Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Wyrażam głębokie ubolewanie, że nie ma z nami pana ministra, ale jednocześnie mam nadzieję, że pan jako przedstawiciel ministra spełni wszelkie nasze oczekiwania.

Proponuję zatem następujący tok procedowania. W pierwszej kolejności poprosimy przedstawiciela ministra edukacji o wprowadzenie i zapoznanie nas ze zmianami, które są proponowane w ustawie, a następnie poprosimy panią mecenas o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego do tej ustawy. Zauważyłem, że jest ich sporo. Potem przystąpimy do dyskusji.

Jak rozumiem, jest zgoda, a zatem teraz oddam głos przedstawicielowi resortu edukacji i sportu, prosząc pana o krótkie wprowadzenie w sprawie ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy może pan włączyć mikrofon, żeby dobrze było pana słychać?)

(Głos z sali: Jest włączony.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, ale żeby mikrofon był bliżej.)

Projekt tej ustawy jest właściwie projektem sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, a więc w zasadzie stanowisko powinien prezentować przed państwem jej przewodniczący. Mogę jedynie powiedzieć, Panie Przewodniczący, że w pracach tej komisji uczestniczyli zarówno przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, jak i Ministerstwa Infrastruktury, głównie w pracach nad tą częścią ustawy, która dotyczy zmiany ustawy o żegludze śródlądowej. Oczywiście mogę omówić te wszystkie proponowane zmiany, ale nie wiem, czy jako przedstawiciel strony rządowej jestem uprawniony do reprezentowania stanowiska organu, który jest projektodawcą tejże ustawy.

Nie prosiłem pana o szczegółowe omawianie punktów, tylko o ogólną informację.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Sportu Powszechnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Leszek Połaski: Rozumiem, rozumiem.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sądzę, że projektodawcy tej ustawy mieli na uwadze przede wszystkim udoskonalenie dotychczasowych zapisów. Obowiązująca ustawa o kulturze fizycznej jest po prostu niedoskonała, zawiera sporo mankamentów i budzi wiele wątpliwości. Weźmy na przykład kwestię definicji zawodnika czy zapisy dotyczące uczniowskich klubów sportowych, czy chociażby kwestie, które są po prostu niedoprecyzowane w obowiązującej ustawie, mianowicie dotyczące ogólnokrajowych stowarzyszeń działających w różnych dyscyplinach i dziedzinach sportu, a także dotyczące delegacji dla ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu w zakresie kontroli. Dotyczący tych spraw art. 15 ustawy jest dość nieprecyzyjny. W toku postępowania pojawiły się wątpliwości w zakresie nadzoru ministra nad związkami sportowymi w sprawie kontroli.

Jeżeli chodzi o inne sprawy, to projektodawcy zaproponowali, ażeby w jednostkach samorządu terytorialnego działały rady sportu. Dotychczasowy zapis tego dotyczący jest fakultatywny, natomiast projektodawcy proponują, ażeby nadać mu charakter obligatoryjny. W sprawie tych rad sportu są również zapisy dotyczące działalności resortów, że tak powiem, siłowych w tej dziedzinie: Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Uściślone zostały także niektóre zapisy dotyczące posiadania licencji. Ma to związek między innymi z kwestią badań lekarskich. Projektodawcy proponują skreślenie art. 50 ust. 2, który zdaniem resortu jest niewłaściwym zapisem. Po prostu część spraw, które znajdują się w tej delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, została uregulowana w innych aktach prawnych. Stąd też propozycja skreślenia tej delegacji i przeniesienie kwestii badań lekarskich do art. 25 w zmodyfikowanej formie.

Proponowane są również zmiany w odniesieniu do sportu zawodowego, szczególnie w art. 36. Zmiany te zostały w jakimś sensie uwzględnione w przygotowywanym przez stronę rządową projekcie ustawy o sporcie. Projekt ten był w uzgodnieniach międzyresortowych i niektóre zmiany korespondują z zapisami projektu ustawy o sporcie. Ustawa z 18 lutego 2005 r. przewiduje także zmiany dotyczące Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu.

Może jednak nie będę omawiał szczegółowo tych zmian...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie, prosiłem tylko o ogólne spojrzenie na ustawę.)

Poza tymi zmianami, o których mówiłem, jest istotna zmiana dotycząca art. 53. Jest w nim mowa o sportach ekstremalnych czy szczególnie niebezpiecznych.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę, niech pan kontynuuje.)

Można powiedzieć, że są to zmiany o dużym znaczeniu, bo z jednej strony spowodują one, jak sądzimy, przynajmniej teoretycznie wzrost, że tak powiem, bezpieczeństwa przy uprawianiu tych sportów, a z drugiej strony doprecyzują wiele spraw, które nie są uregulowane w obecnym tekście ustawy.

Następne zmiany dotyczą zmiany ustawy o żegludze śródlądowej. Te zmiany zostały wprowadzone także wskutek propozycji Ministerstwa Infrastruktury. Są to w dużym stopniu zapisy doprecyzowujące wpis do rejestru statków oraz szczegółowo ustalające opłaty dotyczące rejestru administracyjnego tych statków.

Istotne znaczenie ma także zapis art. 3 nowelizacji dotyczący stowarzyszeń, o których mowa w art. 7a ust. 1. Chodzi mianowicie o uczniowskie kluby sportowe. Proponowany zapis spowoduje, że kluby te będą mogły wybrać, że tak powiem, albo wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, albo wpis do ewidencji prowadzonej przez właściwego starostę.

Witam pana ministra. Panie Ministrze, cieszę się, że dotarł pan do nas. Może zapytam już teraz pana ministra, to znaczy postawię panom takie pytania natury ogólnej. Panowie, czy w stosunku do zmian wprowadzonych przez Sejm do tychże ustaw istnieją z panów strony jakieś zastrzeżenia? Czy też może prezentujecie stanowisko zgodne z tym, co jest zawarte w tymże materiale, czy też może widzicie potrzebę dokonania pewnej korekty, czy wprowadzenia pewnych poprawek do przedłożenia sejmowego?

My akceptujemy te proponowane zmiany. Przedstawiciele strony rządowej uczestniczyli w pracach nad nowelizacją ustawy o kulturze fizycznej. Sam byłem członkiem tego ciała, nie będąc jeszcze przedstawicielem strony rządowej, pracowałem w podkomisji. Te zmiany rzeczywiście są niezbędne, konieczne i powinny być przyjęte przez Wysoką Izbę. Strona rządowa, biorąc pod uwagę stan polskiego sportu i wiele krytycznych uwag kierowanych przez środowisko sportowe i przez media podczas różnych debat, poszła jeszcze dalej, jeżeli chodzi o rozwiązania, i przygotowała pakiet ustaw dotyczących zmian w polskim sporcie.

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, proponowałbym, żebyśmy się ograniczyli do tej ustawy, bo to, o czym pan przed chwilą powiedział, traktuję tylko jako informację, potrzebną, ale jednak jako informację. Poza tym planujemy zorganizować w tym celu inne spotkanie, na które chcemy pana zaprosić, i wtedy porozmawialibyśmy szczegółowo, natomiast teraz proponowałbym jednak, abyśmy się ograniczyli do tej ustawy.

Czy państwo akceptujecie te zmiany?

Dobrze.

Biuro Legislacyjne sformułowało kilka szczegółowych uwag do tej ustawy. W związku z tym mam jeszcze takie pytanie, czy te uwagi były z prawnikami ministerstwa konsultowane, czy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie były. W zasadzie sugerowaliśmy Biuru Legislacyjnemu, żeby zawsze takie uzgodnienia wstępnie przeprowadzało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym powiedzieć dla wyjaśnienia, że brak uzgodnienia czy skonsultowania się w sprawie tych uwag z ministerstwem wynika z tego, że ta opinia była gotowa dzisiaj dopiero około godziny 9.00 czy 9.30 rano, a więc po prostu nie było takiej możliwości.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 7a. Wydaje się, że treść ust. 3 tego artykułu nie koresponduje z treścią ust. 2 tegoż artykułu, mówiącego o stowarzyszeniach kultury fizycznej, których statuty nie przewidują prowadzenia działalności gospodarczej. W ust. 3 tego artykułu jest bowiem mowa o stowarzyszeniach nieprowadzących działalności gospodarczej. W związku z tym można sobie wyobrazić w praktyce taką sytuację, w której może działać stowarzyszenie kultury fizycznej, które nie będzie prowadziło działalności gospodarczej, choć jego statut przewiduje taką możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że wydaje się, iż taki przepis nie odpowiada w pełni zamiarowi ustawodawcy, to znaczy nie jest zgodny z tym, co wynika z ust. 2.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Co pani proponuje w tej sytuacji?)

Proponuję, żeby wyraźnie napisać, tak jak to zrobiono w ust. 2, że są to stowarzyszenia, których statuty nie przewidują prowadzenia działalności gospodarczej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli napisać to wyraźnie?)

Myślę, że jest to do przyjęcia. Nie zmienia to generalnie istotnych kwestii.

(Senator Jerzy Smorawiński: Ja ją przejmę.)

Pierwszy był senator Smorawiński, czyli rozumiem, że to będzie poprawka pana senatora Smorawińskiego.

Jasne, rozumiem.

Wyraz "wypłacane" zamieniamy na "finansowane".

Tak, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Drożdż przejmuje tę poprawkę.

Pani Mecenas, proszę bardzo o przedstawienie trzeciej poprawki.

Trzecia poprawka dotyczy kwestii zwrócenia uwagi na być może pewną lukę w ustawie. Otóż nowelizowany art. 40 ustawy o kulturze fizycznej dotyczy Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu. W tym artykule zostały określone zasady powoływania członków tego trybunału i pragnę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że ten przepis nie określa sytuacji, w jakiej ci członkowie mogą być odwoływani.

Co pan na to, Panie Ministrze?

Jeśli jest powołanie, to musi być odwołanie.

Pani Mecenas, a zatem co i gdzie pani proponuje?

Myślę, że w tym przepisie należałoby dodać zapis mówiący o tym. Sięgnęłam pomocniczo do ustawy o radiofonii i telewizji i tam na przykład określono sytuacje, w których członkowie krajowej rady mogą być odwoływani przez te organy, które ich powołały. Tam jako taką podstawę do odwołania podaje się na przykład: zrzeczenie się swojej funkcji - wydaje mi się, że w tym przypadku to również może mieć miejsce - choroba trwale uniemożliwiająca sprawowanie funkcji. Kolejny powód to jest skazanie prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej i jeszcze czwarty powód, który nie będzie dotyczył tych sytuacji, to jest naruszenie przepisów ustawy stwierdzone orzeczeniem Trybunału Stanu. To nie ten poziom, mówiąc, przepraszam, potocznie, nie ten kaliber spraw. Wydaje mi się, że sytuacje, kiedy jest mowa o zrzeczeniu się funkcji czy też o chorobie, to są sytuacje, które w moim przekonaniu nie budzą wątpliwości. Tak samo trzeba by jeszcze zastanowić się nad tym, czy nie trzeba uwzględnić sytuacji takiej jak śmierć członka Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu. Chodzi o to, że zarówno w przypadku odwołania z funkcji, jak i śmierci członka trybunału ten organ będzie powoływał nowego jego członka. Zastanawiam się, czy nie należałoby również zawrzeć odpowiedniego przepisu w tym zakresie.

Jak rozumiem, w przypadku śmierci to nie jest odwołanie, lecz wygasa mandat, ale w tych pozostałych przypadkach wydaje mi się ta propozycja logiczna.

Zgadzam się z tymi uwagami. Rzeczywiście skoro jest tryb powołania, to musi być tryb odwołania i trzeba przewidzieć inne okoliczności życiowe, które decydują o tym, czy ktoś dalej będzie członkiem trybunału, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że trzeba ją sprecyzować. Pani Mecenas, myślę, że w taki oto sposób. Spodziewam się, że wybuchnie dłuższa dyskusja na temat tej ustawy poza tymi uwagami formalnymi. Gdyby tak się stało, to proponowałbym, żebyście państwo usiedli we dwójkę i postarali się sprecyzować ostatecznie te poprawkę, korzystając ewentualnie z pana porady prawnej, tak żebyśmy na koniec posiedzenia mogli to przegłosować.

Proszę bardzo, czwarta uwaga.

Czwarta uwaga dotyczy doprecyzowania odesłania. Otóż w art. 16 jego dotychczasową treść oznaczono jako ust. 1 i dodano ust. 2, więc w związku z tym to odesłanie nie powinno się odnosić do całego art. 16, lecz jedynie do ust. 1 tego artykułu. W tym kierunku zmierza właśnie propozycja poprawki zawarta w pkcie 4 naszych uwag.

Jasne, to jest chyba czytelne.

Rozumiem, że pan senator Wittbrodt to przejmuje, tak?

Uwaga piąta dotyczy nowego art. 41a ustawy. To jest artykuł, który przyznaje możliwość zaskarżenia od orzeczeń dyscyplinarnych lub regulaminowych wydawanych przez Trybunał Arbitrażowy do spraw Sportu. W ustawie określa się ją jako kasację. Pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z jedną z ostatnich nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w całym systemie prawa procesowego cywilnego jest już mowa o skardze kasacyjnej. Wydaje się, że konieczne jest tutaj użycie odpowiedniej terminologii, która będzie odpowiadała obowiązującemu stanowi prawnemu. To pierwsza wątpliwość dotycząca tego artykułu.

Druga wątpliwość dotycząca tego artykułu. Otóż w art. 41a ust. 1 zostały określone podstawy prawne do wniesienia skargi kasacyjnej. I w tym miejscu muszę podkreślić, że szczególne zastrzeżenia budzi podstawa prawna, która została określona jako "oczywista niesłuszność orzeczenia". To jest podstawa, która nie jest znana obowiązującemu systemowi prawnemu. W każdym razie nie znalazłam takiej podstawy w postępowaniach dyscyplinarnych. Dla przykładu mogę podać, że w ustawach korporacyjnych: adwokackich, radcowskich czy też doradców podatkowych, biegłych rewidentach, jest podstawa prawna, która daje stronie możliwość wniesienia skargi kasacyjnej. Jest ona określana jako rażąca niewspółmierność kary. I to chciałabym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji. Została w tym zakresie przedstawiona przez nas propozycja poprawki.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w odniesieniu do tego artykułu chciałabym omówić jeszcze jedną kwestię, której nie ma na piśmie w tym materiale. Otóż w art. 41a nie rozstrzyga się o tym, jak ma wyglądać sprawa wykonalności tych orzeczeń dyscyplinarnych lub regulaminowych. Jeśli chodzi o zasady ogólne, które się wywodzą z Kodeksu postępowania cywilnego, to co do tego przyjęta jest taka zasada, że te orzeczenia są natychmiast wykonalne. W szczególnych przypadkach, kiedy wykonanie orzeczenia może się wiązać z niepowetowaną szkodą dla strony, sąd może zadecydować o tym, żeby nie wykonywać tego orzeczenia. Prześledziłam, jak wyglądają przepisy dotyczące wykonalności orzeczeń właśnie w stosunku do zawodów prawniczych i tam są przepisy, które mówią o tym, że ta wykonalność orzeczenia zostaje wstrzymana do czasu wniesienia skargi kasacyjnej i odpowiednio do momentu jej rozpatrzenia.

Te moje uwagi nie zmierzają do zaproponowania jakiejś konkretnej zmiany. Czułam się tylko w obowiązku, żeby powiedzieć, iż są w tej sprawie możliwe dwie drogi działania: właśnie taka, jaką uczyniono w ustawie, aby to orzeczenie było natychmiast wykonalne, a w przypadku gdyby skarga kasacyjna została rozstrzygnięta w taki sposób, że będzie odmienne orzeczenie, to wtedy można mówić na przykład o przywróceniu zawodnika do danego klubu. I właśnie ta druga droga, o której mówiłam, mianowicie wstrzymanie wykonalności tego orzeczenia. Ale, tak jak mówię, wspominam o tym bardziej na zasadzie zasygnalizowania możliwych rozwiązań.

Jasne, rozumiem, że tu jest przyjęta ta pierwsza droga, o której pani mówiła, ta pierwsza z dwóch.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, tu została przyjęta ta droga natychmiastowej wykonalności orzeczenia.)

Ta sprawa zaś zastąpienia wyrazu "kasacja" wyrazami "skargi kasacyjnej" jest chyba oczywista.

Zapytuję zatem, kto z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę...

Pierwszy był pan senator...

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pkcie 5 zawarte są te trzy odniesienia i rozumiem, że pan...

Uwaga szósta to jest propozycja poprawki mającej na celu likwidację tak zwane piętrowego odesłania, które nie jest prawidłowym zabiegiem legislacyjnym.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, ale mówimy w tej chwili o szóstej uwadze.)

Kto z państwa senatorów chce...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, uwaga siódma.

Uwaga siódma odnosi się do art. 18 ust. 5 ustawy o żegludze śródlądowej. Mówiąc w dużym skrócie, to jest poprawka mająca zapewnić tym państwom, które nie są członkami Unii Europejskiej, a co do których na mocy szczególnych porozumień zawartych z Unią stosuje się przepisy o czterech swobodach, możliwość rejestracji statków. To są państwa, które są stronami umowy, są państwami członkowskimi EFTA, czyli stronami umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. W tym zakresie została również zgłoszona propozycja poprawki.

Czyli że obywatelstwo lub siedzibę w jednym z państw członkowskich. A co, Szwajcaria do tego nie należy...?

Proszę bardzo, ósma poprawka.

Art. 5 opiniowanej ustawy utrzymuje czasowo w mocy akty wykonawcze w zakresie uprawiania alpinizmu jaskiniowego oraz żeglarstwa. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że takie czasowe utrzymanie w mocy nie dotyczy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie uprawiania płetwonurkowania. W związku z tym, że art. 53 ustawy o kulturze fizycznej został zmieniony, tym samym z datą jego wejścia w życie upadnie to stare rozporządzenie. Wydaje się, że jest konieczność czasowego utrzymania w mocy także tego rozporządzenia, które dotyczy uprawiania płetwonurkowania, tym bardziej że - pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię - okres vacatio legis jest dość krótki, bo trwa czternaście dni, i może powstać sytuacja, w której nie będzie aktu wykonawczego w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Chcę przejąć tę poprawkę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Jeszcze przez chwilę się ponaradzamy.)

Może to później omówimy w dyskusji, a na razie jesteśmy przy poprawce, o której pani mecenas mówiła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, panowie się jeszcze zastanawiają, jaki jest ich stosunek do tej poprawki, którą chce przejąć pan senator.

Rozumiem, że państwo się zgadzacie...?

(Głos z sali: To jest minimum.)

(Głosy z sali: Tak, zgadzamy się.)

Rozumiem, że w tym momencie skończyliśmy rozpatrywanie poprawek wniesionych przez panią mecenas, za co bardzo dziękuję. Świadczą one o wnikliwym czytaniu przez państwa ustawy. Rozumiem, że pani mecenas z panią senator i z panem z ministerstwa zechcą teraz zastanowić się nad doprecyzowaniem tych zmian, których dotyczy trzecia uwaga.

Otóż wpłynęło do mnie pismo w obszernej kopercie z tysiącem trzystoma sześćdziesięcioma sześcioma podpisami, przy czym list ten jest sygnowany przez Polski Związek Alpinizmu, przez pana Janusza Onyszkiewicza, byłego posła i ministra, oraz różnych alpinistów, w tym tak znakomitych jak Krzysztof Wielicki czy Leszek Cichy. Ci wszyscy państwo sugerują, aby z art. 53 projektu ustawy usunąć wszelkie zapisy związane z alpinizmem. W takim bardzo ogólnym skrócie z tego uzasadnienia, które otrzymałem, wynika, iż Polski Związek Alpinizmu chciałby, ażeby uprawianie alpinizmu nie wymagało rygorów prawnych, jakie wprowadza ta ustawa. Merytorycznym uzasadnieniem ich tezy jest między innymi to, że w innych krajach europejskich uprawianie alpinizmu nie jest ograniczane przepisami i że taki system, jaki przez nas jest wprowadzany, nakłada swego rodzaju kaganiec na tę dyscyplinę. I to jest jedna sprawa.

I druga sprawa, postulują, aby Polski Związek Alpinizmu miał prawo nadawania uprawnień instruktorskich. Dotychczas to czynią uczelnie wyższe, ale, tak jak wynika z uzasadnienia, uczelnie wyższe często nie dysponują kadrą przygotowaną w praktyczny sposób do uprawiania alpinizmu, czym dysponuje Polski Związek Alpinizmu.

Myślę, że ta sprawa państwu z ministerstwa jest chyba dokładnie znana, bo na ten temat wywiązała się dość duża dyskusja. Czuję się w obowiązku, aby poinformować komisję, że wpłynęło do nas takie pismo. Tak jak mówię, jest tysiąc trzysta kilka podpisów osób wraz z podpisami osób, że tak powiem, z pierwszej półki alpinistycznej, a także szefa Polskiego Związku Alpinizmu. Wnoszą oni dwie zmiany: po pierwsze, żeby wyłączyć alpinizm z tej grupy i nie traktować go jako sportu, który wymaga szczególnych uregulowań prawnych, oraz po drugie, aby Polski Związek Alpinizmu mógł również nadawać uprawnienia instruktorskie.

Czy mógłbym prosić pana ministra o komentarz w tej sprawie? Później poprosiłbym pozostałych państwa senatorów o zabranie głosu na ten temat. Widzę, że pan senator Smorawiński był pierwszy, ale posłuchajmy najpierw, co pan minister powie. Później głos zabierze pan senator Smorawiński, a następnie pan senator Wittbrodt.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Może najpierw pan senator Smorawiński.)

(Głos z sali: To Sejm wniósł tę poprawkę.)

Generalnie jestem przeciwnikiem szczegółowych uregulowań, również jeśli chodzi o uprawianie alpinizmu. Uważam, że tam, gdzie to jest zbędne, lepiej, żeby niczego nie regulować szczegółowo, bo w ten sposób dajemy tylko monopol określonym stowarzyszeniom czy instytucjom, żeby zarabiały pieniądze na pasjonatach. Wprowadziłbym jednak bezwzględnie wszędzie obowiązek ubezpieczania się dla tych, którzy wychodzą w góry czy wchodzą do jaskiń, bo to państwo później ponosi skutki nieodpowiedzialnych często zachowań i każdy, kto idzie w góry, powinien mieć wykupioną polisę i to powinien być obowiązek. Oczywiście w dużej mierze chodzi o skutki finansowe, bo nie mamy przecież pieniędzy na ratownictwo, co daje się zaobserwować. Do dziś jeszcze za sokoła nie zostało zapłacone 2 miliony zł w Mielcu. Jestem zwolennikiem, żeby wprowadzić powszechne ubezpieczenie dla osób, które korzystają z tego typu wycieczek czy zabaw i mają właśnie takie pasje. Generalnie jestem jednak liberalnie ustosunkowany do tych spraw, żeby nie tworzyć norm prawnych tam, gdzie jest to niemożliwe i nie reglamentować różnych przyjemności sportowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Nie, nie sprzeciwiam się.)

Polegałoby to na wykreśleniu słowa "alpinizmu" z art. 53 ust. 1 tejże ustawy.

Oczywiście wykreślenie tego słowa może spowodować dalsze konsekwencje w pozostałych zapisach, ale chciałbym się ustosunkować może tylko do tego art. 53.

Otóż nowa ustawa rozróżnia pięć dyscyplin uznanych za sporty niebezpieczne. Są to: alpinizm, sporty motorowe, żeglarstwo, płetwonurkowanie i strzelectwo. W stosunku do części tych dyscyplin rozróżnia się, tak jak ja odbieram tę ustawę, dwa poziomy uprawiania tego sportu: jeden - turystyczno-rekreacyjny, a drugi - wysoce już zaawansowany. Panie Przewodniczący, w art. 53 ust. 1 mówi się, że uprawianie alpinizmu, z zastrzeżeniem ust. 2, a także sportów motorowych wymaga posiadania specjalistycznego przygotowania oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tych dziedzinach i dyscyplinach sportu. Odczytuję zatem z tego, że nie potrzeba żadnego dokumentu. Właściwie jest to taki zapis, który mówi o ogólnym jakimś przeszkoleniu. Zgadzam się z tym, bo trudno, żeby ktoś uprawiał wspinaczkę skałkową, w końcu bardzo bezpieczny sport, bez jakiegoś przygotowania. Ten art. 53 zaś zaostrza swój przepis wyraźnie w stosunku do alpinizmu jaskiniowego, gdzie wymagane jest posiadanie nie tylko kwalifikacji, lecz również dokumentu. Ten wymóg jest tylko w stosunku do alpinizmu jaskiniowego. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. W tej ustawie w jakimś sensie zostały zliberalizowane przepisy dotyczące żeglarstwa, bo na przykład w przypadku prowadzenia łodzi czy statku bez napędu mechanicznego o długości kadłuba do 5 m obowiązuje tylko przeszkolenie, nie jest wymagany jakiś specjalny dokument. Gdy łódka czy statek jest z napędem mechanicznym o mocy nieprzekraczającej wartości określonej w ustawie, to też nie jest wymagany żaden dokument. Dopiero prowadzenie łodzi z mocniejszym napędem czy nazwijmy to większych statków wymaga posiadania patentu itd.

Problemem jest płetwonurkowanie, dlatego że art. 53c nie czyni takiego wyłomu w stosunku do płetwonurkowania rekreacyjnego i głębinowego. Mówi wyraźnie o tym, że musi być to potwierdzone stosownym dokumentem oraz przestrzeganiem zasad bezpieczeństwa. I w tym tkwi problem, dlatego że płetwonurkowanie w dużej mierze już w tej chwili jest przez wielu traktowane jako sport rekreacyjny i do tego bardzo powszechny. Spełnienie zatem tych wszystkich wymogów, które narzuca ustawa, łącznie z egzaminami, pieniędzmi itd., wydaje się rzeczą niewłaściwą. Tym bardziej że dzisiaj otrzymaliśmy dokument, który jest bardzo trudny do przestudiowania, bo jest niezwykle gruby. Mówi on o pewnych uregulowaniach europejskich w stosunku do płetwonurkowania. Otóż nasz projekt ustawy w ogóle nie uwzględnia tego, że ktoś został przeszkolony za granicą, na przykład w którymś z krajów Unii Europejskiej, przyjeżdża do nas i chce sobie płetwonurkować, a według naszej ustawy musiałby prawdopodobnie odbyć ten kurs u nas. W związku z tym jest propozycja zliberalizowania dosyć poważnie tego art. 53c, bo wyraźnie odbiera się również związkowi możliwość pobierania pewnych pieniędzy, mówiąc wprost, nabijania kasy, to znaczy pobierania pieniędzy za kształcenie i wydawanie tychże dokumentów. A poza tym nasze ustawodawstwo powinno być spójne z ustawodawstwem europejskim. Osobiście nie jestem przekonany do końca do tych przepisów, zresztą myślę, że nasza pani mecenas też nie była w stanie tego przestudiować, dlatego że jest to ogromnie gruby, obszerny dokument europejski, który w swojej zawartości reguluje i w sposób liberalny rozwiązuje kwestię płetwonurkowania.

Wydaje się, że można by przyjąć taką oto poprawkę. W art. 53c zostawiamy pkt 1 bez zmian, że uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa - to jest wysoki stopień ogólności. W pkcie 2 mówi się zaś o tym, że dokumenty poświadczające uzyskane uprawnienia wydają krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe. Instruktorzy tych organizacji szkolą na terenie RP, opierając się na systemie szkolenia danej organizacji zatwierdzonym przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. System taki winien opierać się na stopniach wyszkolenia określonych właśnie w tych normach europejskich PN-EN przyjętych do stosowania w RP. W pkcie 3 czytamy, że osoby posiadające uprawnienia do uprawiania płetwonurkowania wydane poza granicami RP mogą uprawiać płetwonurkowanie na terytorium RP w zakresie wynikającym z tych uprawnień - to jest spójne. I w pkcie 4 mamy, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi w drodze rozporządzenia zasady bezpieczeństwa wymagane przy uprawianiu płetwonurkowania.

Poddaję to wszystko pod rozwagę. Wydaje mi się, że to wtedy będzie spójne z przepisami i normami europejskimi.

Jeżeli można prosić, to chciałbym, żebyśmy uporządkowali tę naszą dyskusję, bo zaczęliśmy ją od alpinizmu.

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, ale przez cały art. 53 przeszliśmy przez wszystkie dyscypliny.)

Pan senator słusznie wskazał, że jest to pewnego rodzaju dwupoziomowość. Chciałbym jednak powrócić do alpinizmu i powiedzieć, że Polski Związek Alpinizmu w tym piśmie do nas skierowanym nie kwestionuje potrzeby w art. 53 ust. 2 zapisu dotyczącego alpinizmu jaskiniowego, czyli zgadza się na to, żeby w przypadku alpinizmu jaskiniowego - to jest tu opisane - który według nich jest sportem niebezpiecznym, to ograniczenie pozostawić. Postuluje jednocześnie, ażeby z ust 1 w art. 53 wykreślić słowa "alpinizmu, z zastrzeżeniem ust 2". Wtedy mielibyśmy w ust. 1, że uprawianie sportów motorowych itd. wymaga tego i tego, a w ust. 2, że uprawianie alpinizmu jaskiniowego jest ograniczone określonymi normami.

Jeśli mógłbym kontynuować, to chciałbym powiedzieć, że to nie narzuca konieczności posiadania żadnego dokumentu. Ten ust. 1 mówi o posiadaniu specjalistycznego przygotowania oraz przestrzeganiu zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tych dziedzinach i dyscyplinach sportu. Nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek wymaganym dokumencie czy czymkolwiek innym, a chyba się wszyscy zgodzimy jednak z tym, że alpinizm wymaga przeszkolenia, natomiast tu nic nie ma na temat posiadania żadnego dokumentu czy tego, że trzeba zaliczyć jakieś egzaminy albo że trzeba zapłacić pieniądze.

Zgadza się, ale w związku z tym, że wpisanie alpinizmu w art. 53 ust. 1 rodzi dalsze skutki szczegółowego regulowania tej kwestii...

(Głos z sali: Z zastrzeżeniem ust. 2 i resztę trzeba skreślić.)

(Senator Jerzy Smorawiński: Ale ust. 2 odnosi się tylko do alpinizmu jaskiniowego.)

Tak jest. Jeszcze raz powtarzam: Polski Związek Alpinizmu nie chce, ażeby alpinizm jako taki był na liście sportów specjalnie niebezpiecznych, dla których uprawiania wymagane są określone uregulowania prawne. Ale w stosunku do alpinizmu jaskiniowego tego chce, bo uważa, że to jest rodzaj alpinizmu bardziej niebezpieczny...

Referuję to, co jest napisane w piśmie Polskiego Związku Alpinizmu.

(Senator Jerzy Smorawiński: Panie Przewodniczący, ale oni nie mają racji.)

Nie mówię w tej chwili, czy mają rację, czy nie, bo to właśnie mamy przedyskutować.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Podejrzewam, że to jest chyba trochę takie lobowanie na rzecz tego, kto występuje z pismem. Jeżeli występują z takim pismem alpiniści niejaskiniowi, to ich interesuje tylko ta część ustawy związana z tym, co oni uprawiają. Prawdopodobnie mamy do czynienia jest z tym, że chcą, aby wyłączyć tę część, a resztę zostawić. Być może, że jedno i drugie podlega tym samym czy podobnym zagrożeniom i wiedza ogólna jest potrzebna w obu przypadkach - tak ja na to patrzę. Czyli należałoby się zastanowić, czy dokonywać tego podziału na jedną część i drugą, jedna podlega takim kategoriom, a druga innym, czy też nie, i to jest zasadnicza kwestia.

Ale jest jeszcze jedna sprawa, którą poruszył również pan senator Smorawiński. On właściwie mówił o zmianach, które byłyby dokonywane w art. 53c, ale nie we wcześniejszych artykułach ustawy.

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, tak.)

To są jakby różne kwestie. Właściwie myślę podobnie jak pan senator Smorawiński i chciałbym poprzeć te wszystkie jego wywody, tym bardziej że do tej pory, tak jak się patrzy na obowiązujące rozporządzenie, to na przykład osoby, które posiadają uprawnienia do uprawiania płetwonurkowania potwierdzone dokumentem wydanym za granicą mogą uprawiać je w Polsce. Czyli tutaj to, co jest charakterystyczne dla Unii Europejskiej, a co wiąże się ze swobodą przepływu osób, łącznie z uprawnieniami, ze wszystkimi kwalifikacjami, było i dzisiaj obowiązuje, a jakbyśmy przyjęli te nowe zapisy, to tego już nie byłoby i wtedy okazałoby się, że polski związek sportowy musiałby to potwierdzać. Uważam zatem, że byłby to krok wstecz i dlatego trzeba dokonać tej zmiany.

Druga sprawa. Cieszę się z tego, o czym mówił pan minister, że jest zwolennikiem otwartości, nie zaś tworzenia monopoli. A w tym przypadku drugi charakterystyczny element, jaki się pojawia, to jest tworzenie tego monopolu polskiego związku sportowego, chyba że taki był zamiar, że niech sobie polski związek sportowy dorabia w ten sposób i utrzymuje monopol. Myślę jednak, że żyjemy w państwie, w którym chcemy budować zupełnie inną filozofię. Dlatego też jestem przeciwko takiemu monopolowi.

Mam jeszcze jedną uwagę. Warto by, nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Smorawiński, zapytać, co się dzieje z tymi jednostkami, które świadczą już teraz usługi w zakresie szkolenia i organizacji. W związku z tym trzeba by pewnie dodać taki punkt, który dotyczyłby czy zawierał taki zapis, że dotychczasowe przepisy itd. wydane na podstawie - i odwołać się wcześniej do tego art. 53 ust. 2 - zachowują moc. Być może, że to jest to, o czym pani mecenas mówiła. Posiadamy właśnie taki pakiet poprawek, myślę, że to jest ten sam pakiet, dodalibyśmy jeszcze pkt 4. Mnie te argumenty przekonywały.

Jasne. Rozumiem, że obydwaj panowie senatorowie, pan senator Smorawiński i pan senator Wittbrodt, mówią w tej chwili cały czas o płetwonurkowaniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jednak zacząłem od alpinizmu i przepraszam bardzo...

Tak, Panie Przewodniczący, ale sugerowałem, że może by się tylko zastanowić, czy ten podział jest potrzebny.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jaki podział?)

Podział na alpinizm i na...

Alpinizm i alpinizm jaskiniowy jest w gestii jednego związku. Ten zaś stoi na stanowisku, że ze względu na specyfikę alpinizmu jaskiniowego, który jest niebezpieczny i który się odbywa pod ziemią, trzeba liczyć się z dużo większymi konsekwencjami w przypadku popełnienia pewnych nieprawidłowości z punktu widzenia techniki alpinistycznej i postuluje, żeby zostawić to ograniczenie. Jednocześnie wnosi o to, żeby nie odnosiło się do pozostałego alpinizmu - i oni tu wyliczają, że to jest, tak jak pan senator mówi, wspinaczka po głazach, buldering, wspinaczka po sztucznych ściankach, turystyczna itd.

(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Przewodniczący, to jest oczywiste.)

My mamy tylko rozstrzygnąć, czy się zgadzamy na ten podział, czyli wydzielenie tej części, o której tam jest mowa, a resztę pozostawić w tej części, tak jak jest to dzisiaj proponowane. To jest jedyna decyzja, a cała reszta z punktu widzenia alpinizmu już wtedy będzie pasować.

Czyli rozumiem, że właściwie mamy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy przyjmujemy punkt widzenia Polskiego Związku Alpinizmu, czy nie. Skoro przyjmujemy, to wtedy pozostawiamy ten wymóg w odniesieniu do tych jaskiniowców, a zdejmujemy go z pozostałych, a skoro nie podzielamy tej argumentacji, to nie ruszamy niczego. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że pismo z Polskiego Związku Alpinizmu mówi: po pierwsze, o usunięciu tego wyrazu "alpinizm" i po drugie, o przyznaniu Polskiemu Związkowi Alpinizmu prawa do nadawania państwowych stopni instruktorskich.

Panie Przewodniczący, wydaje się, że pan minister dał wykładnię w tej sprawie. Dokładnie powiedział, że szczególnie niebezpieczne jest to, gdy uprawianie pewnego sportu zagraża osobom drugim, trzecim. Jeżeli tylko osobie go uprawiającej, to wtedy to jest jej ryzyko, on się ubezpiecza itd. To powinien być może klucz do dokonania tego podziału.

I dlatego pan senator ma w pełni rację, bo tego ograniczenia nie można zdjąć na przykład ze sportów motorowych, gdzie można wskutek nieumiejętnego prowadzenia wlecieć gdzieś tam w tłum.

W związku z tym, czy mam rozumieć, że pan minister jako urodzony liberał podziela pogląd, że należałoby z tego wyłączyć alpinizm. Tak pan powiedział, że jest pan człowiekiem o liberalnych poglądach. Oczywiście proszę to potraktować humorystycznie.

(Senator Irena Kurzępa: Czy można?)

Panie Przewodniczący, rozumiem to nieco inaczej. Myślę, że w tym przypadku jest chyba tak jak powiedział jak senator Smorawiński, że art. 53 ust. 1 mówi tylko i wyłącznie o tym, że uprawianie alpinizmu wymaga specjalistycznego przygotowania oraz przestrzegania zasad bhp w tych dziedzinach i dyscyplinach sportu, ale z zastrzeżeniem ust. 2. Z kolei ust. 2 rozpoczyna się już od kwalifikacji i kosztów związanych z nadawaniem dokumentów, czyli alpinizm ogranicza się tylko i wyłącznie do przestrzegania zasad. Tak ja to rozumiem.

Nie, Pani Senator, to rodzi dalsze konsekwencje. Proszę państwa, na tej zasadzie, gdybyśmy rozumieli to jako normę ogólną, to musielibyśmy napisać, że uprawianie każdego sportu wymaga zachowania określonych środków ostrożności.

Proszę bardzo, pan minister.

Myślę, że stosując pewne techniki legislacyjne, to nie wiem, czy jest sensowne formułowanie takiej normy prawnej. Na to pytanie to może pani mecenas odpowiedzieć, bo to nie rodzi w ogóle żadnych skutków, bo co to jest, to jest stwierdzenie. Stąd też pytanie, po co nam takie prawo. To można sobie kupić i poczytać książkę albo jakiś przewodnik, przynajmniej będzie przyjemniej.

Dobrze, czyli rozumiem, Panie Ministrze i to, co mówi pani senator Alicja Stradomska, że w zasadzie konsekwencją tego, o czym państwo mówicie, byłoby wykreślenie całego ust. 1.

(Głos z sali: No więc właśnie.)

(Senator Alicja Stradomska: Nie, on tylko mówi o tym, że trzeba przestrzegać pewnych zasad, natomiast nie ma tu żadnych prawnych konsekwencji. W ogóle po co wpisywać takie zapisy.)

Nie, ale ja nie wiem, czy to sformułowanie "posiadania specjalistycznego przygotowania" nie pociąga za sobą gdzieś w dalszej części ustawy jakichś konsekwencji, że trzeba mieć specjalne szkolenie, specjalne uprawnienia.

Nie wiem, czy nie traktuje o tym na przykład ust. 6, który mówi, że to minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi w drodze rozporządzenia niezbędne...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie. To odnosi się do alpinizmu jaskiniowego.)

(Głos z sali: Tutaj tego nie ma. Jest wymienione tylko te jeden rodzaj.)

Dla mnie jest bardzo ważne, jaką przyjąć filozofię w tym zakresie, bo my możemy tymi zapisami spowodować, że ograniczymy uprawianie w ogóle jako takiego sportu wyczynowego, między innymi płetwonurkowania, żeglarstwa i alpinizmu, i pozostaniemy przy turystycznym. Już w tej chwili można zaobserwować, że dużo naszych płetwonurków jedzie za granicę i tam ma możliwość uprawiania tego sportu, a my tymi zapisami możemy spowodować, że będą jeszcze bardziej wyjeżdżać za granicę i nie będą u nas uprawiać płetwonurkowania, bo trzeba będzie mieć odpowiednie kwalifikacje i to potwierdzone. Tak jak mówię, wiele osób wyjeżdża za granicę, robi tam jakiś kurs, płacąc bardzo drogo, bo są różne ceny u nas i w innych krajach, i teraz pytanie, czy po prostu nie zablokujemy tego takimi rozporządzeniami. Czy to nie trzeba by rzeczywiście wydzielić, gdzie zagraża to bezpieczeństwu innym, a tam nie, bo dlaczego kogoś ograniczać. Jak ktoś chce wejść na K2, to niech wychodzi, skoro ma z tego taką przyjemność, ktoś chce nurkować nawet w jaskiniach, proszę bardzo, tylko niech się ubezpieczy, weźmie odpowiedzialność i pokaże, jest człowiekiem rozumnym i rozsądnym. Nie możemy wyznaczać tego, co ma ktoś robić.

To co, mam zrozumieć, że komisja jest zgodna co do tego, że ust. 1 w art. 53 jako zawierający stwierdzenie oczywiste i niepowodujące jakichkolwiek konsekwencji należy skreślić. Czy tak?

(Głos z sali: Można skreślić.)

(Głos z sali: Czyj to wniosek?)

W związku z tym, żeby zakończyć tę sprawę, poddaję pod głosowanie... A nie, to na końcu przegłosujemy wszystkie poprawki. Przepraszam bardzo. Jedną sprawę mamy za sobą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, zakończmy omawiać te kwestie związane z alpinizmem.

Chciałbym się ustosunkować do propozycji nadawania stopni instruktorskich. Jestem wrogiem tego rozwiązania, bo uważam, że od tego są uczelnie i są tak dobrze przygotowane, że potrafią kształcić. Gdy nie mamy specjalistów, a zbierze się stosowna liczba studentów, przepisy wewnętrzne mówią, że jeżeli jest sześciu studentów, którzy chcą robić specjalizację w danym zakresie, wówczas powołujemy czy angażujemy specjalistów, instruktorów, trenerów, którzy prowadzą szkolenie w tej dziedzinie. I nie można tych uprawnień dawać wszystkim, skoro mamy w Polsce specjalistyczne ośrodki do kształcenia trenerów i instruktorów.

Dobrze...

(Głos z sali: Powiem, że za zgodą prezesa Polskiej Konfederacji Sportu każdy podmiot, który chce prowadzić szkolenie w danej dziedzinie sportu...)

Dodam do tego, o czym mówił pan profesor Smorawiński, że tak też jest w przepisie ustawy, iż każdy podmiot, który chce organizować szkolenie w jakiejś dziedzinie sportu, może zgłosić się do prezesa Polskiej Konfederacji Sportu i za jego zgodą uzyskać takie prawa, po zasięgnięciu opinii oczywiście właściwego polskiego związku sportowego, a więc programowych uwarunkowań oraz dotyczących także kadry szkolącej, a więc wszystkie wymogi są spełnione.

Jasne.

Proszę państwa, czy są inne głosy w tej sprawie? Skoro nie ma, to rozumiem, że wykładnikiem stanowiska komisji jest głos w tej sprawie pana senatora Smorawińskiego jako człowieka, który naucza sportu prawie że od urodzenia i pełni ważne w nim funkcje. Wobec tego nie przyjmujemy drugiego wniosku zgłoszonego przez Polski Związek Alpinizmu, dotyczącego nadawania uprawnień instruktorskich, czyli nie poddaję go w ogóle pod głosowanie.

Dobrze, czyli sprawę alpinizmu mamy załatwioną. Nad poprawką pana senatora Wittbrodta będziemy głosowali.

My uzgodniliśmy już to z panem senatorem. Są poprawki, które zmieniają dwie rzeczy, czyli otwierają te nasze akweny na wszystkie uprawnienia, to znaczy nie zamykają i nie ograniczają tego do polskiego związku sportowego. To jest jedna generalna uwaga.

Druga uwaga. Kwalifikacje można uzyskiwać w tych miejscach, w których dotąd się je uzyskiwało, bo to jest w obecnie obowiązujących regulacjach i rozporządzeniu. Moim zdaniem w tej chwili to, co się przenosi na poziom ustawy, nie powinno merytorycznie zmieniać dotychczasowego stanu.

Jasne, rozumiem.

Czy mam rozumieć, że będzie to poprawka pana senatora Smorawińskiego, czy...?

W tej chwili mamy poprawki panów senatorów, które się zrodziły w wyniku inicjatywy Biura Legislacyjnego, i mamy poprawkę pana senatora Wittbrodta dotyczącą alpinizmu, i wspólną poprawkę pana senatora Wittbrodta i pana senatora Smorawińskiego dotyczącą płetwonurków.

Czy jeszcze państwo chcielibyście wnieść jakieś inne uwagi do tej ustawy?

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad kolejnymi uwagami. Będę poddawał pod głosowanie poprawki w takiej oto kolejności. Zaczniemy od poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.

Dziękuję. Nie mówię dalej, bo widzę, że wszyscy głosowali za.

(Głos z sali: Może przegłosujmy wszystkie łącznie.)

(Głos z sali: Nie wolno.)

Właśnie chciałbym powiedzieć tej sprawie, że nie jest została ona jeszcze doprecyzowana. W związku z tym, Panie Przewodniczący, myślę, że nie ma innego wyjścia, albo przegłosować, albo zgłosić to w czasie debaty plenarnej.

Uważam, że idea jest jasna. Jeśli chodzi o zasady odwołania, to rozumiem, że co do tego jesteśmy zgodni, że wygasa z chwilą śmierci. Jesteśmy zgodni co do tego, że jeżeli sam człowiek zgłosi taką chęć, to trzeba mu to odpuścić. Jeżeli będzie skazany wyrokiem sądowym za przestępstwo umyślne, to też się zgadzamy. Jeżeli będzie chorował, to również się zgadzamy. Rozumiem, że pani proponuje, żeby komisja przyjęła tę poprawkę, a już dokładnego doprecyzowania panie dokonacie, a jeśli nie, to wtedy jeszcze się to zrobi na posiedzeniu plenarnym.

Chciałabym bardzo podziękować, Panie Przewodniczący, za tak duże zaufanie, jakim mnie obdarza komisja, bo to, o czym pan przewodniczący powiedział jest właśnie wyrazem takiego zaufania. Wolałabym jednak z ostrożności procesowej dopracować te wszystkie podstawy i żeby była jednak możliwość zgłoszenia tego rodzaju poprawki na posiedzeniu plenarnym, bo być może po prześledzeniu przepisów w innych postępowaniach dyscyplinarnych okaże się, że są jeszcze inne podstawy, które będą uzasadniały odwołanie.

Nie, to ja proponowałbym coś takiego, że przegłosujemy przyjęcie konieczności tej poprawki, abyście państwo zechcieli to dokładnie zbadać. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli się pojawią jakieś nowe okoliczności, to wtedy one zostaną zgłoszone w formie poprawki przez panią senator Kurzępę. W tych czterech przypadkach, o których mówiliśmy, to jest chyba sprawa oczywista. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli okaże się, że nie ma żadnej potrzeby rozszerzania tego katalogu, to wówczas usprawni nam to posiedzenie Senatu i nie trzeba będzie zwoływać posiedzenia komisji i przedłużania posiedzenia.

Poszedłbym nawet jeszcze dalej w stosunku do tego, o czym mówi pan przewodniczący. Nie zamykałbym tego katalogu. Myślę, że jeżeli państwo stwierdzicie, że te cztery, czy też jeszcze inne, to może być nawet w porozumieniu z przedstawicielem resortu, to wtedy my dostaniemy taką propozycję. Jeżeli ktokolwiek z nas zgłosił uwagi do tego, to wtedy możemy dokonywać zmian. To jest propozycja, żeby przyjąć jakąś filozofię w tej sprawie.

Przepraszam, bardzo mi przykro, nie mogę się na to zgodzić. W tej chwili mogę zapewnić, że w sprawozdaniu komisji będę zobowiązana przygotować uchwałę, która będzie podstawą do opracowania druku. Zgodnie z Regulaminem Senatu te druki są w określonych terminach dostarczane państwu senatorom.

(Senator Edmund Wittbrodt: Rozumiem, że dzisiaj za chwilę ta poprawka będzie zamknięta.)

Tak, a więc mogę powiedzieć tyle, że znajdą się tam te cztery podstawy, które zacytowałam z ustawy, co do których, rozumiem, że nie ma sprzeciwu.

(Głos z sali: A to ta Szwajcaria?)

(Głos z sali: To ja sprawdzę.)

Poprawka dziewiąta... I tu nie mam zapisane, kto ją przejął. Aha, to było o tym płetwonurkowaniu.

(Głos z sali: To są dwie rzeczy.)

(Głos z sali: To jest inna.)

I teraz przechodzimy do dwóch poprawek, które wypłynęły w trakcie naszej dyskusji.

I poprawka ostatnia, zgłoszona przez panów senatorów Wittbrodta i Smorawińskiego, dotycząca płetwonurkowania. Rozumiem, że ona jest sformułowana na piśmie. Tak?

Dziękuję. Wszyscy za.

I ostatnia sprawa, jaka nam pozostała do rozstrzygnięcia, to sprawa wyboru sprawozdawcy. W pierwszej wersji planowaliśmy, że zrobi to najbardziej doświadczony z naszych senatorów w tej sprawie, czyli pan senator Smorawiński, ale jego nie będzie. Wstępnie akces do przedstawienia tych poprawek Wysokiemu Senatowi zgłosił wcześniej pan senator Witold Gładkowski.

(Senator Witold Gładkowski: Podtrzymuję.)

Panie Ministrze, panu i wszystkim państwu dziękuję za udział.