1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 78. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej.

Witam jedynego gościa komisji, pana senatora Lipowskiego.

Proszę państwa, procedować będziemy nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej. Proponowałbym następujący tryb postępowania. Ponieważ poprawki przyjęte przez komisję były przedmiotem szczegółowej dyskusji na posiedzeniu komisji, to proponuję, żeby je przyjąć w jednym głosowaniu. Czy nie ma kolizji?

(Głos z sali: Jest kolizja.)

(Głos z sali: W piętnastej poprawce.)

(Głos z sali: W dziewiątej.)

Dziewiąta, tak? I która?

(Głos z sali: Piętnasta.)

(Głos z sali: Wyklucza szesnastą.)

Dziewiąta. Zaraz. Szesnasta? Aha, tu jest, dobrze. Dziewiąta, szesnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia. No, dobrze, proszę państwa, czyli z tego bloku wyłączamy te cztery poprawki. A zatem, jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą, poprawkę trzecią, poprawkę czwartą, poprawkę piątą, poprawkę szóstą, poprawkę siódmą, poprawkę trzynastą i poprawkę dwudziestą dziewiątą. To są poprawki komisji, które nie kolidują z pozostałymi poprawkami zgłoszonymi w debacie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę. (9)

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty senackiej plus poprawek senackich, które nie zostały wyłączone.

Poprawka pana senatora Jurgiela zmierza do tego, żeby na wszystkich szczeblach w jednostkach samorządu terytorialnego rady sportu były powoływane na takich samych zasadach. Czyli znosi ten wyjątek, który dotyczył funkcjonowania rad sportu na szczeblu wojewódzkim.

Jakie są uwagi do tej poprawki?

Można by tę poprawkę uznać za słuszną, ale ja jestem bardzo ciekaw opinii strony rządowej, jak oni to widzą, dlaczego tak ma być.

(Głos z sali: Nie. Zostawmy tę na razie.)

Ja proponuję zająć takie stanowisko, jakie będziemy uważać za słuszne i normalnie głosować. Nie będziemy czekać na rząd. Przecież jeszcze mamy obrady plenarne, na których będzie głosowanie i w razie czego będzie można skonsultować ostateczną decyzję.

Czyli, Panie Senatorze Sprawozdawco, pan uważa, że jest to poprawka zasadna, tak?

Po prostu chciałbym usłyszeć uzasadnienie rządu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: No tak, ale teraz nie usłyszymy, bo fizycznie nie ma nikogo.)

(Głos z sali: To jest inny poziom po prostu.)

Czyli pan senator Zbyszko Piwoński uważa, że należałoby to odrzucić. Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka została odrzucona.

Proszę bardzo, pani mecenas zechce nas poinformować o tej poprawce. Jest na sali przedstawiciel wnioskodawców pan senator Grzegorz Lipowski i też będzie się mógł do tego ustosunkować.

Proszę bardzo.

Sekundeczkę, sekundeczkę. Art. 1 pkt 20, tak? Jeszcze sprawdzę. Czyli zmieniamy brzmienie art. 1 pkt 20 lit. a, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, na nowe brzmienie.)

Na nowe brzmienie. Dotychczasowe brzmienie jest takie: "Zorganizowane zajęcia w zakresie sportu i rekreacji ruchowej mogą prowadzić także osoby posiadające kwalifikacje instruktora i trenera". Państwo proponujecie brzmienie: "Zajęcia zorganizowane w sportach - i tu wymieniacie jakich - mogą prowadzić osoby posiadające kwalifikacje instruktora właściwego polskiego związku sportowego". Rozumiem, że jest to dość istota różnica w zapisie, dlatego że w waszej poprawce ogranicza się możliwość prowadzenia zajęć w tych sportach tylko do instruktorów powoływanych przez te związki, natomiast nie dopuszcza się innego rozwiązania, na przykład absolwentów wyższych szkół, Akademii Wychowania Fizycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Ja rozumiem, że poprawka państwa zawęża w sposób istotny, przynajmniej w tych sportach przez was wymienionych, możliwości prowadzenia zajęć w zakresie sportu i rekreacji ruchowej. Tak?

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

Nie, nie. Tu absolutnie na pewno wnioskodawcy nie mieli na myśli zawężenia. Tu może brakuje jednego słowa - i można by było wprowadzić autopoprawkę - "mogą też prowadzić osoby posiadające kwalifikacje instruktora właściwego polskiego związku sportowego". Dlatego że to zostało rozporządzeniem cofnięte i dziesięć tysięcy ludzi, którzy mają te uprawnienia... Bo skąd się weźmie tyle ludzi po AWF? Oni tylko gdzieś w porządnych, dużych klubach są zaangażowani, a nie w takich mniejszych klubikach. Czyli "mogą też prowadzić osoby itd."

(Głos z sali: "Mogą także".)

"Mogą także".

Ale, Panie Senatorze, niech pan zwróci uwagę na to, że w waszej propozycji wypadło słowo "trenera", czyli osoba, która ma kwalifikacje trenera, a która nie posiada certyfikatu tych związków, nie może prowadzić zajęć. Bo tu jest to zapisane w sposób taki, no, rygorystyczny.

Instruktora i trenera, niech to wszystko zostaje, tylko żeby mogły prowadzić osoby, które mają kwalifikacje instruktora właściwego związku sportowego.

Czyli "mogą prowadzić również osoby", tak?

Ale, Panie Przewodniczący, ten zapis w obecnym brzmieniu tego nie wyklucza. Mówi on tak: "Zorganizowane zajęcia w zakresie sportu i rekreacji ruchowej mogą prowadzić także osoby posiadające kwalifikacje instruktora i trenera". Nie jest określone, kto nadał tytuł instruktora, kto nadał tytuł trenera. Nadaje związek, organizacja, inna uczelnia.

Nie, pani minister Łybacka, jak jej dawali do podpisu, to instruktorów, inżynierów, wykładowców pozbawiła praw...

(Głos z sali: Musi być zapisane, kogo. Czyli polski związek. Bo jeśli tego nie określimy, to będzie mogła to każda instytucja wydawać.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale w dzisiejszym zapisie jest szeroko, szerzej niż tu się proponuje.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: To jest lepsze.)

(Głos z sali: To jest sprawa trenera. Bo tu jest zawężone do instruktora.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale nie precyzuje, kto mu nadał uprawnienia instruktora. Ma mieć uprawnienia instruktora.)

Instruktora, trenera, a także osoby posiadające kwalifikacje instruktora właściwego polskiego związku sportowego.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale jak tam jest słowo "instruktora" i nie jest sprecyzowane jakiego, no to jest szerzej.)

Przepraszam bardzo, czy można tę dyskusję uporządkować?

(Głos z sali: Tak.)

Wydaje się, że tak. Dlatego, że jest tu mowa ogólnie o osobach, które posiadają kwalifikacje instruktora.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: I trenera.)

I trenera. I w przypadku tych dwóch profesji nie ma wskazania, kto te kwalifikacje nadawał.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem. Jasne.)

Tak. Jest bardziej pojemne, bo ja rozumiem, Panie Senatorze, że jakkolwiek byśmy patrzyli, z waszego zapisu wynika, że w tych konkretnych sportach wykluczacie trenerów i chcecie, żeby zajęcia mogli prowadzić tylko instruktorzy powoływani przez dane związki. Taki jest ten zapis.

(Głos z sali: Tak jest.)

A więc inaczej tego interpretować nie można. A w przedłożeniu rządowym są słowa "posiadające kwalifikacje instruktora". Nie są wymienione dyscypliny. A zatem wchodzą w te dyscypliny również alpinizm i te pozostałe, o których państwo piszecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Jak słusznie pan sekretarz podpowiada, nawet być może te, których jeszcze nie ma, a które powstaną.

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy takie pismo skierowane do ministra w kwietniu zeszłego roku o uporządkowaniu tej sprawy dla tych związków, o zmianie rozporządzenia... Czy jeżeli będzie taki zapis to...)

(Głos z sali: Rozporządzenie ma niższą rangę.)

Jasne. Panie Senatorze, ja nie wiem, jak głęboko pan to analizował, ale z dyskusji, jak pan widzi, wynika jednoznacznie, że jest to działanie ze strony tych związków, które w moim przekonaniu pragną uzyskać wyłączność na prowadzenie tych zajęć przez swoich instruktorów, z czym, muszę powiedzieć, zgodzić się nie mogę.

(Senator Grzegorz Lipowski: Nie, tak to ja bym też się z tym nie zgadzał, oczywiście.)

Skoro nie ma, to przystępujemy do głosowania.

Wszystkie głosy, Panie Senatorze, przeciw. Niestety, pańska poprawka została przez komisję odrzucona. I chyba teraz, po dyskusji, pan sam jest przekonany, że słusznie.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, która wyklucza wprowadzenie poprawki dziesiątej. Przypominam, że poprawka dziewiąta jest poprawką Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W związku z tym zapytuję: czy są pytania w tej sprawie?

Tym samym poprawka dziesiąta jest nieaktualna. Przechodzimy do poprawek jedenastej i dziewiętnastej, nad którymi należy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Zbyszko Piwońskiego.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić, że jako członek komisji wcześniej z nimi nie wystąpiłem, ale po prostu już po posiedzeniu komisji zostałem przez grupę instruktorów harcerskich może nie tyle namówiony, co zainteresowany, żeby jednak podjąć ten temat. Jest to jedna z nielicznych organizacji zajmująca się wychowaniem morskim dzieci i młodzieży.

Wszystkie moje poprawki dotyczą tego samego problemu. Poprawki jedenasta i dziewiętnasta zmierzają do tego, żeby do kategorii łodzi, które nie są objęte tymi rygorami, włączyć łodzie o długości do 7 m 50 cm. Ten temat był podejmowany dzisiaj w czasie dyskusji w trakcie obrad Senatu. To jest wzięte z praktyki, że występują tego typu łodzie służące właśnie do rekreacji, wypoczynku, szkolenia, a przyjęcie tego zapisu bez poprawek sprawiłoby, że zostałyby zakwalifikowane do grupy statków.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Ja, niestety, w żeglarstwie siedząc, mam odmienne zdanie, bowiem łódź dla młodzieży i harcerstwa to jest "Optymist" i mieści się w tej kategorii do 5 m, a każda większa łódź stwarza niebezpieczeństwo.

W pytaniach do sprawozdawcy przewijały się te zarzuty i pytania, skąd te ponad 5 m, że takie łodzie nie są tu używane. I to jest moje pytanie: czy rzeczywiście? I dziękuję panu senatorowi Lipowskiemu za to, że uzupełnił tę informację.

Panie Senatorze Piwoński, czy może nas pan wybawić z wątpliwości, którą zasiał w naszych duszach pan senator Lipowski, mówiąc...

(Senator Zbyszko Piwoński: Zastrzegam na wstępie, że polegam w tym miejscu na...)

...że włączenie tu łodzi o długości do 7 m stwarza pewnego rodzaju niebezpieczeństwo dla pływających, tak?

Dla pływających. Bo 7 m to jest kabinowa czteroosobowa "Omega" o powierzchni żagla 25 m². To już jest łódź, na której się ludzie topią.

(Głos z sali: A na pięciometrowej się nie topią?)

Co do argumentu, o którym mówi senator Lipowski, to polegam na opinii ludzi, którzy prowadzą szkolenia, instruktorów harcerskich wychowania morskiego i tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Ja z pełnym zaufaniem odnoszę się do tej opinii, której wysłuchałem.

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak. I polegam na tym.)

Skoro pytań nie ma, to zapytuję: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Zbyszka Piwońskiego? (5)

Poprawka jedenasta i poprawka dziewiętnasta, Panie Senatorze, zostały przyjęte, aczkolwiek z pewnymi wątpliwościami. Miejmy nadzieję, że nie spowoduje to...

Przechodzimy do poprawki dwunastej senatora Lipowskiego i senatora Pietrzaka, którzy wyraźnie zwiększają środki finansowe wymienione w art. 1 pkt 23 w art. 53a ust. 4.

Już mówię. Jeżeli chodzi o podniesienie opłaty za egzamin na uprawnienia kapitana morskiego czy sternika jachtowego morskiego z 500 zł na 800 zł, to koszty czarteru, sprzętu i komisji egzaminacyjnej mieszczą się w kwocie właśnie blisko 800 zł. W skali kraju takie egzaminy zdaje kilkadziesiąt osób rocznie.

Jeżeli chodzi o lit. b, to tak samo, to jest kwota, którą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I opowiadanie pana senatora Romaszewskiego, że to są prywatne związki, to jest nieporozumienie. Nie ma prywatnych związków ani żeglarskich, ani alpinistycznych. To są zarejestrowane związki dla sześćdziesięciu pięciu innych dyscyplin.

Jasne. Dziękuję, Panie Senatorze. Ja tylko pragnę jeszcze, żeby się uspokoić samemu wewnętrznie, zapytać pana: rozumiem, że chodzi tu o opłaty egzaminacyjne?

(Senator Grzegorz Lipowski: Stopnia sternika jachtowego morskiego i śródlądowego.)

Czy to uzyskanie stopnia sternika jachtowego upoważnia osobę uzyskującą ten stopień do zarobkowania?

(Senator Grzegorz Lipowski: Nie. To jest zupełnie co innego.)

To jest dla niego patent. On może wyczarterować jacht na Adriatyku i zabrać sześć osób i on za nie odpowiada i wszystkich rozliczeń za czarter on dokonuje, on ubezpiecza i bierze za wszystko odpowiedzialność.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jest to uprawnienie do samodzielnego prowadzenia jachtu, tak?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ile takich uprawnień, pan mówił, jest wydawanych rocznie?)

Niewiele. W opinii jest podane kilkadziesiąt rocznie.

(Głos z sali: Ja uważam, że to jest...)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie. Jeszcze przed posiedzeniem komisji, nim zaczęliśmy, siedziałem obok pana z ministerstwa i zapytałem go o te stawki. Powiedział mi, że one w zasadzie bardzo ładnie pokrywają wszystkie koszty przeprowadzania tych właśnie egzaminów itd.

Dziękuję bardzo.

Też chciałabym się odnieść do tych kwot. Ich podwyższenie spowoduje, że dużej części młodzieży naprawdę nie będzie na to stać. Koszt samego wydania dokumentu zostaje tu podwyższony z 50 zł do 250 zł, to jest ogromna różnica. Koszt samego patentu - przypuszczam, że w tym również patentu, który uprawnia praktycznie tylko do tego, żeby poruszać się jachtami tutaj, po tych wodach - to naprawdę będzie dla młodzieży bardzo duże obciążenie. A jeżeli chcemy, żeby ten sport się rozwijał wśród młodzieży... Uważam, że te kwoty, które są zapisane tutaj, w miarę odzwierciedlają rzeczywiste potrzeby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Bułka.

Czuję się w obowiązku jeszcze coś wyjaśnić. Proszę państwa, tu nie chodzi o wydawanie patentu dla młodzieży. To jest zupełnie co innego. To jest w przypadku egzaminu na sternika jachtowego, na uprawnienia do samodzielnego prowadzenia jachtu. I wydanie dokumentu uprawniającego po tym egzaminie to jest koszt 250 zł. To nie jest dla młodzieży. To jest dla wyjadaczy morskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, chwileczkę, powoli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Przepraszam bardzo. To znaczy, że w opinii pana senatora te egzaminy na te uprawnienia zdają ludzie starsi i bogaci, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze chciałabym tu dopowiedzieć, że pkt 4 mówi o wysokości opłat o których mowa w ust. 3, a w ust. 3 mamy zapis dotyczący egzaminów stwierdzających posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania żeglarstwa, w tym również są tu wymienione patenty. I jest tu jednoznacznie powiedziane, że egzaminy na uprawnienia do uprawiania żeglarstwa przeprowadza oraz stosowny dokument wydaje właściwy polski związek sportowy. Czyli to nie jest tak, że dotyczy to tylko łodzi o napędzie mechanicznym. Dotyczy to wszelkich kwalifikacji do uprawiania żeglarstwa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na ust. 6 w art. 53a, gdzie jest mowa o tym, że minister w drodze rozporządzenia - i proszę spojrzeć na pkt 2 - określi wysokość opłat za przeprowadzanie egzaminu na poszczególne rodzaje stopni żeglarskich. Czyli tu jest jak gdyby zróżnicowanie dwóch egzaminów, dwóch sytuacji.

Tak. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwunastej zgłoszonej przez pana senatora Lipowskiego i pana senatora Pietrzaka zechce podnieść rękę. (0)

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka została odrzucona.

(Senator Grzegorz Lipowski: Chciałbym wyjaśnić, że patenty wydaje Polski Związek Żeglarski, daje te wyższe uprawnienia...)

Przechodzimy do poprawki czternastej. Jest to poprawka pana senatora Zbyszko Piwońskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o informację o co tutaj w tej poprawce panu chodzi.

Jest to poprawka zmierzająca do tego, żeby jednak poszerzyć krąg młodzieży korzystającej z wychowania morskiego i obniżyć opłaty dla dzieci, młodzieży i studentów do dwudziestego szóstego roku życia o 50%.

Ta poprawka idzie dwutorowo, w związku z tym, o czym mówiłam wcześniej. Otóż przewiduje zarówno pięćdziesięcioprocentową obniżkę w przypadku egzaminu, który będzie stwierdzał posiadanie odpowiednich kwalifikacji, jak i to, że minister wydając rozporządzenie dotyczące wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu na wyższe stopnie żeglarskie uwzględni tę pięćdziesięcioprocentową bonifikatę.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Piwońskiego, zechce podnieść rękę. (9)

Ja pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że przyjęcie poprawki piętnastej wyklucza głosowanie nad poprawką szesnastą komisji i siedemnastą pana senatora Łęckiego. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że pani senator znalazła się w niezręcznej sytuacji, albowiem głosowała za poprawką komisji, jak pamiętam, a przygotowała poprawkę, która ją wyklucza.

Zaraz powiem dlaczego. Ponieważ nie ma czegoś takiego jak normy europejskie, które wpisaliśmy w tej poprawce, to zgłosiłam tę poprawkę. Wpisane są tu polskie normy dotyczące płetwonurkowania, ponieważ w momencie implementacji one przechodzą jako nasze, więc nie możemy używać sformułowania o normach europejskich. A poza tym z tego, co było powiedziane na obradach, wynika, że w ogóle ma czegoś takiego, jak pojęcie norm europejskich, które wpisaliśmy. I stąd ta poprawka.

Pani Senator, krótko: czym merytorycznie pani poprawka różni się od poprawki komisji, którą przyjęliśmy wczoraj?

Merytorycznie różni się tym, że nie ma... Zaraz podam, tylko znajdę, moment... W art. 53 jest zapis, że system szkolenia powinien opierać się na stopniach wyszkolenia określonych w normach europejskich. Nie ma czegoś takiego. W mojej poprawce jest zapis, że system szkolenia powinien opierać się na stopniach wyszkolenia określonych w odpowiednich polskich normach, które będzie jeszcze musiał zatwierdzić minister.

Jasne. Rozumiem. Czyli właściwie pani zmienia tylko ust. 4?

Panie Przewodniczący, tu jest właściwe odesłanie do polskich norm. Ja dzisiaj rano w trybie roboczym, niestety tylko telefonicznie, uzgadniałam treść tych poprawek z Polskim Komitetem Normalizacyjnym, który wydaje się być podmiotem najbardziej właściwym, żeby móc zweryfikować, jaki jest charakter prawny norm dotyczących płetwonurkowania. I w rozmowie telefonicznej pan dyrektor Szwajcar potwierdził, że nie ma czegoś takiego jak normy europejskie. Normy europejskie dopiero zaistnieją w momencie implementacji jako normy prawa krajowego: cypryjskie, polskie, niemieckie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne. Rozumiem.)

A zatem dziękujemy pani senator za jej zgłoszenie i przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jeszcze senator Łęcki.)

W zasadzie trzeba rozpatrywać wszystkie trzy poprawki. Moja poprawka jest bardzo zbliżona do poprawki pani senator i opuszcza w ogóle pojęcie polskich norm. Bo tak jak pani mecenas powiedziała, nie ma w tej chwili norm europejskich, ale nie ma również polskich norm w tej materii. Tak więc ustawa powołuje się na coś, czego nie ma. Ust. 2 w mojej poprawce jest bardzo zbieżny z poprawką pani senator, z wyjątkiem powołania się na normy. Meritum sprawy, bo ustawa powinna określać jednoznacznie meritum, jest zawarte w ust. 2: "Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia" - co nie wyklucza, że jak będą normy, to będzie się on mógł w tym rozporządzeniu na nie powołać - "zasady bezpieczeństwa obowiązujące przy uprawianiu płetwonurkowania oraz kwalifikacje wymagane do uprawiania płetwonurkowania, sposób ich uzyskiwania i wynikające z nich uprawnienia, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia bezpieczeństwa osób uprawniających płetwonurkowanie". Chodzi tu o kwalifikacje i bezpieczeństwo. I to jest w tym ustępie zawarte, bez odnoszenia się do aktów prawnych, które w tym momencie nie istnieją i na pewno nie będą istniały, gdy ustawa wejdzie w życie. Ktoś mógłby to potem nawet zakwestionować mówiąc, że minister nie może wydać rozporządzenia, bo nie ma norm. W tym przypadku minister może wydać rozporządzenie, a najwyżej w przyszłości, uwzględniając normy, je zmienić. Ale to już jest sprawa ministra, nie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Jest mi przykro, że nie mogę Wysokiej Komisji przedstawić stanowiska Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na piśmie. Ja dzisiaj te rozmowy prowadziłam w trybie roboczym i tak naprawdę prowadziłam je w zastępstwie przedstawiciela ministerstwa, który byłby upoważniony do reprezentowania ministerstwa w Senacie podczas prac nad tą ustawą. Przedstawiciel Polskiego Komitetu Normalizacyjnego przedstawił mi taki stan prawny, że co prawda zostały opublikowane tylko angielskie pierwsze strony i tytuły, ale nie zmienia to faktu, że w momencie publikacji te normy stają się polskimi normami w rozumieniu polskiego prawa. I to jest pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan senator Łęcki.

Druga sprawa dotyczy pewnych różnic, które jednak są między propozycją pana senatora a propozycją pani senator Stradomskiej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Mianowicie poprawki piętnasta i szesnasta określają w samej ustawie, jak będzie wyglądała droga do nabywania kwalifikacji, które są niezbędne do uprawiania płetwonurkowania. W przypadku poprawki pana senatora Łęckiego te kwestie zostały przeniesione do rozporządzenia. Czyli w jednym przypadku będą to przepisy rangi ustawowej, a w drugim przypadku rangi podustawowej. No i oczywiście to, o czym mówił pan senator, że w poprawce pana senatora nie ma odwołania do obowiązujących polskich norm w tym zakresie. To tyle, jeżeli chodzi o uzupełnienie.

Proszę państwa, ja rozumiem to tak, że ust. 4 w poprawce pani Stradomskiej wcale nie kolidowałby z faktem, gdyby takich norm nie było. Dlatego, że jeżeli norm takich nie będzie, to minister po prostu nie będzie ich brał pod uwagę przy wydawaniu rozporządzenia. A jeżeli te normy powstaną po jakimś czasie, to wtedy minister będzie zobowiązany wziąć je pod uwagę. W związku z tym, poprawka pani senator Stradomskiej wydaje się bardziej uniwersalna niż to, co proponuje pan senator Łęcki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pan przewodniczący bardzo dobrze mówi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, czy można przystąpić do głosowania?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czuję się urażony. Opuszczam salę.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Pan nie widzi, a ja widzę.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Przechodzimy zatem do poprawki osiemnastej. Jest to poprawka pana senatora Romaszewskiego. Pana senatora nie ma, zatem proszę panią mecenas o wyjaśnienie nam, na czym ona polega.

(Głos z sali: Jest pięć poprawek.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Można?)

To jest cała grupa poprawek, która zmierza do tego, żeby w ogóle zrezygnować z obowiązku prowadzenia rejestru dla tych statków, które są używane wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych i tym samym zrezygnować z obowiązku przeprowadzania przeglądów technicznych takich statków. Te poprawki do tego właśnie zmierzają.

Czy są pytania w tej sprawie ze strony członków komisji? Czy jest komentarz ze strony członków komisji?

(Głos z sali: Ale by było.) (Wesołość na sali)

Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami: osiemnastą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą i dwudziestą siódmą pana senatora Romaszewskiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę. (0)

Przechodzimy w tej chwili do poprawki dwudziestej, pani senator Stradomskiej, która wyklucza poprawkę dwudziestą pierwszą, za którą również pani senator głosowała.

Miałam się dowiedzieć, czy Szwajcaria należy do EFTA i oczywiście dowiedziałam się, że należy. Ale wystąpił problem, bo nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć, czy przy takim zapisie rzeczywiście obejmiemy Szwajcarię. Dlaczego? Dlatego, że Szwajcaria należy do EFTA, ale nie należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W związku z tym, żeby po prostu wykluczyć możliwość, że ją ominiemy, zgłosiłam poprawkę, w której dodałam wyrazy: "lub w Szwajcarii".

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Faktycznie jest tak, że odpowiednie zastosowanie czterech swobód w odniesieniu do tych państw, które są członkami EFTA a jednocześnie członkami Europejskiego Obszaru Gospodarczego ma miejsce na podstawie odpowiednich porozumień, które są zawierane między tymi państwami a Unią Europejską. Jeżeli chodzi o charakter prawny i zestawienie treści tych porozumień, które są podpisywane między państwami EOG a Unią Europejską i między Konfederacją Szwajcarską a Unią Europejską, to treść tych porozumień jest różna. Konsultowałam się dzisiaj z pracownikiem UKIE, który zobowiązał się prześledzić porozumienia podpisywane pomiędzy Unią Europejską a Konfederacją Szwajcarską. Jego konkluzja była taka, że zarówno w przypadku, kiedy Konfederacja Szwajcarska będzie tutaj uwzględniona, jak i w przypadku, kiedy nie będzie uwzględniona, będzie to jednakowo prawidłowe rozwiązanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (8)

Poprawka dwudziesta pierwsza jest nieaktualna. Poprawka dwudziesta druga została odrzucona. Poprawka dwudziesta trzecia to poprawka komisji. Ona nie była przegłosowana ze względu na to, że dwudziesta druga ją blokowała.

Dziękuję. Znowu wszyscy. Nie pytam dalej.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej szóstej. Jest to poprawka pana senatora Zbyszko Piwońskiego.

Jestem w tym pewna logika zgodna z tym, o czym mówiłem poprzednio. Chodzi tu o ułatwianie szkolenia morskiego dzieci i młodzieży. I ta poprawka zmierza do obniżenia kosztów, jakie obciążają organizacje pożytku publicznego, które nie są organizacjami komercyjnymi, a mam tu na myśli również tę samą organizację harcerską. Proponuję, żeby zmniejszyć o 70% koszty przeglądów technicznych dokonywanych w stosunku do tychże organizacji, podkreślam, pożytku publicznego, niekomercyjnych, tych, które działają na rzecz wychowania dzieci i młodzieży.

Organizacja ta, dodam, ma trochę kłopotów z tym wychowaniem morskim, w tej chwili między innymi grozi jej utrata flagowego statku "Zawisza Czarny". Przeprowadzony został remont, bo musiał być przeprowadzony, jakiś czas statek pływał, a teraz szukamy 2 milionów zł dla tej organizacji, żeby to uratować. Tak więc każdy grosz, każde ułatwienie, da tej organizacji możliwość utrzymania tego całego procesu szkolenia morskiego.

To są poprawki, które mają na celu zastosowanie siedemdziesięcioprocentowej obniżki w przypadku organizacji pożytku publicznego, oczywiście tylko w odniesieniu do tej działalności, która jest statutową działalnością odpłatną bądź nieodpłatną i nie będzie to dotyczyło sytuacji, w których te organizacje pożytku publicznego prowadzą działalność gospodarczą.

Proszę bardzo, pan senator.

Mnie zainteresowało też to, co pani przed chwilą powiedziała, że chodzi tu o organizacje pożytku publicznego, które nie prowadzą działalności gospodarczej czy coś takiego. Czy nie wpadamy tu w jakąś pułapkę, że jest jakiś związek sportowy, które nieźle sobie żyje i też będzie mógł zrobić sobie pożytek publiczny i też będzie mógł z tego skorzystać? Czy to jednoznacznie będzie dotyczyło tylko tych organizacji, które na myśli ma senator Piwoński?

Przepraszam. Nie zostałyby tego rodzaju organizacje zarejestrowane w rejestrze organizacji pożytku publicznego, gdyby były obciążone działalnością gospodarczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to zwolnienie ma dotyczyć tylko tych organizacji, które mają status organizacji pożytku publicznego. I te kwestie reguluje ustawa o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie. I cały tryb dochodzenia do tego statusu jest w tej ustawie określony i jest on dość sformalizowany. Mianowicie, nie wiem czy dobrze pamiętam, w art. 20 jest szczegółowo określony zestaw dokumentów, które należy złożyć do sądu, a sąd będzie weryfikował prawdziwość złożonych oświadczeń i dopiero po tym będzie dokonany wpis do KRS i nadany status tej organizacji.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Trudno jest mi jednoznacznie rozstrzygnąć czy nie istnieją jakieś organizacje sportowe, które nie mają tego statusu. Tutaj nie potrafię jednoznacznie się wypowiedzieć. Nie mam takiej wiedzy.

(Senator Zbyszko Piwoński: No, przyjęty szacunek.)

Ale mimo wszystko zapewniam pana senatora, że to nie jest dziwna liczba, bo to jest iloczyn liczby siedem - dni w tygodniu - razy dziesięć, a liczby dziesięć i siedem są pięknymi liczbami. Ich złożenie też jest ciekawą liczbą. Starożytni Grecy by pana senatora na ten temat co nieco przeszkolili.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja tu miałem na myśli, czy nie pójść dalej, żeby pan senator Zbyszko Piwoński wniósł autopoprawkę i zmienił to właśnie na 80%, ale to już...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za poprawką pana senatora Zbyszko Piwońskiego, zechce podnieść rękę. (8)

To jest poprawka, która zmierza do tego, żeby dotychczasowe rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów dotyczące uprawiania żeglarstwa utrzymać w mocy nie przez okres sześciu miesięcy, ale przez okres dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma, to poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Grzegorza Lipowskiego, zechce podnieść rękę. (0)

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka została odrzucona.

W związku z tym teraz już nie ma potrzeby poddawania całości pod głosowanie. Rozumiem, że sprawozdawcą pozostaje dotychczasowy sprawozdawca, czyli pan senator Bachleda-Księdzularz. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)

Mam jeszcze jedną informację i jedną sprawę do przedyskutowania. Otóż marszałek Senatu zwrócił się do komisji o zorganizowanie konferencji pod nazwą "Współczesne pojmowanie patriotyzmu". Ja dodałem jeszcze "w edukacji", ale później... Nie wiem do końca...

Nie, bo to w zamierzeniu miało dotyczyć głównie szkół. Myślę, że jest to inicjatywa ciekawa i w dzisiejszych czasach chyba potrzebna z punktu widzenia naszych obserwacji co się w tej materii dzieje.

Czy mam rozumieć, że członkowie komisji nie wnoszą zastrzeżeń do tej inicjatywy?

(Głos z sali: Nie.)

Nie wnoszę zastrzeżeń. Ja popieram. Chcę powiedzieć, że pod koniec stycznia mieliśmy u nas w związku takie spotkanie nazywane "posiadami"...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nazywane, przepraszam, jak?)

"Posiady", takie zebranie ludzi, takie forum, ludzie przychodzą z miasta, już dwadzieścia pięć lat organizuję to w każdy wtorek. Był temat o potrzebie kultywowania patriotyzmu - dziękuję, tu pani też wcześniej użyła słowa "potrzeba", ja też to tak sformułowałem, ale tu oczywiście jest inna sprawa - i to spotkało się z dużym zainteresowaniem i twierdzę, że musimy więcej o tym mówić. Jest taka ogromna potrzeba.

Czyli mogę rozumieć, że komisja jednogłośnie akceptuje to działanie. Takie działanie zostanie przeze mnie i pana Stanisława Kozioła podjęte. Zrobimy konferencję, zastanowimy się nad tym, kto będzie występował. Gdyby ktokolwiek z członków komisji chciał wystąpić z jakimś referatem na tej konferencji, to proszę to zgłosić, a po oczach widzę, że prawdopodobnie pan senator chętnie by coś takiego przygotował czy podzielił się doświadczeniami, o których pan przed chwilą mówił.

Myślę nawet, że tutaj byłaby taka sprawa. Ja bym zaprosił na przykład - zaprosiłem go specjalnie na "posiady" - Jacka Bukowskiego, który jest teraz u nas w Zakopanem, a na stałe mieszka w Brukseli, tam wychowywał synów, a zarazem w tej chwili wszczepia im sprawy nasze, polskie, historię domu Karola Kłosowskiego w willi "Cicha" przy ulicy Kościeliskiej w Zakopanem. Kto pamięta ten dom, ten wie, o co chodzi. On zestawiał swoje listy, swoje doświadczenia z wychowania synów, to, o co oni pytają, z listami jego dziadka do niego, kiedy był młodym człowiekiem. To było fenomenalne, jak to wygląda, o co pytają ci młodzi ludzie. On ma żonę Holenderkę, sam jest Polakiem. I takie szokujące pytanie zadali jego synowie jak przyjechali, zobaczyli, bardzo im się podobało, bo to był taki archaiczny kraj, a jeden z nich od razu zapytał: a jakie wyroby możemy w tym sklepie kupić, takie, które są nasze, polskie, tutaj produkowane? Jak oni to pojmują, jak do tego podchodzą. I miałbym taką propozycję. Jakby się dało, to on mógłby ewentualnie nawet zorganizować wystawę prac swojego dziadka Karola Kłosowskiego odbijającą ten temat.

Panie Senatorze, myślę, że pan do wątku tej konferencji podsunął, może nawet bezwiednie, bardzo ważny element, to znaczy utrzymywanie patriotyzmu wśród środowisk polskich, które są poza granicami kraju. Tak to zrozumiałem. A więc umówmy się może, Panie Senatorze, że...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Przewodniczący, jeszcze jedno zdanie dorzucę.)

Otóż okazuje się, że oni tam w środowisku polonijnym też o tym dyskutowali. On ma materiały, wielkie fragmenty, cytowane zresztą i twierdzę, że można by - zresztą jest to zadanie Senatu - zaprosić jeszcze kogoś z Polonii na omawianie jednego takiego tematu.

Panie Senatorze, przyjmuję pana wniosek. Jeżeli czas nam pozwoli, to będę jutro dyskutował z głównym inicjatorem tej konferencji, bo nie jest to pan marszałek, tylko pan marszałek został zainspirowany przez Stowarzyszenie Miłośników Tradycji Mazurka Dąbrowskiego. I będzie się taki człowiek z nami kontaktował. Ja go prosiłem, żeby on zaproponował scenariusz. A pana bym poprosił, żeby pan skontaktował się z tą ciekawą osobą, o której pan mówi i spróbował poinformować mnie lub pana Stanisława Kozioła możliwie szybko, w jakiej formie moglibyśmy skorzystać z tych doświadczeń, czy to byłby referat, czy byśmy go zaprosili. Organizowanie wystawy jest chyba trochę bardziej kłopotliwe, więc nie wiem, czy to by wchodziło w grę. Ja myślałem raczej o takiej prezentacji referatowej na tej konferencji.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja myślałem o wystawie jego własnych materiałów w czasie jego prezentacji.)

Aha. Czyli żeby w trakcie wystąpienia zaprezentował swoje materiały. Jasne, jasne.

Ponieważ dotykamy tutaj spraw drugiej komisji, to ja jako wiceprzewodniczący tejże komisji, Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, jeżeli można, zasugerowałbym - bo rozumiem, że ten temat będzie rozwijany - żeby organizatorem tejże konferencji były dwie komisje, a więc nasza i Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, bo są już takie konferencje organizowane przez dwie komisje. Wydaje mi się, że się otrzemy o problemy Polaków żyjących za granicą, jak pokazuje chociażby ten przykład, o którym mówił pan senator. I proponowałbym rozważenie możliwości, żeby tę konferencję organizowały dwie komisje senackie: nasza i Komisja Emigracji i Polaków za Granicą.

Panie Senatorze, ja rozumiem pańską troskę jako wiceprzewodniczącego tamtej komisji. Ja to przyjmuję, rozważymy to. Dlaczego mam pewne wątpliwości? Bo nie chciałbym, żeby to wyszło za szeroko. Bo pierwotna myśl, taki leitmotif był, żeby to dotyczyło edukacji i żebyśmy się na tym skoncentrowali jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Ale jak mówię, dyskutując nad programem zastanowimy się nad tym. Jeżeli uznamy, że te wątki szersze są potrzebne, to może to przyjmiemy, a jeśli nie, to ograniczymy to do naszej komisji.

To w tym momencie nie wpisywałoby się tu to, co powiedział przed chwilą pan senator Bachleda, dlatego że on mówił jednak o zewnętrznym - mam tu na myśli poza macierzą - odczytywaniu patriotyzmu, a nie o wewnętrznym.

Ja uważam, że to ma być nasz polski patriotyzm dzieci, młodzieży i ludzi dorosłych. Bo to zeszło na boczny tor. Przy fladze się gwiżdże, przy hymnie narodowym się siedzi i robi się wszystko inne.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak. Jasne.)

I ja proponuję, żeby poszły propozycje do szkół, żeby przyjechała młodzież, która też pewne jakieś swoje wypowiedzi na ten temat może przedstawić.

Panie Przewodniczący i Panie Przewodniczący Kruszewski, o co mi chodzi? Jak pan wie, ja też mam swoje doświadczenia po dziewięciu latach pracy w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą i ja się boję, że ta przewaga... Bo oni zajmują się fantastycznie...

(Senator Jolanta Popiołek: Tak. To widać od razu.)

...świetnie się zajmują patriotyzmem. My robimy tu tak mało i tak słabo, że te nasze problemy znikną przy wielkości pojęcia patriotycznego wśród Polonii.

Ja tu podam przykład. Nasze dzieci jadą za granicę na obozy, na kolonie i kiedy przychodzi na przykład do tańca - ja mówię o obozach - to Bułgarzy, Rumuni już tańczą swoje, a nasze dzieciaki nie znają polskich tańców narodowych, nie znają naszych polskich piosenek narodowych, regionalnych. Nie ma nic, nic!

(Głos z sali: Jedno umieją: przeklinać.)

(Głos z sali: W przyszłym tygodniu mamy posiedzenie komisji?)

(Senator Jolanta Popiołek: Nie, przed świętami?)