Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1801) ze 134. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 14 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym (druk nr 980).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

W naszej sali jest wielu luminarzy polskiej nauki, polskiej władzy, zarówno parlamentarnej, jak i rządowej, w związku z tym pozwolą państwo, że nie będę witał każdego z imienia. Witam po prostu wszystkich dostojnych gości oraz koleżanki i kolegów senatorów.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym. Myślę - mogę nawet powiedzieć, że jestem w pełni przekonany - iż jest to najtrudniejsza ustawa dla naszej komisji w ciągu obecnej kadencji Senatu. Dodatkową trudność, przed jaką w tej chwili stoimy, sprawia, że do komisji dotarło wiele sprzecznych i wykluczających się ze sobą propozycji poprawek, jak również to, iż ze wstępnej - przynajmniej mojej - oceny, dokonanej na podstawie pracy naszych prawników, wynika, że niestety, ale w tej ustawie znalazło się bardzo dużo nieścisłości, niedopowiedzeń i niekonsekwencji.

W związku z tym zastanawiałem się, w jaki sposób poprowadzić dzisiejsze posiedzenie. Gdybyśmy bowiem rozpoczęli dyskusję niezorganizowaną, to prawdopodobnie na końcu nie uzyskalibyśmy pozytywnego rezultatu, a czas jej trwania też mógłby być bliżej nieokreślony. Proponuję zatem następujący tryb procedowania... Dzisiaj panie i panowie senatorowie otrzymali zestaw stu pięćdziesięciu siedmiu poprawek do tej ustawy, proponowanych przez prawników senackich. Poprawki te otrzymali również przedstawiciele ministerstwa i w dużej mierze już się z nimi zapoznali. Ponieważ nie ma możliwości technicznej, abyście państwo senatorowie zapoznali się w krótkim czasie na tej sali ze stu pięćdziesięcioma siedmioma poprawkami, analizując jednocześnie czy dochodząc do związków merytorycznych pomiędzy poszczególnymi paragrafami tej ustawy, proponuję, abyśmy przyjęli dzisiaj następujący sposób procedowania. Po pierwsze, poproszę o odpowiedzi twórców tej ustawy i pana ministra na kilka wybranych uwag senackich prawników, uwag, które były przedmiotem naszej wcześniejszej analizy, i uwag, które mają znaczenie kluczowe, które nie są uwagami o charakterze czysto legislacyjno-prawnym. Pozostałe uwagi, które zostały wniesione przez biuro, będą omówione na następnym posiedzeniu komisji, już bez zaproszonych gości. Te uwagi bowiem dotyczą tylko i wyłącznie elementów o charakterze legislacyjnym, nie ingerując w istotę ustawy. To jest moja pierwsza propozycja, żebyśmy to dzisiaj zrobili.

Drugie zadanie, które powinniśmy zrealizować na dzisiejszym posiedzeniu komisji, to wysłuchać uwag ze strony zaproszonych gości i ze strony panów i pań senatorów, tych, którzy takie uwagi mają. Po zakończeniu tego posiedzenia Biuro Legislacyjne będzie dysponowało całym zestawieniem uwag, będzie mogło w tym tygodniu wszystkie uwagi usystematyzować, przedyskutować z przedstawicielami ministerstwa, dlatego że jest bardzo wiele elementów, które dotyczą właśnie stanowiska ministerstwa w tej sprawie. I na następnym posiedzeniu komisji będziemy mogli przystąpić do analiz tych uwag i do głosowania nad nimi.

A zatem proponuję, że zapoznajmy się najpierw z tym uwagami naszego biura, które - tu już muszą państwo senatorowie zawierzyć mi na słowo, to wynika z mojej wspólnej analizy z kolegami prawnikami - mają charakter merytoryczny. Chciałbym, żebyśmy do tego się ustosunkowali.

Następnie chciałbym, żeby twórcy ustawy - kieruję moje słowa głównie do pana przewodniczącego komisji sejmowej, do pana profesora Woźnickiego i w pewnym sensie do ministra - odpowiedzieli na pytania, które mają państwo, ja mam również.

Po trzecie, chodziłoby o zaproponowanie zmian do tej ustawy, ale zmian o charakterze, powiedziałbym, merytorycznym, systemowym, jeżeli takie będą. Ja na przykład będę miał dwie takie propozycje. Być może one się dublują z innymi propozycjami. I na tym, chciałbym, żebyśmy zakończyli dzisiaj posiedzenie. Jeżeli bowiem w tej chwili przystąpilibyśmy do analizy poszczególnych uwag i uwag, które zostały nadesłane do komisji... Muszę państwu powiedzieć, że przed chwilą przyszedł akurat faks z rodzinnej uczelni pana senatora Smorawińskiego, ale nie Akademii Wychowania Fizycznego, tylko rolniczej, który właściwie jest napisaną na trzydziestu prawie stronach prawie drugą ustawą.

A zatem, proszę państwa, czy ze strony pań i panów senatorów jest zgoda na takie procedowanie?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, kiedy będziemy mogli wnosić konkretne uwagi i zastrzeżenia do konkretnych artykułów? Często diabeł tkwi w szczegółach. Skreślenie jednego czy drugiego zapisu tworzy zmianę merytoryczną. W związku z tym, czy mamy to złożyć dzisiaj do pana przewodniczącego i pan przewodniczący to przekaże dalej? Ustawa, faktycznie, ma ponad dwieście punktów i do każdego artykułu może być jakieś zastrzeżenie. Chciałbym wiedzieć, jak będzie wyglądać nasze procedowanie. Rozumiem bowiem, że są jakieś uwagi, ale kiedy będzie taki moment, że będziemy mogli omówić punkt po punkcie? Inaczej tego się nie da zrobić.

Panie Senatorze, oczekuję, że dzisiaj... Tak jak powiedziałem w trzecim punkcie, panie i panowie senatorowie złożą poprawki na piśmie, żeby była sprawa jasna, do zbioru poprawek. I wtedy będziemy uważać, że to zostało wniesione. Procedować, punkt po punkcie, będziemy na następnym posiedzeniu. Teraz bowiem wszystkie poprawki trzeba będzie usystematyzować i przygotować w sposób jednolity.

(Głos z sali: Pan Wittbrodt.)

Tak, słucham?

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że pierwsza część, którą pan przedstawia, jest dobra, że powinniśmy w sposób ogólny przedyskutować wszystkie zagadnienia. Nie zamykałbym natomiast sprawy składania poprawek do dnia dzisiejszego. Liczba uwag, które zgłosiło biuro, i uwagi, które my mamy, spowodują, że będą się pojawiały poprawki na posiedzeniu plenarnym Senatu, a nie wiem, czy to będzie lepsze. Mnie się wydaje, że propozycja zgłoszenia wszystkich poprawek jest dobra, ale chodzi o to, żeby nie zamykać momentu, kiedy możemy składać poprawki, żeby to jeszcze była sprawa otwarta, aż do głosowania w komisji nawet.

Panie Senatorze, rozumiem. Na pewno jest to uzasadnione. Może wobec tego pomyślelibyśmy o pewnym rozwiązaniu kompromisowym, mianowicie państwo senatorowie złożycie do piątku wszelkie poprawki na piśmie. Dlaczego się przy tym upieram? Upieram się przy tym dlatego, że Biuro Legislacyjne musi przygotować jednolity zestaw wszystkich poprawek, żeby je ze sobą pogodzić. Jeżeli będziemy je bez przerwy, bez określonego terminu dorzucali, to praktycznie rzecz biorąc nie zamkniemy sprawy, tak?

To jest do przyjęcia. I jeszcze myślę, że dobrze byłoby, gdyby potem przed kolejnym posiedzeniem komisji, wszyscy dostali komplet materiałów na piśmie, ale z takim wyprzedzeniem, że jesteśmy w stanie jeszcze nad tym popracować.

Dobrze.

Przepraszam bardzo, czy jeżeli państwo dostaniecie do piątku pozostałe uwagi, zdążycie przygotować zestawienie na następne posiedzenie?

(Głos z sali: Kiedy posiedzenie?)

W przyszły czwartek.

(Głos z sali: Zdążymy zrobić zestawienie.)

I analizę. Nie tylko zestawienie, ale analizę.

Dobrze.

(Głos z sali: Postaramy się.)

Uwaga, uwaga, Panie i Panowie Senatorowie, ale również nasi zaproszeni goście, do piątku - umówmy się, że do południa do godziny 12 - mogą wpływać do komisji wszelkie poprawki, zgłoszone na piśmie, podpisane. I w piątek zamkniemy listę poprawek. Z tym, że w tym momencie miałbym serdeczną prośbę do pań i panów senatorów, przede wszystkim członków naszej komisji, żeby zechcieli zgłosić wszystkie uwagi, jakie ich nurtują, tak żeby później nie doszło do sytuacji, o których mówi pan senator Wittbrodt. Rzeczywiście, potem może się zdarzyć, że na posiedzeniu Sejmu, znowu będzie kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt poprawek, co znowu zmusi nas do ponownego procedowania.

(Głos z sali: Tego nie można wykluczyć.)

Nie można wykluczyć, dlatego, Panie Senatorze, proszę, jeżeli pan się do tej prośby nie zastosuje, pańskie prawo.

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, kiedy byłby najwłaściwszy czas do tego, żeby autorzy ustawy mogli się odnieść do poprawek Biura Legislacyjnego? Dostałem je przed chwileczką, w tej chwili. Spojrzałem na pierwszą stronę i uważam trzy poprawki za kompletnie niewarte rozpatrywania, jedna - znak zapytania, a jedna - tak, to jest racja. Na pięć uwag. Myślę więc, że na każdej stronie można by łatwo pokazać, że proponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, w istocie rzeczy, zasługują na oddalenie. Chciałbym mieć możliwość dialogu z legislatorami, gdyż można to załatwić poza posiedzeniem komisji.

Panie Profesorze, jeżeli chodzi o tę sprawę, rozumiem, że pan jako jeden z podstawowych twórców tej ustawy... Może zaproponowałbym tak, żebyśmy się spotkali w węższym gronie, gdzie mógłby pan wszystkie swoje uwagi przekazać i przedyskutować.

I tak nie unikniemy tego, że na następnym posiedzeniu będziemy musieli to wszystko formalnie przyjąć albo odrzucić.

(Senator Zbyszko Piwoński: Czy można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy ja mam rozumieć, że to są poprawki biura, czy biuro tylko zarejestrowało legislacyjne poprawki, które...

Nie, to są poprawki wynikające z merytorycznej pracy naszych prawników.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Poprawki, które wpłynęły do komisji, to jest odrębna sprawa. Będziemy dopiero w piątek o nich rozmawiać.

Proszę państwa, rozumiem zatem, że przyjęliśmy określony tryb procedowania.

Bardzo prosiłbym wszystkich, i państwa senatorów, i naszych gości, żeby zechcieli do minimum ograniczyć rozmowy. Nie da się w takim gwarze prowadzić naszych prac.

Proszę państwa, proponowałbym, żebyśmy przedyskutowali w tej chwili albo udzielili sobie odpowiedzi w ramach pierwszego punktu naszego procedowania na następujące pytania - i tu będę również prosił o udział, zarówno pana ministra, jak i pana profesora Woźnickiego.

Pierwsze pytanie z merytorycznych - myślę, że akurat pana senatora Kruszewskiego będzie to bardzo interesowało - dotyczy poprawki dwudziestej. Państwo w żadnym z przepisów ustawy nie wskazujecie: co należy rozumieć przez: "przekształcenie uczelni niepublicznej"?

(Głos z sali: Według którego zestawienia pracujemy?)

Według zestawienia zawierającego sto pięćdziesiąt siedem poprawek, które państwo przed chwilą otrzymali.

(Głos z sali: Który numer poprawki?)

Poprawka dwudziesta szósta i sześćdziesiąta siódma.

Uwaga jest taka, że żaden z przepisów ustawy nie wskazuje, co należy rozumieć przez przekształcenie uczelni niepublicznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Czy państwo nie macie strony z poprawką dwudziestą szóstą?

(Głos z sali: Dwie osoby nie mają.)

Dwie osoby nie mają...

(Głos z sali: Trzecia.)

Proszę państwa, jaka jest przyczyna i jaka jest intencja ustawodawcy? Pytanie moje kieruję do pana profesora Woźnickiego i do pana przewodniczącego sejmowej komisji. Chodzi o to, że żaden z przepisów ustawy nie wskazuje, co należy rozumieć poprzez przekształcenie uczelni niepublicznej. Rozumiem, że szczególnie zainteresowani tym powinni być przedstawiciele uczelni niepublicznych, ale wszyscy, w trosce o czystość legislacyjną, powinniśmy odpowiedzieć na to pytanie.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić do mikrofonu.)

Zbigniew Maciąg, przewodniczący Kolegium Rektorów Uczelni Niepaństwowych Małopolski i jednocześnie przedstawiciel KRUN, razem z panem profesorem Szabłowskim.

Otóż, dotychczas przez przekształcenie rozumiano, przynajmniej tak to w tych przepisach było stosowane, przekształcenie uczelni zawodowej w uczelnię akademicką na gruncie ustawy z 1990 r., a więc wtedy, kiedy uzyskiwała ona pierwsze uprawnienia magisterskie. Sądzę natomiast, że jest pewien automatyzm w przejęciu przepisów z poprzedniej ustawy, aczkolwiek teraz wyobrażam sobie, że nadal w przypadku zmiany statusu uczelni zawodowej, mającej studia licencjackie, w uczelnię posiadającą uprawnienia magisterskie, bądź też w uczelnię posiadającą uprawnienia do doktoryzowania, będziemy mieli do czynienia również z przekształceniem. Ale zgadzam się tu w pełni z państwem, że to jednak powinno być w ustawie wyjaśnione dlatego, że...

Panie Profesorze, jasne, rozumiemy to. Ja pytam o intencję, dlaczego tego nie ma. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że to powinno być, dlatego że nie możemy operować pojęciem zwyczajowym, kiedy mamy do czynienia z konkretną ustawą.

Proszę bardzo.

Sądzę, Panie Przewodniczący, że to zostanie dookreślone przez nas dlatego, że faktycznie, jak pan profesor mówił, sprawa dotyczy powołania uczelni według jednej ustawy, według drugiej ustawy i to trzeba będzie tutaj w przepisie wpisać.

To znaczy w jakiej drodze zostanie to dookreślone?

(Głos z sali: Poprawka...)

Rozumiem, że państwo chcecie zaproponować poprawkę do tego tekstu...

(Głos z sali: Tak.)

...która odpowie na to pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Która odpowie na pytanie, co to znaczy przekształcenie.)

Proszę bardzo, pan profesor.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na to, że przepisy art. 19-22, czyli art. 19, 20, 21, 22, mówią o przekształceniach uczelni publicznej. Tutaj natomiast jest powiedziane, że odpowiednio stosuje się te same mechanizmy do uczelni niepublicznych. Myślę, że nie ma powodu jakiegoś rozwijania... Oczywiście, państwo zdecydujecie, ale skoro się mówi o tym, że przepisy art. 19-22 stosuje się odpowiednio do tych uczelni niepublicznych, to są to właśnie te przekształcenia w przywołanych artykułach. Dziękuję.

Czyli mam rozumieć, że przekształcenia uczelni niepublicznych w rozumieniu tego, co pan poseł powiedział, będą identyczne, jak w przypadku uczelni publicznych?

Jest wyraźnie napisane: "przepisy stosuje się odpowiednio". Dziękuję.

Nie, nie, ja pytam o co innego. Nie, że przepisy się stosuje odpowiednio, ale czy sytuacje w uczelniach publicznych i niepublicznych będą tożsame? Jeżeli bowiem sytuacje będą nietożsame, to wtedy odpowiednio stosować nie można, bo nie ma odpowiednika.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście w ustawie nie ma określenia, co należy rozumieć przez przekształcenie uczelni publicznej. Pan poseł zwraca uwagę na art. 19-22. Chciałbym mu zwrócić uwagę, że art. 19 dotyczy utworzenia uczelni niepublicznej, w związku z tym nie można absolutnie mówić, że utworzenie jest przekształceniem. Dziękuję bardzo.

Jasne.

Czy pan poseł zgadza się z tym?

Proszę państwa, ja tu nie jestem od tego, żeby się zgadzać. Grzecznie słucham państwa opinii i wypowiadam swoje. A przy okazji, Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, że nie będę do końca państwa dzisiejszego spotkania, bo przynajmniej o godzinie 18.15, niestety, muszę iść na posiedzenie klubu. Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Woźnicki.

Mówiłem, że z niektórymi tutaj głosami, uwagami nie będę się zgadzał, ale propozycja dwudziesta szósta jest akurat taką, z którą się zgadzam. Trzeba tu wprowadzić poprawkę.

Dobrze.

Czyli to mamy wyjaśnione. Państwo zaproponujecie poprawkę. Poprawkę przekażecie do zespołu prawników i otrzymamy ją, rozumiem, na następne posiedzenie.

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka dwudziesta ósma: "upadłość uczelni niepublicznej". Czy możecie państwo wskazać, jakim przepisem należy się kierować, jeżeli dojdzie do upadłości uczelni niepublicznej? Jaki przepis to reguluje? Dlatego, że w przypadku przedsiębiorstw, to oczywiście jest prawo upadłościowe, ale zwracam uwagę, że to prawo upadłościowe absolutnie nie odnosi się do uczelni. W związku z tym chciałbym zapytać, jak należy to rozumieć?

Pan profesor chce odpowiedzieć na to pytanie?

Proszę bardzo.

Właściwie chciałbym jakoś pozytywnie ustosunkować się do tego stwierdzenia, że uczelnia nie jest jednostką gospodarczą i jej upadłość powinna być prowadzona w innym trybie, a w szczególności w trybie określonym w ustawie.

Tak, czyli ja rozumiem, że pan zgadza się, że to powinno być inaczej uregulowane.

(Przewodniczący Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych Józef Szabłowski: Tak.)

Dobrze.

Jeśli natomiast chodzi o twórców ustawy, Panie Profesorze Woźnicki, czy to...

To znaczy, rozumiem, że nie ma takiego zarzutu, iż tryb likwidacji nie jest opisany w ustawie, bo on jest, chodzi tylko o problem redakcyjny, przywołania ustawy...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie, Panie Profesorze. Upadłość jest zupełnie czymś innym.)

Ale upadłość jest jednym z podstaw likwidacji uczelni, wtedy w trybie ustawowym.

Może pan wyjaśnić?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwaga Biura Legislacyjnego zmierza do tego, że ustawa przewiduje, że uczelnia niepubliczna będzie mogła upaść w trybie przepisów prawa upadłościowego i naprawczego. Z tym, że przepisy dotyczące trybu upadłości, określone w prawie upadłościowym, dotyczą upadania przedsiębiorców, a nie uczelni niepublicznych. Uczelnia niepubliczna nie jest przedsiębiorcą. W związku z tym nie będzie można do niej stosować - wydaje się, że nawet odpowiednio - przepisów dotyczących upadłości przedsiębiorstw. W związku z tym, wydaje się, że należy bądź sformułować tryb upadania uczelni niepublicznej, bądź w ogóle zrezygnować z możliwości upadania uczelni niepublicznych, gdyż ustawa przewiduje już tryb likwidacji tych uczelni. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Najważniejsze, że jest tryb likwidacji. Jeśli więc Biuro Legislacyjne uważa, że trzeba skreślić ten zapis, to jest to czysto prawna kwestia i ja bym nie protestował.)

Panie Profesorze, wbrew pozorom to jest bardzo ważna odpowiedź na to pytanie. Jeżeli podejmiemy decyzję o tym, że skreślamy zapis o upadłości uczelni niepublicznej, to pozostaje tylko tryb likwidacyjny, który jest tutaj opisany.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Panie Przewodniczący, ja troszeczkę jestem zaniepokojony trybem, w jakim podejmujemy w tej chwili decyzje, bo to już są...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Decyzji nie podejmujemy.)

Ale to są prawie decyzje. Dlatego, że rozmawiamy już o kolejnym zastrzeżeniu i na dobrą sprawę troszeczkę działamy na zasadzie: może tak, a może nie, a to może tak zrobimy... Pojawia się problem i nie mamy odpowiedzi na to pytanie wprost, to dajmy sobie czas na przemyślenia do piątku, tak jak pan przewodniczący proponował, do godziny 12. Niech ta odpowiedź, ale już po przemyśleniu, padnie. Będziemy mieli wtedy już decyzję przemyślaną. Ja bowiem odnoszę wrażenie, że my tak trochę pośpiesznie, a może to skreślić, a może to dopisać... To troszeczkę byłoby niepoważne.

Panie Senatorze, nie do końca się z tym zgodzę, szanując w pełni pana wypowiedź. My bowiem nie podejmujemy decyzji. Decyzję podejmiemy na następnym naszym posiedzeniu w trybie...

(Senator Edmund Wittbrodt: Powiedzmy, wstępną decyzję.)

Nie, to służy wyjaśnieniu wątpliwości, jakie w tej chwili mamy. I jeżeli odpowiemy sobie w tej chwili i dojdziemy do wniosku, że rzeczywiście zapis o upadłości jest zapisem nieprawidłowym, to w poprawkach znajdzie to odzwierciedlenie i wrócimy do tego w piątek podczas dyskusji piątkowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, po kolei.

Pan prosił o głos.

Barański, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Moja prośba jest zbieżna z prośbą pana senatora Wittbrodta. Chcę właśnie prosić o danie czasu na poddanie jeszcze analizie tego przepisu, dlatego że na pierwszy rzut oka nie można się zgodzić z zarzutem Biura Legislacyjnego, choćby z tego względu, że już na gruncie obecnie obowiązujących przepisów mamy precedens, kiedy sąd podjął postanowienie, ogłosił upadłość jednej z uczelni niepublicznych. To więc nie jest tak, że nie ma trybu. Właśnie w trybie tejże ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Nie jest więc tak, że nie ma trybu. Po prostu musimy jeszcze raz przeanalizować ustawę - Prawo upadłościowe i naprawcze i podjąć...

Dobrze.

Dziękuję bardzo panu za tę uwagę, z tym, że jeżeli już pan mówi o szczegółach, czy mógłby pan nas poinformować, na jakiej podstawie prawnej ogłosił ten sąd upadłość uczelni?

Na podstawie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, tejże właśnie, która jest wymieniona w art. 245. To było chyba w ubiegłym roku lub dwa lata temu.

Czyli sąd zastosował tamtą uchwałę do uczelni. Przyjął taki precedens. Rozumiem. No dobrze, czyli wobec tego...

(Głos z sali: Pan poseł Hayn.)

Chwileczkę, chwileczkę, po kolei.

Czyli wobec tego proponuję, żebyśmy przełożyli to do piątku. W międzyczasie państwo spróbujecie ustalić poglądy na ten temat.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może to, co powiem wyda się dziwne, ale wobec wielu wątpliwości mam pytanie do państwa, do pana przewodniczącego, czy ta ustawa jest w ogóle do naprawienia? Sto pięćdziesiąt siedem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, ileś jeszcze poprawek zostanie zgłoszonych prawdopodobnie przez członków komisji. Zastanawiam się nad tym, czy ta ustawa jest możliwa do naprawienia? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, gdybyśmy mieli wolę odrzucenia tej ustawy, to na pewno byłby to argument za tym, żeby ją odrzucić. Wydaje się, że wszyscy jesteśmy pod presją sytuacji, jaka jest w szkolnictwie wyższym, i wszyscy mamy świadomość, że nowa ustawa powinna być uchwalona. Proponuję zatem, żebyśmy spokojnie wysłuchali wszystkich uwag, a ostatecznie nasze stanowisko sformułujemy w głosowaniu, bo być może, że zwycięży pogląd, o którym mówi pan senator.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący...)

Odpowiem, że pomimo tych stu pięćdziesięciu siedmiu poprawek Biura Legislacyjnego, zdecydowana większość z nich jest do wprowadzenia w trybie dosyć prostym i szybkim.

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, po kolei. Pan senator Kruszewski prosił o głos.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie.)

Nie?

Pan senator Kozłowski.

Chciałbym się upewnić, niedawno wybraliśmy rektorów i dziekanów w całej Polsce. Oni mają kadencję czteroletnią, tak?

(Głos z sali: Nie, trzyletnią.)

No właśnie.

Panie Senatorze, proponowałbym, żeby pan zaczekał z tym pytaniem, jak dojdziemy do tej kwestii, dobrze?

(Senator Marian Kozłowski: Jeśli mamy wszystko omawiać, to proszę bardzo.)

Dojdziemy do tego w pewnym momencie, dobrze? Tu bowiem pan wyszedł trochę dalej niż jesteśmy w tej chwili.

(Głos z sali: Pan poseł Hayn.)

Pan przewodniczący sejmowej komisji.

Nie wiem, czy to państwa jeszcze interesuje. Chcę wrócić do tej upadłości. Dlatego w art. 245 proponujemy dopisanie pktu 6, żeby w ramy prawa upadłościowego wpisać również uczelnie. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, że sąd dotychczas nie miał tych regulacji, które są już zawarte w ustawie i musiał się do czegoś, na analogicznej zasadzie, odwołać. Stąd zastosowanie prawa upadłościowego. Wydaje się, że regulacje, które już są w tej ustawie, wystarczają, by zlikwidować uczelnie - według tych zasad, które tu są wpisane - i nie ma potrzeby sięgać do prawa upadłościowego. Dziękuję.

Jasne. To jest przyczynek do tej dyskusji.

Rozumiem więc, że zamykamy dyskusję nad pktem 28 w ten sposób, że państwo jeszcze zastanowicie się wspólnie z prawnikami ministerstwa i na posiedzenie komisji będziemy mieli wykładnię tej kwestii.

Teraz chciałbym przejść do poprawki sześćdziesiątej siódmej.

(Głos z sali: To jest poprawka pięćdziesiąta piąta.)

Sześćdziesiąta piąta?

(Głos z sali: Pięćdziesiąta piąta.)

A, przepraszam, pięćdziesiąta piąta.

Proszę państwa, może prosiłbym, żeby na ten temat zabrał głos również pan profesor Jamiołkowski, dlatego że dotyczy to wyodrębnienia Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Dotychczas biuro to funkcjonowało w ramach struktur ministerialnych. W tej chwili biuro zostaje praktycznie rzecz biorąc wyodrębnione, pełniąc de facto jak gdyby rolę organu naczelnego, podległego tylko i wyłącznie przewodniczącemu tejże komisji. Czy takie uregulowanie jest konieczne? To jest moje pytanie do twórców ustawy.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej Andrzej Jamiołkowski: Szanowni Państwo...)

Przepraszam, pytanie do twórców ustawy, to znaczy w pierwszej kolejności do pana profesora Woźnickiego, w drugiej kolejności do pana profesora Jamiołkowskiego.

Czy jest konieczne tak daleko idące wydzielenie tego biura, wybranie go ze struktur ministerialnych, utworzenie jako niezależnego bytu, podporządkowanego tylko przewodniczącemu komisji, a w rzeczywistości będącym narzędziem tej komisji?

Wyjaśnienie jest następujące, otóż do tego, żeby komisje akredytacyjne mogły wypełniać funkcje, jakie przewiduje się wobec nich w Procesie Bolońskim, muszą spełniać kilka warunków. Jednym z nich jest to, żeby były niezależne od rządu. One muszą być niezależne od rządu także pod względem finansowym, żeby od rządu nie zależały pieniądze lub brak pieniędzy. I to jest forma uniezależnienia komisji od urzędującego ministra. I tak mamy problem z tym, że komisja jest powoływana przez ministra. To już jest pewien problem. Ten zapis nastąpił na wniosek Państwowej Komisji Akredytacyjnej i jej przewodniczącego podczas prac zespołu prezydenta.

Panie Profesorze, czyli ja rozumiem, że biuro komisji otrzymywało środki na swoją działalność określone w ustawie budżetowej?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak.)

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, że rozwiązanie, polegające na wydzieleniu Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej, jest bardzo naturalne ze względu na merytoryczne oddzielenie zadań, jakie ma Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Państwowa Komisja Akredytacyjna.

Państwowa Komisja Akredytacja, tak jak przed chwilą powiedział pan profesora Woźnicki, jeśli ma być w skali międzynarodowej traktowana w pełni jako instytucja niezależna, powinna być merytorycznie oddzielona od ministerstwa edukacji w danym kraju. Teraz, jeśli jest to oddzielenie merytoryczne, to jest zupełnie nienaturalne, aby nie było oddzielenia w sensie funkcjonalnym. Mam tutaj na myśli kwestię wykonywania pewnych zadań, bo te zadania może zlecać tylko przewodniczący komisji, a nie osoby trzecie.

Stąd jest propozycja, która pojawiła się w ustawie, połączona jednocześnie z faktem, że tak jak w tej chwili środki na funkcjonowanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej i jej biura są wydzielane w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, tak mogą być wydzielone oczywiście w budżecie państwa. Nic nie stoi na przeszkodzie. A więc nie byłoby tutaj, w sensie finansowym, jakichś istotnych problemów. Wobec tego nie ma żadnej obawy o zwiększanie środków. Chodzi tylko o to, żeby droga dotarcia tych środków była wyodrębniona, nie poprzez ministerstwo. Ale w gruncie rzeczy najważniejszą sprawą jest to, że zadania do wykonania członkom biura zleca przecież przewodniczący komisji i tak się dzieje w tej chwili, bo to jest merytorycznie związane z działalnością komisji.

Jasne. Dziękuję bardzo panu profesorowi za tę odpowiedź, ale jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, zaraz.

Jeszcze pozwolę sobie uzupełnić moje pytanie. Czy w takim układzie, jeżeli środki na rzecz działania Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej będą wydzielane w budżecie ministerstwa, to czy mam rozumieć, że to minister będzie je wydzielał, czy będą wydzielane na podstawie ustawy budżetowej?

(Głos z sali: Nie, minister będzie wydzielał...)

Ustawy budżetowej, dobrze. Czyli pozostaje pełna niezależność finansowa.

Proszę bardzo.

Istota problemu polega na tym, że w każdym kraju jest pewien złożony system rozdziału środków. Dla opinii szerszej natomiast, dla obserwacji z innych państw, jest bardzo ważne, żeby podkreślać niezależność komisji. W związku z tym jest bardzo ważne, żeby zarówno sama komisja, jak i obsługujące ją biuro, były jednostkami wydzielonymi. Jak w formie przepisów już szczegółowych rozwiążemy przepływ środków, to jest w istocie sprawa drugorzędna. Najważniejsze jest to, żeby to były jednostki niezależne. Zresztą Centralna Komisja do spraw Tytułów i Stopni ma przecież biuro wydzielone.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Myślę, że tutaj jest chyba pewnego rodzaju nieporozumienie. Rozumiem, że Państwowa Komisja Akredytacyjna ma być niezależna, ale w sensie osób, w sensie niezależności merytorycznej. Czymś zupełnie innym jest biuro. Co decyduje o tym, czy komisja jest zależna czy niezależna? Chociażby tryb powoływania komisji, kto jest jej przewodniczącym, i to nie ma żadnego związku - moim zdaniem - ze środkami, którymi się finansuje, którymi się zabezpiecza komisję.

Proszę państwa, mówimy o niezależności komisji, a my w tej ustawie nie zmieniamy w ogóle trybu, ani powoływania, ani przyznawania i operowania środkami. Czyli my tego nie zmieniamy, a tutaj nagle mówimy, że biuro ma być niezależne. To są, powtarzam, dwa niezależnie pojęcia, komisja jako komisja i osoby, które są niezależne i nie działają pod presją i wpływem ministra, a czymś zupełnie innym jest biuro, pieniądze i obsługa. I my tutaj tego problemu, tej niezależności w ogóle nie rozwiązujemy. Mnie się wydaje, że bardziej jest istotne zabezpieczenie niezależności osób, które działają w Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a nie formalne biura i środki.

Dziękuję.

Proszę bardzo pana profesora.

Proszę państwa, jeszcze tylko kilka zdań na temat sytuacji z ostatnich trzech i pół roku. To bowiem jest bardzo ważne, jak rzecz funkcjonuje w praktyce. Otóż, wydaje się zupełnie naturalne, że ta sama grupa osób, która podejmuje decyzje merytoryczne, powinna podejmować decyzje o wykonaniu pewnych zadań, które zleca swojemu biuru. Nie powinno natomiast być tak, żeby osoby trzecie, które nie są związane z podejmowaniem konkretnych decyzji typu merytorycznego, decydowały o zakresie zadań osób, które to mają wykonać. Tu jest istota rzeczy.

Dziękuję, Panie Profesorze, za to wyjaśnienie.

Myślę, że to jest klarowna sytuacja. Pozostaje natomiast problem, o którym mówił pan senator Wittbrodt, sposobu powoływania komisji, jej członków i przewodniczącego. To bowiem w dużym stopniu decyduje o prawdziwej niezależności. Zgodzimy się chyba wszyscy, że niezależnie od sposobu powoływania komisji, to biuro, które jest narzędziem komisji, powinno być w dyspozycji komisji, czyli przewodniczącego, i wtedy sprawa jest jasna.

(Głos z sali: To jest zdanie pana przewodniczącego.)

Tak, to jest moje zdanie, ale ja stwierdzam, iż - w moim przekonaniu - pan przewodniczący państwowej komisji dał tutaj dosyć czytelne uzasadnienie...

Pan minister, a później pan senator.

Jestem zobowiązany przedstawić w imieniu rządu jego stanowisko, które od początku było przeciwne wydzieleniu Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej, uznając, że minister edukacji narodowej praktycznie nie ingeruje w działalność tego biura, które w tej chwili funkcjonuje, zresztą funkcjonuje poza budynkiem ministra edukacji narodowej. Ponadto, nie można nie powiedzieć też o tym, że to generuje dodatkowe środki budżetowe, które będą musiały być wydane na utworzenie tego biura. A zatem rząd od początku stał na stanowisku, że czym innym jest merytoryczna działalność Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a czym innym jej obsługa formalna.

Jasne, rozumiem.

Mamy więc dwa zdania. Zdanie twórców ustawy, pana profesora Woźnickiego, że biuro powinno wydzielone i podporządkowane przewodniczącemu komisji. Zdanie pana profesora przewodniczącego - zgodne, zdanie rządu - odrębne. Będziemy podejmować w tej sprawie decyzję w ramach głosowania. Rozumiem, że tę sprawę wyjaśniliśmy sobie od strony stanowisk poszczególnych organów.

Uwaga sześćdziesiąta siódma, dotycząca art. 87 ust. 2. Znowu, proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to już było omawiane...

Poprawka osiemdziesiąta piąta. Tutaj, Panie Profesorze Woźnicki, jest pytanie do pana. Pierwsze, jaka jest definicja...

(Głos z sali: Plagiatu.)

Nie, nie plagiatu. Dokładna definicja plagiatu, Panie Senatorze, jest w prawie autorskim. Chodzi natomiast o definicję oszustwa naukowego. Drugie pytanie dotyczy tego, jaka jest podstawa prawna karania za to oszustwo. Nie wystarczy bowiem napisać o tym w tej ustawie, ale trzeba wskazać przepis prawny, który jest podstawą do tegoż karania.

Ja, Panie Profesorze rozumiem... Przepraszam, że częściowo odpowiem. Otóż, my w dużym zakresie intuicyjnie rozumiemy, co to jest oszustwo naukowe. To może mieć różne odcienie poza plagiatem. To może być publikowanie nieprawdziwych wyników, naciąganie wyników do celów politycznych lub innych itd., itd. Na gruncie prawa, które tworzymy, musimy to jakoś zdefiniować. Tutaj zaś definicji nie ma i stąd pytam, jakie jest w tej sprawie pana stanowisko.

Ponieważ my się odwołujemy do prawomocnego wyroku sądowego lub prawomocnego orzeczenia komisji dyscyplinarnej, a zatem to komisja przywoła podstawę prawną w tym wyroku, czy też ten sąd, gdy skaże. Użyte w ustawie określenie dotyczy pewnego pola naruszenia zasad poszanowania autorstwa albo innych przejawów właśnie zachowań patologicznych, które podlegały temu skazaniu. Do tego szerokiego, możliwego obszaru szukaliśmy jednego określenia. Gdyby było tak, że jakiś organ uczelni ma reagować na podstawie własnego widzimisię, to ten zarzut czy to zapytanie miałoby podstawy, jeśli natomiast się odwołujemy do prawomocnych orzeczeń, to mamy odpowiedź w orzeczeniu. Taka jest moja odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy jest pan usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?

Nie, absolutnie nie jestem. W związku z wyrokiem dotyczącym orzeczenia kary w związku z oszustwem naukowym ustawa wiąże bardzo istotne skutki, chociażby to, że z nauczycielem akademickim będzie mógł być rozwiązany stosunek pracy. W związku z tym, wydaje się, że jeżeli wyraz: "plagiat", który jest językiem prawniczym, nie prawnym, można zastąpić odpowiednim użyciem słów z ustawy - Prawo autorskie, z art. 115, tak w przypadku oszustwa naukowego nie potrafię znaleźć w systemie prawnym takiego określenia znamion tego czynu, który znajdowałby uzasadnienie w jakimkolwiek przepisie karnym. Niewątpliwie to wyrażenie: "oszustwo naukowe" jest słuszne od strony idei, ale od strony prawnej jest niewłaściwe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor prosił o głos.

Osman Achmatowicz.

Czy nie wystarcza panu sformułowanie: "poświadczenie nieprawdy"?

Panie Profesorze, to jest w moi przekonaniu zawężenie tego, co pan profesor proponuje. Jeżeli natomiast przyjęlibyśmy taką konstrukcję, to po prostu trzeba to zapisać.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście.)

Panie Profesorze Woźnicki, co pan na to?

Nie znaleźliśmy takiego sformułowania, które by w zwięzły sposób dowodziło... Mam poczucie, że odpowiedziałem na to pytanie. Oczywiście, legislator może uznać, że to nie jest odpowiedź.

Nie chciałbym, żebyśmy wiedli tutaj spór na zasadzie, kto ma rację, tylko żeby nasza dyskusja zmierzała do tego, jak rozproszyć nasze wątpliwości i jak wybrnąć z tego, tak żeby zapis w ustawie był czytelny i nie budził wątpliwości. Tak jak pan mecenas powiedział, to rodzi przecież potworne skutki - zwolnienie z pracy, w pewnym sensie "wilczy bilet" dla takiego naukowca i często złamanie kariery.

(Senator Zbigniew Kruszewski: W pewnych sytuacjach nawet odebranie tytułu...)

Tak, tak.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Proponowałbym też, żeby nad tym się jeszcze zastanowić do piątku dlatego, że ja nie wiem, czy szeroko pojęte poświadczenie nieprawdy, czy ono nie obejmuje więcej niż tak na pierwszy rzut się myśli. Nawet te sfałszowane wyniki, które są przywoływane, to też jest poświadczenie nieprawdy. Nawet recenzja pracy, która jest plagiatem, to też - można tak iść dalej -jest poświadczenie nieprawdy. Ktoś to potwierdza, poświadcza nieprawdę, świadomie lub nie, ale to jest...

Ale, Panie Profesorze, pan przyjął straszliwą interpretację.

(Senator Edmund Wittbrodt: A dlaczego?)

Bo pan sam może robić recenzję pracy naukowej, nie wiedząc o tym, że ona jest plagiatem i ktoś później panu może wmawiać, że pan o tym wiedział.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale ona może być rzetelna bądź też nierzetelna, a może i poświadczać nieprawdę. To można rozbierać na czynniki pierwsze.)

(Głos z sali: To wtedy będzie decydowała komisja dyscyplinarna, rozwiązywała ten problem, wie pan?)

Dobrze, czyli ja rozumiem, że nad tym będziemy musieli się jeszcze zastanowić, tak?

Proszę bardzo, pan senator Biela, gość komisji.

Rzeczywiście, dotykamy jednak bardzo istotnej kwestii w ocenie moralnej pracy naukowej. Mamy tutaj z jednej strony aspekt intencjonalny. Jeśli więc chodzi o ten aspekt, to wtedy można mówić o poświadczeniu nieprawdy, i tylko wtedy. Innym aspektem jest kwestia warsztatowa. Pan senator Wittbrodt mówi o rzetelności. Dalej innym aspektem metodologicznym jest kwestia trafności. Są to trzy różne aspekty, które mogą być jakoś zespolone. Wymaga to jednak ukierunkowanego postawienia tej kwestii, do czego mamy zmierzać, czy mamy te trzy aspekty ujmować w jakąś syntezę, czy też świadomie ograniczyć się do tego, który ma wydźwięk moralny, a więc intencjonalność. To zaś by świadczyło o ocenie moralnej - dobra lub zła - w postępowaniu naukowym. I ja tak to widzę i musimy taką decyzję podjąć.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, tylko pragnę zwrócić uwagę, że w tej ustawie, którą w tej chwili analizujemy, nie będziemy w stanie zapisać oceny norm moralnych. Rozumiejąc więc intencję pana profesora, może się uda to jakoś pogodzić, ale myślę, że będzie trudno.

Przechodzimy w tej chwili do poprawki dziewięćdziesiątej. I tu moje dosyć przewrotne pytanie, kierowane i do pana przewodniczącego sejmowej komisji w pierwszym rzędzie i do pana profesora Woźnickiego, które brzmi w ten sposób: dlaczego panowie ograniczyliście pracownikom, nauczycielom akademickim, prawa, które wynikają z kodeksu pracy? Kodeks pracy mówi o czterech latach, państwo tu napisaliście: "do jednego roku". Z czego to wynika?

Dziewięćdziesiąta poprawka. Tu jest opis.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Nie, nie. Panie Profesorze, tak jest zapisane i ja pytam dlaczego ograniczyliście prawa, bo to jest de facto ograniczeniem.

Panie Senatorze, obradujemy w trybie, który jest dla mnie bardzo trudny, dlatego, że ja powinienem dostać materiały wczoraj rano i ja bym się przygotował, a tak to mnie teraz trudno odpowiadać.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem.)

Na przykład nie potrafię tak nagle porównać z obecną ustawą.

Nie, Panie Profesorze, moje pytanie wbrew pozorom nie jest przewrotne. Zastanawialiśmy się, czy jakieś inne względy kierowały, że państwo...

Moje zdanie, jest takie, że to jest powtórzenie z obecnej ustawy. Tak mi się wydaje. Ale musiałbym to sprawdzić, żebym móc na pewno to oświadczyć. Jeżeli dostanę na to trzy minuty, to sprawdzę.

Trzy minuty, Panie Profesorze. Nawet cztery.

Proszę bardzo.

Barański, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Szanowni Państwo, otóż jest to dokładne powtórzenie dotychczasowego przepisu art. 102 ust. 2 ustawy o szkolnictwie wyższym. Prawdopodobnie komisja po prostu uznała, że przejmie to rozwiązanie. Ona niczego nie ograniczała, bo to ograniczenie już kiedyś zostało dokonane. A poza tym jest to ustawa pragmatyczna, w związku z tym może zawierać i zawiera regulacje odmienne niż kodeks pracy. W jednym zakresie daje większe uprawnienia niż to jest określone powszechnie w kodeksie pracy, w innym zakresie nakłada większe obowiązki i większe zobowiązania ze względu na szczególny charakter tegoż zawodu.

Panie Mecenasie, muszę odpowiedzieć tak, że w moim przekonaniu pańska interpretacja jest nie do przyjęcia. To bowiem, że przywołaliśmy ten zapis w sposób automatyczny z poprzedniej ustawy, nie jest odpowiedzią na moje pytanie, skąd to w stosunku do kodeksu pracy ograniczenie. Być może w tamtej ustawie zostało to zrobione błędnie. Jeżeli dzisiaj tworzymy nową ustawę, to na tego typu wątpliwości powinniśmy sobie odpowiedzieć. Albo odpowiedzieć, że istnieją merytoryczne podstawy do tego, żeby zapisać tak, jak to jest proponowane, albo powiedzieć, że jednak kiedyś prawdopodobnie nie nastąpiła pełna synchronizacja tych dwóch aktów prawnych i dzisiaj mamy możliwość wyprostowania tego.

Proszę bardzo, pan poseł Hayn.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie jesteśmy tutaj na egzekucji czy na sądzie. Nie wymagajcie od nas, skoro otrzymaliśmy materiały przed chwilą, żebyśmy umieli na wszystko natychmiast odpowiedzieć. Zwracam państwu uwagę na to, że jesteście władni, żeby niektóre sprawy zmienić. Jeżeli państwo uznacie, że na przykład trzeba wrócić do zapisu o dzieciach do lat czterech, to proszę uprzejmie, państwo to zrobicie. Ale nie wymagajcie od nas, żebyśmy się, że tak powiem czuli krzyżowani za to, że Biuro Legislacyjne Senatu uważa, że powinno być tak, a nie inaczej.

Uważam, że jeżeli państwo przyjmiecie to, co proponuje Biuro Legislacyjne, to Sejm się do tego odniesie. Dzisiejsza wymiana poglądów ona oczywiście czemuś służy, ale generalnie przecież do niczego nie doprowadzi. Rozumiem, że państwo chcecie dowiedzieć się, jakie były motywy. Na ile możemy, na tyle starałem się odpowiedzieć, ale naprawdę, Panie Przewodniczący, to nie jest robota. W ten sposób bowiem to państwo sobie tylko, że tak powiem, niektóre wątpliwości jeszcze pogłębicie. Ale, proszę uprzejmie... Przepraszam, jestem tu gościem, nie chcę się...

Panie Pośle, jeżeli pan się poczuł urażony i pan się czuje człowiekiem poddanym egzekucji, to ja bardzo pana przepraszam za to. Oświadczam jednak, że nie było to absolutnie ani moim celem, ani komisji, żeby kogokolwiek tutaj poddawać egzekucji, czy komukolwiek dokuczać. Wierzcie państwo, że my to robimy w dobrej intencji, a pytania do was kierujemy tylko dlatego, bo wy jesteście twórcami projektu. Jeżeli więc jest dzisiaj, tak jak pan profesor Woźnicki powiedział, jakaś sprawa, na którą nie jesteście w stanie od razu odpowiedzieć, ja to rozumiem. Powiedzmy wtedy, że wyjaśnimy to w jakimś określonym czasie.

Proszę bardzo.

Ogólnie kierowaliśmy się następującym sposobem podejścia. Otóż, z istniejącej ustawy staraliśmy się przenosić te elementy i te rozwiązania, które nie były przedmiotem skargi albo nie rodziły problemów w przeszłości. Kierujemy się bowiem zasadą ciągłości prawa akademickiego. Czyli, jeżeli nie było wniosków ze związków zawodowych, jeżeli nie kierowali zainteresowani skarg w tej sprawie i to rozwiązanie działało piętnaście ostatnich lat, to nie było powodu, żebyśmy mieli się uznać za właścicieli szkolnictwa wyższego. Taka jest odpowiedź.

Dobrze.

Panie Profesorze, czy mogę zatem zaproponować panu jako twórcy ustawy, żeby pan zechciał nam odpowiedzieć do piątku, czy pana zdaniem czy zdaniem zespołu przez pana kierowanego, należy przyjąć to, co było dotychczas, co jest pewnym ograniczeniem w stosunku do kodeksu pracy, czy też zmienić to i zapewnić zgodność z kodeksem pracy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiemy, jasne.

I gwarantuję panu, że uszanujemy wasze zdanie. Jeżeli uznacie, że tak trzeba, proszę bardzo.

Proszę bardzo, pan profesor Szabłowski.

Chcę zwrócić na pewien aspekt sprawy, mianowicie w pierwszym wierszu poprawki dziewięćdziesiątej zapisano: "w godzinach ponadwymiarowych", natomiast w kodeksie pracy jest stwierdzenie: "w godzinach nadliczbowych". To nie jest to samo, moim zdaniem, dlatego że nauczyciel akademicki ma minimalne pensum sto dwadzieścia godzin, a pracownik w roku ma tysiąc osiemset, czy tysiąc siedemset sześćdziesiąt. Ten przepis jest korzystny dla pracownika. Wielu nauczycieli akademickich bardzo by rozpaczało, gdyby te godziny ponadwymiarowe mogło mieć dopiero po czterech latach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest jakieś uzasadnienie do tego właśnie, co pan powiedział w tej chwili.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Panie Senatorze, czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mnie się wydaje, że zapis ten został przywołany z tamtej ustawy. Racjonalność wskazuje na to, że zostanie zaproponowane inne rozwiązanie dlatego, że te cztery lata niczego nie zmieniają, stwarzają tylko młodym ludziom lepszą alternatywę do tego, że mogą odmówić pracy w godzinach ponadliczbowych. Dlatego też proponuję, żebyśmy przeszli do następnych poprawek, bo tutaj mamy rozwiązanie.

Dobrze.

Podobna sytuacja jest, proszę państwa, w przypadku poprawki setnej.

Panie Mecenasie, może pan to króciutko wyjaśni, dobrze?

Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę, że art. 151 ust. 2 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym określa w sposób węższy aniżeli wynika to z art. 92 §1 kodeksu pracy katalog przyczyn, gdy pracownik będzie mógł pobierać wynagrodzenie za czas niezdolności do pracy. Jest to węższe określenie katalogu przyczyn, aniżeli wynikałoby to z kodeksu pracy. Dziękuję.

Panie Profesorze, odłożymy tę sprawę do piątku?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Poprawka sto szósta jest w moim przekonaniu poprawką bardzo ważną. Ona mówi o warunkach skreślania studentów z listy studentów. Zdaniem Biura Legislacyjnego przesłanki do tego powinny znaleźć się w ustawie, jako że jest to rzecz niezwykle ważna dla studenta.

Prosiłbym pana profesora o opinię w tej sprawie.

Jeśli chodzi o moją opinię, to sytuacja tak wygląda, że w przypadku warunków i trybu skreślania z listy studentów właściwym dokumentem jest regulamin studiów. On określa te warunki. Jeśli do tego dodamy delegację dla ministra do wydania rozporządzenia w przypadku uczelni niespełniających wymagań autonomiczności, to uważamy, że prawa studenckie są tutaj zabezpieczone. W tym miejscu i do tego artykułu parlament studentów nie wnosił żadnych uwag.

Jasne.

Proszę o komentarz, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne wskazuje, co powinno być materią ustawową, a co w myśl tej ustawy nie zostało za materię ustawową uznane. Nie znaczy to, że Biuro Legislacyjne kategorycznie twierdzi, że należy to wpisać. Niemniej, w opinii Biura Legislacyjnego wydaje się, że przekazywanie pewnych spraw do aktów, które nie są aktami prawa powszechnie obowiązującego - szczególnie w tak ważnych kwestiach, jak prawa i obowiązki studentów - powinny być chociaż co do zasady, co do głównych kierunków uregulowane w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to też będziemy musieli rozstrzygnąć na następnym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan profesor mówi, że parlament studentów nie wnosił do tego zastrzeżeń?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Co więcej, takie reguły obowiązują w systemie szkolnictwa wyższego.)

Poprawka sto dwudziesta szósta. Proszę państwa, może to nie jest bardzo ważna sprawa, ale ona też budzi nasze wątpliwości. Mówi się w ustawie, że uczelnia zapewnia wydzielone środki samorządowi studenckiemu, a w przypadku samorządu doktoranckiego nie ma takich zapisów. Czy to było celowo zrobione - państwo uznali, że to zbyt mały problem - czy to jest to po prostu jakieś niedoprecyzowanie?

(Głos z sali: Jeżeli jest to pominięte, to trzeba to dopisać.)

Tak? Dobrze.

Czyli, Panie Mecenasie, wprowadzi pan to jako poprawkę do zestawu poprawek. A zatem tę kwestię przyjmujemy jako załatwioną.

No i, proszę państwa, dochodzę do punktu, który będzie na pewno budził duże emocje również na sesji plenarnej Senatu. Dochodzę do sprawy związanej z lustracją. Jest to poprawka sto trzydziesta ósma. Niezależnie od tego, co powiemy, rozumiem - i jeżeli źle rozumiem, to proszę pana przewodniczącego, pana profesora Woźnickiego o sprostowanie - że nie było intencją twórców tej ustawy, aby znalazł się w niej zapis o lustracji. To nie było intencją twórców ustawy, tylko to była decyzja Sejmu, tak?

Po kolei. Może najpierw pan profesor Woźnicki. Proszę bardzo.

Na żadnym etapie prac, w których brałem udział - ani w zespole prezydenta, ani w podkomisji, ani w sejmowej komisji - nie zgłoszono takiej poprawki. Co więcej, nie sądzę - ale jest przewodniczący - żeby w komisji taka poprawka zyskała większość, gdyby się pojawiła. Dziękuję bardzo.

Jasne.

Bardzo proszę pana przewodniczącego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ta poprawka rzeczywiście została zgłoszona bez żadnej dyskusji w czasie drugiego czytania. Została po prostu wrzucona jako jedna z poprawek. Na posiedzeniu komisji została zaopiniowana negatywnie, na posiedzeniu plenarnym została przyjęta różnicą mniej więcej dwudziestu głosów.

Mam tylko wątpliwości natury legislacyjnej. Ona rzeczywiście została wrzucona w sposób, za jaki wielokrotnie byliśmy krytykowani przez Trybunał Konstytucyjny, za załatwianie takich spraw właśnie metodą, powiedziałbym, od kuchni. I to jest dla mnie przykład właśnie takiej sprawy. Dziękuję.

Jasne. Odnoszę wrażenie, że ta sprawa będzie przedmiotem dosyć burzliwej dyskusji. Z tego, co wiem, w Senacie jest wielu przeciwników tego rozwiązania. Z formalnego punktu widzenia, gdyby ta poprawka miała się znaleźć, to rozumiemy, że ustawa powinna być uzupełniona o obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych.

Proszę bardzo.

Poza tym, proszę zwrócić uwagę, że to dotyczy - zgodnie z tym, co zostało przez Sejm przyjęte - również uczelni niepublicznych. Przepraszam, jakie rygory będą na przykład wobec rektora, czy założyciela, właściciela uczelni, który nie zechce zwolnić kogoś, kto nie złożył oświadczenia lustracyjnego. To by więc wymagało rozbudowania całego systemu prawnego w ustawie lustracyjnej, a nie w ustawie o szkolnictwie wyższym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wiemy więc, jakie były okoliczności wprowadzenia tej poprawki.

Przechodzimy zatem do poprawki sto czterdziestej siódmej. Proszę państwa, jakie są tutaj wątpliwości? Otóż według zapisu ustawy uczelnia ma dostosować swoją nazwę do 2010 r. do zapisów, jakie wynikają z tej ustawy. Zgodnie z tą ustawą uczelnia publiczna uzyskuje nazwę w wyniku ustawy, uczelnia niepubliczna też, uczelnia zawodowa w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. A zatem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nazw, które są wymienione na początku ustawy. Uniwersytet techniczny itd.

Czy pan przewodniczący komisji chce zabrać głos?

(Poseł Ryszard Hayn: Tak.)

Proszę bardzo.

Mogę powiedzieć, że rzeczywiście jest to sformułowanie niezręczne. Jeśli państwo dokonaliby tutaj jakiejś zmiany, chociażby w określeniu, to uważam, byłoby bardzo sensowne. Patrząc na to, rzeczywiście, stwierdzenie: "dostosowanie swoich nazw" może być mylące. To pojęcie: "nazwa" może budzić wątpliwości, jak tutaj jeden z panów senatorów prezentował. Tak, że wydaje mi się, że rzeczywiście to można by inaczej zredagować. Jeśli państwo to uczynicie, to z pewnością spotka się to z aprobatą. Dziękuję.

Jasne, rozumiem.

Czy pan profesor Woźnicki też jest tego samego zdania?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak. To był taki zapis, powiedziałbym, instrukcyjny właśnie.)

Dobrze.

Panie Mecenasie, możemy to dopisać. Przy tej okazji jest jeszcze jedna wątpliwość. Kieruję to, Panie Przewodniczący, do pana i do pana profesora Woźnickiego. W dyskusjach z przedstawicielami różnych uczelni spotkałem się z takim stwierdzeniem, że my z politechniki miasta "x", dobrej politechniki, wcale nie jesteśmy zainteresowani zmianą nazwy na uniwersytet techniczny, chociaż w myśl tej ustawy takie standardy spełniamy, dlatego, że nasza nazwa politechniki, leżącej na przykład w Warszawie, Krakowie, na Śląsku, czy w Gdańsku, jest utrwalona i jest ważnym logo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jeżeli my teraz te przepisy uściślimy i będziemy interpretowali na gruncie tej ustawy, to rozumiem, że ustawa nakłada taki obowiązek.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Nie, nie, daje prawo.)

To jest bowiem dostosowanie nazwy. Jeżeli teraz dojdziemy do tego, że to w drodze ustawy...

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, w drugą stronę, jeżeli uczelnia dziś ma nazwę, do której nie będzie uprawniona na gruncie tej ustawy, to musi, albo do roku 2010 uzupełnić brakujące elementy, tak żeby spełniała warunki art. 3, albo dostosować swoją nazwę, czyli odejść od nazwy: "politechnika", bo nie spełni kryterium liczby uprawnień do doktoryzowania.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli...)

Czyli musi zmienić nazwę z politechniki, na przykład na akademię. Tak to miałoby działać.

Konkretnie mówiąc o uczelni pana profesora - Politechnice Warszawskiej, jeżeli Politechnika Warszawska, która z nadmiarem spełnia warunki bycia uniwersytetem technicznym...

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Ma pozostać politechniką.)

...będzie chciała być politechniką, to jest jej wybór.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak jest, tak jest.)

Panie Mecenasie, czy w takim układzie nie należy pana zdaniem zapisać tego bardziej dokładnie w ustawie?

Tak, oczywiście. Dlatego Biuro Legislacyjne zgłosiło taką wątpliwość, że ten przepis, niestety, będzie działał, nie dość, że obligatoryjnie, to jeszcze w dwie strony.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Dlatego, jeżeli taka jest idea, tak jak pan profesor mówi, należałoby to w sposób precyzyjny sformułować. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Moim zdaniem, to jest uregulowane. Wystarczy wrócić do art. 3, o którym mowa jest w art. 250. Tam jest powiedziane, że wyraz: "uniwersytet" może być używany, a nie, że musi być.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Może. W ogóle może, a nie musi.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, ale tu jest ta druga...)

Ale tylko dla tych uczelni, które spełniają wymogi. I to jest tu zapisane.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, ale tu jest druga kolizja z tym, że to jest w drodze ustawy. Nie uczelnia więc dostosowuje...)

To jest prawda, ale to jest zupełnie inna rzecz.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Miałabym pytanie do pana profesora Woźnickiego. Rozumiem, że rok 2010 byłby tą cezurą, do którego mają dostosować się uczelnie, te, które w dniu dzisiejszym na przykład zmieniły chociażby nazwę... Mamy takie, prawda? Stały się uniwersytetami. A jeszcze przez parę lat nie będą tych warunków spełniać. Czyli wtedy w 2010 r. nastąpi już definitywnie degradacja uczelni...

Nie, nie. Jeżeli chodziłoby o politykę edukacyjną państwa, która miała być inspirowana tym instrukcyjnym przepisem, to nasza intencja byłaby inna, mianowicie taka, że to jest instrukcyjny zapis nie tylko dla uczelni, ale i dla ministra, dla rządu. Chodzi o to, że w moim przekonaniu - są precedensy w innych krajach - powinny być jakieś programy nawet wsparcia działań uczelni, które jeszcze nie spełniają tych kryteriów. Chodzi o to żeby to była trampolina dla uczelni, pozytywne sprzężenie zwrotne dla rozwoju uczelni, tak żeby ona doszlusowała do grona uniwersytetu. Taka była intencja tego, jak powiadam, instrukcyjnego przepisu.

Rozumiem, że należy to rozumieć w ten sposób, że uczelnie, które nie spełnią standardów określonych w ustawie, nie będą miały prawa do zmiany nazwy, tak jak to ustawa przewiduje.

Dobrze. Czyli sprawa jest jasna. Dostosowujemy ten przepis, Panie Mecenasie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.)

...i przechodzimy do art. 148.

Tutaj, Panie Mecenasie, proszę o komentarz. To bowiem jest pewien wyłom.

Wysoka Komisjo! Zwracam uwagę, że art. 256 stanowi wyłom od zasady sformułowanej w art. 17 ust. 2 i jest pytanie, czy taki zabieg byłby celowy? Art. 17 ust. 2 stanowi, że publiczna uczelnia zawodowa będzie tworzona w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Art. 256 natomiast stanowi, że w jednym konkretnym przypadku będzie to w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Wydaje się, że uczelnie o tym samym statusie powinny być tworzone w drodze równorzędnych aktów prawnych, przynajmniej w zakresie podmiotów. Moc prawna się nie różni, bo zarówno jeden, jak i drugi są powszechnie obowiązujące. Niemniej chodzi tutaj o podmiot...

(Głos z sali: Uprawniony do wydania.)

Uprawniony do wydania. Dziękuję bardzo.

Tak jest.

Proszę bardzo.

Wyjaśniam, że artykuł ten został wprowadzony na wniosek pani minister Krystyny Łybackiej, w brzmieniu jak podano w projekcie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: No nie, Panie Profesorze, to nie wyjaśnia pana stanowiska.)

Ja to rozumiem. Wyjaśnienie było takie - pracowaliśmy z panią minister - że mamy szkoły pomaturalne, które realizują dwuletni program i chodzi o to, żeby stworzyć im ścieżkę w polityce edukacyjnej wydobycia ich z okresu, przestrzeni pomiędzy oświatą i szkolnictwem wyższym... Nie wiadomo, co to ma być. Chodziło więc o to, żeby stworzyć szybszą ścieżką przekształcenia w szkołę wyższą.

Rozumiem więc, że jest to świadomy zapis. Nie jest to żadna pomyłka?

Czy pan może to skomentować?

Chcę powiedzieć, że tutaj nie chodzi o kwestię, na czyj wniosek, tylko naprawdę w jakiej to zostanie dokonane formie, w jaki sposób zostanie utworzona publiczna uczelnia zawodowa na bazie dotychczasowej szkoły podyplomowej. Nie chodzi o to, kto wystąpi z wnioskiem, tylko kto de facto wyda rozporządzenie. W przypadku wszystkich uczelni zawodowych będzie to Rada Ministrów, w jednym konkretnym przypadku będzie to pan minister.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Ale rozumiem, że - tak jak pan przewodniczący mówi - jest to świadomy zamysł twórców ustawy.)

Ależ oczywiście. Ja nie mówię, że tak być nie może, tylko zwracam uwagę, że jest to odstępstwo od zasady.

Proszę bardzo.

Uzasadnienie jest takie, że rozporządzeniem Rady Ministrów tworzymy uczelnie, których nie ma, to znaczy nic nie istnieje, może jest kawałek budynku, który remontujemy. Tu zaś mówimy o przekształceniu szkół, które mają wielkie tradycje, mają kadrę i one muszą spełnić kryteria szkoły wyższej - takie było uzasadnienie - czyli mają wielki dorobek w kształceniu.

Rozumiem, rozumiem.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, myślę, że tyle jest możliwych rozwiązań uzyskiwania uprawnień, iż bez sensu jest tworzenie bytów. To jest jakiś dziwny byt, który w ogóle jest nową kategorią. I dlatego, czy państwo chcecie czy nie, będę wnioskował w ogóle o skreślenie tego zapisu. Jeżeli są takie dobre te szkoły, o których pan rektor, pan profesor Woźnicki mówi, to niech one przejdą przez normalną procedurę i uzyskają uprawnienia takie, jakie potrzeba, w mechanizmie, który obowiązuje wszystkie inne tej samej kategorii szkoły.

Jasne.

Rozumiem, Panie Senatorze. Rozumiem, że tę sprawę rozstrzygniemy na posiedzeniu komisji. Chciałem tylko rozwiać wątpliwości, czy to jest świadomy wyłom czy nie. Uzyskałem odpowiedź, że świadomy. W związku z tym przyjmuję to do wiadomości. Mamy wszyscy jasną sytuację w tym zakresie.

Przechodzimy do poprawki sto pięćdziesiątej piątej. To, proszę państwa, jest zapytanie o charakterze fundamentalnym. Czy rok wystarczy na dostosowanie statutów uczelni do przepisów ustawy, w stosunku do której, co powiemy w pkcie 156, istnieją poważne wątpliwości, czy ministerstwo zdoła w tym terminie wydać wszystkie akty wykonawcze? Ale jest pytanie, do panów senatorów, do panów rektorów, do tych, którzy się tym zajmują zawodowo, czy rok, to jest czas wystarczający na dostosowanie...

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Panie Senatorze, można?)

Proszę bardzo.

Tutaj znowu opieraliśmy się na precedensie, jaki był w 1990 r. Była ustawa, która stanowiła zmianę ustrojową w szkolnictwie wyższym. To była wielka zmiana. Mieliśmy rok na opracowanie statutu. A więc, działając na podstawie tej analogii, wpisaliśmy rok.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem.)

O ile wiem, plany rektorów są następujące. Wrzesień, to są nowe kadencje, nowi rektorzy, powołane będą komisje statutowe i od października rozpoczną się prace. Kiedyś byłem wraz z komisją autorem statutu Politechniki Warszawskiej. Napisaliśmy go w trzy miesiące. Dziękuję bardzo.

W trzy miesiące, dobrze.

Proszę bardzo, pan profesor Szabłowski.

Mnie się wydaje, to znaczy taka jest w ogóle opinia szkół niepaństwowych, że to jest za krótki okres dlatego, że trzeba zatwierdzić czterysta statutów i jeszcze do tego dochodzą regulaminy studiów. Ministerstwo więc musiałoby, moim zdaniem, dostać dodatkowo dwadzieścia etatów.

Porównanie ustaw wypada tak, że to były inne warunki. Teraz jest czterysta szkół. Poprzednio było około sto. W ogóle inny był charakter ustawy. Ta ustawa ma przecież bardzo dużo regulacji, a więc będzie bardziej pracochłonna dla uczelni, a autonomia uczelni - czy ona się pogłębia, czy się zmniejsza - to już jest w ogóle problem.

Dziękuję bardzo.

Wyjaśnię państwu, że te wątpliwości zrodziły się właśnie uwzględniając uczelnie niepaństwowe i te uczelnie, w których statuty musi zatwierdzać ministerstwo. To bowiem, co pan profesor Woźnicki był uprzejmy odpowiedzieć, że w trzy miesiące państwo opracowaliście statut, to zgoda. W przypadku uczelni, które są uprawnione, to my nie mamy wątpliwości, że rok wystarczy. Na pewno wystarczy. W przypadku wszystkich innych natomiast nie wiem, czy ministerstwo zdąży zatwierdzić...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że po namyśle zastanowimy się, czy nie zaproponować jakiś trochę wydłużony termin dlatego, że faktycznie, jeśli pomnożymy to przez około stu stron - bo mniej więcej statuty tyle stron mają - to jest czterdzieści tysięcy stron. Jednak pracownicy muszą to jeszcze przeczytać. A zatem jest to dość krótki okres. Sądzę, że tutaj w konsultacji zaproponujemy jakiś inny termin.

Rozumiem.

Pan przewodniczący prosił o głos.

Chcę tylko dość przewrotnie zapytać pana ministra, a co będzie, jeśli wszystkie uczelnie mając dwa lata czasu, złożą statuty nagle w ostatnim momencie? Wtedy co? Przedłużyć termin do trzech lat? Proszę państwa, proponowałbym rok, a jak się okaże, że będzie jakiś dramat, wtedy będzie można przedłużyć termin. Uważam, że tak będzie łatwiej niż odwrotnie. Ale oczywiście to jest państwa decyzja.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Tak, ale ja myślę, że tutaj pan minister się zastanowi i powie, czy to będzie rok na złożenie, czy już na zatwierdzenie itd.

Mam natomiast inne pytanie. Ta ustawa już w tej chwili zawiera trzydzieści, prawie czterdzieści odwołań do różnego rodzaju rozporządzeń...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To jest następna poprawka.)

Aha. Tu jest, moim zdaniem, duży problem.

Dziękuję.

Zaraz przejdziemy do tego, Panie Senatorze.

Rozumiem więc, że można myśleć na przykład o tego typu rozwiązaniu. Państwo do piątku się zastanowicie, że na przykład wszyscy złożą projekty w ciągu roku, a ministerstwo w ciągu dalszych sześciu miesięcy je zatwierdzi, czy też w ciągu pół roku uczelnie złożą projekty, a w drugim pół roku ministerstwo je zatwierdzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te, które muszą. Oczywiście, o tych mówimy.

Proszę państwa, zostały nam jeszcze dwie fundamentalne poprawki.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, komentarz do sto pięćdziesiątej szóstej.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę, że art. 270 ust. 2, który ma być przepisem przejściowym, utrzymującym w mocy dotychczasowe rozporządzenia w zakresie, w którym nie są one sprzeczne z nową ustawą, obarczony jest bardzo poważnymi błędami legislacyjnymi.

Po pierwsze, formułując taki przepis, należy w sposób precyzyjny wskazać, które rozporządzenia utrzymuje się w mocy i do czasu wydania jakich rozporządzeń te przepisy mają być utrzymane czasowo w mocy.

Druga sprawa, nie można utrzymywać w mocy tylko poszczególnych przepisów rozporządzeń. Utrzymuje się albo całe rozporządzenia bądź też całe rozporządzenie traci moc. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, sformułowanie, które znalazło się w art. 270 ust. 2 tak naprawdę przesuwa ciężar określenia przepisów, które zostaną utrzymane w mocy, na organ stosujący, a nie na organ ustawodawczy. To organ ustawodawczy powinien zadecydować o tym, które przepisy będą stosowane, a które przepisy nie będą stosowane. Tutaj wszystko jest przesunięte na organ stosujący prawo. To jest poważny błąd legislacyjny.

Ponadto chcę zwrócić uwagę, że zastosowana formuła w art. 270 ust. 2 rodzi jeszcze jedno ryzyko. Może się okazać, że z dniem wejścia w życie żaden akt wykonawczy nie będzie utrzymany w mocy. Wystarczy, że w akcie wykonawczym znajdzie się jeden przepis niezgodny z nową ustawą, a rozporządzenie utraci moc prawną i w tym momencie będziemy mieli lukę prawną.

Tak jak powiedziałem, zasadą jest, że utrzymuje się w mocy albo cały akt wykonawczy albo cały akt wykonawczy traci moc prawną. Nie może być tak, że utrzymuje się w mocy poszczególne przepisy aktów wykonawczych. Wynika to z zasad techniki prawodawczej, w szczególności z §33 ztp. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym podzielić wątpliwość pana mecenasa, mając doświadczenie nad opracowywaniem i przeprowadzaniem procedur różnych aktów, które wydajemy w ministerstwie. Czas inercji jest często tak bardzo długi i od nas niezależny. Bardzo często powracamy z tą samą sprawą w uzgodnieniach międzyresortowych i niektóre rzeczy trwają pół roku, a nawet więcej. A zatem proponuję, żebyśmy po przemyśleniu zaproponowali wydłużony okres.

Wydłużony okres czego?

Vacatio legis na opracowanie rozporządzeń i może enumeratywnie wymienimy te, które zostaną utrzymane, i te, które zostaną zrobione.

Rozumiem więc, że pan minister odpowiedział jednocześnie na poprawkę sto pięćdziesiątą siódmą, która budziła największe nasze obawy, że państwo nie zdążycie - jako ministerstwo - wydać wszystkich przepisów wykonawczych do tej ustawy. Czy tak mam to rozumieć, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Czyli, jaka jest ze strony pana propozycja?

Pozostawmy to do naszego zastanowienia i zaproponujemy na spotkaniu rozwiązanie. Zaproponowalibyśmy datę.

Pan minister - tu zwracam się do pana przewodniczącego - jak rozumiem, poddaje pod wątpliwość możliwość wejścia tej ustawy z dniem 1 września 2005 r. ze względów legislacyjnych?

(Poseł Ryszard Hayn: Ja mam zdecydowanie inne zdanie.)

W całości - tak, ale może zaistnieć sytuacja, że zaproponujemy, aby część aktów prawnych, tych, które jesteśmy w stanie przygotować, mogłaby wejść w życie od razu. Jeżeli natomiast będzie dla niektórych do przyjęcia vacatio legis, to ustawa mogłaby wejść w życie w oznaczonym terminie, a niektóre akty mogłyby wejść później. Czy wszystkie akty jesteśmy w stanie zrobić do 1 września? Nie, nie ma takiej możliwości. Fizycznie nie ma takiej możliwości.

Nie ma takiej możliwości.

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Mam następującą propozycję. Jeśli jest taka sytuacja, o której zresztą ministerstwo nie mówiło na posiedzeniach komisji sejmowej, a na którą państwo słusznie zwrócili uwagę, to w art. 272 jest przecież zastrzeżenie: "z tym, że art. 96 wchodzi w życie z dniem 1 października 2006 r.". Jeśli ministerstwo widzi takie zagrożenia, to można tę listę po prostu wydłużyć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jeżeli jest kilka... Na przykład art. 91, art. 96 dotyczą spraw budżetowych. Wiadomo, że nie wejdą od 1 września, tylko art. 91 od 1 stycznia, a art. 96 proponuje się, by wszedł w życie z dniem 1 października 2006 r. Jeżeli są takie możliwości - a pan minister widzi takie możliwości - to możecie państwo przedstawić propozycje. Ja tylko po prostu sugeruję, że generalnie istnieje możliwość wejścia w życie ustawy, a z pewnymi rozwiązaniami trzeba poczekać do rozpoczęcia, na przykład, przyszłego roku akademickiego. W art. 272 jest już taka furtka, że tak powiem, pokazana. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący za tę podpowiedź.

Pan senator Bień, prosił o głos.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, myślę, że ta dyskusja daje nam określony obraz, że akurat nad tą sprawą trzeba się bardzo mocno zastanowić.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nad datą wejścia w życie ustawy, tak?)

Tak. Sam bowiem już fakt zwiększenia obciążenia dydaktycznego jest związany z prowadzeniem całego cyklu dydaktycznego uczelni już teraz. A zatem, gdybyśmy mówili o dwustu czterdziestu godzinach obciążenia dla pracownika, przy obowiązującym limicie stu dziesięciu, trzeba zmienić całe siatki obciążeń. Termin 1 września 2005 r. jest już nieaktualny. Trzeba by mówić o 1 września roku 2006...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, ja mówię, że naprawdę trzeba to mocno rozważyć, zastanowić się. To, co powiedział pan poseł Hayn, też jest propozycją, którą można to rozwiązać. Trzeba by tylko zastanowić się nad sposobem, nad stopniem szczegółowości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Woźnicki chciał się ustosunkować do możliwości terminu wejścia w życie ustawy z dniem 1 września 2005 r. Żeby była jasna sprawa, o tym teraz dyskutujemy.

Jestem przekonany, że ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 września 2005 r. Takie jest powszechne oczekiwanie w uczelniach i trudno by nawet wytłumaczyć, że zrobimy inaczej.

Jeśli chodzi o ten konkretny problem, jeżeli chodzi o obciążenia dydaktyczne, to tam ustawa daje widełki i...

(Głos z sali: Panie Profesorze, i tak wszyscy będą stosować granicę budżetową - 240 godzin.)

Ale przecież musiałyby to uchwalić senaty. Senaty tego nie uchwalą, jak to by miało, jak pan powiedział, destabilizować uczelnię. Uchwalą to od kolejnego roku akademickiego. Senaty nie będą w stanie nic uchwalić w tej sprawie przed 1 października, bo dopiero będą się konstytuować komisje senackie. To na wniosek jednej z nich może powstać uchwała o pensum. W związku z tym nie ma obaw. W najbliższym roku akademickim będą obowiązywać te same rygory, jeśli chodzi o pensum, albowiem te, które obowiązują obecnie są niesprzeczne z ustawą. Akurat ten powód, żeby ustawa nie wchodziła w tym terminie, nie ma zastosowania.

Przepraszam, zanim udzielę odpowiedzi, jeszcze raz chciałbym zapytać pana przewodniczącego. Rozumiem, że wolą komisji sejmowej i wolą Sejmu...

(Poseł Ryszard Hayn: Było wprowadzenie tej ustawy z dniem 1 września tego roku.)

Tak jest. To chciałem wyraźnie powiedzieć.

(Poseł Ryszard Hayn: I to jest własna, klarowna deklaracja.)

Rozumiem, że w tym zakresie nie było większych kontrowersji w Sejmie?

(Poseł Ryszard Hayn: Żadnych. Muszę powiedzieć, że nawet żadnej poprawki nie zgłoszono w czasie prac komisji, jak również w czasie drugiego czytania.)

Proszę państwa, dlaczego o to pytam? Otóż jeżeli będziemy konstruowali poprawki, to musimy też mieć świadomość, jak te poprawki zostaną przyjęte w Sejmie. Jeżeli bowiem w tej sprawie stanowisko Sejmu jest jednoznacznie zgodne, to proponowałbym, żeby teraz ukierunkować sposób naszego myślenia w tym kierunku, o którym mówił pan przewodniczący. Wtedy można byłoby, Panie Przewodniczący, wnieść ewentualnie pewien katalog przepisów, które by wchodziły później, a nie odrzucać termin 1 września 2005 r.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na konieczność rozróżnienia dwóch rzeczy.

Pierwsza sprawa, to jest art. 270 ust. 2. Bez względu na to, kiedy ustawa wejdzie w życie, trzeba zmienić art. 270 ust. 2, tak, żeby zachować zasadę techniki i tak, żeby było wiadomo, które akty wykonawcze zostaną czasowo utrzymane w mocy. Bez względu na to, czy ustawa wejdzie w życie 1 września tego roku, przyszłego, czy za dwa lata art. 270 ust. 2 trzeba zmienić.

Druga sprawa, rozpatrując termin wejścia w życie ustawy, należy mieć również na uwadze fakt, że tak naprawdę okres vacatio legis tej ustawy będzie bardzo krótki. I tak naprawdę Wysoka Komisja powinna rozważyć, czy w ten sposób nie zostanie naruszona zasada demokratycznego państwa prawnego w zakresie długości okresu vacatio legis przy akcie podstawowym dla danej dziedziny stosunków społecznych.

Tak naprawdę przy takich podstawowych ustawach miesięczny czy dwumiesięczny okres vacatio legis wydaje się być bardzo krótki, szczególnie, że ustawa dotyczy praw i obowiązków nie tylko nauczycieli akademickich i studentów, doktorantów, ale dotyczy także innych podmiotów, to znaczy założycieli uczelni niepublicznych. Tak, że jest cały krąg podmiotów, które ta ustawa dotknie bezpośrednio. W związku z tym, czy nie znajdzie się jakiś taki podmiot, który po wejściu w życie ustawy z dniem 1 września 2005 r. nie podniesie tej kwestii, że vacatio legis było tak krótkie, że nie miał czasu, po pierwsze, zapoznać się z ustawą; po drugie, przygotować się do jej stosowania. To jest również ważki argument za tym, żeby rozważyć, czy termin 1 września 2005 r. jest terminem właściwym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Po kolei, pan senator Kozłowski, później pan profesor, później pan profesor...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kiedy? Teraz?

(Senator January Bień: Tak.)

Przepraszam, proszę bardzo.

Ja tylko, myślę, Panie Senatorze Kruszewski, że pan mecenas już pana douczył. Myślę więc, że tutaj już nie trzeba w ogóle powtarzać...

Tego, co prawda, nie rozumiem, ale to usłyszeliśmy.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski, potem pan profesor i później pan senator Kruszewski.

(Senator Marian Kozłowski: Panie Przewodniczący, z ustawy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju, chyba, że chcecie państwo, żebym ogłosił przerwę na rozmowy, bo tak się nie da pracować.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski.

Panie Przewodniczący, z ustawy wynika, że w niektórych uczelniach rektorzy i dziekani będą mieli kadencję czteroletnią, a pozostali trzyletnią. Pozostaje jeszcze pytanie. Otóż na przykład w mojej uczelni rektorzy zostali powołani rok później niż dziekani, w związku z tym będą tylko rok dłużej od dziekanów ustępujących, czy też do roku 2009?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, że jest to pytanie, Panie Senatorze?)

Oczywiście. To należałoby rozstrzygnąć ustawą, bo jest mętlik.

Dobrze.

Proszę bardzo, pan profesor Woźnicki.

Panie Senatorze, to dotyczy Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. W tej sprawie skierowałem poprawkę pod adres pana senatora przewodniczącego, którą uzgodniłem z rektorem Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Formuła tej poprawki jest taka: obecna kadencja w tej uczelni trwa od 1 września 2004 r. do 2007 r. Trzy lata.

(Głos z sali: Od 2003 r.)

Ja jestem informowany przez rektora, przepraszam.

(Głos z sali: Ja nie jestem stamtąd.)

Rozumiem. W każdym razie ja jestem poinformowany, że kadencja trwa od 1 września 2004 r. do 2007 r. Trzyletnia kadencja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze wczoraj rozmawiałem z rektorem, profesorem Ryszardem Góreckim, któremu czytałem propozycję zapisów. Będzie propozycja w przepisie przejściowym dwuletniej kadencji, 2007-2009, tak żeby wyrównać kadencje.

Ad vocem. Rozumiem wątpliwości pana profesora, pana senatora. Też mam wątpliwości, ale innej natury. Rektorzy byli wybrani według ustawy, która obowiązuje, na trzyletnie kadencje. I ja mam tutaj wątpliwość, gdyż to zmienia sytuację. Kolegia elektorów dokonały wyboru na trzyletnie kadencje, a my teraz sprawiamy, że ci, którzy byli wybrani na trzy lata, będą cztery lata. Tego właśnie dotyczy moja wątpliwość.

(Senator Marian Kozłowski: Ja pytałem, co z tego wynika.)

Czy rektorzy, którzy zostali wybrani w trybie obowiązującej w tej chwili ustawy, zostali wybrani na trzy lata?

Z przepisów przejściowych naszej ustawy wynika, że wybór dokonany w 2005 r. dotyczył czteroletniej kadencji. To jest możliwe - odpowiadam senatorowi Wittbrodtowi - na gruncie, powiedziałbym, jakichś reguł wzajemnego szacunku między elektoratem, który wybierał, a osobami, które kandydują. Projekt ustawy był bowiem znany na rok przed wyborami i projekt ten konsekwentnie przewidywał, że najbliższa kadencja będzie czteroletnia. Liczono nawet, że ustawa będzie uchwalona szybciej, ale prace przewlekały się. Uczelnie były informowane - zarówno ci, którzy wybierali, jak i ci co kandydowali - że następna kadencja będzie czteroletnia i co do tego nikt z osób wybranych nie mógł mieć żadnych wątpliwości.

Przepraszam, czyli wobec wszystkich z wyjątkiem Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego...

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak jest.)

...stosowana jest zasada, że w tym roku rektorzy są wybierani na czteroletnią kadencję.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak jest, na czteroletnią kadencję.)

Rozumiem.

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Czteroletnie kadencje są jeszcze gdzie indziej, bo to jest ważne zsynchronizowanie, w PKA, w Radzie Głównej itd.)

Tak, tak.

Ad vocem, rozumiem, Panie Senatorze, gdyż czekają zapowiedziani już mówcy.

Oczywiście, jestem za wydłużeniem kadencji do lat czterech. To natomiast, co pan profesor, pan rektor Woźnicki tutaj przedstawia, to są daleko idące spekulacje. Ja wiem, że wybrani rektorzy wiedzieli o tym, że mogą być wybrani na cztery lata, ale czy środowisko - nie wiem. Mam natomiast pytanie do pana mecenasa, jak jest na przykład z zasadą działania prawa wstecz...

Proszę bardzo.

Powiem tak, Panie Senatorze, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze zmianami ustrojowymi, ustawodawca w przepisach przejściowych może na czas przejściowy w sposób odmienny, aniżeli wynika to z zasady, uregulować pewne sprawy. Innymi słowy są to przepisy, które działają tylko w ściśle określonym wypadku, ale nie zmienia to ogólnie zasady. Zasada jest, a na ten jeden konkretny przypadek sformułowany jest przepis przejściowy. Proszę zwrócić uwagę, że taka jest generalnie idea przepisów przejściowych, żeby pewne rzeczy, które funkcjonowały na podstawie przepisów dotychczasowych, jakoś zadziałały w nowym systemie. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Mecenasie, że streszczając pana odpowiedź, można powiedzieć, że nie ma od strony formalnej zastrzeżeń do tego, żeby tak uregulować, jak mówił pan profesor Woźnicki.

Teraz, proszę bardzo, pan profesor i później pan senator Kruszewski.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeszcze raz Zbigniew Maciąg. Otóż, tu na pewno jest taka sytuacja, że my tak do końca nie wiemy, czy rektorzy wybrani na trzy lata będą chcieli mieć kadencję czteroletnią. To jest takie domniemanie, ale wcale nie oznacza to, że tak musi być. Nie o to jednak chodzi. To była uwaga na marginesie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale oni mogą zrezygnować.)

Proszę?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ci, którzy nie będą chcieli, mogą zrezygnować.)

Mogą.

Niemniej jednak zasadniczo nie o to tutaj chodzi. Generalnie rzecz biorąc - co pan rektor Woźnicki był łaskaw tutaj powiedzieć - nie jest tak, że wszystkie uczelnie czy rektorzy uczelni są za terminem 1 września. Wszyscy rektorzy i uczelnie niepubliczne - tak mogę powiedzieć, jako przedstawiciel KRUN - są przeciwni temu terminowi. Dlaczego?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jakiemu terminowi?)

Dacie 1 września wejścia w życie tej ustawy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Aha, czyli pan mówi nie o wyborze rektorów, tylko o wejściu w życie ustawy. Dobrze. Gdyż zaczął pan od...)

Tak, tak, chodzi o wejście w życie ustawy. To bowiem jest zasadnicza sprawa. To była tylko taka dygresja odnośnie wyborów, że oczywiście, można tego dokonać, ale pozostaje wiele pytań.

Generalnie rzecz biorąc, uświadommy sobie, że 29 czerwca jest przewidywane posiedzenie Senatu, 10 lipca - Sejmu i potrzebny jest jeszcze czas na wydruk ustawy. To jest ogromny akt prawny - dwieście siedemdziesiąt dwa artykuły - który ma być gotowy na 1 września. Jest to po prostu przesada, ale przede wszystkim jest to nierealne zadanie do wykonania. Niezależnie od tego chcę zwrócić uwagę na jedno, że o ile uczelnie państwowe czy publiczne mają potężny aparat administracyjny do wszystkich prac związanych z tą ustawą, o tyle uczelnie niepubliczne są w innej sytuacji. Nie mają i nie dysponują tak potężnie rozbudowanym aparatem administracyjnym, tak żeby wszystkie precyzyjnie określone w tej ustawie wymogi zostały w tak krótkim czasie spełnione. To jest po prostu nierealne.

Dochodzi jeszcze jedna bardzo zasadnicza kwestia - kwestia finansów. Czy w budżecie państwa są czy będą przewidywane - w takim czasie, by ta ustawa mogła wejść w życie - albo odpowiednie zmiany, albo ewentualnie takie prace nad projektem już na rok przyszły, żeby finansowe kwestie nie stanowiły problemu. Tu bowiem jest szereg postanowień, które zwiększają wydatki. Czy rzeczywiście to jest realne? Podkreślam jedno, z punktu widzenia uczelni niepublicznych termin 1 września jest nierealny. Jednocześnie jako prawnik pragnę podkreślić, że to jest nadmierny pośpiech, niczym zresztą nieuzasadniony. Nie powinno się stawiać ogromnej dwumilionowej społeczności akademickiej w tak drastycznym położeniu. Ustawa wchodzi w życie w okresie wakacji, gdy wielu pracowników jest na urlopach, gdy nie ma także studentów. No przecież trzeba na to popatrzeć realnie.

Określony termin - 1 września, łączył się z założeniem, że ta ustawa będzie uchwalona znacznie wcześniej. Przewidywany był termin majowy, co oczywiście dawałoby pewne szanse, choć też stwarzało problemy. 1 września natomiast jest terminem zupełnie nierealnym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski, potem głos zabierze pan profesor Woźnicki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja właśnie w sprawie terminu wejścia w życie tej ustawy, nad czym w tej chwili dyskutujemy. Rozumiem bowiem, że dyskutujemy nad tym punktem, choć do wielu innych też można mieć wiele zastrzeżeń. Cały czas mówimy o uczelniach gigantach, jak by w Polsce był tylko Uniwersytet Warszawski, Politechnika Warszawska, Uniwersytet Jagielloński itd.

Proszę państwa, w cały ten tryb wchodzi ministerstwo dlatego, że podstawowe akty - chociażby statuty, chociażby regulaminy studiów - znajdują się po stronie ministerstwa. Mało tego, to dotyczy decyzji osobistych ludzi. Ustawa wprowadza tak zwany etat podstawowy czy zatrudnienie w miejscu podstawowe i dodatkowe. Przecież to niesie dla wszystkich państwowych szkół zawodowych określone perturbacje dlatego, że jednoosobowych organów nie mogą pełnić osoby, które są na podstawowym etacie.

Powiem o samym Płocku, o Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej. Rektor tej uczelni będzie musiał podjąć osobistą decyzję, zostać w państwowej szkole zawodowej czy zostać w Uniwersytecie Łódzkim, bo jest z Uniwersytetu Łódzkiego. I nie tylko taki przypadek. Takich przypadków będzie cała masa. I teraz to wszystko się dzieje, w tym okresie, i to za chwilę ma wejść w życie. Chciałbym wiedzieć o co tu w tym wszystkim chodzi. Przecież oprócz aktów prawnych muszą powstać określone decyzje. Idąc do uczelni niepublicznych, które zakładał, kiedyś je wprowadzał, pan profesor Samsonowicz... Ja, proszę państwa, gwarantuję, że w ciągu roku z tych czterystu uczelni zrobi się może pięćdziesiąt. Przecież tam będzie rewolucja. Zmienia się pojęcie kanclerza, zmienia się pojęcie rektora, zmienia się zatrudnienie podstawowe, miejsce pracy dodatkowe. Ale to - jak mówię - nie tylko będzie zależało od władz określonej uczelni, jednej czy drugiej, to również zależy od osobistych decyzji profesorów, ludzi, którzy będą się decydować lub się nie będą decydować. Przecież to wszystko będzie tak przez jakiś okres krążyło. Dzisiaj mówimy, że to ma się stać w ciągu jednego miesiąca, w wakacje. Mam bardzo poważne wątpliwości, o co w tym wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Woźnicki będzie akurat, myślę, mógł odpowiedzieć, przynajmniej częściowo, na te pytania.

Zacznę od końca, od uwag pana senatora Kruszewskiego. Na pytanie, o co w tym wszystkim chodzi, nie będę odpowiadał. Ono ma charakter emfatyczny i retoryczny. Mogę odpowiedzieć tylko, że w odniesieniu do bardzo wielu tych obaw odsyłam do lektury ustawy. Ona formułuje przepisy przejściowe na okres dłuższy niż do 1 września 2005 r. na dostosowanie się uczelni zwłaszcza w odniesieniu do wymagań nakładanych na organy, zarówno w uczelniach publicznych, jak i niepublicznych. A zatem są tutaj przepisy przejściowe. Jeśli jakiegoś nie ma, to trzeba wprowadzić jako przepis przejściowy na dostosowanie się jakichś tam organów. W każdym razie intencja nasza była taka, żeby ogólnie biorąc we wszystkich sprawach kadrowych ten okres od wejścia w życie ustawy trwał rok. Mówię tu o organach, o wymaganiach itd. A na przykład zapis dotyczący rektora uczelni niepublicznej, który ma być doktorem, to ma w ogóle vacatio legis trwające więcej lat, nie pamiętam w tej chwili ile. To jest więc pierwsza odpowiedź.

Teraz, dlaczego od 1 września? Otóż w sumie takie było oczekiwanie w szkolnictwie wyższym, żeby nowa kadencja była w nowym stanie prawnym, tak można powiedzieć. 1 września to jest dzień rozpoczęcia kolejnej, nowej kadencji władz akademickich. Jaki mógłby być inny miesiąc? No, można powiedzieć, że z początkiem nowego roku akademickiego, czyli 1 października, a nie 1 września, co już by tutaj trochę poprawiło sytuację. I ja myślę, że można rozmawiać w granicach pojedynczych miesięcy. Ale pan rektor Maciąg mówił w imieniu KRUN, że my uważamy inaczej. Nigdy KRUN nie powiedział nic w tej sprawie. Dopiero dziś po raz pierwszy. Jesteśmy zaskakiwani wnioskami, które nigdy przedtem nie padły.

Rozumiem.

Pan chciałby jeszcze coś wyjaśnić?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne również podzieliło wątpliwości pana senatora, dlatego znalazła się w naszym zestawieniu w pkcie 154 poprawka do przepisu przejściowego, która uwzględni fakt, że organy jednoosobowe lub zastępcy, którzy pełnią funkcję w innej uczelni, powinni mieć w okresie przejściowym możliwość pełnienia obu funkcji na raz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i naprawdę proszę, żeby pan nie odniósł wrażenia, że chcieliśmy na panu wykonać egzekucję. Naprawdę nie. Dziękuję bardzo za cenne rady.

Proszę bardzo, rozumiem, że jeszcze jesteśmy przy temacie daty wejścia ustawy w życie.

Proszę bardzo, pan profesor i następnie głos zabierze pan profesor Wittbrodt.

Ja bardzo krótko. To się łączy właśnie z tymi organami jednoosobowymi. Chodzi o uczelnie zawodowe. W przypadku rektora w uczelniach państwowych sprawa jest rozwiązana w art. 70 ust. 1, ponieważ mówi się, że rektor na pierwszym etacie musi być tylko w uczelniach akademickich. Wychodzi na to, że w uczelniach niepaństwowych rektor musi być i w szkole zawodowej, i akademickiej na pierwszym etacie, a w państwowej szkole zawodowej może być na drugim

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jest nierówność.)

Jest nierówność na niekorzyść szkół niepaństwowych.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

A ponadto, po co zatrudniać profesora w szkole zawodowej na pierwszym etacie, skoro on może być tam na drugim.

Dobrze.

Rozumiem, że zostało to zanotowane.

Pan profesor Wittbrodt jeszcze prosił o głos.

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście, też jestem za jak najszybszym wprowadzeniu tej ustawy w życie. Dobrze byłoby, żeby to było 1 września. Ale jest pytanie, czy to jest realny termin. I dlatego prosiłbym może pana ministra o przygotowanie całego zestawu rozporządzeń, które są związane z tą ustawą, żeby pan minister oszacował jakie są szanse ich przygotowania. Część z nich można przygotować, adaptując to, co jest w tej chwili. Zresztą pan minister na początku sugerował, że też chce mieć czas - dwa, trzy dni - na przemyślenie spraw związanych z okresami przejściowymi. Chodzi o to, żeby były skorelowane z niezbędnymi rozporządzeniami, które wiążą się z tą ustawą. Ona bowiem wejdzie w życie wtedy, kiedy będzie gotowy komplet rozporządzeń. I dlatego dobrze byłoby, Panie Ministrze, żebyśmy podejmując ostateczną decyzję na posiedzeniu Senatu, czy nawet komisji, wiedzieli, jakie to są rozporządzenia i jakie są szanse na to, żeby one się ukazały w odpowiednim terminie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania w sprawie wejścia w życie ustawy? Nie ma pytań. Czyli w tym momencie wyczerpaliśmy pierwszą część naszego posiedzenia. Rozumiem, że teraz najważniejsze jest przedstawienie określonych rozwiązań. Mamy na to czas do piątku, tak jak mówiliśmy.

Tak, proszę.

Chcę zwrócić uwagę, że w tym tygodniu jest posiedzenie plenarne Senatu. Biuro Legislacyjne jest mocno zaangażowane w to posiedzenie. Jeżeli więc Biuro Legislacyjne mogłoby, wraz z przedstawicielami pana ministra, pracować od poniedziałku do środku w przyszłym tygodniu, bylibyśmy zobowiązani.

Panie Mecenasie, ale właśnie tak to rozumiemy. Rozumiemy, że do piątku zostaną zgłoszone wszystkie propozycje ze strony pań i panów senatorów oraz innych osób, które chcą takie propozycje złożyć. Od poniedziałku państwo będziecie nad tym pracowali. Ustalimy tylko w jakim składzie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Rozumiem, dobrze. Mogę zadać jeszcze pytanie?)

Proszę bardzo.

Rozumiem zatem, że Biuro Legislacyjne otrzyma poprawki od pana sekretarza komisji. Tak?

Tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

A zatem, proszę państwa, pierwszą część posiedzenia mielibyśmy dzisiaj wyczerpaną.

Przechodzimy do częściej drugiej, to znaczy do wypowiedzi pań i panów senatorów oraz ewentualnych wnioskodawców do tej ustawy.

Oczywiście traktujemy to jako dyskusję. Wszelkie zaś wnioski - podkreślam raz jeszcze - będą przyjmowane tylko wówczas, jeżeli będą złożone na piśmie. Musimy tego bardzo precyzyjnie przestrzegać, bo inaczej nie wyjdziemy z impasu, w którym jesteśmy.

Proszę bardzo, pierwszy pan senator Kozłowski.

Panie Przewodniczący, obroniliśmy habilitację przed projektem "Solidarności", a teraz w habilitację, w kompetencje wydziałów instytutu, wkracza centralna komisja. Co ja bowiem czytam? Recenzentów w przewodzie habilitacyjnym powołują: rada jednostki organizacyjnej w liczbie dwóch, centralna komisja w liczbie dwóch. Bardzo dużo szumu jest na uczelniach. Co to ma znaczyć? Najpierw mieli znieść, a teraz wprowadzają restrykcję. Czy pan przewodniczący chciałby, żeby na jego wydziale tak postępowano, że za każdym razem będzie dwóch recenzentów z centralnej komisji i dwóch, nazwijmy to, z Polski? To jest według niektórych profesorów, ja już nie będę mówił z jakich uczelni, po prostu restrykcja...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem.)

...raczej niedopuszczalna. W związku z tym należy zastosować poprawkę - powrót do stanu, jaki był. Gdyby w ogóle, Panie Przewodniczący, zapytać wszystkich rektorów w Polsce, co zrobić, to zagłosowaliby za utrzymaniem ustawy z 1990 r. Wszyscy boją się jakichkolwiek zmian, bo nie zawsze zmierzają ku lepszemu, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu za tę wypowiedź.

Byłbym trochę bardziej ostrożny niż pan senator, używając słowa "wszyscy". Może jednak znalazłby się ktoś taki, kto by za tym głosował. Rozumiem, i tutaj proszę o ewentualną korektę ze strony pana profesora Woźnickiego, że to nie jest tylko ograniczenie, tak jak pan powiedział...

(Senator Marian Kozłowski: To jest restrykcja.)

Nie, to nie jest restrykcja. Proszę zwrócić uwagę, że zmienia się cały tryb postępowania przy habilitacji. Praktycznie decyzja zapada na radzie wydziału, a centralna komisja powołując dwóch recenzentów... Proszę zwrócić uwagę, jest pełna równowaga - dwóch recenzentów jest powoływanych przez radę wydziału, dwóch recenzentów jest powołanych przez centralną komisję. Ale rozstrzyga się to na uczelni. Głosy członków rady wydziału są podstawą do decyzji. Czy dobrze rozumuję, Panie Profesorze?

(Prezes Zarządu Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki: Tak.)

Tak, że ja na przykład muszę, Panie Profesorze powiedzieć, że w związku z licznymi narzekaniami - przepraszam, że akurat tu się do pana profesora zwrócę -na przewlekły tryb załatwiania habilitacji, proponowany przez tę ustawę tryb jest znacznie szybszy i praktycznie oddaje decyzję w ręce rady wydziału. Nie ma już super recenzenta, o którym mówiło się, że to jest taki ktoś tajny, który może ścinać... Nie, tam się zetrą opinie dwóch recenzentów rady wydziału, dwóch powołanych przez centralną komisję, która przez to też chce mieć wgląd w poziom i tryb postępowania habilitacji. Decyzja jednak jest podejmowana na radzie wydziału.

Proszę bardzo, pan profesor Achmatowicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ponieważ została tu poruszona sprawa art. 246, chciałbym do niego wrócić, a jestem upoważniony zastrzeżeniami, jakie on wzbudza i poparciem, jakie zastrzeżenia znalazły w bardzo reprezentatywnym gronie środowisk naukowych. Są to między innymi: prezes i prezydium Polskiej Akademii Nauk, prezes i sekretarz generalny Polskiej Akademii Umiejętności, rektorzy elekci Uniwersytetu Warszawskiego, Wrocławskiego, rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rektor Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Politechniki Łódzkiej, Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a także szeregu innych przedstawicieli nauki, którzy mogli na tę poprawkę, wprowadzającą art. 246, zareagować w bardzo krótkim czasie. Dlatego, że ten zamiar został ujawniony dopiero na ostatnim posiedzeniu Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży i spotkał się z protestem tych właśnie gremiów, które pozwoliłem sobie tu wymienić. Dołączam do tego głos przedstawicieli centralnej komisji.

Naszym zdaniem art. 246 likwiduje skuteczną kontrolę poziomu habilitacji, w której jest obecnie obowiązek przedkładania uchwał o nadanie stopnia habilitowanego do zatwierdzenia w centralnej komisji. To zostało przeforsowane i przegłosowane szybko w Sejmie, ale nie było szerzej dyskutowane. Budzi to tym większe zdziwienie, że obecna ustawa o stopniach i tytułach została uchwalona bardzo niedawno, w obecnej kadencji Sejmu i Senatu. Kiedy była nad nią dyskusja, kiedy była okazja do wyrażenia opinii o jej funkcjonowaniu, tego rodzaju pomysły nie były zgłaszane. To zostało zrobione w sposób, naszym zdaniem, pochopnym, bez przemyślenia. Jeżeli, co jest być może słuszne, ustawa o stopniach i tytułach wymaga korekty, wymaga zmiany, to należy nad nimi dobrze się zastanowić i zrobić to w sposób konsekwentny i logiczny. Wnoszę i proszę panów senatorów o zgłoszenie poprawki usuwającej art. 246 w całości. On bowiem nie ma żadnego związku i nie ma żadnego wpływu na cały pozostały materiał ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Mógłbym oczywiście przedstawić w dłuższym wywodzie ideologię, dlaczego habilitacja i dlaczego centralna komisja zatwierdzająca te stopnie jest niezbędna w naszym systemie? Ograniczę się do jednego sformułowania. Chodzi o to, że pozbawienie centralnej komisji tego uprawnienia likwiduje jedyny sposób zewnętrznej oceny kwalifikacji pracownika naukowego. Jest to wyraźne dążenie do tego, żeby kariera przebiegała w jednej jednostce organizacyjnej, pod okiem tego samego środowiska, co jest sprzeczne ze standardami, zwyczajami w Europie i w Ameryce, na którą chętnie wszyscy się powołują. Tam przed pierwszym zatrudnieniem pracownik naukowy na stanowisku asystent-profesor, co odpowiadałoby naszemu stanowisku docenta, które zostało zlikwidowane, zmienia przynajmniej trzykrotnie uczelnię. Jest co najmniej trzykrotnie oceniany przez różne niezależne gremia. Jest zatrudniany na określony czas, na krótki kontrakt. Nie uzyskuje trwałej pozycji. Do stabilizacji na stanowisku, do trwałego zatrudnienia jest długa i trudna droga.

U nas te warunki nie są spełniane. Rady wydziałów mogą awansować swoich kolegów i nie ponoszą żadnych konsekwencji. Jest bardzo istotny wzgląd. W Ameryce finansowanie jest ad personam. Nikt nie zatrudni profesora, który nie będzie osiągał wyników, pozwalających finansować jego badania, które również finansuje wydział. U nas tego nie ma. Jest wprost przeciwnie. Finansowanie jest statutowe. Między innymi zależy ono od liczby profesorów i doktorów habilitowanych. Każda rada wydziału chętnie nawet miernego kolegę awansuje do stopnia doktora habilitowanego, bo to poprawia jej sytuację finansową. Z tego względu uważamy, że ten artykuł spowoduje napływ większej liczby miernych czy wręcz niedobrych habilitacji, co wpłynie szkodliwie, być może jeszcze w większym stopniu i o większym zasięgu niż niesławnej pamięci docenci marcowi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Proponuję, żebyśmy wysłuchali jeszcze opinii pana profesora Woźnickiego na ten temat. Mamy dwie opinie. W stosownym momencie podejmiemy decyzję na ten temat. Wpłynęło do nas z centralnej komisji obszerniejsze uzasadnienie, omawiające potrzebę odrzucenia tego artykułu, o którym mówił pan senator Kozłowski. Proponowałbym jednak, żebyśmy poprzestali na wysłuchaniu tych dwóch opinii, gdyż rzeczywiście dyskusję na ten temat możemy ciągnąć bardzo długo.

Bardzo proszę.

Panie Profesorze, to dlaczego, nasze...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Do kogo pan kieruje pytanie?)

Do pana profesora Woźnickiego, żeby od razu odpowiedział na to, co powiedział profesor Achmatowicz.

Dlaczego wobec tego nasze rozumowanie nie poszło w tym kierunku, jeżeli chodzi o zatrudnianie, nie stabilizacja, nie mianowanie, tylko konkretnie, takie trochę rewolucyjne wobec tego stanu, który jest? Chodziłoby więc o odejście od habilitacji, zrobienie doktoratu, konkursy na każde stanowisko, a nie pełna stabilizacja nawet po zrobieniu habilitacji, bo w takim kierunku poszło myślenie. Co było tego przyczyną - brak odwagi czy coś innego?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Woźnicki.

Otóż mogę powiedzieć, że jednym z celów ustawy było właśnie ograniczenie tej stabilizacji. O ile w aktualnie obowiązującej ustawie mamy zasadę, że jak jest zatrudnienie w podstawowym miejscu pracy w pełnym wymiarze czasu pracy, to musi być mianowanie w uczelni publicznej - nie można inaczej zatrudnić...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze Kruszewski, czy pan mógłby wysłuchać odpowiedzi na pana pytanie?)

...nauczyciela, nawet asystenta musimy mianować, jeśli go chcemy zatrudnić w podstawowym miejscu pracy jako nauczyciela akademickiego - to przepisy naszej ustawy przewidują, że jest opcja dla uczelni, wobec każdej osoby. Można być uniwersytetem i nie mieć żadnego profesora zwyczajnego na podstawie mianowania na gruncie tej ustawy. To jest ogromne, ogromne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ale nie można zdjąć odpowiedzialności za politykę kadrową z organów uczelni. Jeśli Senat i rektor będą chcieli wszystkich mianować, zrobią to. Jeśli nie będą chcieli nikogo mianować, zrobią to. My więc otwieramy drzwi. Nie można zrobić inaczej na gruncie konstytucyjnej zasady autonomii. To jest pierwsze, jeżeli chodzi o to, czy usztywniamy, czy uelastyczniamy stosunki pracy? Uelastyczniamy i to bardzo.

Dlaczego nie można było po prostu znieść habilitacji i zastąpić jej konkursem? Otóż odpowiedź jest taka. Odbyliśmy dwa posiedzenia podkomisji na ten temat, które trwały po cztery godziny i pojawiło się przynajmniej dwadzieścia propozycji, co zrobić z habilitacją. Żadna z tych propozycji nie miała charakteru, powiedziałbym, zoperacjonalizowanego. Wobec tego, dostrzegając problem... Nie udawajmy bowiem, że nie ma problemu w Polsce: utrzymać habilitację czy ją znieść. Jest taki problem. Ja nawet zaryzykowałbym tezę, że gdyby w tej sprawie były lepiej zdefiniowane propozycje, to znalazłaby się większość sejmowa w Sejmie, żeby znieść habilitację przy uchwalaniu ustawy.

Otóż, trzeba sobie zdawać sprawę, że bardzo wielu parlamentarzystów uważa, że habilitacja jest przeżytkiem. My tak nie uważamy. I zarówno pan minister, jak i ja, zwracaliśmy się do sejmowej komisji, żeby nie ruszać tej sprawy. Byłem upoważniony, żeby to ogłosić w imieniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Dostrzegając problem, zróbmy tak, mówiłem, jak z obecną ustawą, nad którą procedujemy. Dwa, trzy lata trwały debaty nad nią. Pojawiło się wiele dokumentów, kreślących ideowe założenia. Pojawiło się wiele uchwał, w szczególności podejmowanych przez konferencję rektorów w sprawie założeń i poszczególnych rozwiązań tej ustawy. W trakcie jej prac też pojawiło się wiele uchwał. Notabene KRASP pięć razy jednomyślnie poparł tę ustawę w głosowaniu, przy którym ja byłem obecny. Pojedynczy rektorzy byli przeciwni, a pozostali są za, Panie Profesorze. To jest całkiem odwrotny układ sił.

Dysponujemy wieloma uchwałami, które panu senatorowi przewodniczącemu były przekazywane. Ale to w tej chwili nie jest ważne. Ważne jest co innego. Ze względu na to, że są tak zróżnicowane poglądy, nie trzeba się bać prowadzić, otworzyć publicznej debaty na ten temat. Prezydium KRAS nowej kadencji stworzy i zaprosi do zespołu społecznego zainteresowane środowiska, poprzez ich przedstawicieli, z parlamentu, z uczelni, z Polskiej Akademii Nauk, z CK, ze związków zawodowych. Powstanie zespół liczący kilkadziesiąt osób, który odbędzie pryncypialną debatę nad przyszłością habilitacji. Takie plany przyjęliśmy i sejmowa komisja przyjęła to do wiadomości. W efekcie sprawa habilitacji jakby czeka na jesienną debatę, która potrwa. Z natury rzeczy jest to skomplikowana, wielowymiarowa sprawa. Trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, co dalej z habilitacją,w okresie przed upłynięciem Procesu Bolońskiego, to jest do roku 2010 w sposób ustawowy. Albo nasza odpowiedź będzie taka, że nic nie robimy, bo jest dobrze. Ale trzeba odbyć pryncypialną debatę. Do tego czasu nic nie ruszajmy. Taka była nasza propozycja.

Ze względu na napięcia w Sejmie pojawiła się propozycja klubu SLD wprowadzenia już teraz - jako pewien gest wyjścia naprzeciw tym, którzy oczekują zmian w zakresie habilitacji - pewnego skrócenia przewlekłej, jak mówią niektórzy, procedury. Na czym ona polega? Ja nie jestem jej ojcem, ani nie jestem zwolennikiem, ale jednocześnie nie chcę też, jak gdyby, przemilczeć przedstawienia jej w sposób niewyczerpujący, tak bym powiedział.

Dzisiaj mamy sytuację, że habilitacja jest rozpatrywana w dwóch instancjach. Jest trzech recenzentów plus jeden, z których jeden jest tajny. Otóż jest propozycja, żeby CK nadzorowała ten proces, ale nie pośrednio, post factum, i jedynie na podstawie dokumentów, spośród których ważnym dokumentem jest protokół z kolokwium, który powstaje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę mi wierzyć, nierzadko to się zdarza w taki sposób, że kreuje się pewną wirtualną rzeczywistość na tym kolokwium. Żeby więc to się tak nie odbywało, tylko bezpośrednio... To znaczy od początku do końca bierze udział w postępowaniu na równych prawach dwóch przedstawicieli CK, recenzentów, w pełni niezależnych od tej rady wydziału. Oni są obecni, zadają pytania, uczestniczą i piszą raport dla CK, czy wszystko przebiegło dobrze. Za to decyzja zapada już na miejscu.

Można zatem powiedzieć, że w ten sposób usuwamy ważny element krytyki wobec polskiego systemu, jaki pada z organizacji, która działa w Europie - przez analogię do tak zwanych Human Rights Watch, instytucji, które monitorują stan przestrzegania praw człowieka - academic Rights Watch, tak zwana Bolonia Observatore. Otóż ona ma kanony, które wyznaczają, czy jest przestrzegana zasada autonomii uczelni w danym kraju. Podam dwa przykłady, które stanowią naruszenie zasady według tych kanonów. Pierwszy jest wtedy, jeśli ktoś ingeruje w politykę kadrową. Otóż tą poprawką usuwamy wątpliwości wokół tego, jakie powstają w ramach tej academic Rights Watch. Drugi przykład naruszenia zasad autonomii uczelni dotyczy sytuacji, w której rząd daje pieniądze jednostkom podstawowym nad głową organów uczelni, tak jak to się dzieje u nas. Wydziały bowiem są finansowane bezpośrednio, dawniej przez KBN, teraz przez ministra. To jest naruszenie zasad autonomii uczelni w rozumieniu tych standardów. To zostało. Moim zdaniem będzie też zmienione w przyszłości. Moglibyśmy usuwać krok po kroku tego rodzaju podstawy do jakichś uwag, które są kierowane z tamtych stron.

Co więc bym powiedział? Wydaje mi się, że to jest raczej wyostrzenie wymagań wobec habilitanta i habilitanci tak to przyjmują. Słyszałem wiele głosów, że to nam utrudniliście. A zatem to nie jest tak, że puściliśmy tutaj jakość i róbcie jak chcecie. Ja tu występuję jako advocatus diaboli. Ani to jest moja poprawka, ani nie argumentowałem na jej rzecz. Niemniej chciałbym, żeby państwo senatorowie mieli w miarę obiektywny ogląd tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chcę tylko podkreślić, żebyśmy dobrze zrozumieli, że konferencja rektorów zamierza powołać liczący kilkadziesiąt osób zespół, który jesienią tego roku rozpocznie dyskusję na temat przyszłości habilitacji. To jest jedna uwaga. Rozumiem, że niezależnie od tego stanowisko centralnej komisji jest takie, ażeby to nowe proponowane rozwiązanie odrzucić. I w tej sprawie są jeszcze dwa głosy - pana profesora Bieli i pana profesora Kozłowskiego. Proponuję, żebyśmy ten wątek habilitacji na tym już zakończyli, bo jeszcze będziemy...

(Głos z sali: Koniec dyskusji.)

Tak, koniec dyskusji. Będziemy do tego wracać na następnym posiedzeniu.

Proszę bardzo, pan senator Adam Biela.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jestem przekonany, że zaproponowana przez Sejm nowa regulacja habilitacji jest rozwiązaniem o charakterze kompromisowym. Nie da się ukryć głosów krytyki, jakie są podnoszone co do samej procedury zatwierdzania habilitacji. Moim zdaniem, podstawą powinna być troska o rzetelność tytułów naukowych. Czy aktualna procedura, którą proponuje komisja centralna zgodnie z ustawą taką rzetelność zapewnia? Słychać właśnie krytyczne głosy, czy akurat centralna komisja - tak, jak to jest obecnie realizowane - jest tym najbardziej merytorycznym ciałem, który ma prawo o tym rozstrzygać, a nie rada wydziału, która lepiej zna sytuację, która przecież też powołuje zewnętrznych recenzentów...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo przepraszam, chcę wyłączyć, ale ten telefon właśnie się uparł...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Aktualny projekt proponuje, żeby dwóch recenzentów było z centralnej komisji. Braliby oni udział w pracach rady wydziału jako recenzenci zewnętrzni. Dotychczas też przecież rada wydziału powołuje recenzentów zewnętrznych. A zatem poszerzenie grona recenzentów przez wskazanie centralnej komisji na pewno podnosiłoby, moim zdaniem, rangę samego przewodu, rzeczowości dyskusji w czasie przewodu habilitacyjnego. Moim zdaniem, poprawiłoby to sytuację.

Byłem członkiem centralnej komisji przez dwie kadencje. Od strony merytorycznej w zespole, który zatwierdza habilitację, jest czasem tylko dwóch przedstawicieli danej dyscypliny. Później jest powoływany recenzent. Ma to trochę, niestety, charakter sądu kapturowego. Potem jest wprawdzie procedura odwołania. Nie ma też możliwości zadawania pytań temu habilitantowi. To jest, powiedziałbym, procedura trochę mało merytoryczna. Na radzie wydziału można jednak zadawać pytania, mieć bezpośrednio to sprzężenie zwrotne, można sobie wyrobić opinię. W przypadku natomiast członków centralnej komisji, do której mam wielki szacunek, jednak tutaj procedura, w moim przekonaniu, nie jest najbardziej merytoryczna ze względu na taki trochę charakter sądu kapturowego tego ciała.

Ponadto brak jest bezpośredniego odniesienia do samego zainteresowanego. Tu nie można zapytać, nie można tego zweryfikować. Moim zdaniem, dlaczegóż by recenzenci rady wydziału mieliby być recenzentami gorszymi merytorycznie od tych, których powołuje centralna komisja, których się teraz nazywa super recenzentami. Nadaje im się właśnie taki status super ekstra, którego nie ma w innych krajach. Pan profesor powołał się na Stany Zjednoczone. Tam habilitacji nie ma i nigdy nie było. Tam jest zupełnie inny system. W tym kraju spędziłem trochę lat jako profesor. Wiemy, że przecież tam nie ma habilitacji. W Europie jesteśmy jedyni, którzy taki stary system, centralnie sterowany, utrzymują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z wypowiedzi pana profesora rozumiem, że pan się przychyla do koncepcji, która zawarta jest w ustawie, żeby było...

(Senator Adam Biela: Jestem absolutnie za zniesieniem habilitacji. Jestem jednak za jakimś bardziej merytorycznym sposobem...)

Czyli bliższy panu senatorowi jest tryb proponowany w ustawie niż tryb dotychczasowy, tak?

(Senator Adam Biela: Tak.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kozłowski, później pan senator Wittbrodt.

Najnormalniej w świecie zostałem przez posła wystraszony. Jeśli przyszły Sejm podejmie debatę na temat zniesienia habilitacji, to ją zniesie. W ogóle powiedziałbym, tylko proszę się nie obrazić panowie posłowie, dobrze byłoby...

(Głos z sali: Poseł już poszedł.)

...poszedł już...

(Głos z sali: Nie ma posłów.)

(Głos z sali: Profesorowie tylko siedzą.)

Jest bardzo niebezpieczne, że posłowie, którzy mają podstawowe wykształcenie i zasadnicze, debatują czasami: a po co tam u was ta habilitacja, a nie wystarczy doktorat? Wystarczyłby, tylko trzeba go podnieść na poziom amerykański. A na razie tak nie jest. Ja wiem, jak to jest od podszewki. Jeśli mamy znieść habilitację, to powiedzmy za pięć lat podnosimy wymagania na doktoraty, jak w Ameryce. I ci nowi doktorzy nie będą się habilitowali, bo oni będą na poziomie. Jeśli natomiast przyjmujemy magistra na studia doktoranckie, który nie znalazł pracy, Panie Profesorze, i jeszcze ma cztery lata laby, po dyskotekach chodzi... Komu mamy dogodzić zniesieniem habilitacji? Proszę państwa, nie ukrywajmy, stłuczkom politycznym, które nie dostały się do Sejmu, do Senatu, do rządu. Będą profesorami. Proszę państwa, jest XXI wiek. Trzeba utrzymać habilitację, centralną komisję. Mimo, że nikt jej nie kocha w Polsce, ona jest potrzebna. Ona jest potrzebna.

(Głos z sali: Ona nie jest do kochania.)

Mimo wszystko, uważam, że dwóch recenzentów z komisji centralnej jest formą dyskryminacji rady wydziału czy instytutu. Nie wierzymy wam, dlatego kierujemy do was dwóch recenzentów. Jest to pewien brak zaufania. Ja to tak odczuwam.

(Głos z sali: Ale brak zaufania do CK jest jeszcze większy.)

CK sprawdziło się. Ja pana profesora znam i nawet odwołanie załatwiałem...

Panie Senatorze, rozumiem, że to jest głos w dyskusji, bez określonej propozycji.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

No właśnie, rozpoczęła się dyskusja, proszę państwa, która, jak mówił pan rektor Woźnicki, dopiero powinna mieć miejsce w Polsce, nad tym jaka powinna być droga kariery, jakie ścieżki, jakie sposoby dochodzenia do tego. Ja natomiast, myślę, że nie powinniśmy teraz w ogóle otwierać tego tematu. Również i dlatego że - tak jak pan senator, pan profesor Kozłowski, mówi - to nie jest tylko kwestia samej habilitacji, bądź nie, ale to jest też kwestia mechanizmu, który funkcjonuje w danym społeczeństwie, chociażby i rotacji itd. Tak, że to nie jest zupełnie takie proste. Poza tym ja też uważam, że to jest dzisiaj błędna opinia, że Centralna Komisja jest sądem kapturowym. Proszę państwa, to już dawno się skończyło. Wystarczy spojrzeć na fakty, na liczby. 5% to są rzeczy, które są kwestionowane przez CK. Wobec tego jest pytanie, czy to jest sąd kapturowy? Poza tym przecież każdy może się odwołać od decyzji negatywnej. Recenzenci przewodu biorą udział w posiedzeniu CK, gdzie jeszcze się debatuje. Gdzie tu jest sąd kapturowy? Mnie się wydaje, że tak nie jest.

Powinna zatem, moim zdaniem, odbyć się całościowa dyskusja na ten temat. Tutaj natomiast zmienia się jedna rzecz chyba zasadniczo i podejmując decyzję musimy mieć tego świadomość, gdyż teraz będzie tak, że decyzję ostateczną, podejmuje się inaczej.

(Głos z sali: Tak.)

Teraz będzie tak, że oczywiście będzie dwóch przedstawicieli CK w radzie, ale decyzje podejmuje nie CK, tylko podejmuje rada i ta decyzja jest niepodważalna. Mam tutaj wątpliwość tego typu, że na przykład we wniosku o nadanie tytułu profesorskiego też jest tak, że dwóch przedstawicieli CK bierze udział w posiedzeniu rady, ale potem to idzie do CK i potem jeszcze CK może to odrzucić. W ogóle tego nie rozumiem. Dlatego mnie się wydaje, że jest nad czym dyskutować. Sprawa nie jest tak zupełnie oczywista i tak prosta. Docelowo też bym widział zniesienie tytułów, zniesienie habilitacji, ale w takiej perspektywie, żeby nie spowodowało to obniżenia jakości. Nad tym jednak trzeba dyskutować.

Panie Senatorze, ale może jeszcze na koniec niech nam pan wyjawi swój stosunek do wniosku o odrzucenie art. 246, dotyczącego tego... Czy mam rozumieć, że pan opowiada się za wnioskiem Centralnej Komisji, czy za tym rozwiązaniem, które proponowane jest w ustawie?

W tej chwili zastanawiam się nad jedną rzeczą. Jedno rozwiązanie to jest utrzymanie wariantu takiego, jaki jest dotychczas. I tutaj trzeba powiedzieć sobie, że ten temat jest w tej chwili nie do końca załatwiany. Wobec tego on może poczekać na tę wielką środowiskową dyskusję, by określić, jaka ma być droga kariery w ogóle. Ten wariant bowiem, jak rozumiem, jest jakimś wariantem pośrednim. To jest więc rzecz, nad którą musimy się zastanowić. Tak samo trzeba je usunąć wątpliwości, które dotyczą poszczególnych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z pań i panów senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Zbigniew Kruszewski: W innej sprawie.)

Pierwszy był senator Kruszewski, później pan senator...

W innej sprawie.

Panie Ministrze i Panie Profesorze, niedawno brałem udział w audycji "Forum Polonijne" jako wiceprzewodniczący Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Był tam poruszony problem filii uczelni zagranicznych u nas w Polsce. Ta ustawa dokładnie odnosi się do rozwiązań, które są dzisiaj, a, które są niedoskonałe. Wpychacie państwo uczelnię zagraniczną w tory uczelni niepaństwowej w Polsce, a więc kadra, programy regulamin itd. Uczelnia zagraniczna, na przykład z Wielkiej Brytanii, jeżeli chce tu przyjść do Polski, to chce kształcić, uczyć i dawać swoje dyplomy. W związku z tym oni chcą stosować swoje programy, swoją kadrę, swoje nauczanie, tak żeby mogli realizować swoje zadania. Rozwiązania w tej ustawie są dokładnie takie same. W związku z tym stwierdzam, że w Polsce nie można dzisiaj założyć filii żadnej uczelni niepaństwowej, żadnej uczelni zagranicznej, dlatego że ona nie jest w stanie się dopasować. Zresztą mam z takim przypadkiem do czynienia. Nie chcę przytaczać, czego ode mnie żąda ministerstwo, gdyż mógłbym wywołać daleko idące niezadowolenie. Nie chcę w to wchodzić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce na to odpowiedzieć?

Proszę bardzo.

Nie odpowiem do końca... Fakt, że jest to sprawa trudna. Gdyby państwa krajów Europy Wschodniej chciały założyć uczelnie, to one mają takie same kadry i takie same stopnie naukowe, jak my, a w związku z tym w tych przypadkach jest łatwiej. Jeżeli natomiast będziemy mówili o Anglii, Francji i Stanach Zjednoczonych, to sytuacja jest trudniejsza.

Sprawa polega na tym, że trzeba uzyskać zgodę ministra edukacji narodowej na utworzenie szkoły. Trzeba spełnić standardy, ale zgodnie z tą ustawą, która tutaj jest, nad którą procedujemy. Minister w niektórych przypadkach może odstąpić od ustalania tego standardu. Przy tym forma standardów dzisiaj przez nas opracowywanych, jeżeli pan senator by się przyglądał, jest całkiem inna niż w minionym czasie. Standardy zostały znacząco, przepraszam za słowo, zluzowane. To dzisiaj wygląda całkiem inaczej. Powołaliśmy około stu trzydziestu ekspertów, którzy przygotowują standardy dla uczelni, dla poszczególnych kierunków studiów i opracowują je według nowych zasad. Tam kryteria, które trzeba spełnić, są bardzo ograniczone i ja sądzę, że my nie możemy uciec od tego, ażeby student, który skończył elektronikę, nie miał pewnej grupy przedmiotów. Po prostu nie chcemy przyjąć takiego rozwiązania. W związku z tym nie może być takiej sytuacji, że przychodzi przedstawiciel uczelni z zewnątrz i mówi tak: a u nas to tak kształcimy. Nie, jesteśmy w Unii Europejskiej, podpisaliśmy Deklarację Bolońską, prowadzimy do spójnych planów i programów, nasi studenci wyjeżdżają w ramach programu "Sokrates/Erasmus", wpisujemy punkty kredytowe. Tak, że ja sądzę, że wywołujemy trochę wilka z lasu. Nie jest wilkiem to, że na razie jest to sprawa dość trudna.

Dziękuję bardzo.

Uprzedzając, przepraszam bardzo, zakończenie posiedzenia komisji, chcę Panie Profesorze Woźnicki - zwrócę się do pana z taką prośbą - żeby pan na zakończenie, jako twórca tej ustawy, zechciał zabrać głos i w krótkich słowach przedstawił nam senatorom zalety i wady tej ustawy, tak, żebyśmy mogli poznać pana zdanie. Ale to mówię wyprzedzająco, na koniec już naszego posiedzenia, gdyby pan zechciał sobie w międzyczasie przemyśleć, jak pan to zrobi.

Teraz po kolei, pan senator Kozłowski, pan senator Bień.

Jest jeszcze jedna niezręczność w ustawie. Otóż wprowadza się docenta dydaktycznego. To jest kuriozum. Docenci są w Polskiej Akademii Nauk...

(Głos z sali: Nie wiadomo, o co chodzi.)

...w instytutach, JBR i jeszcze na naszych uczelniach. Niektórzy nie chcieli być profesorem rektorskim, zostali docentami. To jest pracownik po habilitacji. I jeśli ma być docent po doktoracie, dydaktyczny, to jest obraza dla pozostałych docentów. Dlatego ja już zgłosiłem poprawkę, żeby to skreślić. Nie można mieć dwóch różnych docentów. Jak to?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na mojej uczelni są jeszcze starzy docenci, którzy nie chcieli być profesorami rektorskim i mieli do tego prawo. I teraz tych, którzy nie zrobili habilitacji, dwadzieścia lat są doktorami, robimy docentami dydaktycznymi, bez obowiązku badań naukowych. To jest niedopuszczalne. To obraża pozostałych docentów w Polsce, którzy są głównie poza uczelniami. I taką poprawkę zgłoszę, Panie Przewodniczący. Ja na uczelni zęby zjadłem już i nie godzę się z pewnymi rozwiązaniami, które...

Panie Profesorze, patrząc na stan pańskiego uzębienia nie wierzę, żeby pan zęby zjadł na uczelni, bo są widoczne.

(Wesołość na sali)

Chyba nie do końca pan profesor zrozumiał, przepraszam, że tak mówię, intencję i sens tego zapisu. Czy pan minister zechce to wyjaśnić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Proszę bardzo.

W czasie, kiedy pan profesor Woźnicki przygotowuje się do podsumowania, to ja powiem, że tu jest dość duże niezrozumienie. Na prośbę wielu uczelni został wprowadzony zapis, który umocowany jest w statucie uczelni. Tylko uczelnia może zdecydować o tym, że chce u siebie powołać jakichś tam docentów, jeżeli będziemy ich tak określali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w związku z tym, Panie Senatorze, jeżeli pan w swojej uczelni będzie głosował za tym, żebyście stworzyli sobie stanowisko docenta, to je stworzycie. Ja wiem o tym, że większość uczelni na pewno nie zechce czegoś takiego stworzyć. Są takie uczelnie, w których w przeszłości ludzie byli przez długi czas na stanowiskach naukowych, niedydaktycznych, i one uważają, że w tej demokracji, swobodzie, autonomii należałoby im dać taką wolę, żeby sobie takie stanowisko stworzyły. A więc, krótko mówiąc, jeśli uczelnia zechce, to sobie je stworzy. Prawo nie pozwala i prawo ich nie mocuje nawet w poborach. Oni w poborach będą usytuowani jako adiunkci.

(Senator Marian Kozłowski: Panie Ministrze, docent to jest docent.)

Dobrze.

(Senator Marian Kozłowski: I nagle pojawią się uczelnie, gdzie wszyscy adiunkci będą docentami...)

Nie, Panie Senatorze. Przepraszam bardzo, tam są podane, Panie Senatorze, rygory, jakie musi spełniać kandydat na docenta. Ale ja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, o czym pan minister nie mówił, a z czym niedawno się zetknąłem. Otóż wprowadzenie tego stanowiska umożliwia zatrudnienie jako pracowników dydaktycznych osób posiadających stopień doktora habilitowanego, a nieczyniących postępu i nierozwijających się w zakresie badań naukowych. Niedawno miałem tego typu sytuację, że człowiek, który był zatrudniony na stanowisku profesora nadzwyczajnego, z habilitacją, wskutek braku rozwoju został z tego stanowiska zwolniony. Ta ustawa daje furtkę zatrudnienia tego człowieka jako pracownika dydaktycznego, w innym oczywiście wymiarze godzin i na innych zasadach. I tak jak pan minister mówił, to pozostaje w rękach uczelni. A więc myślę, że nad tym zastanowimy się jeszcze w sposób bardziej dogłębny.

Pan profesor, proszę bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze jedno wyjaśnienie w tej sprawie. Otóż zawsze, kiedy dokonujemy oceny jakiejś nowej propozycji legislacyjnej, to odnosimy się, Panie Senatorze, do obecnego prawa. To jest dobry, dobry obyczaj. Otóż, czy pan wie, co jest w tym zakresie w obecnym prawie? W przepisach w art. 75 ust. 3 stwierdza się: "Senat uczelni może ustalić inne nazwy stanowisk, o których mowa w ust. 2 pkt 2", czyli chodzi o stanowiska pracowników dydaktycznych. To oznacza, że może nazwać: profesor dydaktyczny. Każdy senat to może zrobić. Może ustalić nazwę profesora zwyczajnego dydaktycznego, może ustalić nazwę kustosza dydaktycznego, może ustalać nazwy, jakie chce, w tym docent i dowolne inne. I to nas do tej pory nie raziło. A my, Panie Senatorze, chcemy tego zabronić innym.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Proponuję, żebyśmy już do tego docenta nieszczęśliwego nie wracali.

Proszę bardzo pana senatora Bienia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie dwa pytania i w zasadzie do pana ministra. Panie Ministrze, mam prośbę, by się zastanowić nad art. 59, jeśli chodzi o skład senatu. Rozumiem, że studenci z parlamentu studenckiego wywalczyli sobie, że jest ich nie mniej niż 20%. Wiadomo, że profesorowie - do 60%. Gdzie pozostali nauczyciele akademiccy, gdzie pracownicy administracyjni? Nie ma nic na ten temat powiedziane. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to odsyłanie do statutu, ale te proporcje mogą być zachwiane.

Bardzo prosiłbym, żeby rozważyć możliwość powrotu do tego, co było zapisane w starej ustawie. Tam było określone od do. Myślę, że było to lepsze, określało bowiem procentowy udział od do. A tutaj jest określenie: "nie mniejsze niż 20%". 22%, 23%, 25%, 30%? Dlatego bardzo bym prosił tutaj o ewentualne jeszcze spojrzenie na to. Dotyczy to również i art. 65, gdzie mówimy o radach wydziału. Czyli te dwa artykuły są ze sobą powiązane.

Jednocześnie mam prośbę, by ewentualnie zastanowić się nad art. 69 ust. 3, by jednak dodać przy publicznych szkołach zawodowych sformułowanie: "bez ograniczenia wieku", jeśli chodzi czynne i bierne prawo wyborcze. Art. 124 mówi o siedemdziesięciu latach dla profesorów w szkołach publicznych. Art. 126 ust. 5 mówi również o zatrudnieniu w szkołach publicznych i niepublicznych. Mnie chodzi o szkoły zawodowe. Chciałbym zwrócić uwagę, zresztą chyba wszyscy państwo tutaj wiecie, że mamy kłopoty z zatrudnieniem, ze znalezieniem kadry dla szkolnictwa zawodowego, że szkolnictwo zawodowe boryka się z określonymi problemami. Czy nie należałoby wprowadzić poprawki, która w przypadku szkół zawodowych pozwalałaby nie ograniczać wieku? Są profesorowie sprawni w wieku siedemdziesięciu pięciu, sześciu lat. Mamy przykłady takich profesorów, którzy mogą i chcą pełnić funkcję dziekanów czy rektorów. I my im w tym momencie załatwiamy sprawę ograniczeniem do siedemdziesięciu lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To z tego wynika i ja mam taką propozycję. Ale jeśli pan minister mnie przekona, to ja się zgodzę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister, potem pan senator.

Kilka słów w sprawie zatrudnienia w uczelniach akademickich profesorów do siedemdziesięciu lat. W państwowych wyższych szkołach zawodowych profesorowie mogą być zatrudnieni dlatego, że są zatrudniani na zasadzie umowy o pracę. W tej chwili pracuje cała grupa profesorów. A zatem, jeżeli jest tam zatrudniony na zasadzie umowy o pracy, to ma prawa i przywileje pracownika tejże uczelni. To jest sprawa druga. A pierwsza dotyczyła senatu i studentów. No cóż, w tej chwili w całej Unii Europejskiej dyskutuje się nad tym, ażeby młodych ludzi coraz bardziej dopuszczać do współzarządzania uczelniami. Ten zapis, który jest, może faktycznie budzić pewne wątpliwości, ale Panie Senatorze, można go doprecyzować i pokazać pozostałe grupy pracownicze. Przy tym nie bylibyśmy za tym, żeby zmniejszać udział tych studentów w jakiś rażący sposób dlatego, że taki jest trend europejski i światowy... No cóż, oni znacznie szybciej dojrzewają, oni znacznie są aktywniejsi. Ja wiem, pan senator również powie, że na radach wydziału albo posiedzeniach senatu najczęściej ich nie ma, co wcale nie oznacza, że mamy ich uczyć sposobu zarządzania uczelniami.

(Senator January Bień: Czy mogę ad vocem?)

Proszę.

Ja rozumiem, ale pozostawmy ten napis - 20%. Niech będzie 20%, ale nie: nie mniej niż 20%. W każdym razie zgłoszę poprawkę, żeby wrócić do starego układu. Jeśli zaś chodzi o art. 69 ust. 3, jest zapisane, że w publicznych uczelniach zawodowych czynne i bierne prawo wyborcze przysługuje także nauczycielom akademickim zatrudnionym w uczelni jako dodatkowym miejscu pracy. Czy nie można bez ograniczenia wieku?

(Głos z sali: Nie ma.)

Skąd się wziął ten problem?

(Głos z sali: Zatrudniany może mieć osiemdziesiąt lat.)

I może być rektorem jak będzie miał siedemdziesiąt cztery lata?

(Głos z sali: No, nie.)

No właśnie, a o to chodzi, że są tacy profesorowie, którzy chcą być rektorem i mają poparcie, a nie mogą być nim w uczelniach zawodowych. O to chodzi, prawda, żeby mógł pełnić funkcję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz przedstawiciele parlamentu studentów, później pan senator i pan senator.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do słów pana senatora, dotyczącej zmiany udziału procentowego studentów w organach kolegialnych. Dyskusja - zarówno na posiedzeniach komisji, podkomisji sejmowej, jak również w środowisku akademickim - o udziale studentów w organach kolegialnych... Pragnę przypomnieć, że tę poprawkę również wsparły wszystkie instytucje kolegialne, które w ramach szkolnictwa wyższego działają. Jeśli chodzi o udział studentów w organach kolegialnych, jestem zwolennikiem poglądu - myślę, że również wszyscy państwo - że to uczelnia jest dla studentów i studenci powinni mieć częściowy wpływ na sposób i na kształt programów studiów, również na sposób funkcjonowania uczelni. Studentom, proszę mi wierzyć, zależy na tym, aby uczelnia miała bardzo dobrą opinię, aby ten dyplom naprawdę wiele znaczył. To jest jakby pierwszy aspekt związany z udziałem studentów.

Drugi aspekt, jeśli chodzi o wymiar europejski, to w większości krajów, w Grupie Wyszehradzkiej nie ma kraju, który ma mniejszy udział studentów niż obecnie określony w projekcie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Jestem przekonany do wzrostu udziału studentów w organach kolegialnych. W wielu uczelniach dwudziestoprocentowy udział studentów już dawno obowiązuje. To statut uczelni będzie określał, czy to będzie 20%, czy będzie to więcej. To pozostaje w gestii uczelni. Wydaje mi się, że taki udział nie jest zbyt wygórowany, ale daje możliwość wpływu na poszczególne decyzje związane z tokiem studiów i siatką programową. Studentom bardzo zależy, aby program studiów był na tyle nowoczesny, żeby rzeczywiście dawał szansę na rynku pracy. Udział w organach kolegialnych będzie tym forum, na którym studenci będą mogli głośno wypowiadać swoje argumenty za pewnymi zmianami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt. Następnie głos zabierze pan senator Kruszewski.

Dziękuję bardzo.

Nie będę nawiązywał do kwestii 20%. Tak było u mnie w uczelni. Nie uważam, tak jak tutaj mówi kolega, że im więcej studentów, tym lepszy program itd., itd. Dojdziemy bowiem do wniosku, że najlepiej gdyby byli sami studenci. Wtedy program będzie w ogóle super, najlepszy i wszystko będzie naj. Oczywiście, jest potrzebne zdrowe wyważenie proporcji, po to, żeby uwzględnić zapatrywania i punkt widzenia studentów, ale bez przesady. Faktem jest, że u nas w senacie i w radzie wydziału jest tyle miejsc, ile trzeba, nawet więcej niż 20%, ale obecność studentów jest rzadka, prawie, że ich nie ma. To tyle ad vocem, w formie uwagi.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Rektorze Woźnicki! Mam parę pytań, jest ich zresztą dużo, prawie trzydzieści, ale nie będę o wszystkim mówił. Zastanawiam się nad jedną rzeczą. Wszystko mierzymy w semestrach itd., a mówimy i od siedmiu lat wtłaczamy się i wchodzimy w ten Proces Boloński, gdzie miary są zupełnie inne, bo to jest system punktów kredytowych - ECTS. Zastanawiam się, czy nie można byłoby wyrażać, na przykład tego, jaka ma być zawartość realizowanego programu, nie poprzez, że to ma być sześć semestrów czy pięć lat, tylko, że ma być taka, a nie inna objętość czy pojemność programu, ale mierzona i wyrażana właśnie w punktach ECTS.

Druga rzecz dotyczy kilku zapisów, które - moim zdaniem - w ogóle nie powinny być w ustawie, a mogłyby być w rozporządzeniach. To dotyczy wymagań w stosunku do nauczycieli, czy ten ma być jednoprzedmiotowy, ten dwu- itd. Pewne rzeczy są, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebnie w ustawie, a mogą być w rozporządzeniach. Mam wątpliwości na przykład w przypadku, gdy się mówi o majątku uczelni niepublicznej, prywatnej w przypadku zamknięcia czy likwidacji. Tam w zasadzie w ogóle się nie mówi, co się dzieje z majątkiem, tylko się odsyła do statutu. A na dobrą sprawę, to czyj jest ten majątek? Ja nie wiem, ja się tylko zastanawiam nad tym, co z tym zrobić.

Następnie zastanawiam się nad tym, że jest procedura tworzenia związku uczelni, i słusznie, nie ma natomiast czy nie przewiduje się w ogóle możliwości rozwiązania tego związku. Czy wobec tego będzie to niemożliwe? Czy to może być czasowe? To bowiem jest ustanowione w drodze ustawy.

Dalej, jest tutaj też taki przepis, który mówi, że można zatrudnić osobę spoza Polski jako visiting profesora, tylko trzeba uzyskać opinię CK. Ale co to znaczy? A jeśli opinia będzie negatywna? Ja mogę zatrudnić, gdyż tutaj nie jest powiedziane, że mam uzyskać pozytywną opinię, tylko mam uzyskać opinię. I tu jest parę takich zapisów, które budzą moje wątpliwości.

Rozumiem, że bardzo trudno jest uwzględnić w algorytmie podziału środków na przykład jakość kształcenia. O tym się mówiło już od dawna i chcieliśmy żeby jakość była premiowana, ale tej jakości właściwie dalej nie widać. To są właściwie tylko urzędnicze podziały, tak bym to - przepraszam bardzo - określił. Tam łatwo mierzy się liczbę studentów, tylu takich, siakich. To łatwo się wprowadza do algorytmu. A od dawna mówimy o potrzebie uwzględnienia parametru jakości.

Mówimy o niezależności na przykład PKA i nawet biura. A tam jest zapis, że nadzór nad konferencją rektorów akademickich szkół polskich sprawuje minister, Panie Rektorze. No to właściwie KRASP jest nadzorowana przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taki jest zapis - nadzór nad KRASP sprawuje minister.

(Przewodniczący Fundacji Rektorów Polski Jerzy Woźnicki: KRASP ma być stowarzyszeniem i nad stowarzyszeniem jest jeden minister...)

Dobrze, ale to jeżeli jest się wrażliwym na pewne zapisy, to między innymi ten zapis może sugerować komuś, kto czyta to z zewnątrz, zupełnie co innego.

(Przewodniczący Fundacji Rektorów Polski Jerzy Woźnicki: To znaczy, że nie zna ustawy o stowarzyszeniach.)

Być może jednak można to inaczej zapisać. Ja na przykład uważam, że jeżeli o chodzi o PKA, tak jak wtedy mówiłem, klucz nie jest w tym, gdzie jest biuro, czy ono jest wydzielone, tylko w tym, jak są dobierani ludzie i jaka jest ich niezależność.

Tego typu pytań, wątpliwości mam wiele. Moim zdaniem, jeżeli na te pytania nie uzyska się odpowiedzi, to będę się zastanawiał - i dlatego potrzeba mi więcej czasu - żeby zaproponować jakieś korekty, poprawki. Jest parę rzeczy, co do których mam dużo wątpliwości.

Rozumiem, że pan senator zechce to do piątku sformułować w sposób...

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeżeli czas pozwoli.)

No tak, myślę, że musimy się starać.

(Senator January Bień: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, czy przez przypadek nie wymieniono w art. 91 ust. 1 pkt 1 studiów niestacjonarnych? Chodzi o zadania związane z kształceniem studentów studiów stacjonarnych.

(Głos z sali: Art. 91.)

Art. 91 ust. 1 pkt 1. Są tylko zapisane zadania związane z kształceniem studentów studiów stacjonarnych. A niestacjonarne? To z czego będę płacił?

Taka jest intencja, Panie Senatorze, ustawy, że płacimy za studentów studiów stacjonarnych, bo nam na nich zależy. Studenci niestacjonarni muszą na rynku konkurować.

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Nie mam pytania, tylko prośbę do pana profesora Woźnickiego. Rozumiem bowiem, że pan przewodniczący zapowiedział, że będziemy się zbliżać do końca posiedzenia i pan profesor ma powiedzieć o wadach i zaletach tej ustawy. Może podzielę się taka trochę górnolotną refleksją. Panie Profesorze, ile jest w tej ustawie myślenia o Polsce, ale o Polsce, nie o uczonych, nie o profesorach, tylko o Polsce? Przeżyłem wczoraj trochę, powiedziałbym, osobistą tragedię, i nie dlatego, że jestem jakimś szowinistą. Otóż kończyłem kiedyś studia mechaniczne - samochody - na Politechnice Warszawskiej i właśnie wczoraj taki nasz symbol i sztandar - FSO - wykupili Ukraińcy. A my cieszymy się, że w ogóle nas Ukraina kupiła. Gdzie byli polscy inżynierowie, polscy doktorzy i doktorzy habilitowani, że do tego doszło?

Zadaję sobie pytanie, czy my tutaj siedzący mamy myśleć o takich problemach i czy ta ustawa odpowiada na te problemy? Zresztą, Panie Profesorze, działamy też w transferze polskiej myśli naukowej, polskiej technologii do przemysłu. Czy więc ta ustawa odpowiada na te pytania? Im głębiej się zastanawiam nad kwestiami dotyczącymi ulokowania kadry, zablokowania pewnych mechanizmów, to myślę, że ta ustawa nie odpowiada na podstawowe problemy Polski. Chcemy kształcić, mamy pełne usta słów o jakości. Wiemy jak jest z tą jakością.

Niedawno wystąpiłem z profesorem w programie telewizyjnym. Nie pamiętam nazwiska pana wiceministra Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, który powiedział, że kształcimy bardzo dobrze, że Polacy są bardzo dobrzy, że oświata jest bardzo dobra. No to ja się pytam, że jeżeli jest wszystko bardzo dobrze, to po co grzebiemy w ustawie? A jeżeli grzebiemy, to czy faktycznie daje to nam rozwiązania? Gdzie mamy o tych problemach mówić? Zresztą tu mamy samych przedstawicieli nauki, począwszy od profesora Błażejowskiego, przez profesora Jemiołkowskiego, profesora Achmatowicza. Panowie, wy odpowiadacie za tę Polskę i za kształcenie tych ludzi. Czy ta ustawa, Panie Profesorze, w tym obszarze odpowiada na te pytania? To bowiem jest problem kształcenia Polaków.

Mam poważne wątpliwości. Tak jak profesor Wittbrodt powiedział, że ma ileś tam wątpliwości wobec tej ustawy, bardziej odnosząc się do szczegółów, tak ja chcę popatrzeć na nią z góry, trochę z lotu ptaka. Umocowanie kadry, brak konkurencji, o której pan profesor mówił, pełna stabilizacja, częściowo premiowanie nawet i za nieróbstwo, o czym mogę tu w tym zamkniętym gronie głośno powiedzieć. Jeżeli będę mianowany i będę siedział cicho - co rok mają mnie ocenić - to wszystko będzie w porządeczku. Ja tam się nie muszę wysilać, ani naukowo, ani dydaktycznie. Jak studentowi nie podpadnę, to będę sobie pięknie, cichuteńko siedział. Jeśli podjąłbym pracę w niepaństwowej szkole i o tym nie powiadomił rektora, to za chwilę mnie wywalą, a jak tego nie zrobię, to cichutko... A w niektórych uczelniach państwowych jeszcze daje się premie za to, że on jest tylko na swoim etaciku. Przepraszam, może już za dużo gadam. Naprawdę prosiłbym o wypowiedzi. Ta wczorajsza klęska FSO mnie dobiła. Mało tego, dodam, my chcemy wypowiedzieć Ukrainie uznawanie ich stopni i tytułów naukowych. A jak podpisujemy porozumienie, to taki kadłubek, jak podpisaliśmy z Litwą. Z Litwą bowiem podpisaliśmy kadłubka w celach akademickich, ale broń Boże w celach zawodowych. Profesor z Litwy nie może dzisiaj przyjechać do Polski i być uznawany, że jest profesorem i liczyć się do jakiegokolwiek minimum kadrowego. Takie podpisaliśmy porozumienie. Dziękuję i przepraszam.

Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że pan profesor Woźnicki spróbuje na zakończenie w części podsumowującej poruszyć również te wątki, które interesują pana senatora.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to pozwolę sobie zadać też jedno szczegółowe pytanie. Ono dotyczy wielu uczelni, szczególnie tych, które nie są zupełnie w pierwszym szeregu. Na pewno nie jest to problem Uniwersytetu Warszawskiego czy Jagiellońskiego.

Proszę państwa, w art. 3 ust. 1 w przypadku uniwersytetu nakłada się obowiązek dwunastu praw do nadawania stopnia doktora. Co najmniej dwunastu. Zaostrza się jeszcze go dodatkowo, wprowadzając wymóg, aby po dwa uprawnienia były w różnych obszarach. Rozumiem, że jest to chęć stworzenia uczelni o szerokim profilu i to jest chyba właśnie ten argument. Jeżeli natomiast odwołalibyśmy się do doświadczeń innych państw, to wiemy, że istnieją uniwersytety z pierwszej półki, o bardzo wysokim poziomie, które nie posiadają wcale tak szerokiej palety uprawnień. W związku z tym, czy nie jest to jednak troszeczkę ograniczenie możliwości tym, którzy dysponują dużym potencjałem, ale w niewielkiej liczbie dziedzin naukowych? Czy nie należałoby zrezygnować z tej części, która jest po słowach: "co najmniej w dwunastu dyscyplinach" i zrobić coś analogicznego, jak ma to miejsce w przypadku uniwersytetu technicznego?

Proszę zwrócić uwagę, że tam się nakłada tylko i wyłącznie jeden warunek: co najmniej osiem uprawnień do doktoryzowania, jeśli tak mogę powiedzieć, w obrębie techniki. A więc może być nawet dwanaście uprawnień i mogą to być same uprawnienia z dziedziny techniki, i to już wystarcza, innych nie trzeba. Idąc dalej, Panie Profesorze, nie trzeba mieć uprawnień w przypadku matematyki, fizyki i chemii, pomimo, że to są podstawowe nauki, na których bazują nauki inżynierskie, do czego są powołane politechniki. Czy mógłby pan profesor jakoś do tej mojej wątpliwości ustosunkować się, z różnych bowiem środowisk tego typu pytanie płynie. Mówię, że nie jest to problem Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Warszawskiego, ale na pewno Zielonogórskiego, na pewno Warmińsko-Mazurskiego, na pewno Gdańskiego, na pewno Szczecińskiego...

(Głos z sali: Dlatego pytamy o 2010 r.)

Tak. Dlatego pytam.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od odpowiedzi...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam. Żeby była jasna sprawa, nie dyskutujemy o liczbie dwunastu uprawnień, dyskutujemy natomiast o rozłożeniu ich na tak szeroki obszar.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Otóż obawą o stan szkolnictwa wyższego, pod którą się podpisują rektorzy uczelni ze słowem: "uniwersytet" w nazwie jest to, że powstają uniwersytety, które z zasadą universitas w istocie mają mało wspólnego, ponieważ w zbyt wąskim obszarze spraw prowadzą swoją działalność. Nie chcę sięgać po przykład amerykańskich uniwersytetów, typu research universities, w przypadku których można powiedzieć, że Politechnika Warszawska i Uniwersytet Warszawski razem wzięte utworzyłyby dopiero dobrze zdefiniowany uniwersytet, z budżetem typu 2 miliony dolarów rocznie.

Grzechem całej Europy jest nadmierne rozdrobnienie instytucjonalne szkolnictwa wyższego i zbyt mały potencjał uczelni, które nazywają się uniwersytetami. To jest grzech, który płynie z dziewięciuset lat rozwoju uniwersytetu i nic na to nie poradzimy. Nie można zmuszać uczelni do niechcianej konsolidacji. Ale to jest problem. To dlatego w Ameryce nie mówi się w takim stopniu o sieciach i konsorcjach, bo dostateczny potencjał mają same pojedyncze uniwersytety, a w tej unijnej Europie tak się właśnie ten kierunek wskazuje, że wymusza się, warunkuje kierowanie pewnych środków po to, żeby ten potencjał powiększyć.

No i stoimy przed odpowiedzią na pytanie, jaki sygnał ma płynąć z tej ustawy? Czy to ma być sygnał w kierunku dalszego rozwoju szkolnictwa wyższego w oparciu o multiplikacje instytucji, których już jest czterysta kilkadziesiąt? Jak to się komuś mówi, to on się za głowę bierze. W Polsce bowiem jest tak naprawdę miejsce na sto uczelni, z czego powiedzmy 2/3 powinny być publiczne, 1/3 niepubliczne. Za to powinny być to solidne, wielokampusowe, duże uczelnie. Czeka nas proces konsolidacji. Nie wierzę w upadłość tych kilkuset uczelni. Myślę, że założyciele i rektorzy będą mądrzejsi i pójdą w konsolidację instytucjonalną, i dobrze.

Chciałbym, żeby jak najszybciej w Polsce zaczęły być uniwersytety niepubliczne. Po to jest nam potrzebne zrównanie sektorów w zakresie stosunków pracy. Jeżeli bowiem jest tak, że uczelnie dzielą się na lepsze miejsca pracy - dla profesorów - i te gorsze miejsca pracy, a tak dzisiaj jest, to jak możemy oczekiwać, że będzie możliwość na większą skalę przenoszenia się profesorów do podstawowego miejsca pracy, do uczelni niepublicznych? Trzeba podnieść rangę uczelni niepublicznych, wydobyć je z pewnego getta i zaułka, objąć wszystkie uczelnie jednolitym sposobem redagowania ustawy, a tylko wskazywać wyjątki, a nie tworzyć osobne ustawy albo rozdziały dla grup uczelni, co fragmentaryzuje polskie szkolnictwo wyższe. Wychodząc więc z tego założenia nasza ustawa ma taki wyraźny konsolidacyjny ideowy kierunek.

(Głos z sali: Po co?)

Uczelnia do tego zachęca i te rygory z tego płyną, ale chodzi o to, żeby zapewnić studentom możliwość kształcenia się na studiach międzykierunkowych, z uczestnictwem w zajęciach na bardzo różnych wydziałach. Profesor Findeisein, jeden z moich sprzed lat poprzedników mówił mi, że najwięcej skorzystał z tego, że kiedyś mieszkał w domu studenckim ze studentami z akademii medycznej i jeszcze ze studentami z uniwersytetu z wydziałów humanistycznych. On studiował na Politechnice Warszawskiej. Odkrywały się w długich studenckich Polaków rozmowach wielkie horyzonty i zainteresowania. Krótko mówiąc, dążymy do tego, żeby rzeczywiście przywracać tę zasadę universitas.

Zapis w ust. 1... Zespół prezydencki zwrócił się o przygotowanie przez Konferencję Rektorów Uniwersytetów Polskich. Wydawało nam się, że to jest właściwe grono. Są tam uniwersytety małe i duże. Powstał ten zapis, został tam uchwalony, przyjęty i nam przedstawiony. Taka jest odpowiedź na to pytanie.

Czy mogę przejść do podsumowania, czy jeszcze nie?

Dziękuję bardzo.

Nie, nie, jeszcze sekundę.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma żadnych pytań, to Panie Profesorze, bardzo proszę o podsumowanie. Ale proszę - przepraszam, że użyję tego słowa - o rzetelne przedstawienie blasków i cieniów tej ustawy, żebyśmy wiedzieli jak to...

(Przewodniczący Fundacji Rektorów Polski Jerzy Woźnicki: Ja to oczywiście robię w swoim imieniu.)

Tak, tak, jako przewodniczący zespołu.

Proszę bardzo.

Tak, oczywiście.

Otóż, nie chcę się odnosić do przypadku FSO. Myślę jednak, że problem FSO ma mały związek z życiem akademickim, ma natomiast duży związek z życiem gospodarczym w Polsce. To jednak jest inny świat i ja nie widzę rozdziału czy zapisów, które moglibyśmy wprowadzić do ustawy, które by nas w przyszłości uchroniły przed upadkiem FSO. Po prostu wydaje mi się, że to jest zupełnie inna płaszczyzna. Traktuję to jako na tyle ogólną wypowiedź, że więcej nie będę odnosił się do wypowiedzi pana senatora, którego cenię za to, że stworzył świetną uczelnię w Płocku. Akurat wiem o tym. Odwiedzałem ją zresztą. Byłem gościem pana senatora Kruszewskiego. Jesteśmy więc starymi partnerami w różnych debatach.

Powiem o zaletach ustawy. Jacy są beneficjenci tej ustawy? Otóż w moim najgłębszym przekonaniu są jak gdyby dwa rodzaje beneficjentów. Pierwszym są studenci, ponieważ zyskują najwięcej. Co zyskują? Studenci są najbardziej zainteresowani, wbrew temu, co sobie często oni sami myślą, wcale nie pomocą materialną - a tylko tym się często zajmują - lub udziałem we władzy. Studenci są zainteresowani najbardziej jakością dyplomów. Studenci więc bardzo zyskują dlatego, że proces kształcenia ulegnie - jeżeli uczelnie zechcą z tego skorzystać - znakomitemu wzbogaceniu. Rolą ustawy nie jest wyręczyć uczelnie w kształceniu albo w podnoszeniu jakości, tylko pootwierać możliwości albo inspirować do działania.

Do tej pory mogło być tak, że studenci mogli wybrać kierunek z listy, albo kierunek unikatowy - były jedyne standardy i koniec. Ale to zawężało im pole. Oni byli zainteresowani studiami interdyscyplinarnymi, międzywydziałowymi itd. Otóż na gruncie nowej ustawy uczelnia będzie mogła zaproponować studentom następujące opcje: kierunek studiów z listy - według standardów ministra; kierunek studiów z listy na podstawie własnego wyobrażenia o standardach; kierunek studiów spoza listy, czyli to, co było, oraz makrokierunek i studia międzykierunkowe.

Makrokierunek, to dobrze zdefiniowany obszar kształcenia obejmujący kilka kierunków studiów, którego podstawą jest rozwój związanych z nimi dyscyplin, zlewających się w jeden obszar, na przykład elektronika, informatyka, telekomunikacja. Co jest jego cechą makrokierunku? Fakt, że dyplomujemy w makrokierunku. Kolejne poszerzenie możliwości to studia międzykierunkowe, studia na kilku różnych kierunkach, które się wcale pod względem obszarów wiedzy nie zlewają, na przykład biologia i informatyka. Ale studenci są zainteresowani, bo na przykład chcą dowiadywać się, jakie mechanizmy są wprowadzone przez naturę, a które znajdują odpowiedniość w informatyce. Są tutaj duże paralele czy też związki.

Co jest cechą studiów międzykierunkowych? Dyplomowanie będzie jednak w określonych kierunkach. Kiedy się student o tym dowie? Być może ostateczne stwierdzenie tego będzie następowało dopiero na dyplomie, na podsumowanie przedmiotów, które student wybierał w ramach elastycznego systemu. Po stwierdzeniu, jaka jest treść pracy dyplomowej, wydajemy mu dyplom w tym kierunku albo w innym. Oczywiście, kierunki muszą być zbliżone. To jest więc pierwsza zasadnicza rzecz. Studenci zyskują, jeżeli chodzi o stronę programową studiów. Następnie, studenci zyskują, jeśli chodzi o stronę organizacyjną studiów. Wpisujemy cały Proces Boloński do tej ustawy.

Nie ma jednego elementu, którego byśmy nie wpisali do tej ustawy. Wspólne dyplomy, Suplement do Dyplomu, ECTS, czyli rozliczanie osiągnięć, akumulacja i przenoszenie osiągnięć, nawet te nowe technologie kształcenia. Wprowadzamy też podział na studia stacjonarne i niestacjonarne, po to, żeby studenci nie musieli dowiadywać się od swoich rektorów czy u dziekanów, które uczelnie powinny ich uczyć zasad państwa prawnego i przestrzegać zasad etyki zawodowej, że studiujesz bracie wieczorowo, ale w trybie porannym. Dzisiaj studia wieczorowe bywają od 8 rano. Po co robić takie rzeczy? A jednocześnie mamy wierzyć w to, że słowo, zapisy w ustawach coś znaczą itd., itd. Uwalniamy uczelnię od takiej opresji, dodając do tego rzeczywiście dobre rozwiązania popierane przez parlament studentów, jeżeli chodzi o pomoc materialną. Zamykam ten wątek. Studenci są zatem głównym beneficjentem nowej ustawy.

Drugim głównym beneficjentem są uczelnie jako takie. W jakim aspekcie? Otóż otwiera się przed nimi możliwości, jeżeli zechcą z nich skorzystać, co powtarzam. To też dotyczy studentów. Jeśli student zechce skorzystać z tych możliwości, to skorzysta, jeśli będzie leniem i nie będzie się uczył, to wyleci i kropka. To są opcje. Uczelnie będą otwierać opcje młodzieży akademickiej. Uczelnie też mają w ustawie pootwierane nowe możliwości poprawy własnej pozycji konkurencyjnej, w coraz bardziej otwierającej się europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego.

W jaki sposób? Otóż, uzyskują znacznie większe możliwości działania i większą elastyczność. Oczywiście, to dotyczy przede wszystkim uczelni publicznych, one bowiem miały większe ograniczenia, jeżeli chodzi o stronę organizacyjną, czyli kształtowanie własnej organizacji, jeżeli chodzi o zarządzanie uczelnią, jeżeli chodzi o stosunki pracy. Oczywiście, uczelnia może w znacznie większym stopniu prowadzić politykę kadrową, w szczególności może też zwalniać mianowanych profesorów, dlatego, że są konkretne sytuacje, w których będą mogli oni być zwalniani. Następuje wbrew obawom pana senatora Kruszewskiego liberalizacja stosunków pracy i realna możliwość prowadzenia polityki kadrowej.

Większe kompetencje dajemy rektorom i senatom. Usuwamy na przykład, co jest fundamentalną regulacją, tę zasadniczą wadę w działaniu uczelni publicznej, że senat uchwalał budżet, czyli regulował stronę finansowania, stronę dochodową, rady wydziału uchwalały natomiast kompletnie autonomicznie plany studiów i programy nauczania. Ustanawiały zatem koszty bez kontroli senatu i rektora. Jak może działać taka firma, gdzie na dole ustala się koszty w sposób dowolny, bez kontroli władzy...

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie ma tak.)

Tak właśnie jest!

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie ma tak.)

Plany studiów i programy nauczania uchwalają rady wydziałów - kropka - na podstawie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie! Plany studiów i programy nauczania, standardy, na wniosek profesora Błażejowskiego, minister.

(Wypowiedzi poza nagraniem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze Kruszewski, bardzo proszę o pohamowanie emocji.)

Otóż, teraz wprowadziliśmy regułę, że rady wydziału działają w tym zakresie na podstawie wytycznych senatu. I musi tak być, dlatego, że senat uchwala budżet i musi wiedzieć, jak można ten budżet realizować. To jest tylko przykład.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydział musi się zmieścić tam, gdzie jest decentralizacja systemu finansowania, ale w większości uczelni nie ma jej, bo uczelnia za mała.

Jest więc bardzo skomplikowana sytuacja konfliktu, naturalnego, systemowego konfliktu, pomiędzy tymi, co ustalają zadania - ich nie obchodzą pieniądze - a tymi, których obchodzą tylko pieniądze. To jest przykład.

Dalej, statuty stają się w większym stopniu niż do tej pory źródłem prawa i pozwalają kształtować się uczelniom w sposób znacznie bardziej zróżnicowany niż do tej pory. Po co to jest potrzebne? Gdybyśmy mieli studentów trzysta, czterysta tysięcy, to można powiedzieć, że to jest starannie wyselekcjonowana grupa o zbliżonych cechach, silnie motywowanych ludzi - system selekcyjny odsiał półtora miliona czy zbliżoną liczbę - i mamy podobną do siebie grupę, o podobnych aspiracjach. Ale tak nie jest. Mamy dwumilionową rzeszę studentów, która jest ogromnie zróżnicowanym gronem, zainteresowanym pewną ofertą. Ta oferta musi być także bardzo zróżnicowana, gdyż odpowiada na zróżnicowane potrzeby, ograniczenia, oczekiwania etc. Musi więc być taka możliwość.

Uczelnie dostają zatem możliwość poprawy konkurencyjności i w tym zakresie są beneficjentem nowej ustawy. Co więcej, pozwalamy im lepiej dbać o swoje dobre imię. Wprowadzamy bowiem różne przepisy, które pozwalają zwalczać patologię. Nie ma nic gorszego dla dobrego imienia uczelni i jej pozycji akademickiej, jak serial prasowy, gdzie się opisuje, jakie są przekręty w tej uczelni w jakiejś sprawie. Wiemy o tym, bo czasem czytamy. Otóż, możliwość efektywnego działania w walce z patologiami jest fundamentalną zaletą tej ustawy.

I wreszcie cały system szkolnictwa wyższego jest beneficjentem ustawy. Dlaczego? Dlatego, że doprecyzowujemy regulacyjną rolę ministra. Często spotykam się z zarzutem, że ten minister ma za dużo itd., ale przecież musi mieć, bo system tak dynamicznie zmienia się wokół nas, że nie można dziś przesądzać ustawowo wszystkiego. Trzeba by wiecznie nowelizować ustawę. To nie byłoby właściwe. Pan mecenas, który bardzo efektywnie dba o stosowanie zasad techniki legislacyjnej - to było imponujące, bardzo mi się podobało - nie chciałbym więc, żeby nam mówił, że się nie powinno zmieniać, nowelizować ustawy co trzy miesiące albo co pół roku. A tak by było. Dlatego, że jadą ministrowie do Bergen i nie wiemy z czym wrócą, jaka tam zwycięży opcja. Musi więc być władza regulacyjna ministra.

Można mieć obawę, co będzie, jak minister właściwy będzie - przepraszam za określenie - nie dość właściwy. Otóż, po to, żeby nie mieć tej obawy wprowadzamy partnerskie instytucje wobec ministra - nowe, lepiej umocowane - pozostawiając PKA i Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Jakie? Wzorem tego, co jest w Europie - konferencje rektorów odpowiednich uczelni. A podział jest pryncypialny, znowu, jak w Europie, na uczelnie doktoryzujące oraz pozostałe. Doktoryzujące są akademickie, pozostałe nazwaliśmy zawodowymi, używając tego słowa w innym sensie niż do tej pory. Zawodowe to są te, co wydają tylko tytuły zawodowe. I to jest logiczny podział. Nie dzielimy już uczelni zawodowych na jeszcze podzawodowe i nadzawodowe.

Po co? Tak jak w Europie działają European Universities Association i European Association of Institution in Higher. Education - EUA I EURASHE, tak u nas w Polsce tworzymy dwie takie konferencje. Obie będą działać jako stowarzyszenia na podstawie ustawy o stowarzyszeniach. Stąd musi być nadzór, u nas ministra, jak nad każdym stowarzyszeniem lub fundacją. To bowiem jest właściwsze niż mieć nadzór wojewody mazowieckiego. Tylko taka była alternatywa. To jest więc nadzór, oczywiście formalny, i żaden inny. Gdyby KRASP zaczął łamać prawo, musi być podmiot, który wkroczy i zażąda wyjaśnień. To wszystko na mocy ustawy o stowarzyszeniach. Mocujemy więc dwie konferencje rektorów i parlament studentów jako organizacje partnerskie, które mają funkcje opiniodawcze i doradcze i będą wspierać ministra w jego działaniach, także regulacyjnych, prowadzonych na bieżąco. Rozporządzenie musi być znacznie bardziej dynamicznym instrumentem w ręku ministra niż było do tej pory.

W moim przekonaniu przed Polską staje konstytucyjne wyzwanie, jak uprościć system wydawania rozporządzeń. Obecnie bowiem wprowadzenie jakiegoś rozporządzenia, które jest bardzo kontrowersyjne, to czasami jest gehenna. Zresztą są różne projekty ustawy zasadniczej i różne są pomysły w tym zakresie.

Elementem budowy nowego ładu systemowego są wymagania dotyczące nazw własnych uczelni, a także zasada konwergencji sektorów i sektora publicznego niepublicznego. Mianowicie wszystkie zapisy są wspólne, chyba, że status własnościowy mienia zmusza nas do wyłączenia jakiejś regulacji. A zatem to jest takie myślenie - wszystko mamy wspólne, chyba, że musimy coś uregulować inaczej. W ustawie z 1990 r. było z założenia, że jest podstawowy system szkolnictwa wyższego i uzupełniający - ten prywatny, mniej ważny. Ta ustawa fundamentalnie jest przeciwko temu.

Wymieniłem główne zalety. Jeśli chodzi o wady, to zasadnicza jest taka -rząd, niestety, nie poparł nas w tym miejscu, a komisja sejmowa i Sejm przychylili się do stanowiska rządu - że utrzymujemy nadzór fragmentaryzujący szkolnictwo wyższe, to jest nadzór ministrów branżowych nad branżowymi szkołami wyższymi. To jest fundamentalna, jak gdyby ustrojowa, wada szkolnictwa wyższego w Polsce, prowadząca do kolosalnych niekonsekwencji. Proszę zobaczyć: Akademia Sztuk Pięknych - publiczna, jest nadzorowana przez ministra kultury, Akademia Sztuk Pięknych - prywatna, jest nadzorowana przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Tak jest na gruncie obecnego prawa i tej ustawy. Akademia Medyczna - przez ministra zdrowia, wydział medyczny albo wydział artystyczny, znowu jest to samo - nadzór ministra do spraw szkolnictwa wyższego, gdyż cały uniwersytet jest tak nadzorowany.

Pieniądze, które płyną, cała sieć tych ministrów, siedmiu czy iluś, tworzy bałagan. To jest niekonsekwentne i to jest złe ustrojowo. To jest fundamentalna wada. My - mówię o zespole prezydenta - zapisaliśmy to inaczej. Cały system nadzoruje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, a w sprawach branżowych działa w porozumieniu z ministrem branżowym. Minister obrony narodowej zgodził się, MSWiA zgodziło się, dwóch ministrów - kultury i zdrowia, powiedziało: nie. Przy tym powiem, że ze strony rektorów było wyczekiwanie, że będzie inicjatywa rządowa w tej sprawie, mianowicie, gdyby rząd to przyjął i poparł, będzie próba wyjaśnienia, jak to wszystko będzie działać. No ale rząd nie przyjął, odrzucił to.

Teraz drugi problem nierozwiązany - to jest typowy problem zamieciony pod dywan - problem układów zbiorowych pracy. Mianowicie z kodeksu pracy wynika, że układy zbiorowe pracy zawiera minister, a do czasu wydaje rozporządzenie - płacowe relacje, tabelki itd. Tak może być do końca roku 2007. Od 1 stycznia 2008 r. zaś, na mocy kodeksu pracy, nie będzie tak mogło być. W wyłączeniach nie ma publicznych szkół wyższych i dobrze, bo one się nie nadają, żeby tam się znalazły. Tylko organizacje pracodawców będą mogły zawierać takie układy zbiorowe. Oczywiście, przed upływem tego czasu będzie niezbędna, moim zdaniem, nowela ustawy, która wprowadzi organizacje pracodawców w rozumieniu kodeksu pracy na grunt szkolnictwa wyższego. Ja nie mówię, że to jest całkiem elementarne, ale tutaj jakieś już propozycje zapisów były. Będziemy musieli się z tym zmierzyć. To jest zamiecione pod dywan ze względu na sytuację konfliktową ze związkami zawodowymi, które nie chciały, żeby to robiły konferencje rektorów, ze względu na jakiś emocjonalny stan w tym zakresie.

No i wreszcie jest pytanie - i to już jest moje pytanie, to nie jest pytanie zespołu prezydenta - jak długo będziemy utrzymywać taki stan kreowania władz akademickich, jaki jest obecnie w uczelniach publicznych? Mianowicie są głosy analizujące wybory w tej kadencji - ja sam jeszcze nie mam własnego poglądu, zobaczymy po roku, po dwóch - że zaczyna zwyciężać opcja zachowawcza, delikatnie mówiąc, i wybierani są ludzie, co obiecują, że nic nie będą zmieniać i na żadne trudy swoich pracowników narażać nie będą.

Otóż, jeśliby pojawił się i utrzymywał taki trend, a weryfikują się władze każdej kadencji, jeśli zobaczymy, że uczelnie nie poszły na twarde, trudne programy restrukturyzacyjne, które musimy zrobić, żeby budować konkurencyjność, jeśli nie będzie woli skorzystania z pootwieranych drzwi w tej ustawie, to przyznam się, że osobiście będę za tym, żeby ten system zmodyfikować. Modyfikować trzeba by było system poszukiwania i wyłaniania kandydatów na rektorów, także spoza uczelni, spoza własnych ośrodków akademickich. Trzeba by ustanowić - być może - jakąś formę nadzoru niepolitycznego, a zewnętrznego wzglądem uczelni. Mogę powiedzieć, że to nie jest żadna księżycowa propozycja, gdyż w ustawie czeskiej są rady nadzorcze szkół wyższych. Ale, proszę państwa, dzisiaj mielibyśmy tak straszliwą awanturę, gdybyśmy z tym wystąpili, że w moim przekonaniu kolejność właściwa będzie następująca. Trzeba zmienić konstytucję w zakresie zablokowania możliwości wprowadzenia racjonalnego systemu odpłatności za studia, takiego, który będzie szanował - i to trzeba pozostawić i nawet wzmocnić - kanony konstytucyjne, jak dostęp do studiów, powszechność wyższego wykształcenia, równość szans itd. I to się daje zrobić. Trzeba zapewnić wszystkim Jankom Muzykantom, żeby mogli studiować bezpłatnie w warunkach powszechnej odpłatności - niewysokiej - za studia.

Po wprowadzeniu takiego systemu, gdzie rząd będzie dopłacał do wyboru studenta, jeżeli taką ustawę uda się kiedyś wprowadzić, to nas to będzie kierować w kierunku zastępowania regulatorów administracyjnych regulatorami rynkowymi, w tym dobrym rozumieniu. Otóż, jeśli wejdziemy na tę drogę, będzie czas na zmiany w odniesieniu do kreowania władz akademickich i przybliżenia do uczelni nadzoru. I ja i tak napiszę jeszcze jedną ustawę, Panie Przewodniczący, ale po roku 2010. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, posiedzenie naszej komisji dobiega końca. Chciałbym w tej chwili stwierdzić, że wszyscy z państwa, którzy chcieli zabrać głos, zabrali. Nie było tu żadnych ograniczeń. To jest pierwsze.

Drugie. Poprosić wszystkich obecnych gości, jeśli będą mieli taką wolę, oraz panie i panów senatorów do złożenia do godziny 15.00 w piątek, do pana Stanisława Kozioła, wniosków legislacyjnych w formie poprawek, jednoznacznie sformułowanych i podpisanych.

I wreszcie, trzecie, chciałbym prosić pana ministra, aby pan minister od poniedziałku delegował do pracy z naszymi legislatorami swoich przedstawicieli, tak, żeby od poniedziałku mogły być przez te trzy czy cztery dni zapewnione pełne warunki pracy tego zespołu.

Jeżeli pan profesor Woźnicki uzna, jako przewodniczący zespołu, że jego obecność w tym zespole jest potrzebna, to serdecznie do prac tego zespołu zapraszam, ale tylko pana jako przewodniczącego zespołu. Wybaczcie państwo, pozostałych osób już nie zapraszam, ze względu na to, żeby zapewnić dynamiczne funkcjonowanie tego zespołu.

I wreszcie ostatnia sprawa. Posiedzenie naszej komisji odbędzie się 23 czerwca o godzinie 11. Tutaj już nie zapraszam innych gości - rozumiem, że dzisiaj wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się - z wyjątkiem, z racji obowiązku, pana ministra, z najwyżej dwoma prawnikami. Nie więcej, Panie Ministrze. Chodzi o to, żeby było nas mało, żebyśmy działali sprawnie. Oraz z wyjątkiem pana przewodniczącego Woźnickiego. Oczywiście, wszystkie panie i panów senatorów...

(Poruszenie na sali)

Nie, nie, mają prawo - mówię do pana senatora Bieli - również z mocy regulaminu uczestniczyć w tej komisji inni senatorowie, którzy uznają to za stosowne. I wówczas, jeżeli państwo zechcecie spełnić to, o co prosiłem, to znaczy, jeżeli złożycie wszyscy do piątku propozycje swoich poprawek, to mam nadzieję, że to posiedzenie komisji wystarczy, aby przez tę ustawę, punkt po punkcie przejść, wprowadzić określone poprawki i jednocześnie zminimalizować liczbę spodziewanych poprawek na posiedzeniu plenarnym.

Chociaż obserwując zabiegi różnych gremiów, mam przekonanie, że będą docierały do poszczególnych senatorów. Nie będziemy mogli wykluczyć sytuacji, w której jeszcze spora liczba poprawek zostanie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym. Osobiście apeluję i chciałbym, żeby to wszystko w jak największym stopniu przed posiedzeniem plenarnym zostało załatwione na posiedzeniu komisji. Czy jest zgoda co do takiego sposobu? Jest zgoda. Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Co do sposobu - tak, to jest dobrze, prosiłem natomiast jeszcze o wykaz rozporządzeń pana ministra i mam prośbę, żeby było tam określone, kiedy to rozporządzenie może się ukazać, żebyśmy wiedzieli jakie są szansę na...

Panie Senatorze, rozumiałem, że to już pan minister przyjął wcześniej i że w trakcie pracy tego zespołu będzie to brane pod uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pan chciał to przed piątkiem uzyskać?

(Senator Edmund Wittbrodt: Chciałbym to zobaczyć przed podejmowaniem decyzji.)

Czyli na posiedzeniu komisji. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski? Jeśli nie, to serdecznie dziękuję wszystkim zaproszonym gościom, dziękuję paniom i panom senatorom.

Ogłaszam zamknięcie posiedzenia komisji, a szczególne wyrazy podziękowania kieruję pod adresem pana przewodniczącego.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.