słuszna, musimy zaufać. Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Chciałbym, żeby to było ograniczone zaufanie i żebyście to państwo sprawdzili.)

Proszę państwa, proponuję takie rozwiązanie. Za chwilę będziemy głosowali nad tą poprawką, ale na państwu będzie ciążył obowiązek dokładnego jej sprawdzenia i gdybyście państwo wykryli, że coś jest nie tak, to wtedy w trakcie debaty plenarnej wniesiemy poprawkę do tej poprawki...

(Głos z sali: Złożymy poprawkę na ręce pana przewodniczącego...)

Tak jest, dobrze. Jest na to zgoda? Jest.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście dwudziestej piątej "a"? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwieście dwudziestej szóstą.

(Głos z sali: Ósmą, bo dwie są wykluczone.)

Aha, dobrze, czyli nad dwieście dwudziestą siódmą...

(Głos z sali: Ósmą.)

Tak, dwieście dwudziestą ósmą, przepraszam, nie dostrzegłem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, głosowaliśmy nad poprawką dwieście dwudziestą piątą "a"?

(Senator Edmund Wittbrodt: Przedtem była dwieście dwudziesta piąta, a jej przyjęcie wykluczyło...)

Aha, dobrze, dziękuję. Poprawka dwieście dwudziesta siódma została wykluczona. To teraz poprawka dwieście dwudziesta ósma.

Proszę bardzo.

Jest to poprawka do art. 148 i uzupełnia go o brakujące wytyczne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Przed nami poprawka dwieście dwudziesta dziewiąta, pana senatora Wittbrodta. To jest jasne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście trzydziesta.

(Senator Edmund Wittbrodt: Poprawka dwieście dwudziesta dziewiąta została przyjęta, tak?)

Tak, zamiana "z" na "ż" to jest oczywista sprawa.

(Głos z sali: Nie, to było "l" na "ł".)

Tak, tak, "l" na "ł".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy może...

Szanowni Państwo, w języku polskim nie ma wyrazu "slużb", jest tylko wyraz "służb", w związku z tym...

Nie, nad tym już głosowaliśmy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Właśnie, ale...)

(Senator Edmund Wittbrodt: ...nie zauważyli tego, żeby wykazali dobrą wolę i zauważyli ogonek.)

Dobrze.

Poprawka dwieście trzydziesta.

Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotyczy ona art. 148 ust. 4. Z tego, co rozumiem, pan senator Cybulski dobija się o zachowanie uprawnień związków zawodowych, ale, jak sądzę, uprawnienia związków zawodowych wynikają z innych aktów prawnych.

(Głos z sali: Tak, jest to po prostu nie...)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwieście trzydziestą pierwszą.

Proszę o komentarz.

Jest to poprawka redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście trzydziesta druga.

Proszę o komentarz.

Ta poprawka dostosowuje przepis do kodeksu pracy.

Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo.

Przed nami poprawka dwieście trzydziesta trzecia, panów senatorów Kruszewskiego i Bienia.

Proszę bardzo.

W kodeksie pracy został dopisany zasiłek chorobowy i to jest tego konsekwencja.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście trzydziesta czwarta pana senatora Wittbrodta. Chodzi o rozszerzenie z nauczycieli akademickich na pracowników, tak?

To jest sprawa, która dotyczy pracowników, ja nie wiem, jak to jest w tej chwili, ale mnie się wydawało, że tak jest, iż są to właśnie pracownicy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Art. 151 ust. 3.)

Ja to odbieram jako zawężenie. Panie Ministrze, jak to jest w tej chwili?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, powinni tu być pracownicy. Tak jest. Można głosować.)

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Panie Ministrze, jaki jest pana stosunek do tego?

My się zgadzamy z tą propozycją.

Stosunek pozytywny.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście trzydziestej czwartej pana senatora Wittbrodta? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście trzydziesta piąta.

(Głos z sali: Redakcyjna.)

Poprawka redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście trzydziestej piątej? (7)

Dziękuję.

Poprawka dwieście trzydziesta szósta pana senatora Bienia.

Proponuję, by pkt 7 rozbić na dwa punkty, na pkty 7 i 8. W pkcie 7 zamieścić tylko zapis mówiący o tym, że pracownicy niebędący nauczycielami akademickimi mogą otrzymywać za osiągnięcia w pracy zawodowej nagrody rektora, a w pkcie 8 zapis mówiący, iż uczelnia publiczna nalicza środki na nagrody rektora, o których mowa w ust. 7, w wysokości 1% planowanych przez uczelnie rocznych środków na wynagrodzenia osobowe dla tej grupy pracowników i że zasady podziału i przyznawania nagród określa statut. Jest to ujednolicenie zapisów dotyczących nagród w odniesieniu do pracowników będących pracownikami dydaktycznymi i niedydaktycznymi. Wydaje mi się, że jest to konieczne z uwagi na to, że ust. 7 wprowadzał...

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan profesor Woźnicki.

Tak, opiniujemy pozytywnie.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście trzydziesta siódma. Jest to poprawka redakcyjna, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście trzydziestej siódmej? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście trzydziesta ósma. Tu jest ta sama sytuacja.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście trzydziestej ósmej? (7)

Dziękuję.

Poprawka dwieście trzydziesta dziewiąta pana senatora Wittbrodta.

To jest poprawka, która merytorycznie niczego nie zmienia, ale niejako bardziej skłania się ku temu, co wiąże się z procesem bolońskim. Ponieważ tam jest mowa o tym, że studia są prowadzone jako...

(Głos z sali: Dwustopniowe.)

...są pierwszego stopnia, drugiego i mogą być jednolite, to chciałem, żeby to znalazło swoje odbicie, i wobec tego studia w uczelniach prowadzone były w dwóch podstawowych cyklach, jako pierwszego stopnia lub jako drugiego stopnia, i możliwe było też prowadzenie studiów jednolitych. Jest to niejako troszeczkę inne rozłożenie akcentów, to rozwiązanie jest zbliżeniem w stronę procesu bolońskiego.

Ale tak naprawdę to nie zmienia...

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, od tego zacząłem, że...)

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Powiem szczerze, że ja jestem temu przeciwny i raczej byłbym za poprawką ministra, żeby zamiast "albo" wprowadzić do tego artykułu "lub", ponieważ wprowadzilibyśmy nowe pojęcie i za chwilę ktoś może zapytać, co to jest cykl kształcenia i powiedzieć, że brakuje go w słowniczku. Nie rozmnażajmy bytów i pozostańmy przy stopniach studiów, a nie wprowadzajmy pojęcia "cykl kształcenia".

(Senator Edmund Wittbrodt: Może i troszeczkę zmierza to w tym kierunku, jednak cykl nie był przeze mnie traktowany jako jakieś specjalne pojęcie, po prostu szukałem wyrazu.)

Panie Senatorze, ale z tego, co rozumiem, w tym przypadku zamiana "albo" na "lub" również spełnia pańskie intencje.

(Senator Edmund Wittbrodt: Przy tej logice, o której tu mowa, tak.) (Wesołość na sali)

Tak, a musimy ją stosować.

Panie Senatorze, zmienia pan treść swojej poprawki i wprowadza słowo "lub"?

Tak, wnoszę autopoprawkę.

Dobrze. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, ale to niezupełnie, bo tamte cykle to wychodzą...)

(Głos z sali: Nie, tam mówi się, że pierwszego, drugiego stopnia lub...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie. Teraz zostawiamy tak, jak jest w oryginale, to znaczy, że studia w uczelni są prowadzone jako studia pierwszego lub drugiego, lub jako jednolite.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jasne, przestawiliśmy się, Panie Senatorze, na tę logikę.

Kto z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pan minister chce jeszcze dodać jakąś uwagę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie, ja do poprawki dwieście trzydziestej ósmej.)

Już była.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Senatorze, panu ministrowi na pewno chodzi o dodanie nowej poprawki do art. 154, tak?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, do art. 154 ust. 3.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nowej poprawki, której nie ma w zestawieniu Biura Legislacyjnego, ale...)

Chwileczkę, Panowie, skończmy pracę nad poprawką dwieście trzydziestą dziewiątą, nad którą debatujemy, i wrócimy do pańskiej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Rozumiem.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwieście trzydziestej dziewiątej pana senatora Wittbrodta w zupełnie zmienionej wersji, wprowadzającej zmianę w art. 156 słowa "albo" na "lub", zechce podnieść...

(Głos z sali: Jeszcze Biuro Legislacyjne.)

Teraz, w tej sprawie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze my.)

To ile razy? (Wesołość na sali)

Przepraszam, ale w momencie, kiedy zastępujemy słowo "albo" słowem "lub", to ten przepis zaczyna być troszeczkę mało czytelny, bo on będzie brzmiał tak: "studia w uczelni są prowadzone jako studia pierwszego stopnia lub drugiego stopnia, lub jako jednolite studia magisterskie". Może pierwsze "lub" zastąpimy przecinkiem, a "albo" zastąpimy przez "lub", wtedy efekt będzie taki sam, a czytelność przepisu...

(Głos z sali: Dobrze, pierwsze "lub" zastępujemy przecinkiem.)

Dobrze, pierwsze "lub" zastępujemy przecinkiem.

Czy pan senator się na to zgadza?

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak.)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...żeby nie było "lub czasopisma".) (Wesołość na sali)

Teraz wracamy do poprawki, którą chciał zaproponować pan minister. Ma ona dotyczyć art. 154.

Proszę bardzo. Poprawka dwieście trzydziesta ósma "a".

Poprawka dwieście trzydziesta ósma "a" jest następująca. Ust. 3 w art. 154 otrzymałby brzmienie: "odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych na jednego byłego pracownika uczelni publicznej, będącego emerytem lub rencistą, wynosi na dany rok kalendarzowy 10% rocznej sumy najniższej emerytury lub renty z roku poprzedniego".

(Głos z sali: 10%, a nie 5%?)

Tak, 10%.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jest to zwiększenie o...)

(Głos z sali: Nie, to nie jest zwiększenie.)

Nie, to nie jest zwiększenie, gdyż ustalonej zgodnie z art. 94 ust. 3 pkt 1 lit. a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych. Zatem inne umocowanie ustawy czyni... Może pan legislator powie o szczegółach.

Ale jaki jest tego sens, tak po ludzku?

Proszę.

Sens tak po ludzku jest taki. Nie ma w systemie czegoś takiego, jak przeciętna emerytura brutto. Jednocześnie nie może również znaleźć zastosowania odesłanie do art. 94 ust. 3 pkt 1 lit. b, bo to jest zasiłek dla sierot. W związku z tym ministerstwo wypracowało taką koncepcję, aby ten przepis mógł funkcjonować w systemie. Po pierwsze, odniosło to do art. 94 ust. 3 lit. a, który mówi o najniższej emeryturze, a w związku z tym, że zastosujemy lit. a, to również w treści przepisu musimy to odnieść do najniższej emerytury.

Jasne, rozumiem, i dlatego podwyższamy z 5% do 10%. Tak jest.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, z 5% do 10%, bo najniższa to jest mniej niż przeciętna.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Przy wysokości 10% pracownicy nie tracą, jest to taki sam poziom.)

Rozumiem, Panie Ministrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę. (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo. Poprawka dwieście trzydziesta ósma "a" została przyjęta.

(Głos z sali: A czyje to jest, Panie Przewodniczący?)

To będzie znowu przewodniczącego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przed nami poprawka dwieście czterdziesta pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego.

Ja proponuję złagodzenie tego rygoru, dlatego że będzie to niekorzystne dla studentów, jeżeli każda umowa będzie zmierzała w tym kierunku, ponieważ każda uczelnia napisze to w ten sposób, aby się zabezpieczyć na wszystkie strony. A do tej pory, z całą odpowiedzialnością mogę to powiedzieć, że to raczej studenci kiwają uczelnię, niż uczelnia kiwa studentów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ponieważ nie płaci, rezygnuje ze studiów itd. Jeżeli powstanie umowa, będzie to rygorystyczne. Stąd moja propozycja, aby zapisać, że to może określać umowa. Jeżeli ktoś chce, niech sobie określa.

Proszę bardzo, najpierw pan minister, a później pan senator Wittbrodt.

Proszę.

Doświadczenia ostatniego okresu, to wszystko, co pojawiło się w mediach, wskazuje, że musimy w jakiś sposób ochronić studentów przed tymi praktykami i dlatego jesteśmy przeciwko wprowadzeniu tej poprawki.

Jasne. Dziękuję.

Czy pan senator Wittbrodt chce coś dodać?

Ja chciałem podać wręcz odwrotny przykład do tego, o czym mówił pan senator Kruszewski, a to by się z tym zgadzało. Ja mam wiele sygnałów świadczących o tym, że uczelnie najpierw żądają pieniędzy, a potem się z czegoś nie wywiązują. Różnie to bywa. A ja to rozumiem tak, że jeżeli mówimy o umowie, to działa ona w dwie strony. Jest urząd konkurencji itd. Były przeprowadzane takie badania i okazało się, że zawierano umowy, których partnerzy nie byli równoprawni. To się wtedy koryguje. Ja tylko się zastanawiałem, bo do tej pory nie było takich umów, a teraz to jest coś, co wiąże i jedną, i drugą stronę...

Rozumiem. Dziękuję.

Kto z państwa...

Jeszcze, tak?

(Głos z sali: Chcę tylko dopowiedzieć, że to jest przepis, który zdecydowanie ma chronić studentów. Student jest stroną słabszą.)

Rozumiemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Jedna osoba jest za, pozostałe są przeciw. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Teraz poprawka dwieście czterdziesta pierwsza, pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia. Bardzo proszę o komentarz do niej.

A przy okazji chcę państwu zakomunikować, że przełamaliśmy już pewną barierę psychologiczną, mamy jeszcze dziewięćdziesiąt dziewięć poprawek. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Idzie jak z płatka.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi tu o to, że było to pod hasłem pewnego przeregulowania i nadmiernej ingerencji w autonomię uczelni, jeżeli ma istnieć ta autonomia. Wszystko to odnosi się do...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy pan minister...)

Tu jest cały regulamin, który ma być zatwierdzany przez ministra itd. Proszę państwa, każda uczelnia chce pozyskać studenta, a nie go wypłoszyć. Nie znam uczelni, która chciałaby wypłoszyć studenta, celem jest przygarnięcie studenta. W związku z tym moim zdaniem tak określany regulamin może doprowadzić do daleko idących kłopotów, mogą być na przykład wpisane dwie poprawki zamiast czterech czy pięciu. Nie wiem, jaki jest tego cel.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, doświadczenia, które mamy w tym zakresie, wskazują na coś zupełnie innego. Oczywiście są uczelnie, które bardzo poprawnie postępują i doskonale współpracują ze studentami, ale są uczelnie wprowadzające regulaminy, poprzez które student jest podmiotem pokrzywdzonym, wykorzystywanym, a zatem nie jest...

Rozumiem, Panie Ministrze.

Poza tym jest jeszcze jeden ważny argument przeciwko przyjęciu tej poprawki. Przyjęcie tej poprawki automatycznie wykluczałoby głosowanie nad poprawką przewodniczącego, która jest następna... (Wesołość na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przed nami poprawka dwieście czterdziesta druga.

Poproszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Poprawka ma charakter tak naprawdę redakcyjny, bo ust. 4 został przeniesiony do ust. 3, zrobiliśmy z tego jeden przepis.

Jasne, dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście czterdziesta trzecia.

(Głos z sali: Wycofujemy.)

Poprawka została wycofana.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja ją podtrzymuję.)

Tak?

Dlatego, że gdy się czyta art. 159, zgodnie z którym minister określa czas trwania, warunki, tryb odbywania zajęć, skalę ocen, nie widzę ani punktów ECTS, nie widzę... Tryb skreślania, warunki odbywania studiów. Ja nie wiem, czy to jest potrzebne. Moim zdaniem, to jest nadregulacja, naprawdę, to jest nadregulacja.

Sekundkę, zapytajmy ojca ustawy.

Panie Profesorze Woźnicki, proszę o komentarz do art. 159.

To nie jest nowa regulacja, ona funkcjonuje w obecnym prawie i...

(Głos z sali: Jest przepisana.)

Została ideowo zaczerpnięta z obecnej ustawy.

Co na to pan minister?

Tu pan profesor może się wypowiedzieć, bo jeżeli robimy porządek, wcześniej już tak robiliśmy, że przy okazji coś dodawaliśmy albo ujmowaliśmy, to może tutaj też to jest potrzebne.

Jasne.

Proszę bardzo, pan minister.

Zawarte tu zapisy mają sprawić to, aby uczelnie były porównywalne. Proszę zwrócić uwagę na to, że czas trwania roku akademickiego nie może być inny niż w tej chwili, może być, ale chcielibyśmy, aby rok akademicki jednakowo się rozpoczynał i jednakowo kończył. Warunki i tryb odbywania zajęć dydaktycznych muszą mieć jakoś uregulowane formy. To, o czym mówił pan senator Wittbrodt, jest regulowane w innych zapisach, w których mówimy o punktach ECTS, o procesie bolońskim, tam to wszystko jest, tymczasem to są podstawowe kanony, wskazujące na konstrukcję przebiegu studiów.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem byłej poprawki senatora Kruszewskiego, a obecnie pana senatora Wittbrodta, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka dwieście czterdziesta piąta, pana senatora...

(Głos z sali: Poprawka dwieście czterdziesta czwarta.)

Zaraz, chwileczkę. Tak, poprawka dwieście czterdziesta czwarta panów senatorów Kruszewskiego i Bienia.

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Odnosił się do tego Trybunał Konstytucyjny. Jest tu rozszerzenie na całą uczelnię, a moim zdaniem ma być rozszerzenie dotyczące tylko i wyłącznie kierunków studiów. To wypacza cały obraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kierunek studiów był podstawową jednostką, cały czas tak mi mówiono. Teraz dowiaduję się, że cała uczelnia może stanowić pewien monolit. To jest brak konsekwencji, Panie Profesorze Woźnicki.

Dobrze.

Proszę, pan profesor Woźnicki.

Ja mam tę przewagę, że reprezentowałem KRASP na debacie i na procesie, który w odpowiedzi na skargę studenta Bąbki doprowadził do znanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie legalności pobierania opłat przez uczelnie publiczne za studia zaoczne w naszym kraju. Znam nie tylko wyrok, ale znam też bardzo dokładnie treść uzasadnienia do tego wyroku. Sprawdziłem to nie tak dawno, bo był to problem, nad którym debatowano w komisji sejmowej, i właśnie odwołuję się do tego uzasadnienia. Nigdzie nie mówi się o konieczności zapewnienia tej relacji dla kierunku studiów, wszędzie mówi się o uczelni. Także to odpowiada teraz tamtemu orzeczeniu, mówię o treści uzasadnienia.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

I udało nam się przekonać parlamentarzystów, posłów do takiej regulacji.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciwny? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dwieście czterdziesta piąta pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

(Głos z sali: Możemy zgłosić wniosek mniejszości?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Możecie zgłosić, oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W takim razie zgłaszamy wniosek mniejszości.)

Dobrze, jest wniosek mniejszości.

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Nie mam pewności w odniesieniu do tej wielkości 25% ogółu studentów, ale zmierzam jednak do tego, ażeby na danym kierunku studiów były prowadzone stacjonarne studia, a dopiero potem można mówić o studentach studiów niestacjonarnych.

Co pan profesor na to powie?

Uważam, że po prostu trzeba to zostawić uczelniom. Właściwie uczelnie dzisiaj tak działają, że nie ma takiego ograniczenia i nie słyszałem o przypadku, aby tych studentów było mniej, więc byłoby to pewne wotum nieufności wobec uczelni. Uczelnie są zainteresowane prowadzeniem studiów dziennych...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Bo dostają dotacje.)

...i udział studentów studiów dziennych w ogólnej liczbie studentów zależy tak naprawdę od poziomu finansowania ze środków publicznych.

Proszę bardzo, pan profesor Szulc.

Państwo Senatorowie, muszę powiedzieć to, o czym mówiłem w Sejmie, otóż potraktowalibyśmy uczelnie publiczne inaczej niż uczelnie niepubliczne. W uczelni niepublicznej może nie być ani jednego studenta stacjonarnego i można prowadzić studia zaoczne, a w uczelni publicznej próbujemy wprowadzić...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

...określić, że uczelnia musi mieć tyle. Ponadto wprowadziliśmy zapis, który mówi o tym, że będziemy finansowali tylko studia stacjonarne, a zatem, jeżeli ma być równość, to pozostawmy równość. Byłoby to szczególnie nierówne traktowanie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Piwoński wycofuje tę poprawkę?

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie.)

Nie wycofuje pan.

W takim razie poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów...

(Głos z sali: Przepraszam, czyli nie ma nas...)

(Głos z sali: Chyba nie ma.)

(Głos z sali: Proszę, senator...)

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak się zastanawiałem nad nieco innym sformułowaniem. Chodzi o to, że...)

Czy pan sekretarz komisji może udać się za panem senatorem i przymusić go do tego, żeby szybciej wrócił? (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...można żartować, że ten czas zależy od... (Wesołość na sali)

Dobrze. Mamy chwileczkę na odprężenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Spytałem, kto wytłumaczy młodzieży, która nie będzie mogła pójść...)

Mówi pan o poprawce pana senatora Zbyszka Piwońskiego?

(Głos z sali: Tak.)

Jasne. Przewiduję, że chyba zostanie ona odrzucona, tak intuicyjnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I pan senator też tak przewiduje, więc chyba dalej już nie trzeba...

(Głos z sali: Lepiej byłoby, żeby wcale...)

...gdyby pan wycofał.

(Senator Zbyszko Piwoński: Dobrze.)

Dobrze, to pan senator ją wycofa.

Tak, wycofuję ją.

Pan senator wycofał poprawkę, zatem możemy zająć się następną, ale z głosowaniem... O, jest już kworum. Dobrze.

(Głos z sali: Kworum przyszło.)

Proszę bardzo, poprawka dwieście czterdziesta szósta.

(Głos z sali: Poprawka dwieście czterdziesta piąta.)

Nie, poprawka dwieście czterdziesta piąta została wycofana.

Teraz poprawka dwieście czterdziesta szósta pana senatora Wittbrodta.

Tak. To jest rozszerzenie, a właściwie doprecyzowanie tego, co zapisane jest teraz w art. 161 ust. 2, w którym mowa jest o przyjęciach, ale są tam również inne elementy, na przykład egzaminy itd. I proponuję dodatek mówiący o tym, że uczelnia, która przyjmuje na studia osoby niebędące obywatelami polskimi, organizuje też zajęcia z języka polskiego. To są tego rodzaju uzupełnienia.

Jasne.

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie?

Jesteśmy za.

Pozytywne. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, poprawka została przyjęta z pełną życzliwością.

Poprawka dwieście czterdziesta siódma.

Proszę o komentarz.

To jest poprawka, która uzupełnia delegację o wytyczne.

Jasne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście czterdziesta ósma, pana senatora Wittbrodta.

Moim zdaniem to jest doprecyzowanie. Chodzi o to, że jeśli odbywa się to w drodze decyzji, to potem cała procedura itd.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

Poprawka dwieście czterdziesta dziewiąta.

Proszę o komentarz biura.

To jest poprawka związana z tym, że przepis wskazuje, iż minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego ma wydawać upoważnienie do drukowania dyplomów i świadectw. Była wątpliwość, w jakiej formie ma to się odbywać, a tak naprawdę wydaje się, że w ogóle rozstrzygnięcie tego nastąpi po prostu w przetargu. Zatem jest to zbędny przepis.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta pana senatora Wittbrodta.

Moim zdaniem usuwa ona pewien brak, który się pojawił, chodzi o to, jakiego rodzaju są to tytuły i kto je otrzymuje. Mówimy tu o pierwszym i drugim stopniu, ale...

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta pierwsza.

Proszę o komentarz.

Jest to uzupełnienie delegacji o wytyczne.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta druga, pana senatora Wittbrodta.

Jest tu dodawany nowy punkt dotyczący warunków wydawania i wzorów dyplomów ukończenia studiów, które są prowadzone wspólnie przez różne uczelnie i instytucje naukowe.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta trzecia.

Proszę o komentarz.

Chodzi o to, że w ustawie pojawia się wyraz "certyfikat", a tak naprawdę nie wiadomo, co to jest. Biuro Legislacyjne we współpracy z ministerstwem zaproponowało taką formułę, jak w poprawce.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta czwarta, także pana senatora Wittbrodta.

To jest taka poprawka, której nasi legislatorzy woleliby tu nie widzieć. (Wesołość na sali)

Aha. Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta piąta. Poprawka uściślająca.

Proszę o komentarz.

Tak, to jest poprawka uściślająca.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście pięćdziesiątej piątej? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta szósta.

Proszę o komentarz.

O nieprzyjęciu na studia, zaraz, art. 166...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chwileczkę.)

Art. 166 ust. 8.

Tak, chodzi o to, aby odwołanie przysługiwało od każdej decyzji, a nie tylko od decyzji o nieprzyjęciu na studia.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta siódma o charakterze uściślającym.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta ósma. Z tego, co rozumiem, jest to poprawka porządkowa.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, zawarta tu jest korekta odesłania, doprecyzowanie.

Korekta.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta dziewiąta.

Panie Senatorze, chciałbym wprowadzić poprawki dwieście pięćdziesiątą ósmą "a", dwieście pięćdziesiątą ósmą "b" i dwieście pięćdziesiątą ósmą "c" z uwagi na to, że dotyczy to ust. 4, ust. 5 i ust. 7.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Którego artykułu?)

Art. 176.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

Po wyrazach "stypendium socjalne" należy dodać wyrazy "stypendium na wyżywienie i stypendium mieszkaniowe". To dotyczy ust. 4, ust. 5 i ust. 7.

Jasne.

Czy ta poprawka jest uzgodniona z ministerstwem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Czy pan to składa w formie trzech poprawek, czy jednej?

(Senator January Bień: To może być... Może Biuro Legislacyjne...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze nie wiemy, jak to rozpisać, ale już to mamy, jeszcze zastanawiamy się nad formułą zapisania.)

Dobrze, poprawki dwieście pięćdziesiąta ósma "a", dwieście pięćdziesiąta ósma "b" i dwieście pięćdziesiąta ósma "c" zostały przyjęte.

Poprawka dwieście pięćdziesiąta dziewiąta. To jest uściślenie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Zapytuję Biuro Legislacyjne, czy poprawka dwieście pięćdziesiąta dziewiąta to jest...

Tak, chodzi o uściślenie, która to ustawa.

Dobrze. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Pan senator Bień.

(Senator January Bień: Dziękuję, nie...)

Dobrze.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta. To również jest uściślenie.

Tak, to jest również uściślenie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta pierwsza.

O co tu chodzi?

Tutaj również chodzi o uściślenie, tak żeby właśnie było wiadomo, o co chodzi.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta druga pana senatora Wittbrodta.

Jest to propozycja wykreślenia fragmentu z obecnego zapisu. Chodzi o to, że stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych może otrzymywać student z tytułu niepełnosprawności itd., ale już bez tego, iż w związku z ponoszeniem kosztów...

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Jesteśmy za.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta trzecia również pana senatora...

Panie Senatorze, chciałbym prosić o wprowadzenie poprawki dwieście sześćdziesiątej drugiej "a".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo, proszę zgłosić.)

Dotyczyłaby ona art. 178 ust. 4 ustawy. Po wyrazach "stypendium za wyniki w nauce" należy dodać wyrazy "lub w sporcie". Stypendium ministra za osiągnięcia w nauce oraz stypendium ministra...

Jasne.

Pan minister kiwa głową, jest za.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta trzecia.

Pan senator Wittbrodt.

To też jest uzupełnienie. Poprawka mówi o tym, kiedy student studiów stacjonarnych może otrzymać stypendium mieszkaniowe z tytułu zamieszkania w domu studenckim lub w obiekcie innym niż dom studencki niepracującego małżonka lub dziecka studenta.

Jest to poprawka prostudencka.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, prostudencka.)

Rząd jest za.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta czwarta, też pana senatora Wittbrodta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, że tu pan profesor Woźnicki... Wnioskuję z tego, że jest pan za przyjęciem.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak jest.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak jest.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Edmunda Wittbrodta?

(Senator January Bień: Ale Biuro Legislacyjne...)

Proszę.

Wydaje nam się, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki powinno być skreślenie w art. 171 w ust. 2 wyrazów "stypendium za wyniki w nauce lub w sporcie i".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Czy jest na to zgoda?

(Głos z sali: Tak, tak. Ja...)

Jest zgoda, Panie Senatorze?

(Senator Edmund Wittbrodt: ...tak, jest.)

To dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wittbrodta w tej wersji? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo. Oczywiście w tej wersji, jaką zaproponowała pani z Biura Legislacyjnego.

Poprawka...

(Głos z sali: A to, co jest w następnym, to było ujęte.)

Nie, nie, poprawka dwieście sześćdziesiąta piąta.

(Głos z sali: Właśnie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jest bezprzedmiotowa.)

W tym momencie ta poprawka jest już bezprzedmiotowa.

Dziękuję.

Zaraz, zaraz, ale formalnie musimy nad nią głosować.

(Głos z sali: Nie, nie musimy.)

(Głos z sali: Ona się...)

Dobrze. Dziękuję.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta szósta.

Jest to poprawka uściślająca.

Poprawka uściślająca.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym wnieść poprawkę dwieście sześćdziesiątą szóstą "a", dotyczącą art. 181 ust. 5 ustawy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Art. 187 ust. 5, tak?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 181 ust. 5.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Do art. 181, tak?

Tak, do art. 181 ust. 5. Po wyrazach "stypendium socjalne" należy dodać, tak jak poprzednio, wyrazy "stypendium na wyżywienie lub stypendium mieszkaniowe".

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta siódma.

Proszę Biuro Legislacyjne o podanie przyczyn wprowadzenia tej poprawki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Której poprawki, Panie Przewodniczący?)

Poprawki dwieście sześćdziesiątej siódmej.

Już, chwileczkę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka formułuje katalog przypadków, w których kierownik podstawowej jednostki będzie skreślał studenta z listy studentów, oraz katalog przypadków, w których może skreślić studenta z listy, i daje studentowi możliwość odwołania się od tych decyzji.

Aha, czyli jest to realizacja tego postulatu z poprzedniego posiedzenia naszej komisji...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

...żeby w przepisach było jasno określone, kiedy można to zrobić.

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie?

Tak, popieram tę poprawkę.

Mam pytanie. My ostatnio próbowaliśmy wykreślić pewien artykuł, który właściwie obligował ministra do wydania tego typu detali, o których mówiłem, że mogą się znaleźć gdzie indziej. Czy to nie konsumuje tamtego...

Panie Senatorze, tu na dole zapisana jest konsekwencja tej poprawki.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Skreśla się...)

W konsekwencji będzie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: ...rozporządzenie nie będzie wydane w tym zakresie...)

Rozporządzenie w tym zakresie nie będzie wydane.

W art. 159 pkt 4 skreśla się wyrazy "warunki i". Pod każdą poprawką, nad którą tu głosujemy, wypisane są wszystkie konsekwencje. I te konsekwencje znajdą się później w zestawieniu po posiedzeniu komisji, bo...

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy od głosowania nad poprawką dwieście sześćdziesiątą ósmą.

Proszę biuro o komentarz.

Czy to jest uściślenie, czy to jest niejako wskazanie źródła...

Ta poprawka zawiera wskazanie, z jakich środków będzie udzielane stypendium stażowe.

Jak jest opinia ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście sześćdziesiąta dziewiąta.

Chodzi o wytyczne.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście siedemdziesiąta pana senatora Wittbrodta.

Poprawka ta zawiera doprecyzowanie, jak ma wyglądać postępowanie w przypadku...

Jasne, dziękuję bardzo.

Panowie ministrowie i profesorowie kiwają głowami na "tak".

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Łącznie z dwieście osiemdziesiątą czwartą.)

Tak jest, to są poprawki, nad którymi głosujemy łącznie.

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Proszę państwa, przerywając na chwilę, chcę państwu powiedzieć, że byliśmy z panem senatorem Wittbrodtem i panem senatorem Smorawińskim w Parlamencie Europejskim i tam te głosowania też były prowadzone bardzo szybko, tak szybko, że często nawet nie liczono głosów, tylko przewodniczący oceniał wzrokowo i mówił, więc proszę się nie dziwić, że gwoli skrócenia czasu naszej pracy częściowo zapożyczam tę formułę.

(Głos z sali: Na zasadzie takiej, że władza pochodzi od Boga i...) (Wesołość na sali)

Nie.

(Senator Edmund Wittbrodt: Z tym że my w razie czego nie damy sobie w kaszę dmuchać.)

Poprawka dwieście siedemdziesiąta pierwsza pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Tu jest... Tak, jesteście już na "nie", wiem, słyszałem. (Wesołość na sali)

Chodzi o to, że uczelnia otrzymuje od centralnej komisji zgodę na prowadzenie doktoratów, ale nie może prowadzić studiów doktoranckich. Jest w tym działaniu pewna niekonsekwencja. Z tego, co rozumiem, chodzi o ten szczebel wyżej, o to, żeby miała uprawnienia... Nie sądzę, jest to pewna restrykcja w przypadku młodych uczelni, które chcą coś robić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też.

Czy pan minister zechce odpowiedzieć na te uwagi?

Proszę, Panie Ministrze.

Zechcę odpowiedzieć na nie z jednego podstawowego powodu. Jeżeli mówimy o uczelni akademickiej, która ma warunki do kształcenia, to nie może być uczelnia, która raptem spełniła minimum i już może nadawać stopień doktora. Nadawanie to nie jest kształcenie. Jeżeli uczelnia ma na dwóch kierunkach, czyli większą liczbę i nauczycieli akademickich, i tworzy środowisko akademickie, można jej to nadać. Byłoby to znaczące spłaszczenie ze szkodą dla tego tytułu.

Jasne.

Pan profesor Woźnicki.

Tak. Historia była taka, że...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, ale czy pan jest przeciw poprawce?)

Jestem za, to znaczy za utrzymaniem zapisu, czyli przeciwko poprawce.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

1 senator był za, pozostali - przeciw. Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Głos z sali: To, że w Ameryce są...)

Poprawka dwieście siedemdziesiąta druga. To jest poprawka uściślająca.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście siedemdziesiąta trzecia.

Proszę biuro o komentarz.

Już, chwileczkę... W tej poprawce chodzi o skreślenie zbędnych wyrazów, jest to oczywista poprawka.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście siedemdziesiąta czwarta pana senatora Bieli.

Poprawka ta wprowadza zasadę, iż praktyki zawodowe doktorantów, polegające na prowadzeniu zajęć dydaktycznych, muszą zasadniczo być prowadzone pod nadzorem nauczyciela akademickiego. Jest to generalna zasada. Oczywiście dodatkowy przepis mówi o tym, że można powierzyć samodzielne prowadzenie zajęć dydaktycznych na podstawie umowy...

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan profesor Woźnicki.

Zdecydowanie jestem przeciwny tej poprawce. Dzisiaj doktoranci prowadzą zajęcia sami i nie ma powodu, żeby tak nie miało być nadal.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Co na to pan minister?

Też jestem przeciwny, ponieważ generuje to dodatkowe koszty.

Dobrze. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Bieli? (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Mam tylko taką uwagę. Jest tak, że to nie powoduje żadnych kosztów, dlatego że i tak młodzi pracownicy prowadzą to pod nadzorem, bo u kogoś to przecież robią.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Prowadzą osobno, jeśli asystent...)

Ja wiem, jak to robię u siebie, mam siedem osób na studium doktoranckim, każda ma opiekuna i ten opiekun odpowiada u mnie za wszystko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przepraszam bardzo, musimy wrócić do poprawki dwieście siedemdziesiątej. Państwo z Biura Legislacyjnego powiedzieli, że my tu w ferworze chyba niepotrzebnie wprowadziliśmy ust. 2.

Proszę o komentarz.

Przepraszam, nie zdążyliśmy zareagować na czas. Chodzi mianowicie o to, że absolutnie nie kwestionujemy ust. 1, chcielibyśmy jednak zaznaczyć, że w systemie prawa jest oczywiste, iż postępowania administracyjne nie wyłączają innych postępowań...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

...czy to cywilnych, czy karnych. W związku z powyższym po prostu ust. 2 jest tu zbędny.

(Głos z sali: O którą poprawkę chodzi?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: O poprawkę dwieście siedemdziesiątą.)

Tak, o poprawkę dwieście siedemdziesiątą. Dodaje się tam art. 189a.

Przez pomyłkę skreśliliśmy, niepotrzebnie. Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tam jest niepotrzebny ust. 2.)

Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeprowadzili reasumpcję głosowania nad poprawką dwieście siedemdziesiątą, która będzie miała tylko artykuł...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Będzie tylko artykuł.)

...ust. 1.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bez ustępów.)

Kto z państwa senatorów jest za...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Dziękuję bardzo. Już zmodyfikowaliśmy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy teraz do głosowania nad poprawką dwieście siedemdziesiątą piątą.

Ja mam prośbę. Z uwagi na to, że ja mam poprawkę dotyczącą ust. 1, a teraz jest moment...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak. W art. 195, tak?)

Tak. Dotyczy to doktorantów...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Poprawka dwieście siedemdziesiąta czwarta "a".)

Art. 195 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "doktorant może otrzymać pomoc materialną w formie stypendium, zapomogi, stypendium za wyniki w nauce, stypendium na wyżywienie, stypendium mieszkaniowego oraz stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych". To rozszerza uprawnienia.

Proszę, Panie Ministrze.

Tak.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście siedemdziesiątej czwartej "a"? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście siedemdziesiąta piąta.

(Głos z sali: Poprawka dwieście siedemdziesiąta czwarta "a" czy dwieście siedemdziesiąta piąta "a"?)

Poprawka dwieście siedemdziesiąta czwarta "a", ponieważ dotyczy ona wcześniejszego ustępu.

Teraz poprawka dwieście siedemdziesiąta piąta.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o uzasadnienie, o krótki komentarz, bo ta poprawka została wygenerowana w ministerstwie, chodzi o poprawkę dwieście siedemdziesiątą piątą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Słuchamy pani dyrektor Sieczek.)

Proszę bardzo.

Art. 195 zrównuje prawa doktorantów, którzy stali się studentami, zgodnie z zasadą, że studia doktoranckie są studiami trzeciego stopnia. W związku z tym ich prawa do pomocy materialnej są takie same jak studenckie. Z tego powodu zrównaliśmy też formy świadczeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwieście siedemdziesiątą szóstą. Chodzi o uściślenie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście siedemdziesiąta siódma.

Chodzi o wytyczne.

Poprawka dotyczy wytycznych.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami dwieście siedemdziesiątą ósmą i dwieście osiemdziesiątą pierwszą należy głosować łącznie.

Czy można prosić o komentarz, dlaczego?

To są poprawki redakcyjne.

Dziękuję. Głosujemy łącznie nad poprawkami dwieście siedemdziesiątą ósmą i dwieście osiemdziesiątą pierwszą.

Kto jest za ich przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dwieście siedemdziesiąta dziewiąta to jest poprawka...

W poprawce tej skreśla się zbędne wyrazy.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście osiemdziesiąta. Zastępuje się słowa...

To jest poprawka, którą zasięgnęliśmy z opinii, z propozycji Parlamentu Studentów. Chodzi o to, aby expressis verbis wskazać, że do decyzji w indywidualnych sprawach studenckich i doktoranckich znajdą zastosowanie przepisy o zaskarżeniu decyzji do sądu administracyjnego. To jest wymóg wynikający z ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Jasne. Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście osiemdziesiąta druga.

Proszę o wyjaśnienie, z czego to wynika.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pominięto art. 203...)

Poprawka dwieście osiemdziesiąta trzecia ma taki sam charakter, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Zatem głosujemy nad poprawkami dwieście osiemdziesiątą drugą i dwieście osiemdziesiątą trzecią.

Kto jest za ich przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dwieście osiemdziesiąta czwarta już była?

(Głos z sali: Tak, już była.)

(Głos z sali: Tak, już nad nią głosowaliśmy.)

Głosowaliśmy wcześniej, dobrze.

Poprawka dwieście osiemdziesiąta piąta. To jest uściślenie, tak?

Proszę o komentarz.

Chodzi o doprecyzowanie treści.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Doprecyzowanie treści. Poprawka dwieście osiemdziesiąta szósta też wprowadza doprecyzowanie?)

Poprawka dwieście osiemdziesiąta szósta ma charakter redakcyjny.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A poprawka dwieście osiemdziesiąta siódma zawiera coś nowego, tak?)

Tu chodzi o uściślenie, a właściwie nie tyle uściślenie, ile zastosowanie takiego samego trybu wznawiania postępowania.

Dobrze, dziękuję.

Poddaję pod głosowanie poprawki dwieście osiemdziesiątą piątą, dwieście osiemdziesiątą szóstą i dwieście osiemdziesiątą siódmą.

Kto jest za ich przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Chodzi mi o art. 210 ust. 1. Jest tam napisane, że rektor może itd. przekazać sprawę do sądu koleżeńskiego, zamiast wnieść ją do komisji dyscyplinarnej.

(Głos z sali: Tak jest w...)

Tak, ale ja właściwie siebie pytam i legislatorów, czy wiadomo, co to jest sąd koleżeński. Czy to jest już jakoś zdefiniowane?

Jest to zdefiniowane, wynika to z ustawy. Jest to sąd powołany przez studentów w celu rozpatrywania drobnych spraw dyscyplinarnych.

Jasne. Dziękuję.

Poprawka dwieście osiemdziesiąta ósma.

Proszę biuro o komentarz.

Chodzi tu o to, aby od prawomocnego orzeczenia odwoławczej komisji dyscyplinarnej przysługiwała skarga do sądu administracyjnego, a nie do sądu karnego.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście osiemdziesiąta dziewiąta.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

To była poprawka dwieście osiemdziesiąta dziewiąta. Teraz poprawki dwieście dziewięćdziesiąta i dwieście dziewięćdziesiąta ósma, nad którymi mamy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Bieli i pani senator Kurzępy. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami dwieście dziewięćdziesiątą pierwszą, dwieście dziewięćdziesiątą drugą i dwieście dziewięćdziesiątą dziewiątą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan minister.

Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, dlatego że inne przepisy regulują te sprawy i określają te zasady. Będzie to powodowało skutki finansowe, na co w tej chwili nie mamy żadnych środków. W związku z tym, jeżeli już jest taka wola państwa, pań i panów senatorów, to trzeba to zgłosić w odpowiedniej ustawie, a nie tutaj.

Rozumiem.

Pan profesor coś dorzuci?

Jeżeli chodzi o poprawkę dwieście dziewięćdziesiątą, to byłbym przeciwny jej przyjęciu, ale poparłbym poprawkę dwieście dziewięćdziesiątą pierwszą. Wiem, że KUL bardzo na tym zależy i że KUL uważał to za w gruncie rzeczy przeredagowanie regulacji, które są w tej chwili, uściślenie, tak można powiedzieć.

Panie Ministrze, czyli pan...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Teraz mówię o poprawce dwieście dziewięćdziesiątej.)

Tak, ale my mamy głosować łącznie nad poprawkami dwieście dziewięćdziesiątą i dwieście dziewięćdziesiątą ósmą, dlatego ustosunkujmy się do tych dwóch poprawek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy przeciwni przyjęciu poprawki dwieście dziewięćdziesiątej, a jeśli chodzi o poprawkę dwieście dziewięćdziesiątą pierwszą, otrzymuje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. A w poprawce dwieście dziewięćdziesiątej pierwszej... Tu jest zapis mówiący o tym, że na zasadach określonych dla uczelni publicznych, z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych, czyli jeśli chodzi o poprawkę dwieście dziewięćdziesiątą pierwszą, jesteśmy na "tak".

Dobrze, ale ponieważ mamy głosować łącznie nad poprawkami dwieście dziewięćdziesiątą i dwieście dziewięćdziesiątą ósmą, więc...

(Głos z sali: Jesteśmy na "nie".)

To jesteśmy na "nie".

Przeciw. Dobrze, dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek dwieście dziewięćdziesiątej i dwieście dziewięćdziesiątej ósmej, zechce podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: O, ta Kurzępa, co ona tu wyprawia.)

Dziękuję. Poprawki nie zostały przyjęte.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, przepraszam. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwieście dziewięćdziesiątą pierwszą, ale ponieważ ich nie przyjęliśmy, to teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką dwieście dziewięćdziesiątą pierwszą.

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Jesteśmy za jej przyjęciem, a także za przyjęciem poprawki dwieście dziewięćdziesiątej dziewiątej, która się z tym wiąże, nad nimi powinno się głosować łącznie.

Jasne. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Chciałbym tylko zauważyć, że nazwa tej dotacji, tych środków była skorelowana z poprzednim brzmieniem art. 91 ust. 1 pkt 9, kiedy tam nie było dotacji na inwestycje, tylko dofinansowanie lub finansowanie kosztów realizacji inwestycji, środków trwałych w budowie. Szanowni państwo przyjęli poprawkę sto sześćdziesiątą pana senatora Bienia i ta dotacja jest to teraz dotacja na dofinansowanie lub finansowanie kosztów realizacji inwestycji, dlatego tutaj chyba powinno być to dostosowane do nazwy tej dotacji.

(Głos z sali: Tak jest.)

Zaraz, zaraz, sekundkę.

Czy może pan zaproponować, jak to powinno brzmieć prawidłowo pana zdaniem?

Tak, powinno to brzmieć w ten sposób: "z wyjątkiem dofinansowania lub finansowania kosztów realizacji inwestycji". W zasadzie to by wystarczyło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Biela.

Otóż nie zgadzałoby się to z dotychczasowym zapisem, który jest stosowany w przypadku ustawy o Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Jeśli to zamienimy i zostawimy tylko inwestycje, bo dotychczas były inwestycje budowlane, to znacznie zawęzimy zakres przedmiotowy finansowania. Proszę państwa, jest to brak konsekwencji ze strony ustawodawcy, poza tym kłóci się to z tym, co mówiliśmy o możliwości dofinansowania dla studentów. Jeśli nie będzie na wszelkie inwestycje, to z jakich środków uczyć studentów, którym się da te stypendia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, gdybyśmy wprowadzili to, co zaproponował pan mecenas, to byśmy wpadli w kolizję z ustawą o Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Z tego wynika, że nie możemy tego przyjąć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest ta ustawa o Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.)

(Głos z sali: Ona jest jednoartykułowa.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest ustawa, która ma art. 1 dotyczący finansowania i art. 2 dotyczący wejścia w życie. To jest jedyna ustawa dotycząca KUL.)

Co proponujecie państwo z Biura Legislacyjnego?

To jest kwestia merytoryczna, pozostawiamy to ministerstwu.

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie?

Muszę przyznać, że jestem trochę skołowany tymi przepisami, ale sądzę, że trzeba ten zapis dostosować do art. 91 ust. 1 pkt 9, tak jak jest to tam napisane, że dofinansowanie i finansowanie kosztów... Tak jak jest w poprawce sto sześćdziesiątej. Jeżeli została on przyjęta, to tak musi być.

Jeśli można, ja miałbym jednak taką propozycję, bo to jest ważna sprawa dla bardzo zasłużonej uczelni. My przecież możemy dostosować do zapisu poprawki dwieście dziewięćdziesiątej pierwszej odpowiedni fragment art. 91 po to, żeby usunąć kolizję w tę stronę. Jednak inwestycje, wyposażenie, jakaś aparatura... Nie blokujmy takiej możliwości, tego, aby KUL mógł się ubiegać o tego rodzaju dotacje.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać, w jakim stopniu ta poprawka stanowi odstępstwo od ogólnie przyjętej zasady stosowanej do pozostałych uczelni?

Do tej pory było różnie w odniesieniu do różnych uczelni. Według obowiązujących przepisów szkoły, wyższe szkoły zawodowe dostawały dotacje na inwestycje, zaś wyższe szkoły działające na podstawie ustawy z 1990 r. dostawały właśnie dotacje na inwestycje budowlane, więc było to zróżnicowane. Dlatego też myślę, że KUL mógł być wtedy inaczej potraktowany. Tymczasem teraz, jeżeli zapiszemy tak w ustawie, to sądzę, że nie będzie żadnego odstępstwa. Jeżeli w ustawie zapiszemy to czy w jeden, czy w drugi sposób, to nie będzie odstępstwa. Tu po prostu senatorowie muszą zadecydować, w jaki sposób powinien wyglądać ten zapis.

Dziękuję.

Panie Senatorze Biela, proszę o przedstawienie propozycji zapisu.

Proponuję przyjęcie zapisu, który jest przedstawiony w tej poprawce. Nie jest to żadne odstępstwo od zasady, gdyż są to pojęcia równoważne zakresowo. Wyeliminowanie możliwości finansowania jakichkolwiek inwestycji dla Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego byłoby cofnięciem się właściwie do bardzo nieciekawej przeszłości.

Zatem pan proponuje, żeby tę poprawkę utrzymać w takim brzmieniu, w jakim ona jest.

(Senator Adam Biela: Tak, tak jak jest.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek dwieście dziewięćdziesiątej pierwszej i dwieście dziewięćdziesiątej dziewiątej, pana senatora Bieli...

(Głos z sali: Poprawek dwieście dziewięćdziesiątej pierwszej i dwieście dziewięćdziesiątej dziewiątej?)

Tak.

Kto jest za ich przyjęciem? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

(Głos z sali: To mi otwiera możliwość do zwolnień uczelni niepaństwowych.)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta druga została wykluczona?

(Głos z sali: Tak, wykluczona.)

Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta trzecia. Jest to...

Jest to poprawka terminologiczna.

Poprawka terminologiczna.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta czwarta. To jest poprawka uściślająca, tak?

Tak, wszystkie konsekwencje zmiany.

Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta piąta. Chodzi o uściślenie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka dwieście dziewięćdziesiąta szósta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwieście dziewięćdziesiątą siódmą, czyli nad poprawką pana senatora Kruszewskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, bo znowu pan powie, że odebrałem głos...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, już teraz nie powiem, bo pan mi go udziela... Pan przewodniczący...)

(Rozmowy na sali)

Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta szósta.

(Głos z sali: Lustracja.)

Jest to poprawka trzech senatorów, dwóch jest obecnych tu na sali. Zmierza ona do skreślenia artykułu. Jest konkurencyjna w stosunku do poprawki pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Bienia.

(Głos z sali: Nasza jest szersza.)

Jest to poprawka dalej idąca.

(Głos z sali: Tak, pierwsza.)

(Głos z sali: Czyja?)

(Głos z sali: Nasza.)

(Głos z sali: Ze Zbyszkiem zawsze się zgadzamy, tym razem też.)

Dobrze. To znaczy, że panowie wycofujecie swoją poprawkę, tak to rozumiem.

(Głos z sali: Jeśli jest taka potrzeba, to tak.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwieście dziewięćdziesiątej szóstej?

(Głos z sali: Ale to jest...)

(Głos z sali: Lustracja.)

(Głos z sali: Co wycofujemy, a czego nie wycofujemy?)

(Senator January Bień: Skreśla się cały art. 236.)

Skreśla się. Dobrze.

Czyli po prostu w ogóle nie ma mowy o...

(Senator Edmund Wittbrodt: Słyszałem, że ktoś coś wycofuje.)

Bo my mówiliśmy tylko o rektorach, biorąc pod uwagę to, krótko mówiąc, że gdy ktoś będzie chciał narozrabiać na uczelni i zahamować cały proces itd., to potrafi to zrobić trzema teczkami.

Panie Senatorze, ponieważ nasza poprawka idzie dalej, w związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja powiem tylko tak, nasza poprawka wynika z tego, że nie ma podstaw konstytucyjnych do wprowadzenia tego artykułu. My proponujemy to skreślić.

(Głos z sali: Tak jest.)

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta siódma została wykluczona. W takim razie teraz poprawka dwieście dziewięćdziesiąta ósma pana senatora...

(Głos z sali: Już była.)

Poprawka dwieście dziewięćdziesiąta dziewiąta też była.

(Głos z sali: Były łączne głosowania.)

(Głos z sali: Poprawka trzechsetna.)

Teraz poprawka trzechsetna, senatora Wittbrodta.

Słuchamy. Chodzi o skreślenie art. 246.

Tak. Jest to niejako zaczepienie do dyskusji o tym, czy zachować system CK i funkcjonowania stopni i tytułów itd., czy też nie zachowywać, o ile się nie mylę. To miał być pretekst do dyskusji. Wydaje mi się, że pojawi się to na posiedzeniu Senatu...

(Głos z sali: Przepraszam, która to poprawka?)

Poprawka trzechsetna, a dotyczy art. 246.

Jasne, Panie Senatorze.

Ja tylko w tym momencie pozwolę sobie udzielić głosu i przypomnieć, że pan profesor Woźnicki i pan profesor Szulc na poprzednim posiedzeniu obficie uzasadniali, w jaki sposób, z jakim trudem został osiągnięty kompromis w tej sprawie. W związku z tym widzę to tak, że teraz przystępujemy do...

Chciałbym powtórzyć, powiedzieć jeszcze raz, bo mówiłem już o tym na ostatnim spotkaniu pani senator Kurzępie, że to nie jest sąd kapturowy, i też dałem tego dowody i przykłady na to, że to nie jest sąd kapturowy.

Dobrze.

Kto z państwa senatorów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie było pani senator przez półtorej godziny i teraz pani jeszcze tutaj...

(Wesołość na sali)

Tak, dwie godziny...

(Głos z sali: Nadrabia, nadrabia.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wittbrodta polegającej na skreśleniu art. 243...

(Głos z sali: Art. 246.)

...art. 246, zechce podnieść rękę. (0)

Pan senator też nie.

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta, czyli art. 246 pozostaje.

Poprawka trzysta pierwsza.

Proszę biuro o komentarz.

Chodzi o poprawne odesłanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta druga.

Proszę o komentarz.

Chwileczkę.

Chodzi o skreślenie w art. 19 ust. 2, który dotyczy procedury zatwierdzania przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów uchwały o nadaniu stopniu doktora habilitowanego podjętej przez radę właściwej jednostki organizacyjnej, której uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego zostały ograniczone. Poprawka wzięła się stąd, że ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym nie przewiduje procedury ograniczenia prawa do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Dziękuję.

Jasne. Dziękuję.

Kto jest za jej przyjęciem?

(Głos z sali: Ja tego nie rozumiem...)

(Głos z sali: Jeszcze chwileczkę, nie ma...)

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

(Głos z sali: Ja jestem za.)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję.)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta trzecia.

Proszę pana o komentarz.

Państwo Senatorowie, poprawka ta dokonuje zmiany w ust. 5, uwzględniając dodawany ust. 5a w art. 19. Dodawany ust. 5a przewiduje czterech recenzentów, zaś dotychczasowy ust. 5 mówił o trzech.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, czyli jest to...)

Dostosowanie dotychczasowego...

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

(Senator Edmund Wittbrodt: Przepraszam, jeszcze raz. Myślę, że teraz procedura ma wyglądać w ten sposób, że część daje rada wydziału, a część daje CK.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dotychczas rada wydziału dawała trzech, a teraz rada wydziału będzie dawała dwóch i CK też dwóch.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeżeli tak, to dobrze.)

Tak jest.

(Głos z sali: CK ma płacić za tych dwóch.)

(Głos z sali: Czy odwrotnie?)

(Głos z sali: Tutaj o tym nie ma mowy.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chciałabym tylko zaznaczyć...)

Proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę uszanować głos kobiety.

(Głos z sali: Bardzo przepraszam.)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że ta poprawka była konsekwencją przyjęcia pewnego rozwiązania i ma charakter właściwie dostosowujący to rozwiązanie. Automatycznie, ponieważ z kolejności przepisów wynika, że trzeba nad nią głosować najpierw, wykluczy merytoryczną dyskusję nad poprawkami trzysta piątą i trzysta siódmą, które określają liczbę recenzentów. Zatem proponowałabym najpierw ustalić kwestie merytoryczne, a w zależności od ustaleń merytorycznych, dopiero po ich dokonaniu głosować nad tymi poprawkami. Przyjęcie tej poprawki w konsekwencji automatycznie wyklucza, tak jak mówię, dyskusję...

Jasne. Rozumiem.

Dziękuję za tę uwagę, ale myślę, że mamy wszyscy świadomość tego, iż przyjmujemy to jako konsekwencję wcześniej przyjętej zasady. W związku z tym poprawka trzysta trzecia powinna mieć priorytet, pierwszeństwo przed następnymi poprawkami.

(Głos z sali: Może być w debacie...)

Zgoda, priorytet, jeżeli chodzi o kolejność głosowania, czyli formalny, ale nie priorytet, jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne.

Dobrze.

(Głos z sali: Najpierw by trzeba zmienić wewnątrz, a później zmienić na zewnątrz.)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzysta trzeciej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzysta czwarta ma charakter porządkowy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta piąta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie...

(Głos z sali: Nie, już została...)

Aha, to jest ta już wykluczona. Poprawka trzysta szósta też została wykluczona.

(Głos z sali: Też.)

(Głos z sali: Nie, poprawka trzysta siódma.)

Zaraz, powoli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz poprawka trzysta szósta.)

Teraz głosujemy nad poprawką trzysta szóstą.

Panie Senatorze, niech pan wyjaśni jedną sprawę. Dlaczego w tym punkcie dwóch zastępuje się jednym?

(Głos z sali: Bo w pierwszym jest zamiana dwóch na trzech...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Przesunięcie...)

(Głos z sali: Senator zmniejsza liczbę szpiegów do jednego.)

Panie profesorze Woźnicki, proszę o krótki komentarz.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Nie, jestem przeciwny tej poprawce. Przyjęta poprawka to...)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Bieli? (2)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja chciałbym poinformować panią senator, że takie względy, jak osobiste sympatie, nie mogą, nie mają prawa decydować o...

(Głos z sali: O liczbie recenzentów.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pani Senator, czy pani przyjmie to ze mną jako wniosek mniejszości komisji?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka trzysta siódma.

Panie Senatorze Kruszewski, prosiłbym troszkę...

Poprawka trzysta siódma.

(Głos z sali: Została już wykluczona.)

Aha, została wykluczona.

W takim razie poprawka trzysta ósma.

Jest to poprawka formalno-legislacyjna.

Poprawka formalno-legislacyjna.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta dziewiąta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzysta dziesiątą.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo, znowu mamy to samo, co poprzednio.

(Głos z sali: Nie do przyjęcia...)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzysta dziewiątej? (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

A ponieważ nie została przyjęta, przystępujemy do głosowania nad poprawką trzysta dziesiątą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzysta jedenasta.

Proszę o komentarz pana profesora Woźnickiego w tej sprawie.

Ta poprawka zmierza w tym kierunku, żeby także w sprawie nadania tytułu profesora nie było już drogi dla CK. Taka propozycja nie została przyjęta w tekście ustawy, więc jest to istotna zmiana. Ja jej nie popieram, nie mam podstaw, żeby ją popierać.

A co pan na to?

My też jej nie popieramy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzysta jedenastej, zechce podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzysta dwunastą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzysta trzynastą.

(Głos z sali: Tego samego autora.)

Tak, tego samego autora. Jak to się stało? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przygotowany na każdą sytuację...)

(Głos z sali: Sam sobie nie ufa.)

Proszę państwa, dobrze.

Proszę o komentarz Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, to jest poprawka merytoryczna, także Biuro Legislacyjne... (Wesołość na sali)

Nie, nie. Chwileczkę zastanówmy się, bo to jest poprawka... Przynajmniej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Panie Senatorze, ja się domyślam, o co tu chodzi.)

Proszę bardzo.

Tak przy pobieżnym oglądzie, bo wczoraj nad ranem, szczerze mówiąc, nie doszedłem już do tego miejsca, skończyłem na poprawce trzechsetnej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale domyśla się pan...)

Domyślam się. Tak, domyślam się, o co chodzi. Do tej pory było tak, że do prowadzenia studiów doktoranckich trzeba było uprawnień habilitacyjnych. My w odniesieniu do szkół wyższych złagodziliśmy to i dwa uprawnienia do doktoryzowania wystarczą, a studia doktoranckie prowadzą też placówki naukowe niebędące uczelniami. Zatem jest to próba wprowadzenia równoległości, uwspólnienia zapisu. Powiem jednak szczerze, że nie wydaje mi się, aby była to dobra próba, bo nie trzeba rozszerzać zakresu nadawania stopni na instytucje inne niż uczelnie.

Jeśli twórca ustawy tak mówi, to ja wycofuję tę poprawkę.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Świetnie, dziękuję.)

To była poprawka trzysta dwunasta.

Zapytuję teraz o komentarz do poprawki trzysta trzynastej, też mojej.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: A to już biuro musi się wypowiedzieć.)

Tak, to już biuro musi się wypowiedzieć.

Proszę.

Poprawka trzysta trzynasta ma charakter terminologiczny.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta czternasta.

Proszę biuro o komentarz.

W poprawce tej lit. a ma charakter terminologiczny, zaś lit. b dodaje brakujący przepis przejściowy, dotyczący szkół państwowych i niepaństwowych.

Brakujący przepis.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta piętnasta.

Proszę biuro o komentarz.

Poprawka ta ma charakter legislacyjny, chodzi o skreślenie zbędnych wyrazów.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

I teraz uwaga, żebyśmy tu nie popełnili błędu. To jest poprawka moja, ale pochodzi z ministerstwa. Z tego, co rozumiem, jest to efekt naszych uzgodnień, że państwo postaracie się wypunktować te ustawy, te akty wykonawcze, które będą przez państwa...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głosy z sali: Nie, to jeszcze nie to.)

Chwileczkę, inne...

(Głos z sali: To jest ten termin.)

Tak jest, dostosowanie do art. 3.

Panie Ministrze, proszę o króciutkie omówienie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: To omówi pani Tatiana Tymosiewicz.)

Proszę bardzo.

Ponieważ przepis w ustawie nie mówił, w jaki sposób zostaną zastosowane nazwy, zaproponowaliśmy by nazwy uczelni akademickich, czyli uczelni zgodnie z normami ustawy, tworzonych ustawą, były zmieniane w drodze ustawy, nazwy uczelni tworzone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów były zmieniane rozporządzeniem Rady Ministrów, a nazwy uczelni niepaństwowych, niepublicznych były zmieniane decyzją ministra i wyznaczyliśmy terminy dokonania tego.

Jasne. Dziękuję.

Proszę mi wobec tego wyjaśnić, skąd wzięła się data 30 czerwca 2010 r. Chodzi mi przede wszystkim o datę 30 czerwca, nie o rok, bo ta data nie przystaje do roku akademickiego.

Panie Senatorze, trzeba pamiętać o tym, że zmiana nazwy oznacza zmianę pieczęci, zmianę szyldów itd. i dobrze by było, gdyby w roku akademickim już istniały owe pieczęcie i szyldy.

Dobrze. Chodzi o to, aby funkcjonowało to od 1 października 2010 r.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Legislator w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tatiana Tymosiewicz: Żeby nazwa faktycznie istniała już w październiku.)

Jasne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Mam pytanie, które wynika właściwie z obserwacji procedur, z tego, jak one przebiegają w parlamencie. Wiemy, że czasem uczelnia, która w ogóle nie spełnia warunków, decyzją parlamentu otrzymuje taką nazwę, jakiej chcą parlamentarzyści, a nie taką, jakiej sobie życzą rektorzy itd. Może być tak, że przygotuje to Rada Ministrów itd., przekaże do parlamentu i parlament powie "nie". I co wtedy będzie? Ja znam praktykę, znam takie przypadki, zresztą wszyscy znają, ile było uczelni, które warunków nie spełniały, a stały się akademiami, uniwersytetami. Ja protestowałem, ale to też nie pomagało. I co będzie w takim przypadku, pomimo istnienia tych zapisów?

Ja uważam, że w ogóle nie da się utrzymać tego, czego sobie życzą twórcy ustawy. Pamiętam, że gdy byłem w Radzie Głównej, to proponowałem zupełnie inne rozwiązanie, otóż takie rozwiązanie, żeby oderwać nazwę uczelni od tego, czy ona jest uniwersytecka, czy nie jest uniwersytecka. Można by było przyjąć zupełnie inną koncepcję. Niech sobie z AGH... Ona nie musi się nazywać itd. Chodzi o to, żeby było coś w rodzaju listy uczelni akademickich, takich, siakich, innych, i wtedy działoby się to poza parlamentem. Na przykład AGH jest uczelnią uniwersytecką, ta uczelnia jest uczelnią taką itd. W tym przypadku spodziewam się, że będziemy mieli takie sytuacje, iż państwo coś zaproponujecie, a parlament zrobi to, co będzie chciał.

Cała wiara w parlamencie oraz w specyfice tej ustawy. Ja wiem, że to zabrzmi dziwnie, ale ustawa zmieniająca nazwy będzie miała swoiście charakter wykonawczy do tej ustawy, ona będzie musiała dostosować nazwy do tej ustawy. Taki jest zakres działania tej ustawy.

(Senator Edmund Wittbrodt: Może mi pani powiedzieć, jak pani to zagwarantuje?)

Nikt tego nie zagwarantuje.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dlatego właśnie mówię o przypadku niezagwarantowania i mówię o przypadku, który wszyscy znamy.)

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Przede wszystkim podpisuję się pod pani wyjaśnieniem, to jest bardzo trafne, celne wyjaśnienie, a chciałbym je uzupełnić o następujące stwierdzenie. Otóż myślę, że gdyby Sejm odmówił zrealizowania tego aktu wykonawczego, wtedy po prostu wydłużyłby okres vacatio legis o tyle, o ile uzna to za właściwe. Tak że powstanie taka sytuacja i nie będzie problemu prawnego.

Moim zdaniem będzie niezgodność, bo Sejm nie jest w stosunku do jednej ustawy niejako organem wykonawczym innej ustawy, bo będzie sobie debatował...

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, wszystkie terminy instrukcyjne to jest pobożne życzenie i tak naprawdę musimy zakładać dobrą wolę uczestników procesu ustawodawczego i legislacyjnego. Proszę zwrócić uwagę na to, że ministerstwo tak naprawdę nałożyło obowiązek w przypadku ustaw nie na parlament, ale na Radę Ministrów, aby przedłożyła parlamentowi stosowne projekty ustaw, a to, co zrobi parlament, to jest inna spraw. Termin jest instrukcyjny. W przypadku terminów instrukcyjnych jest tak, że te terminy można naruszać i bardzo często się tak dzieje. Dziękuję.

(Senator Zbyszko Piwoński: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Panie Senatorze, gdyby zaistniała taka sytuacja, że parlament w trybie inicjatywy poselskiej podejmuje ustawę o nadaniu, to wówczas musiałby w tym samym zapisie dokonać odstępstwa czy zmiany tego zapisu. W przeciwnym wypadku nastąpiłaby kolizja konstytucyjna.

Proszę państwa...

(Senator Edmund Wittbrodt: Oby tak było. Ja po prostu podnoszę problem, ale nie ma żadnych konsekwencji, jeśli będzie inaczej.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko odpowiedzieć na wątpliwości pana senatora Wittbrodta w ten sposób, że odpowiedzialność parlamentu będzie wzrastała.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzysta szesnastej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

(Brak nagrania)

Chodzi tu o to, żeby tak naprawdę uwłaszczyć uczelnię, dotyczy to wód płynących przez terytorium uczelni, to znaczy, żeby uczelnia stała się właścicielem części rzeki płynącej przez jej terytorium.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale żeby rybacy nie mogli tam mieć jeszcze dodatkowych...)

Ja przedstawiam tylko sens tej poprawki. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...albo to jest podpowiedź.

Panie Ministrze, jaka jest pana opinia?

Nie, absolutnie negatywna...

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Poprawka trzysta osiemnasta.

Proszę o komentarz pana ministra lub jego pracowników.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Chodzi o postępowania w sprawach pozwoleń na utworzenie uczelni. Która z pań to przedstawi?)

To jest poprawka dotycząca przepisów przejściowych w sprawach w postępowaniu administracyjnym, w sprawach wszczętych i niezakończonych do tej pory, bo wiadomo, że niezależnie od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie, będą jakieś sprawy w toku. Reguluje ona to, jakie przepisy należy stosować do spraw w toku. Jednocześnie chciałabym poprosić o uwzględnienie korekty w ust. 1 w pkcie 2 lit. a tego przepisu, chodzi mi o dodanie po wyrazie "pozwoleń" słów "na utworzenie uczelni".

Jasne. Dziękuję.

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

(Legislator w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tatiana Tymosiewicz: Nie ma. W pkcie 2 w lit. a po wyrazie "pozwoleń" zabrakło słów "na utworzenie uczelni".)

Tak, dodajemy słowa "na utworzenie uczelni".

Czy Biuro Legislacyjne ma do tego jakieś uwagi?

My znamy tę poprawkę i zgadzamy się z nią. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Co na to Biuro Legislacyjne?

Senator Wittbrodt się pod tym podpisał.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, tak, bo my ostatnio o tym dyskutowaliśmy i ja nie mam wątpliwości, że to trzeba...)

(Brak nagrania)

Dobrze, skreśla się ust. 1 w art. 257.

Proszę.

Chodzi o powtórzenie zbędnej normy.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jest to po prostu wyszczególnienie tych stanowisk i dlatego proponujemy przyjęcie tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

(Brak nagrania)

Jest to poprawka porządkująca, zapis porządkujący i dotyczy zatrudnionych we wszystkich uczelniach, a nie tylko wybranych.

Proszę bardzo.

Ja nie będę się odnosił do treści, do zawartości merytorycznej poprawki. Niemniej proponuję, aby błędne odesłanie, które znalazło się również u pana senatora, do art. 112 ust. 2 zostało zamienione na odesłanie do art. 111 ust. 2, tak jak to jest w poprawce trzysta dwudziestej piątej. To jest po prostu błędne odesłanie.

Błędne odesłanie. Dziękuję.

Panie Ministrze, jaki jest pana stosunek do tej poprawki?

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzysta dwudziesta piąta.

(Głos z sali: To już wiadomo.)

Tak, to już wiadomo.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta dwudziesta szósta. To jest poprawka porządkowa, tak?

Chodzi o błędne odesłanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta dwudziesta siódma.

Również, taka sama sytuacja, błędne odesłanie.

Poprawka porządkowa.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta dwudziesta ósma pana senatora Wittbrodta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami trzysta dwudziestą dziewiątą, trzysta trzydziestą i trzysta trzydziestą pierwszą. Spośród tych trzech poprawek dwie są pana senatora Kozłowskiego, a jedna, to jest trzysta trzydziesta pierwsza, jest również pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo.

Na ten temat rozmawialiśmy też na ostatnim posiedzeniu. Chodzi o kadencję wybranych władz organów jednoosobowych i kolegialnych, tych, które były wybrane na kadencję rozpoczynającą się 1 września. Były one wybrane zgodnie z ustawą, która mówiła o kadencji trwającej trzy lata. Moim zdaniem powinno to być tak, jak potraktowały to organy wybierające, kolegia elektorów. Pan profesor Woźnicki mówił o tym, że rektorzy są na to przygotowani, że nawet liczą na to, iż będą to cztery lata, ale ja wtedy powiedziałem, że trzeba zapytać również organów wybierających, bo jest to właściwie ważniejsze niż zapytanie rektorów, którzy po wyborze są oczywiście zainteresowani. Mnie się wydaje, że jeżeli w art. 265 ust. 1 wprowadza się taką regulację, że w stosunku do innych organów, takich jak Rada Główna, PKA itd. honoruje się, iż jest to wybór na kadencję, trwa to do czasu upływu kadencji, na którą zostały wybrane, to myślę, że konsekwentnie powinno to dotyczyć organów jednoosobowych i organów kolegialnych uczelni.

Ja u siebie w uczelni pytałem przedstawicieli elektorów i oni zupełnie inaczej to widzą niż rektorzy, przynajmniej większość z nich. Dlatego myślę, że również z punktu widzenia działania prawa wstecz itd. powinniśmy zachować to, co obowiązywało, to, według czego został dokonany wybór tych organów.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Tak. Mogę powiedzieć, że było kilka projektów ustaw, które powstawały w okresie ostatnich pięciu lat, już nie cofam się do 1995 r., i wszystkie one przewidywały kadencje czteroletnie i ta sprawa nie budziła niczyich zastrzeżeń, to znaczy w sensie merytorycznym wszyscy zgadzali się, że kadencje powinny być po sobie najwyżej dwie i powinny być one czteroletnie. Przyczyna powszechnej zgody jest taka, że rzeczywiście trzeba stworzyć warunki do tego, żeby rektorzy mogli przeprowadzać trudne restrukturyzacyjne i powiększające konkurencyjność uczelni przedsięwzięcia, które będą także, co tu dużo mówić, niepopularne. Powiem więcej, musi być tak, aby były one niepopularne, ponieważ trzeba zachęcać ludzi do większej staranności, mobilności, większej pracowitości. Obserwujemy przecież, co się dzieje.

Jeżeli teraz zderzymy tę potrzebę merytoryczną z warunkami, powiedziałbym, formalistycznymi, to niechaj zwycięży jednak potrzeba merytoryczna. Jednocześnie powiedziałbym tym elektorom, że niech oni nie udają, iż nie wiedzieli o tym, że kadencja będzie czteroletnia. Wiedzieli, wszyscy wiedzieli, wszyscy spodziewali się tego, że ustawa wejdzie w życie dużo wcześniej. Nikt nie planował, że aż tak długo będziemy nad nią procedować. Zatem w moim przekonaniu nie ma tu żadnego zaskoczenia.

Proszę bardzo.

Ja pozostawiam tę decyzję paniom i panom senatorom, dlatego że decyzja rządu w tej sprawie mówiła o czteroletniej kadencji, ale nie ustosunkowywała się do tego, czy to jest kadencja obecna, czy następna.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto...

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć. Ja oczywiście również nie mam żadnych wątpliwości, że czteroletnia kadencja to jest ta właściwa i powinny to być cztery lata, ale mimo wszystko uważam, że wyboru dokonano jednak na trzy lata. I to wygląda troszeczkę tak, jakby już teraz zaczynała się gra o swoje interesy. Wobec tego myślę, naprawdę, że argumentacja przedstawiona przez pana profesora Woźnickiego jest, delikatnie mówiąc, naciągana. Nie jest ważne, kto udawał, kto wiedział czy kto nie wiedział. Zasada jest taka, wybór został dokonany przez środowisko na kadencję od - do, nikt nie wiedział, czy ustawa w ogóle będzie, czy jej nie będzie, bo moje środowisko i osoby, z którymi ja rozmawiałem, uważały, że raczej w tej kadencji już jej nie będzie.

Jasne. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jest jedna uczelnia, w której wybory odbyły się rok wcześniej. Kadencje się po prostu rozmijają, gdyż Uniwersytet Warmińsko-Mazurski został utworzony niejako nie w cyklu wyborów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...potrzebny jest specjalny zapis, specjalna regulacja, żeby to nastąpiło, ale w poprawce dwieście trzydziestej ósmej tego nie ma. Poprawka dwieście trzydziesta ósma mówi o tym czy właściwie zrównuje, dostosowuje swój zapis do zapisu ust. 1. Jest zapis dotyczący Rady Głównej oraz PKA i na końcu jest zaznaczone, że kadencja trwa czy pełnią funkcje do czasu upływu kadencji, wobec tego tutaj zaproponowałem dokładnie to samo.

Jasne.

(Brak nagrania)

Przed głosowaniem nad poprawką trzysta trzydziestą drugą chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą tego samego artykułu. Zasięgałem rady Biura Legislacyjnego i powinienem się w tym momencie odezwać.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo.)

Poprawka ta dotyczy przepisów przejściowych w stosunku do postępowań, które jeszcze nie zostały zakończone uchwałą rady właściwej jednostki organizacyjnej. Mój pomysł przedstawiany państwu do dyskusji dotyczy tego, że skoro przyjęliśmy cały artykuł dotyczący zmiany procedury, to może by już objąć tymi przepisami te przewody habilitacyjne, które nie zostały jeszcze uchwalone, chodzi o to, żeby nowych recenzentów powoływać już w myśl nowej ustawy. Byłoby to zgodne z duchem tego, co wprowadziliśmy w art. 246. Tego dotyczyłaby ta poprawka.

Jasne.

Bardzo proszę pana ministra o opinię.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, zapisana tu poprawka, jeszcze nie do końca sformułowana, powiedziałbym, że nie do końca jest dojrzała. Tutaj są pewne zapisy, które się wykluczają, a obecny zapis w ustawie stwarza warunki, zawiera przepis przejściowy mówiący o tym, jak to powinno być. Proszę zwrócić uwagę na to, że w artykule tym w ust. 1 na końcu pan senator odwołuje się do brzmienia art. 246 w brzmieniu nadanym jej niniejszą ustawą. Nie wiemy, o którą ustawę chodzi. Zatem sądzę, że to nie jest zapis do przyjęcia.

Dziękuję.

Panie Senatorze, w tej sytuacji proponuję, żebyśmy w ogóle nad tym nie głosowali, jeżeli zaś pan to odpowiednio uzasadni, to wprowadzimy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką...

(Brak nagrania)

Ja tu mam uwagi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przyjęcie poprawki trzysta dwudziestej ósmej wyklucza...)

W porządku, ale mnie chodzi o coś innego. To jest właściwie sprawa do omówienia z Biurem Legislacyjnym, dlatego że w tej poprawce, z którą ja się dzisiaj nie zgadzam w całości... Jest jedna sprawa, i to prośba i KRASP, i chyba pana ministra, rzeczywiście Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Z punktu widzenia KRASP dobrze byłoby, gdyby uczelnie przeprowadzały wybory w tym samym cyklu. To miało być tu ustalone. Jednak w tej chwili, już po analizie tego wniosku po jego zgłoszeniu, widzę tu pewne mankamenty. Jest tak, że zachowana jest kadencja, na którą rektor jest wybrany, planujemy wybór w 2007 r., ale wybór na kadencję krótszą, bo tylko dwuletnią, i wtedy rytmy się zejdą. Mogłoby tak być, ale to, co mi się nie podoba, to jest fakt, że w kolejnym punkcie mówi się o tym, iż ten rektor może być potem wybrany po raz kolejny, czyli na dobrą sprawę po raz trzeci na kolejną kadencję, o tym mówi ust. 8. To już w ogóle jest taki zygzak, że to jest nie do przyjęcia. Jest jeszcze jedna sprawa. Ja sprawdzałem sytuację tam na miejscu i będzie to wyglądało w ten sposób. Gdy przekształciliśmy uczelnie, popatrzmy na to osobowo, choć ja nie mam nic przeciwko żadnemu z rektorów, ale ten sam rektor był rektorem jednej z uczelni, po połączeniu stał się rektorem wspólnego podmiotu, teraz będzie kolejny raz i jeśli jeszcze to się dopisze, to będzie mógł być wybrany po raz czwarty. Może i dobrze, ja nie wiem, ale chodzi mi o pewne zasady. Mnie się wydaje, że tu jest zbyt wielki zygzak...

(Głos z sali: Jaka jest propozycja?)

Moja propozycja prowadziłaby do tego, żeby już w tej kadencji to się zrównało, czyli żeby on kończył tę już rozpoczętą kadencję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, rok. Jeżeli zakładamy, że Senat przyjmie zapis mówiący o trzyletniej kadencji tych rektorów, to wtedy byłby on do 2008 r. i od razu by się to zrównało, a reszta przepisów jest taka sama.

Proszę bardzo.

...niemniej muszę zwrócić uwagę na to, że przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w poprawce trzysta dwudziestej ósmej merytorycznie wyklucza w ogóle rozważanie nad poprawką trzysta trzydziestą pierwszą. Jeżeli zakładamy, że kadencje trwają do momentu, tak długo, na jak długo rektorzy zostali wybrani, a tu wskazujemy terminy, które są inne, to te poprawki merytorycznie w ogóle ze sobą nie współgrają. Ja nie wiem, jak można by to zrobić, być może, nie...

Panie Przewodniczący, moja propozycja jest wobec tego taka, żebyśmy teraz o tym nie dyskutowali. Ja się zastanowię, jak to zaproponować w tym kontekście i w zależności od tego, jak będzie przebiegało posiedzenie Senatu, zaproponuję takie rozwiązanie, które spowodowałoby wyrównanie tych rytmów.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja nie mogę się zgodzić z tokiem rozumowania pana senatora Wittbrodta. Ja się wstrzymałem w czasie głosowania nad poprawką trzysta dwudziestą ósmą. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Otóż nadchodząca kadencja rektorów to jest bardzo trudny okres, jest to okres tak trudny, że naprawdę nie zdajemy sobie z tego sprawy. Jest to czas wdrażania ustawy, obniżenia dotacji, zmniejszenia liczby studentów ze studiów niestacjonarnych itd. I jeśli teraz ci...

(Głos z sali: Panie Senatorze, w przypadku niektórych uczelni prawdopodobnie obniżenia ich pozycji.)

Rozumiem, ale nie w tym rzecz.

Proszę się teraz zastanowić nad tą sprawą, proszę to przemyśleć. Ludzie, którzy mają przed sobą bardzo ciężki okres, mają naprawiać uczelnie, zrobią sobie wielu wrogów, absolutnie, mają wielu wrogów. Po trzech latach... Ja na przykład powiedziałem, że jestem jedną kadencję i koniec, nie zostanę już na drugą kadencję, ale jest wiele młodych osób, które nadal chciałyby to poprawiać. Nie wiem, teraz nie wiem, czy akurat to, co proponuje pan senator Wittbrodt, będzie dobre dla uczelni.

Jasne.

Panie Senatorze, ja rozumiem...

(Brak nagrania)

To jest poprawka tak naprawdę uzupełniająca, zauważona przez pana marszałka Pastusiaka.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

To jest poprawka, która ma urealnić dostosowanie przez organy uczelni statutów.

Z tego, co rozumiem, zostało to uzgodnione z ministerstwem, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przed nami poprawka trzysta trzydziesta czwarta. Jest to poprawka pana senatora Bienia. Chodzi o przedłużenie...

Tak. Chodzi o przedłużenie czasu, zmianę z 31 grudnia 2005 r. na 31 grudnia 2006 r. Będę również wnioskował o zmianę w art. 262 z 1 stycznia 2006 r. na 1 stycznia 2007 r. Chciałbym to od razu uzasadnić. Dotyczy to bardzo ważnych spraw związanych z finansowaniem uczelni i uważam, że okres zaproponowany w ustawie jest zbyt krótki. To jest sprawa dotycząca budżetowania, obecnie opracowania budżetu na 2006 r. Myślę, że niezbędne jest przesunięcie jednego i drugiego terminu. Dziękuję.

Czy pan profesor Woźnicki chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę.

W poprawce trzysta trzydziestej czwartej jest mowa o jednym terminie.

(Senator January Bień: Tak. Najpierw poprawka trzysta trzydziesta czwarta, a potem poprawka dotycząca art. 272.)

Aha, dalej, rozumiem. Spróbujmy to połączyć. Ustawa zgodnie z wnioskiem pana senatora wchodziłaby w życie od 1 stycznia 2006 r.

(Senator January Bień: Nie, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2005 r., ale sprawy dotyczące przepisów finansowych, które są...)

Aha. Dobrze, czyli pierwszy budżet to byłby budżet na 2007 r., tak?

Panie Profesorze, ust. 1 mówi o 31 grudnia 2005 r. Uważam...

(Głos z sali: Ale czego, budżetu? Co wchodzi?)

Ust. 1, proszę przeczytać, ust. 1 mówi o 31 grudnia, proszę.

(Głos z sali: Tak jest.)

W związku z tym proponuję, żeby było to o rok później, czyli 31 grudnia 2006 r.

Moje zdanie jest takie. Ustawa powinna wejść w życie 1 września 2005 r....

(Senator January Bień: Tak jest.)

...tak jak się wszyscy spodziewają, ale pierwszy pełny rok budżetowy pod rządami nowej ustawy to nie powinien być rok 2006, lecz rok 2007.

(Senator January Bień: To jest to, co proponuję w art. 272.)

Dobrze.

Jasne.

Kto z państwa senatorów jest za...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W związku z tym powinniśmy głosować łącznie nad poprawkami trzysta trzydziestą czwartą i trzysta trzydziestą siódmą.)

Dobrze. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów...

Jeszcze w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy nie można byłoby tego połączyć już z całą dyskusją nad końcówką, chodzi mi o termin wejścia w życie ustawy. Na ostatnim spotkaniu prosiłem, żeby pan minister przygotował wykaz rozporządzeń itd. Może trzeba to połączyć i może wtedy będziemy widzieli całość.

Panie Senatorze, myślę, że do tego przejdziemy na końcu. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że wszystkie sygnały, które w tej chwili do nas docierają, przynajmniej ze strony osób zarządzających uczelniami, łącznie z KRASP, mówią, że ustawa powinna wejść w życie 1 września tego roku. W tej sytuacji proponuję, żeby nie łączyć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za przyjęciem poprawek trzysta trzydziestej czwartej i trzysta trzydziestej siódmej, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki trzysta trzydziesta czwarta i trzysta trzydziesta siódma zostały przyjęte.

Poprawka trzysta trzydziesta piąta. Wynika ona z analizy ministerstwa i dotyczy wejścia...

Dotyczy ona utrzymania w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych.

Aha, aktów prawnych.

Czy są do tego uwagi? Nie ma uwag.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzysta trzydziesta szósta pana senatora Kruszewskiego i pana senatora Wittbrodta. Mówi ona o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja myślę, że trzeba jeszcze przedyskutować, dlaczego...)

Nie, jest propozycja wprowadzenia ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Dalej mamy kontrpropozycję, to znaczy propozycję utrzymania terminu 1 września 2005 r.

Jeżeli chce pan to uzasadnić, proszę bardzo.

Nie, myślę, ja chciałbym... Tak postanowiliśmy tydzień temu. Otrzymujemy informacje z ministerstwa...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Proszę państwa, znowu wracam do pewnych prawideł legislacyjnych. Ja też bym chciał, żeby ustawa weszła w życie szybko, nawet jutro, 1 sierpnia czy żebyśmy dali jeszcze trzy miesiące, aby uczelnie, rektorzy mogli przygotować pewne dokumenty, bo takie jest nasze pobożne życzenie. Ale my dobrze wiemy i tego też powinniśmy tu bronić, że ustawa wchodzi w życie wtedy, kiedy gotowy jest komplet, kiedy widzimy całość, łącznie z okresami przejściowymi itd. Być może symboliczne byłoby to, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września, ale potem mogłoby się okazać, nie wiem, nie przeglądałem tego, że nie byłoby połowy rozporządzeń, czyli ustawa byłaby niekompletna.

Moim zdaniem, z punktu widzenia legislacyjnego, nawet gdyby to nie było symboliczne, to nic by się nie stało, gdyby ustawa wchodziła w życie na przykład z dniem 1 stycznia 2006 r. albo z dniem 1 października. Pozostaje tylko pytanie, na ile będzie przygotowany układ, chodzi o to, żeby był kompletny, o to chodziło i o to wtedy prosiłem. Widzę to, że rektorzy chcą, aby było to symbolicznie z dniem 1 września, ale jaki będzie stan przygotowania tego prawa.

Rozumiem. To są nasze wątpliwości z poprzedniego posiedzenia.

Prosiłbym o komentarz pana profesora Woźnickiego.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja proponowałbym, żeby najpierw pan minister powiedział, jak to będzie wyglądało, jeśli chodzi o rozporządzenia.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Są trzydzieści trzy rozporządzenia, powiedzmy, że osiem rozporządzeń jest do bezpośredniego wdrożenia i zastosowania, pozostałe wymagają przepracowania, przygotowania i przeprowadzenia całego procesu, jaki jest potrzebny w pracy nad rozporządzeniami. Zatem mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie jesteśmy w stanie ich przedłożyć 1 września, 1 października też nie jesteśmy w stanie przedłożyć wszystkich dwudziestu pięciu i obawiam się, że niektórych rozporządzeń nie będzie można przedłożyć również 1 stycznia. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym, która weszła w życie w 2003 r., a miała ona wiele rozporządzeń, nie stawiała warunku, że wszystkie rozporządzenia mają być wprowadzone.

Ja nie umiem odpowiedzieć, bo nie znam się na procesie legislacyjnym, czy nie ma takiej możliwości, ażeby ustawa weszła w życie, a rozporządzenia były przygotowywane sukcesywnie. My teraz się przygotowujemy, tak jak powiedziałem, rozmawiałem z panem ministrem Sawickim, pan minister Sawicki rozmawiał z premierem po to, żeby wyznaczyć dodatkowe środki na wspomożenie ministerstwa, bo to nie jest taka łatwa sprawa, aby siłą pracowników można było przygotować wszystkie rozporządzenia. Jeżeli zatem legislacyjnie jest to właściwie, to opowiadalibyśmy się za datą 1 września.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeszcze poprosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego.)

Zaraz, sekundkę, po kolei.

Pan profesor Woźnicki.

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie przyjęli poprawkę trzysta trzydziestą piątą, która w art. 270 odnosi się precyzyjnie do problemu rozporządzeń i z tego, co rozumiem, w sposób satysfakcjonujący, bo państwo senatorowie głosowali za jej przyjęciem. Ta poprawka precyzyjnie odpowiada na pytanie pana senatora Wittbrodta. To jest art. 270, polecam lekturę, wszystkie rozporządzenia są precyzyjnie punktowane i wiadomo, które kiedy wejdzie z deadline'em na 31 grudnia 2006 r. To jest zaostrzona procedura w porównaniu do procedur stosowanych w przypadku wielu ostatnio przyjmowanych ustaw, jak choćby ustawy o zasadach finansowania nauki, która w ogóle nie ma deadline'u dla opracowywania nowych rozporządzeń.

Mnie się wydaje, że ten problem jest wyolbrzymiony i nie ma powodu, żeby ustawa nie mogła wejść w życie z dniem 1 września. Jednak to nie jest ustawa dla senatorów ani dla posłów, tylko dla uczelni, które są, tak to nazwę, w dynamice procesu bolońskiego i potrzebują nowych regulacji. W tej sytuacji nikomu innemu nie można tak zaufać, jeśli chodzi o podpowiadanie daty wejścia w życie ustawy, jak właśnie rektorom i ministrowi, bo to są jedyne podmioty realnie odpowiedzialne za system szkolnictwa wyższego w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Sprawa pierwsza. Nie sposób nie zgodzić się z panem senatorem, że małe jest prawdopodobieństwo wydania wszystkich niezbędnych aktów wykonawczych z dniem 1 września.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, to znaczy...

(Głos z sali: Nie będzie.)

Nie będzie ich. Niemniej należy mieć też na uwadze fakt, że ustawa musi wejść w życie z początkiem roku akademickiego, nie można zmieniać zasad w trakcie roku akademickiego, w związku z tym nie może to być termin 1 stycznia. Sprawa druga. Jeżeli chodzi o art. 270, w artykule tym utrzymywane są w mocy tylko te rozporządzenia, które mogą być utrzymane, to znaczy te, które nie są sprzeczne z tą ustawą. I to jest uwaga do poprawki pana senatora Wittbrodta.

Mam jeszcze pytanie o konsekwencje związane z poprawką pana senatora Bienia. Czy w związku z przesunięciem terminu utrzymania przepisów dotychczasowych dotyczących finansowania nie powinniśmy dokonać również przesunięcia w art. 272 w pkcie 2? Art. 272 pkt 2 dotyczy możliwości pobierania opłat i, jak sądzę, ma to wpływ na budżet uczelni, ma to wpływ na finansowanie. Czy w związku z uwagą pana senatora w pkcie 2 nie powinna nastąpić zmiana na 1 października 2007 r.? Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Przepraszam. Panie Legislatorze, bardzo proszę, żeby pan jeszcze raz przedstawił tę wątpliwość, dlatego że nie uważałem.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że pan senator Bień zaproponował przesunięcie terminu zarówno w art. 270 ust. 1, jak i w art. 272 pkt 1. Dotyczą one finansowania. W związku z tym rodzi się pytanie, czy wraz z przesunięciem tych terminów nie powinniśmy przesunąć terminu, o którym mowa w art. 272 pkt 2. Przepisy te dotyczą możliwości pobierania opłat, a więc mają bezpośredni wpływ na środki, którymi będzie dysponowała uczelnia. W związku z tym wydaje się, że konsekwentnie również tutaj powinniśmy wpisać datę 1 października 2007 r. Podaję to jako wątpliwość, ja nie jestem w stanie autorytatywnie przesądzić, czy tak powinno być. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Wydaje mi się, że jeżeli przesuwamy jeden termin, to powinniśmy przesunąć też drugi, bo wtedy to tworzy jakąś całość, wpływa na spójność. W przeciwnym razie rozminą się środki, którymi dysponuje uczelnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, dlatego też proponowalibyśmy przyjąć właśnie taką konstrukcję, ale może jeszcze warto dać chwilę na to, żeby się nad tym dokładnie zastanowić, bo może forma zapisu... Potrzebne jest jeszcze jakieś przemyślenie. Nie wyobrażam sobie, że o tak ważnej sprawie możemy zadecydować bez głębszego zastanowienia.

Jeśli można, to chciałbym dodać dwa słowa. Art. 96 pkt 1 ppkt 3 mówi o tym, że uczelnia publiczna może pobierać opłaty za świadczone usługi edukacyjne związane z prowadzeniem studiów w języku obcym oraz prowadzeniem zajęć nieobjętych planem studiów. Myślę, że wcale to nie musi być rok 2007, może to być również rok 2006, bo to są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od 1 października 2006 r., tak jak jest zapisane, z uwagi na to, że to są środki, które mają wpłynąć do uczelni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem w tym momencie odmiennego zdania niż Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, wobec tego proponuję, ponieważ, po pierwsze, jest postulat ze strony pana ministra, żeby się nad tym zastanowić, po drugie, poprawka trzysta trzydziesta piąta została przyjęta i, po trzecie, rzeczywiście istnieją w tej sprawie wątpliwości, żeby pozostawić ten punkt do rozstrzygnięcia, Panie Mecenasie, w trójkącie: pan senator Bień, pan minister i Biuro Legislacyjne. Jeżeli uznacie państwo, że trzeba to wprowadzić, to pan senator Bień zgłosi modyfikację art. 270 podczas debaty plenarnej. Nie ma innego wyjścia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Powracam wobec tego do poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze jedna propozycja. Mówiąc o terminach, moglibyśmy wprowadzić coś takiego, że ustawa wchodzi w życie, bo ona mogłaby wejść 1 września 2005 r., ale rozdział 3 dotyczący pracowników musiałby wejść z opóźnieniem, dlatego że z chwilą wejścia w życie ustawy nie można by było zatrudnić pracowników i przyznać im wynagrodzenia. Jednak również jest to taka sprawa, która musi być uzgodniona, trzeba przemyśleć, co można z tym zrobić. Jest taka możliwość. Wtedy nie kolidowałoby to i nie tworzyło sytuacji niewykonalnych w przypadku tej ustawy.

Jasne. W przyszłym tygodniu w czwartek odbędzie się wspólne posiedzenie, mówię do członków naszej komisji, z komisją sejmową, to jest ustalone, na nieco inny temat, ale chcę wszystkim państwu powiedzieć, jaki był wynik mojej dyskusji z przedstawicielami komisji sejmowej. W sprawie wejścia ustawy w życie oni są zdeterminowani, w pewnym momencie, gdy zacząłem wysuwać te wszystkie argumenty, to powiedzieli mi: wpiszcie, ale i tak zostanie to odrzucone. Także również tę atmosferę trzeba w jakiś sposób uwzględnić.

Proszę bardzo.

Myślę, że po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego jestem skłonny w ogóle wycofać ten wniosek, bo chodziło mi o to, aby zabezpieczony był cały obszar, żeby wszystkie sprawy, które są związane z jakimiś niezbędnymi regulacjami, znalazły tu swój wyraz. Jeżeli tak jest, myślę także o tym, o czym mówił pan minister, to sądzę, że wtedy może się to stać. Ale źle by było i potem sami byśmy się wstydzili, gdyby była to ustawa, której nie można zrealizować, która zawiera niedopowiedzenia, luki itd. i nie ma aktów wykonawczych.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy ja mam rozumieć to tak, że w tej chwili wycofuje pan tę poprawkę?)

Ona ma dwóch autorów. Ja się mogę z tego wycofać, jeżeli pan senator Kruszewski się wycofa. Wtedy tej poprawki nie będzie. A wiemy, że coś się stało w tym czasie.

Dziękuję.

Słucham, Panie Senatorze Kruszewski.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Zrobię to samo.)

Dobrze. Dziękuję.

W takim razie ta poprawka zostaje wycofana.

(Głos z sali: Jest okazja, jeszcze trzeba termin posiedzenia plenarnego...)

Dobrze, zaraz.

Panowie, sprawdzicie to jeszcze. W efekcie pozostawiamy w ustawie termin jej wejścia w życie z dniem 1 września tego roku, ale będą jeszcze trwały dyskusje i ewentualnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, została jeszcze jedna poprawka. Wracamy do art. 114. Jest to poprawka zgłoszona przez pana ministra...

(Głos z sali: Przez pana senatora.)

Tak, ale inspirowana przez pana ministra. Niech pan nie będzie już taki dokładny.

Panie Ministrze, bardzo proszę o komentarz do poprawki trzysta trzydziestej ósmej.

Jesteśmy za jej wprowadzeniem. (Wesołość na sali)

O, Panie Ministrze, nie mógłbym się spodziewać takiego stanowiska. (Wesołość na sali)

Jeżeli nie ma pytań, głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I w ten sposób doszliśmy do momentu, w którym przystąpimy do głosowania nad całością...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze pan minister...)

Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale nie zdążyliśmy, może ktoś z pań lub panów senatorów to przejmie. Stwierdziliśmy jeden problem, który łączy się z wyłączeniem Państwowej Komisji Akredytacyjnej z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu i utworzeniem samodzielnej jednostki. Jeżeli z chwilą wejścia ustawy w życie jednostka ta opuściłaby Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, trzeba by było rozwiązać umowy i dać pracownikom odprawy. Jest to taka kwota, która całkowicie zburzyłaby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. A zatem mamy propozycję, ażeby w art. 267 dodać ust. 3 i 4, które przenoszą termin na dzień 1 stycznia, czyli pracownicy Państwowej Komisji Akredytacyjnej przeszliby nie z dniem 1 września, ale 1 stycznia 2006 r., wraz z konsekwencjami z tego wynikającymi. To spowoduje...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam, który to jest artykuł?)

Chodzi o art. 267. Tego zapisu nie ma, my mamy przygotowany ten zapis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę państwa, przepraszam bardzo. Odpowiadam pani przewodniczącej, że na poprzednim posiedzeniu było to przedmiotem szerokiej dyskusji i przewodniczący uzasadniał, po co jest to biuro, więc już nie stawiajmy teraz takich pytań. Pan profesor Woźnicki uzasadniał, że to powinno być samodzielne w związku z tym, że PKA musi być niezależna od wszystkich organów, bo proces boloński itd. Już raz to przedyskutowaliśmy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Biuro Legislacyjne to ma.)

Proszę bardzo, proszę przeczytać.

Ja odczytam te przepisy, ponieważ państwo ich nie macie.

Ministerstwo, pan minister proponuje dodać w art. 267 ust. 3 i 4 w następującym brzmieniu. Ust. 3. "Z dniem 1 stycznia 2006 r. pracownicy urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, zatrudnieni w komórce organizacyjnej obsługującej Państwową Komisję Akredytacyjną, stają się pracownikami Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej, o którym mowa w ust. 1." Teraz czytam propozycję ust. 4. "Dyrektor generalny urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy jest obowiązany powiadomić na piśmie pracowników, o których mowa w ust. 3, o skutkach prawnych w zakresie ich stosunków pracy. Przepis art. 23¹ §1 i 4-6 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. kodeks pracy stosuje się odpowiednio." Dziękuję.

Panie Ministrze, czyli mam rozumieć, że procedura będzie taka, iż pracownicy zostaną o tym zawiadomieni i ci, którzy zechcą nadal pracować w Biurze PKA, zostaną pracownikami, a ci, którzy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, chyba jest to rozsądne rozwiązanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale wtedy nie ma problemu odpraw. Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, nie ma wtedy problemu odpraw...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Cały problem polega na tym, że my...)

...bo albo zostają, albo przechodzą.

...oni zostaną pracownikami, a my mimo wszystko będziemy musieli dać im odprawy. A tak z mocy ustawy, na zasadach dotyczących zmiany jednostki organizacyjnej zostają pracownikami i nie otrzymują odpraw. Jeżeli zaś ktoś nie zechce tam zostać, przechodzi do ministra edukacji narodowej.

Nadal może zostać w ministerstwie. Dobrze, jasna sprawa.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana ministra, a przejętej przeze mnie?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Poprawka...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy jeszcze raz. Proszę pani, przepraszam, ponieważ nie policzyliście, powtarzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem propozycji mojej poprawki w wersji przedstawionej przez pana ministra? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Teraz musimy przeprowadzić głosowanie nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za cierpliwość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto chce być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący zgłosił tyle poprawek. Komu to teraz powierzyć?)

Dobrze, dobrze, jeżeli taka jest wola, to już nie mogę się od tego uchylić, czyli sprawozdawcą będzie przewodniczący.

Zatem dziękuję bardzo serdecznie panu profesorowi Woźnickiemu, którego wyjaśnienia były bardzo istotne i cenne, zespołowi ministerialnemu za aktywny udział, Biuru Legislacyjnemu za olbrzymią pracę, paniom i panom senatorom oraz wszystkim za cierpliwość i roztropne podejście do sprawy. Serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.