Zapis stenograficzny (1665) ze wspólnego posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (127.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (178.)

w dniu 9 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 888).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przypadł mi w udziale zaszczyt prowadzenia tego posiedzenia z upoważnienia pana przewodniczącego Zbyszka Piwońskiego.

Witam bardzo serdecznie przybyłych gości. Szczególnie serdecznie witam naszego stałego gościa, pana ministra Bartosika, witam pana ministra Marcińskiego, pana posła sprawozdawcę Kobielusza. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości pana Grzelaka oraz przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.

Szanowni Państwo, ustawa, nad którą będziemy procedować, jest ustawą nową, nie ma ona odniesienia do rozwiązań wcześniejszych, w związku z tym nie jesteśmy obciążeni w żadnym stopniu historią, wystarczy przeczytać ten jeden akt, bo właściwie jest w nim zawarte wszystko to, co zamierzamy wprowadzić.

Proponuję następujący tryb procedowania: w pierwszej części oddałbym głos panu ministrowi Bartosikowi i panu ministrowi Marcińskiemu w sprawie omówienia głównych tez, które zawiera ustawa i ustosunkowania się do tejże ustawy. W drugim kroku prosiłbym pana posła sprawozdawcę o kilka słów na temat, w jaki sposób przebiegło procedowanie w Sejmie i na ile ta ustawa budzi kontrowersje w Sejmie, a na ile jest ona powszechnie akceptowana. W trzecim kroku będę prosił panią mecenas o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego i wówczas, po wysłuchaniu tych trzech opinii, otworzymy dyskusję nad ustawą. Czy są jakieś inne wnioski do porządku? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do obrad.

Panie Ministrze, ma pan głos.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przed nami dokument równie ważny jak trudny i niezwykle potrzebny. Trudny, dlatego że tworzymy zupełnie nową sytuację, normalizując nowy dział administracji rządowej, który do niedawna jeszcze nie istniał, a w przyszłości ten dokument i dokumenty z niego wynikające będą determinowały organizację tej niezwykle ważnej części naszej działalności społecznej. Ustawa będzie miała ogromne znaczenie dla całej administracji państwowej, zarówno dla sektora prywatnego, jak i publicznego, jak i dla obywateli naszego kraju.

Jest to ustawa bardzo trudna merytorycznie i na jej temat w czasie dyskusji sejmowej wygłaszano bardzo wiele poglądów, niekiedy rozbieżnych. Stąd też prace nad tą ustawą były kilkuetapowe. W Sejmie doszło nawet do dosyć rzadkiego fenomenu w dyskusji nad ustawą, mianowicie do drugiego czytania bis. W efekcie osiągnięto pewien konsensus, czego dowodem jest wynik głosowania w Sejmie, bowiem za projektem ustawy opowiedziało się trzystu osiemdziesięciu jeden posłów przy jednym głosie sprzeciwu i sześciu wstrzymujących się. Ten wynik prac sejmowych rząd traktuje jako wynik zobowiązujący. I chciałbym w tym miejscu uprzejmie prosić Wysokie Komisje, żeby zechciały przyjąć projekt ustawy według przedłożenia sejmowego, w takim brzmieniu, w jakim on wyszedł z Sejmu.

Ustawa zawiera szereg ważnych dla procesu informatyzacji kraju mechanizmów. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich. Pierwszy to plan informatyzacji państwa. Jest to zobowiązanie rządu do przygotowywania pięcioletnich strategicznych planów najważniejszych przedsięwzięć w obszarze teleinformatyki administracji państwowej. Daje to możliwość uwzględniania wspólnych celów, koordynowania ich realizacji, a przede wszystkim przejrzystość i przewidywalność działania w tym zakresie. Zakładamy, że ten pięcioletni plan będzie planem kroczącym, ze stałą pięcioletnią perspektywą, a więc wprowadzi pewien element stabilizacji. Będzie on powszechnie dostępny i będzie stanowić istotny sygnał dla sektora prywatnego o bieżących i perspektywicznych potrzebach państwa i zamierzeniach rządu.

Na mocy ustawy zostanie powołana rada informatyzacji jako organ opiniodawczo-doradczy ministra właściwego do spraw informatyzacji. Będzie ona stanowić o zasadniczych kierunkach rozwoju polskiej informatyki. Jest to więc posunięcie się na ławce władzy, w pewnym sensie, decentralizacja w warstwie koncepcyjnej opracowywania strategii w tym zakresie. W tej radzie znajdą swoją równomierną reprezentację wszyscy znaczący przedstawiciele wszystkich znaczących środowisk informatycznych.

Ustawa wprowadza także możliwość dofinansowania projektów informatycznych. Pozostawiam to bez komentarza, ponieważ oczywiste jest znaczenie dla całego sektora tego, że będzie istniała możliwość wsparcia budżetowego dla tych działań, które nie będą miały dostatecznego zaplecza finansowego i struktury biznesowej. Będzie to także ważne narzędzie sterowania polityką informatyczną państwa, poprzez takie właśnie projekty informatyczne, granty informatyczne. Takie rozwiązanie daje także możliwość wspierania rozwoju oprogramowania typu open source.

Wreszcie ustawa daje możliwość uporządkowania zakresu minimalnych wymagań technicznych dla rejestrów publicznych i dla systemów teleinformatycznych. Oczywistą konsekwencją tego będzie zapewnienie interoperacyjności systemów i rejestrów państwowych.

I wreszcie ustawa wprowadza jednolite nazewnictwo ustawowe w obszarze informatyzacji. Jest to jeden z trudniejszych problemów, mimo pozornej prostoty, ponieważ w systemach informatycznych, które funkcjonują w naszym kraju, ta sprawa jest niezwykle zróżnicowana. A zatem ustawa wprowadza szereg definicji, które powinny stać się wiążące dla formułowania innych aktów prawnych odnoszących się do systemów teleinformatycznych, ale jest to dopiero początek dłuższego procesu porządkowania tego zagadnienia w obszarze systemów teleinformatycznych.

W tym zakresie w ustawie są zarysowane odpowiednie zamierzenia perspektywiczne. Ze względu na niezwykle szybki rozwój tej dziedziny istnieje pilna potrzeba szybkiego wprowadzenia w życie ustaleń zawartych w ustawie, dlatego też czas jest tutaj wartością niezwykle cenną, bowiem praktyka funkcjonowania państwa w coraz większym stopniu opiera się na technice informatycznej, która bezustannie podąża do przodu. Ten marsz musi być wsparty odpowiednim rozwojem prawa w tej dziedzinie. Jest to niezwykle istotne, dlatego że funkcjonowanie bez należycie sprecyzowanych podstaw prawnych - co miało miejsce do tej pory - utrudnia zarówno działanie, jak i rozwój tej niezwykle ważnej dla budowy społeczeństwa informacyjnego dziedziny.

Na zakończenie chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, proszę państwa, mianowicie wpłynął do mnie list ministra sprawiedliwości skierowany do marszałka Pastusiaka. Chciałbym powiedzieć, że we wtorek ta sprawa była przedmiotem uzgodnień na posiedzeniu Rady Ministrów i nie zmienia to stanowiska rządowego, traktujemy to w kategoriach uwagi merytorycznej. Ze względów proceduralnych proszę to potraktować jako drobną niezręczność.

Stanowisko rządu, które chciałbym sprecyzować na końcu, jest następujące: chciałbym na ręce pana przewodniczącego skierować do Wysokich Komisji uprzejmą prośbę o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że ustawa jest trudna. Pan minister nie wspomniał o jeszcze jednej rzeczy, moim zdaniem dosyć istotnej. Ta ustawa w swoich szesnastu artykułach wprowadza zmiany w innych ustawach, a więc jest to bardzo poważna ingerencja w cały system prawny, niezależnie od tej pierwszej części, która dotyczy informatyki jako takiej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy pan minister chce coś do tego dodać?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wystąpieniu pana ministra Bartosika już niewiele mam do dodania, jeśli chodzi o wprowadzenie w całą tematykę. Z pewnością będę się wypowiadał później, w dyskusji na temat poszczególnych zapytań państwa. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł zechce nam przekazać trochę informacji z Sejmu? Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Jest to ustawa, której przygotowanie spowodowało bardzo wiele trudności, z kilku zresztą powodów. Chcę powiedzieć, że rezultat bardzo odbiega od pierwotnej wersji rządowej. Wynika to między innymi z tego, że zgłaszano bardzo dużo uwag, propozycji i staraliśmy się je uwzględnić. W sumie było w tej sprawie dziewięć różnych ekspertyz, są też rozwiązania unijne. Ten problem w Unii nie jest jakoś zunifikowany, każde państwo ma swoje rozwiązania, przepisy unijne nie regulują tej materii. A równocześnie staraliśmy się zwrócić uwagę na rozwiązania, które obowiązują właśnie w państwach Unii Europejskiej.

Jedną z podstawowych trudności - i to wystąpiło i było widoczne również w pracach ekspertów - było połączenie tych dwóch dziedzin, bardzo odmiennych: z jednej strony informatyka rozwija się bardzo szybko, wobec czego, praktycznie rzecz biorąc, niektóre pojęcia można by i co pół roku na nowo definiować, żeby uzyskać odpowiednią precyzję sformułowania, a z drugiej strony prawo wymaga pewnej stabilności. Chcę powiedzieć, że w różnych aktach prawnych już w chwili obecnej występują różne, zresztą różnie definiowane bądź wręcz niezdefiniowane, pojęcia informatyczne i to było olbrzymią trudnością, ponieważ, jak pan przewodniczący był uprzejmy zwrócić uwagę, wprowadzenie tej ustawy oznacza zmianę przepisów bardzo wielu ustaw. I w związku z tym trzeba było pewne rzeczy przewidzieć na przyszłość. Stąd staraliśmy się dokładnie sprecyzować pojęcia informatyczne, ale stanęliśmy również przed takim faktem, że w różnych innych ustawach są używane podobne pojęcia, które mają jednak trochę inne znaczenie. W związku z tym tutaj rzeczywiście wystąpiły olbrzymie trudności.

Niemniej wydaje się, że kompromis, który osiągnięto, ma dużą wartość, tym bardziej, że obejmował on również środowiska informatyczne, bardzo specjalistyczne i myślę, że to jest szansa na to, że ta ustawa może być szybko wdrożona. I rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, czas jest tu bardzo ważnym czynnikiem, ponieważ uregulowanie tych kwestii, moim zdaniem, jest tak pilne jak kiedyś, kiedy miasta decydowały, czy ma przez nie przechodzić linia kolejowa. I te, które się zawahały, straciły kilkadziesiąt lat w swoim rozwoju. Tak samo w chwili obecnej - wydaje się, że wprowadzenie tej ustawy da szanse zarówno tym podmiotom, których ona dotyczy, jak i samej informatyce. I z tego powodu istotną rzeczą będzie również stosunkowo szybkie wejście w życie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza konkretnych poprawek do ustawy, natomiast ma trzy uwagi natury zasadniczej, ogólnej. Jeżeli państwo sobie życzycie, to je przedstawię. Zostały one również przedstawione w opinii do ustawy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo, proszę przedstawić te uwagi.)

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że ustawa w znacznej części jest regulacją bardzo ogólną i wyraża tylko pewne postulaty w dziedzinie rozwoju informatyzacji. Proszę zwrócić uwagę na rozdział 2 ustawy. Art. 5 i kolejne przenoszą na szczebel planu informatyzacji państwa i ponadsektorowych i sektorowych projektów informatycznych konkretne rozstrzygnięcia w dziedzinie rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Art. 53 ustawy przewiduje, że projekt planu informatyzacji państwa minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawi Radzie Ministrów w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, natomiast nie ma ustanowionego ustawowego terminu na uchwalenie takiego planu, a zatem trudno przewidzieć, w jakim okresie część z postulatów ustawowych zostanie wdrożona i urzeczywistniona w aktach prawnych niższego rzędu.

Przepisy dość ogólne, niedookreślone znajdują się również w innych przepisach ustawy. Chciałabym zwrócić uwagę na art. 13 ust. 2 pkt 1 ustawy, w którym jest mowa o minimalnych wymaganiach, jakie muszą spełnić systemy teleinformatyczne. Jest tam również mowa o wymogu równego traktowania rozwiązań informatycznych, który ma spełniać system teleinformatyczny. Trudno mi jest powiedzieć, czy na rynku istnieją standardy w dziedzinie oceny systemów teleinformatycznych pod tym względem.

Trzecia uwaga dotyczy treści art. 61 i 62. W art. 61 pojawia się rozwiązanie, z jakim się dotychczas nie spotkałam. Art. 61 stanowi, że w razie wątpliwości interpretacyjnych pewne terminy użyte w innych ustawach mają być rozumiane tak, jak je definiuje ustawa o informatyzacji. Oznacza to, że tylko adresat normy, który ma pewne wątpliwości, powinien posługiwać się słowniczkiem, który jest przypisany do ustawy o informatyzacji. Czyli ustawodawca z góry założył rozbieżność terminologiczną, możliwość powstania wątpliwości interpretacyjnych, jeżeli chodzi o pewne terminy. Z punktu widzenia legislacyjnego jest to przepis wadliwy.

Z tym przepisem powiązany jest art. 62, który zobowiązuje Radę Ministrów do przedstawienia w terminie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy projektu ustawy dotyczącej dostosowania terminologii używanej w innych przepisach do terminologii zastosowanej w ustawie o informatyzacji. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to termin bardzo długi, a jest to termin jedynie na przygotowanie projektu. Należy również uwzględnić okres procesu legislacyjnego w Sejmie i w Senacie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Są to rzeczywiście uwagi natury ogólnej. Czy któryś z panów ministrów zechce się do nich odnieść?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja zacznę, a dokończy pan minister Marciński.

Otóż jeśli chodzi o plan informatyzacji państwa, to rzeczywiście sprawa jest chyba najmniej dyskusyjna ze względu na to, że jest jednoznacznie określony ten sześciomiesięczny okres. Trudno przewidzieć, jak Rada Ministrów zdecyduje w tej sprawie. Wydaje mi się, że w tak ważnej sprawie potrzebne będą szerokie konsultacje społeczne i przyjęcie tutaj pewnej strategii postępowania polegającej na konsultacji planu przez rok jest uzasadnieniem braku terminu ustawowego dla podjęcia decyzji przez Radę Ministrów.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, o art. 61 i 62 i wątpliwości interpretacyjne, to jest to jedna z tych spraw, które legły u podstaw konieczności drugiego czytania bis. W wyniku uzgodnień międzyresortowych, w wyniku konsultacji środowiskowych okazywało się wielokrotnie, iż cała ta sprawa jest niemożliwa do uporządkowania w ramach tej jednej ustawy ze względu na to, iż obejmowałoby to nowelizację około dziewięciuset osiemdziesięciu aktów prawnych, w tym około dwustu dziewięćdziesięciu ustaw. Ta sprawa została podniesiona przez wiele środowisk i przez kilka resortów. Szczególnie ważna była tutaj ingerencja tej ustawy w sprawy związane z systemami informatycznymi całej bankowości, a także systemu sprawiedliwości, z regulacjami kodeksowymi włącznie. Dlatego też po wielu debatach przyjęto takie rozwiązanie, że zostanie dokonany zapis, iż w przypadkach wątpliwych należy przyjąć terminologię stosowaną w tej ustawie. Sprawa dotyczy takich terminów jak na przykład "elektroniczny nośnik informacji" i terminów pokrewnych. Ustawa zawiera zobowiązanie Rady Ministrów do przygotowania w terminie dwuletnim kompleksowych prac dotyczących dostosowania tej terminologii, czyli krótko mówiąc, nowelizacji tego bez mała tysiąca aktów prawnych. Po długich debatach i szukaniu innych, bardziej sprawnych i bardziej poprawnych legislacyjnie form wyjścia z sytuacji, ani ze strony żadnego ze środowisk informatycznych, ani ze strony żadnej z instytucji rządowych nie pojawił się lepszy pomysł wyjścia z tej sytuacji. W tej sprawie po długich debatach w Sejmie uzyskano konsensus i w efekcie pomysł ten został przez Sejm przyjęty. Stąd też bardzo proszę, żeby komisje senackie były uprzejme pogodzić się z tą koniecznością, ponieważ lepszego pomysłu na rozwiązanie tej sprawy nie ma, wobec ogromu prac, które wymagają tego dwuletniego okresu. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to bardzo proszę pana ministra Marcińskiego o wypowiedź.

Jeśli można kontynuować ostatni wątek, który poruszył pan minister Bartosik, to chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę państwa, ustawa jest spóźniona co najmniej o dziesięć lat. My po prostu dostrzegamy to, że wiele aktów prawnych odnosi się do słownictwa informatycznego i słowniczek sporządziliśmy raczej w odniesieniu do wcześniejszej legislacji. Zakładamy, że wszystkie nowe akty prawne, które będą powstawały później, będą odwoływały się do pewnych referencji zawartych w tej ustawie i chcielibyśmy, żeby była ona traktowana jako wiodąca, jeśli chodzi o proces informatyzacji kraju. To jest raczej odwołanie do historii, do wcześniejszych aktów, z taką jednoznaczną interpretacją, z konsensusem interpretacyjnym.

Chciałbym się odnieść do pytania dotyczącego standardów oceny systemów otwartych. Proszę państwa, w naszej ustawie zrobiliśmy bardzo dużo na rzecz tak zwanego wolnego oprogramowania. W wielu miejscach ustawy znajdują się explicite zapisy mówiące o równym traktowaniu tak zwanych systemów komercyjnych oraz systemów otwartych. Stąd właśnie są te zapisy. Czy istnieją standardy ocen? Oczywiście, wszyscy w środowisku informatycznym rozróżniają, co oznacza "system otwarty", a co oznacza "system komercyjny". Tak więc, jak sądzę, nie będzie żadnych problemów z tym, żeby pogodzić się i podzielić te dwie sfery - jeśli można powiedzieć, że są to osobne sfery. Tak więc tutaj nie mamy żadnych wątpliwości ani obaw.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, podzielam w pełni stanowisko przedstawicieli rządu co do tego, że musimy się pogodzić z faktem, iż słowniczek, jaki jest załączony do ustawy, nie jest ani pełny, ani zamknięty. To będzie słowniczek, który będzie żył swoim życiem przez długi czas. Ale wydaje mi się jak najbardziej słusznym zamiar uporządkowania tych spraw w ciągu dwóch lat, nadania im bardziej określonego i sformalizowanego kształtu.

Przed rozpoczęciem dyskusji, w której będą się wypowiadali państwo senatorowie, chciałbym jeszcze poinformować o jednej rzeczy. Do komisji wpływały różnego rodzaju postulaty, ja natomiast chciałbym, żeby panowie ministrowie zechcieli się odnieść do jednego postulatu, jaki zgłosił Narodowy Bank Polski. Ponieważ mamy na tej sali przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, to chciałbym, żebyśmy jeszcze przed tą ogólną dyskusją to ustalili i żebyśmy mieli jasność co do propozycji Narodowego Banku Polskiego. Narodowy Bank Polski mówi, żeby w art. 2 ust. 3 na końcu dodać wyrazy: "poza przypadkami, gdy w związku z realizacją zadań przez te podmioty istnieje obowiązek przekazywania informacji do i od podmiotów niebędących organami administracji rządowej. W takim przypadku stosuje się art. 13 ust. 2 pkt 1 niniejszej ustawy".

Rozumiem, że ta sprawa jest panom ministrom znana, tak? I rozumiem, że pan minister Marciński zechce się do tej uwagi ustosunkować. Jeżeli będą co do tego jeszcze jakieś wątpliwości, to poproszę również przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego o skomentowanie tego. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Ta uwaga, którą wniósł Narodowy Bank Polski dotyczy poprawki, która została przyjęta podczas posiedzenia sejmowego. Początkowo stanowisko rządowe było nieprzychylne tej poprawce, ale generalnie poprawka nie koliduje z interesami, które są wyrażone w samym projekcie ustawy i rząd ją przyjmuje. Jaka jest nasza interpretacja tej poprawki? Otóż...

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. To stanowisko Narodowego Banku Polskiego, które do nas wpłynęło, datowane było na dzień 1 marca. Czy mam rozumieć, że ta sprawa została już załatwiona w trakcie obrad sejmowych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Włodzimierz Marciński: To jest uwaga, która wpłynęła już po.)

No właśnie. A pan mówił, że uwaga Narodowego Banku Polskiego została przyjęta.

Podczas prac komisji sejmowej byliśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki. Jednak poprawka została ponownie uargumentowana podczas plenarnego posiedzenia Sejmu i została przez Sejm przyjęta i strona rządowa akceptuje tę poprawkę.

Czyli rozumiem, że sprawy nie ma, bo ta poprawka, którą proponuje Narodowy Bank Polski, została wprowadzona w trakcie ostatniej debaty plenarnej Sejmu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Włodzimierz Marciński: Tak jest.)

(Głos z sali: Nie, Panie Ministrze.)

Przepraszam, zaraz, zaraz, pan minister mówi, że na posiedzeniu plenarnym została przyjęta.

Na posiedzeniu plenarnym została przyjęta poprawka poselska i ta poprawka poselska nie jest zgodna z sugestiami Narodowego Banku Polskiego. Rząd nie zgłasza sprzeciwu do tej poprawki.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Do poprawki...)

Do poprawki, która została przyjęta poprzednio przez...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale ja pytam, jakie jest stanowisko rządu w stosunku do poprawki Narodowego Banku Polskiego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po pierwsze, my generalnie prosimy o to, żeby nie wnosić żadnych poprawek, tak więc automatycznie do tej poprawki również ustosunkowujemy się negatywnie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli rząd jest przeciwny propozycji Narodowego Banku Polskiego?)

Tak jest.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy może pan uzasadnić dlaczego?)

Narodowy Bank Polski proponuje - z tego, co widzę - żeby wykreślić poprawkę przyjętą przez Sejm, która po prostu dodaje na końcu art. 2 ust. 3 sformułowanie, że poza przypadkami itd. Poprawka wprowadzona przez Sejm powoduje mniej więcej tyle, że wykluczone z obowiązywania ustawy jednostki powinny stosować w korespondencji z podmiotami, które nie są podmiotami administracji, czyli z obywatelami, równe traktowanie narzędzi informatycznych, czyli zarówno narzędzi open source, jak i komercyjnych. I to jest, w naszym odczuciu, do przyjęcia, dlatego nie popieramy dokonania w tej chwili zmiany, którą proponuje Narodowy Bank Polski.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, że rząd stoi na stanowisku, iż poprawka wprowadzona w trakcie ostatecznej debaty plenarnej jest wystarczająca i właściwa.)

Tak jest.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: I w związku z tym do propozycji poprawki Narodowego Banku Polskiego odnosi się negatywnie?)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan prosił o głos.

Waldemar Szumieł, Narodowy Bank Polski, jestem dyrektorem Departamentu Informatyki i Telekomunikacji.

Uważam, że ta poprawka jest błędna merytorycznie, dlatego że w przypadku...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, ale proszę mówić precyzyjnie: "ta" to znaczy która? Wasza czy sejmowa?)

Sejmowa, wprowadzona na posiedzeniu komisji sejmowej 19 stycznia. Ona powoduje tak naprawdę rozszerzenie podmiotowe ustawy. Ten błąd merytoryczny postaram się opisać na przykładzie. Jeżeli chcemy wymieniać informacje i regulujemy to pewnymi przepisami i mówimy, jaka ma być zawartość informacyjna, układ, treść itd., to nie musimy mówić temu, kto przekazuje te informacje czy dokumenty, w jaki sposób ma to robić, ani czym ma to robić. Tak więc to jest zbyt daleko idąca ingerencja w zachowania podmiotów. Jeżeli jest taka regulacja i oczekujemy od podmiotu na przykład, że będzie składał jakiś dokument w określonym formacie, to mówimy o tym dokumencie, ale nie mówimy, czy ten podmiot ma użyć pióra i jakiego, czy ma użyć maszyny do pisania i jakiej, czy ma użyć systemu komputerowego i jakiego. Jeżeli mówimy o tym, że istnieje potrzeba wymiany informacji, to regulujmy format i zakres informacyjny tego, co ma być wymieniane, a nie mówmy, w jaki sposób ma to być wykonane. Bo po to istnieją wyłączenia w tej ustawie i tym przepisem nie należy ich zmieniać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce coś do tego dodać?

W naszym odczuciu ta poprawka powoduje tylko jedno: nie wskazujemy żadnych narzędzi, ta poprawka mówi tylko o tym, że wolno stosować wszystkie dozwolone narzędzia i podkreśla tylko tyle, że nie wolno dyskryminować żadnych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ państwo z Narodowego Banku Polskiego przesyłając do nas to pismo nie wskazali, w jaki sposób chcieliby tę ustawę poprawić, to nie mam podstaw do zadania pytania, czy ktoś z państwa senatorów zechce tę poprawkę podjąć. A zatem traktuję to tak, że dyskusję na ten temat wyczerpaliśmy i przystępujemy teraz do dyskusji ogólnej. Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pierwszy był pan senator Zbyszko Piwoński, drugi był pan senator Wittbrodt, a trzecia była pani senator Streker-Dembińska. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, wprawdzie pan odniósł się do pisma ministra sprawiedliwości, które trafiło do marszałka Senatu, a marszałek Senatu skierował je do obydwu naszych komisji, ale - korzystając z obecności pana ministra Grzelaka - chciałbym jednak do tego wrócić. Treść tego pisma, nie ukrywam, była dla nas dość przekonywująca, z uwagi na to, że pismo to zmierzało do wprowadzenia pewnej równości wobec prawa. Stąd chciałbym do tego wrócić. Czy tutaj z pełnym przekonaniem odstępujemy od tej sugestii, która była zgłoszona przez Ministerstwo Sprawiedliwości?

I drugie pytanie. Wiem, że były przez państwa rozpatrywane cztery poprawki, zgłoszone przez stowarzyszenie użytkowników Internetu, niezmieniające nic merytorycznie, a raczej wprowadzające pewne ułatwienia. Dotyczyły one art. 2, 18, 20 i 21. Wiem, że przedstawiciele stowarzyszenia sygnalizowali, że byli rozmówcami w ministerstwie i nie uzyskali poparcia dla tych swoich starań. Czy mógłbym usłyszeć argumentację, jaką państwo się kierowali, odrzucając te cztery propozycje, które to stowarzyszenie składało? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja tylko w pierwszej sprawie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w sprawach stowarzyszeń pan minister Marciński.

Otóż, jak już wspominałem, międzyresortowa wymiana argumentów merytorycznych po ostatecznych uzgodnieniach we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów nie rzutuje na zmianę stanowiska rządu i nie owocuje żadną formą poprawek do tej ustawy. Jest także pismo ministra sprawiedliwości pana Grzelaka skierowane do ministra nauki i informatyzacji. Ta sprawa miała wyłącznie charakter międzyresortowy i prosiłbym to traktować jako pewien niepotrzebnie uzewnętrzniony akcent tej burzliwej dyskusji między resortami, która przez następne dwa lata na pewno jeszcze będzie trwała, kiedy ta ustawa będzie wdrażana w życie i kiedy będą nowelizowane te liczne akty prawne, bo każdy z nich będzie musiał być poddany konsultacjom międzyresortowym.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przechodząc do rozmowy, którą rzeczywiście odbyliśmy z przedstawicielem Ruchu na rzecz Wolnego Oprogramowania, chciałbym skomentować to w jeden sposób. Pan, który z nami rozmawiał, nie przedstawił nam żadnej uchwały stowarzyszenia, które legitymizuje w pewnym sensie te uwagi, ale to jest na marginesie, bo my ze wszystkimi chcemy rozmawiać.

Te poprawki były już zgłaszane i zostały przedyskutowane podczas posiedzenia komisji sejmowej. Każda z tych poprawek została oddalona przy szerokim zrozumieniu ich nieznaczności. Żadna z tych poprawek nie wnosi nic takiego, co nie byłoby zapisane w innym brzmieniu w samym tekście ustawy. Dla przykładu: stowarzyszenie wnosi o to, żeby dopisać takie sformułowanie, że należy dbać o to, żeby oprogramowanie było dobre i właściwe. Oczywiście, że musi być dobre i właściwe. Tak więc dopisanie na przykład takich sformułowań, że powinno się przekazywać prawidłowe dane i właściwe dane, jest nic niemówiące. Oczywiście, że muszą być przekazywane właściwe dane.

Nie poparliśmy sugestii stowarzyszenia, aby dać pewną swobodę twórcom działającym w obszarze open source i żeby mogli oni swoje oprogramowanie testować wielokrotnie na aplikacjach administracyjnych. Chcieliśmy doprowadzić do tego, że dobrze, można testować aplikacje, ale na własny użytek. Nie można wprowadzać takich mechanizmów, że software tworzony na bazie open source przekazuje dane bez żadnych konsekwencji, czy te dane są dobre czy złe. Po prostu, jeżeli ktoś przystępuje do realizacji zadań publicznych wykorzystując jakiekolwiek narzędzia, czy to komercyjne czy niekomercyjne, to muszą to być dobre narzędzia. I nie można dyskryminować komercyjnego oprogramowania w ten sposób, że musiałoby ono być testowane odpłatnie, a oprogramowanie open source nieodpłatnie. To jest mimo wszystko nierówne traktowanie podmiotów. I my na takie argumenty oczywiście zgodzić się nie mogliśmy.

Analogicznie jedna z uwag, która została zgłoszona, po prostu nie da się zrealizować. Proponowano, żeby w sytuacji, kiedy przygotowane oprogramowanie jest niewłaściwe i przekazuje dane do systemów publicznych, podmiot publiczny musiał od razu udzielić informacji, że oprogramowanie jest nieprawidłowe. Tego się z punktu widzenia informatycznego nie da zrealizować, bo jeżeli ktoś wysyła nieprawidłowe informacje, to nawet nie wiadomo, od kogo te informacje przyszły i nie wiadomo komu odesłać odpowiedź.

Tak więc jeśli chodzi o te wszystkie uwagi, to niektóre z nich były już zawarte w innych częściach ustawy, a inne są po prostu niemożliwe do zrealizowania. I to nie jest tylko nasza opinia. Obecni na tym naszym spotkaniu byli przedstawiciele Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, którzy w pełni podzielali nasze stanowisko, zresztą prezentowali je również wcześniej, w czasie prac komisji sejmowej. Tyle tylko mogę skomentować.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jedno z pytań - w sprawie postulatów Internet Society Poland - zadał już pan senator Piwoński. Z tym, że z sugestii zawartych w tym piśmie, które ja również dostałem, wynika, że te poprawki są nieco inne niż te, które były rozpatrywane na etapie procedowania w Sejmie, oni się przyznają do innych sformułowań. I dlatego chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy zna tę wersję, którą my w tej chwili mamy na piśmie i co pan poseł mógłby na ten temat powiedzieć, bo czasami widzę, że argumentacja, która tu jest używana, jest nieco inna niż ta, którą przedstawił przed chwilą pan minister. I to jest jedna kwestia. Tu bym prosił o uzupełnienie.

Druga sprawa. Ja sam mam kilka pytań, może do naszego Biura Legislacyjnego. Na stronie 2 w art. 2 ust. 1 mowa jest o tym, do jakich obszarów funkcjonowania społeczeństwa ta ustawa się stosuje. A potem, w ust. 3 jest napisane, gdzie się nie stosuje. I wydawałoby się, że jak tu się stosuje, a tam się nie stosuje, to zbiór powinien być już pełny, nie powinno być nic pomiędzy. A tu pewnie właśnie jest jeszcze coś pomiędzy i z punktu widzenia logiki tych zapisów chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne... Bo to tak pewnie może być, ale czy wtedy ta druga część nie jest w ogóle zbędna? Czy nie wystarczy powiedzieć, do jakich obszarów ustawa się stosuje? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 4. Tutaj z kolei mowa jest o tym, że przepisy ustawy nie naruszają - i wymienia się - ustawy o ochronie danych osobowych i ustawy o ochronie informacji niejawnych. Moje pytanie znowu: czy to trzeba zapisać? Czy może wystarczy to, że w tej ustawie to się praktykuje, że są takie zapisy, które nie naruszają tych innych ustaw? Czy to musi być zapisane?

Trzecie pytanie dotyczy art. 21. I tutaj miałbym pytanie chyba do pana ministra Bartosika. Tam jest ust. 5, który mówi, że w razie niezgodności wyniku weryfikacji z wynikiem badania dokonanego przez podmiot uprawniony rozstrzyga wynik weryfikacji i w tym przypadku koszty weryfikacji ponosi podmiot uprawniony. Ja rozumiem, że wynik weryfikacji może być pozytywny i negatywny, wobec tego zastanawiam się, co by miało oznaczać, że przy negatywnym wyniku weryfikacji podmiot uprawniony ma pokrywać jej koszty? Jak to należy rozumieć? O to zapytałbym pana ministra.

I jeszcze jedno. Strona 18, art. 28 ust. 8. To dotyczy szkoleń. I tutaj jest napisane: "Szkolenie początkowe oraz szkolenie uzupełniające może prowadzić podmiot, który dokonał pisemnego zgłoszenia ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji". W zasadzie nic więcej tutaj nie ma. Czy to trzeba tak rozumieć, że jeśli podmioty będą chciały prowadzić szkolenia, to wystarczy, że się zgłoszą? I nie ma tutaj żadnej decyzji, że ten podmiot może prowadzić szkolenia, czyli takiej decyzji rozstrzygającej o wpisaniu tego podmiotu na jakąś listę, tylko wystarczy pisemne zgłoszenie ze strony tego podmiotu?

To są moje pytania, z tym, że jeżeli chodzi o całość ustawy, to uważam, że jest ona rzeczywiście niezwykle ważna, jest pilnie potrzebna i że wprowadza pewien ład minimalny, który jest konieczny, jest niezbędny. I czas też jest ważny, ważne jest, żeby ustawa weszła szybko w życie, z tym, że - jak myślę - nie musi być to na tyle istotne, żeby nie można było wprowadzać w Senacie żadnych poprawek i żeby trzeba było przyjmować ją tak, jak panowie ministrowie proponują, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może w kolejności. Czy pan poseł zechce się wypowiedzieć na temat pytania pana senatora?

Tak, Panie Przewodniczący.

Właściwie jedno stwierdzenie: nie wiem, jakie uwagi panowie otrzymali, ponieważ ja ich nie otrzymałem. Ja mam w tej sprawie wiedzę taką, jaką miał i przedstawił tutaj pan minister Marciński. My rozpatrywaliśmy właśnie takie poprawki. I przyjęcie poprawki dotyczącej art. 22 polegającej na tym, żeby tam dodać odpowiednie zdanie, oznaczałoby, że rzeczywiście ktoś mógłby sobie testować swoje pomysły za pieniądze publiczne bez ograniczeń. W tej sytuacji komisja nie miała żadnych wątpliwości i uznała stosunkiem głosów 1:7, że należy odrzucić takie rozwiązanie. Jakie przyszły następnie tutaj do Senatu propozycje, tego już nie wiem.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią z Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący, ja się odniosę tylko do pytania...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Do art. 2.)

Art. 2 ust. 3. Nie widzę zastrzeżeń do redakcji tego przepisu.

Aha, czyli nie ma wątpliwości. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, pozostałe pytania.

Ja pytałem jeszcze o art. 4. To jest tylko kwestia formalna, bo ten zapis niczego nie zmienia, ale pytanie jest, czy taki zapis musi być w tej ustawie.

I miałbym jeszcze jedno pytanie, ale chyba zadam je później. W tej ustawie odwołujemy się do pewnej definicji z innej ustawy i tu mam wątpliwość odwrotną, czy nie należałoby tu zamieścić prostej definicji, a nie odsyłać do innej ustawy. Ale to za chwilę, zobaczę gdzie to jest.

Już to mam, to jest art. 3. Jest tam mowa o tym, że użyte w ustawie określenia oznaczają itd. i między innymi jest: "system teleinformatyczny" - i tu jest odwołanie do innej ustawy. Być może lepiej by było przywołać tutaj tę definicję, która jest w tamtej ustawie, bo wtedy byłoby to bardziej czytelne, przynajmniej, jeżeli chodzi o kwestię definicji. Ja nie wiem, jaka ona jest w tamtej ustawie, ale być może tak byłoby prościej i nawet krócej.

Rozumiem. Jeżeli wyjaśniamy tę strukturę prawną, to ja podzielam wątpliwość pana senatora, dlatego że tak prawdę mówiąc w art. 4 można by było wypisać wszystkie ustawy, których ta ustawa nie narusza. W związku z tym, dlaczego akurat wybrano te dwie? Ja podzielam zdanie, że to budzi wątpliwości czytelnika.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o odesłania do innych ustaw w art. 3, nie zgłaszam zastrzeżeń. Można oczywiście rozważyć powtórzenie tej definicji dla pewnej czytelności przepisów, ale nie uznaję tego za konieczne.

Art. 4 odczytuję tak, że jeżeli ustawa o ochronie danych osobowych bądź ustawa o ochronie informacji niejawnych reguluje pewne kwestie inaczej, to wchodzą w grę tamte regulacje. Tak ja interpretuję przepis art. 4. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. To jest jasne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, teraz na pana kolej.

Jeśli można, to odniosę się teraz do pytania o prowadzenie szkoleń początkowych. Właściwie przeprowadza się je na podstawie wpisu do rejestru prowadzonego przez ministra odpowiedzialnego za sprawy informatyzacji. Przy czym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że to minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia, jaki będzie w ogóle charakter tych szkoleń i jedynie te - nazwijmy to - instytucje, które będą spełniały wszystkie przedstawione kryteria będą mogły takie szkolenia prowadzić. Oczywiście życie będzie weryfikowało, jak to zwykle na rynku bywa, które jednostki są bardziej właściwe bądź mniej właściwe. Tutaj nie wprowadziliśmy żadnych formalnych wymagań, jakie powinny spełniać podmioty, które podejmą się przeprowadzenia takiego szkolenia. Tym niemniej zakładamy, że w rozporządzeniu zawarte będą wytyczne, które powinny zostać spełnione.

Teraz wracając do kwestii związanych z odpłatnością za weryfikację, pytanie było takie: czy w przypadku negatywnego wyniku weryfikacji tak czy inaczej koszty tej weryfikacji powinien ponieść weryfikowany podmiot. Tutaj rozstrzygnięcie wydaje mi się takie, że niezależnie od tego, czy wynik będzie pozytywny czy negatywny, koszty powinny być poniesione, chociażby z tego względu, żeby przestrzec przed wielokrotnym poddawaniem się weryfikacji. Jeśli w przypadku negatywnego wyniku podmiot nie ponosiłby żadnych konsekwencji, nawet finansowych, to mogłoby to prowadzić do tego, że jeden podmiot poddawałby weryfikacji swoje produkty w nieskończoność, nie ponosząc żadnych kosztów z tego tytułu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze w formie wyjaśnienia.

Ja mam nadal wątpliwość co do tych szkoleń, bo z tych zapisów, które tutaj są, wynika tylko jedno: że każdy, kto pisemnie zgłosi się do ministra, jest akceptowany, a minister tylko określa w drodze rozporządzenia zakres, skład, sposób organizowania szkolenia itd. I zgodnie z tymi zapisami, minister nie ma żadnego uprawnienia do wpisania bądź niewpisania czy do stwierdzenia, że ten podmiot spełnia te wszystkie kryteria, które zostały sformułowane w rozporządzeniu. Proszę zwrócić uwagę na zapis w ust. 8 i w ust. 9, tam nie ma miejsca dla podjęcia decyzji. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że szkolenia będą realizowane przez konkretne osoby, które muszą być przeszkolone i o wpisie na listę tych osób decydować będzie minister. I tutaj jest szansa utrzymania poziomu tego szkolenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim mam takie pytanie. Jaka była opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego na temat tej ustawy? Bo rozumiem, że skoro procedujemy nad ustawą, to opinia była. Moje pytanie zmierza w takim kierunku: czy w tej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przedstawiono koszty, jakie muszą ponieść samorządy w związku z realizacją tej ustawy? Czy oszacowano takie koszty, czy wskazano, że one wystąpią, czy nie? Bo mam pewną obawę, że możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy są nakładane nowe obowiązki, których realizacja będzie wymagała ponownego wygenerowania przez samorządy środków na pełną informatyzację. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, a najpierw stwierdzenie. Rzeczywiście ustawa była niezbędna i szkoda, że została opracowana dopiero teraz, ponieważ już co najmniej od siedmiu, ośmiu lat samorządy ponoszą ogromne koszty związane z informatyzacją i oprogramowaniem, a robią to na bazie istniejących przepisów i takiego, powiedzmy, wyczucia sprawy i teraz może się okazać, że wiele pieniędzy wyrzuciliśmy w błoto. Bo jeżeli podejdziemy w tej chwili do tych regulacji, to - jak myślę - samorządy będą postawione w trudnej sytuacji. To, na ile będą się umiały wpisać w ten ogólny plan informatyzacji państwa, stoi pod dużym znakiem zapytania. Przypominam, że samorządy już w tym roku i w roku poprzednim przygotowywały i składały wiele wniosków o środki unijne. Podstawą takich wniosków było studium wykonalności, były plany, były projekty, były strategie, które przygotowywały samorządy. To nie jest bagatelna sprawa. Na tej podstawie część z tych samorządów uzyskała środki unijne i teraz co się stanie, jeśli się okaże, że przygotowane i zgłoszone projekty, finansowane przez Unię Europejską, nagle nie będą kompatybilne, że się tak wyrażę, z wymaganiami tej ustawy?

I trzecia sprawa, którą chciałabym podkreślić. Bardzo się cieszę, że panowie ministrowie przywiązują dużą wagę do otwartego oprogramowania. Myślę, że to jest kierunek, który jest realizowany też w Unii Europejskiej. Przede wszystkim dotyczy to administracji, która zawsze będzie bardzo chłonnym rynkiem, jeśli chodzi o oprogramowanie. Wariant open source daje spore możliwości i myślę, że każda rozsądna administracja będzie się kierowała raczej w tę stronę. Stąd moje pytanie: jaka jest państwa opinia, na ile w tej chwili już zatwierdzona przez Komisję Europejską dyrektywa dotycząca opatentowania oprogramowania mogłaby przeszkodzić, zaszkodzić, bądź nie być zgodna z zapisami tej ustawy? Jest to sprawa dla nas bardzo ważna, Polska występuje w roli lidera, jesteśmy, jak to się mówi, poklepywani po ramieniu, bo jako pierwsi zwróciliśmy na to uwagę. A ja tylko dodam, że może się to skończyć tym, że patent będzie potrzebny na każde kliknięcie myszką. Tak więc jest to bardzo groźne zjawisko, wydaje mi się, preferujące duże firmy informatyczne i w tym momencie jest to w niejakim konflikcie z tym oprogramowaniem open source. Stąd serdeczna prośba, żeby można było od panów usłyszeć parę słów na ten temat.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Posiadamy opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie ukrywamy, że na pierwszym etapie była ona negatywna, natomiast na etapie ostatecznym jest pozytywna. Współpracujemy bardzo blisko z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak pani z pewnością wie, jest taki specjalny zespół do spraw społeczeństwa informacyjnego, z którym się na bieżąco spotykamy i wspólnie dyskutujemy nad całym szeregiem problemów, bo rzeczywiście systemy informatyczne samorządów są dla nas niezwykle istotne, choć administracja rządowa ma mieć stosunkowo niewielki wpływ na ich budowę. Stąd, jak się pani orientuje, jest niezwykła gama inicjatyw i również nas boli to, że te inicjatywy są mało skoordynowane między sobą i po prostu samorządy nie uzyskują właściwej synergii w swoich pracach. Zakładamy, że ustawa da nam pewne mechanizmy koordynowania poczynań również na poziomie samorządowym.

Obawy, czy wyznaczone standardy będą spójne ze standardami wyznaczonymi przez Unię Europejską, są w moim odczuciu nieuzasadnione. Unia Europejska przy współfinansowaniu projektów realizowanych przez samorządy nie wnika w to, według jakich standardów są one realizowane, zakładając, że te standardy będą standardami narodowymi, a standardy narodowe będą spójne z unijnymi. W tej chwili współpracujemy w ramach unijnego programu IDA i wymiana danych między administracjami będzie transferować w maksymalnym możliwym stopniu standardy, które promuje Unia Europejska. Uważamy, że standardy być powinny i uważamy również, że Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej, nie powinna sama, z sufitu, wymyślać tu jakichś rozwiązań. Tak więc takich obaw nie mamy.

Jeśli natomiast chodzi o koszty, to my w rezerwie celowej na implementację ustawy mamy na ten rok przewidzianą kwotę 20 milionów zł, którą uważamy za wystarczającą na ten rok. Oczywiście wiadomo, że ustawa nie wejdzie w życie za tydzień, ona będzie obowiązywać powiedzmy za ileś miesięcy. Zakładamy, że kwota jest wystarczająca. Mamy również taką deklarację, że jeśli byłaby ona niewystarczająca, to będziemy przesuwać środki między innymi pozycjami w ramach rezerwy.

Jeśli chodzi o patentowanie oprogramowania, o czym pani była uprzejma wspomnieć, to rzeczywiście jesteśmy krajem, który bardzo wyraźnie i dobitnie wskazał na niebezpieczeństwa leżące w aktualnym tekście dyrektywy. Dyrektywa nie została jeszcze przyjęta, na razie została przyjęta tylko przez Radę Unii Europejskiej i jest skierowana do drugiego czytania w Parlamencie Europejskim. I liczymy na to, że Parlament Europejski jednak dokona istotnych zmian w samej dyrektywie. Polska bardzo wyraźnie wyraziła pogląd, że nie jest przeciwna generalnie dyrektywom, ale jest przeciwna niejednoznacznym zapisom zawartym w tej dyrektywie, która może być interpretowana jako dyrektywa umożliwiająca patentowanie oprogramowania. Cały czas podkreślam, że jeśli dyrektywa nie ulegnie zmianie i zostanie w takiej postaci, jak jest teraz, to Polska opowie się przeciwko tej dyrektywie, w sposób bardzo wyraźny i jednoznaczny. Polska przedstawiła oświadczenie, w którym wskazuje na konieczność i kierunki zmian w projektowanej dyrektywie. Teraz oczywiście wszystko w rękach naszych parlamentarzystów europejskich, ale poparcie, którego udziela im również polski Sejm, jest niezwykle istotne.

(Rozmowy na sali)

Czy można prosić o ciszę? Bo robi się gwar na sali.

Proszę.

I w dalszym ciągu będziemy liczyć na takie poparcie.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo, ale pan nie udzielił odpowiedzi na drugie pytanie, albo przynajmniej tak bardzo pan... Chodzi o tę kompatybilność projektów.

Pan próbował mi odpowiedzieć, tylko się niedokładnie zrozumieliśmy. Mi nie chodziło o to, czy Unia Europejska wnika w standardy, według których opracowane są projekty, tylko chodziło mi o to, że samorządowcy uzyskali już pewne środki na informatyzację i żeby te środki uzyskać, musieli przygotować projekty, studia wykonalności, a w tych projektach przyjmowali różne rozwiązania. I w tej chwili, po otrzymaniu tej promesy na środki - bo to są na razie promesy na środki europejskie - może się okazać, że te studia, te projekty, które były przygotowane, nie będą zgodne z projektem ustawy. Co wtedy zrobimy? Czy może jakiś okres przejściowy albo dostosowawczy? Nie umiem powiedzieć. To jest po prostu wynik tego, że ta ustawa powinna być wprowadzona dziesięć lat temu.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Uważamy, że dziesięć lat temu to na pewno.

Jeśli chodzi o przygotowanie naszych standardów, to, Wysoka Komisjo, niewątpliwie nie zamkniemy oczu i nie powiemy: teraz wymyślamy sobie z sufitu standardy. My po pierwsze mamy orientację rynkową, wiemy mniej więcej jakie narzędzia są wykorzystywane i niewątpliwie wpiszemy w te standardy wszystkie te mechanizmy, które są wykorzystywane już w tej chwili. My nagle nie stworzymy innego świata, bo jesteśmy tu i teraz i musimy przede wszystkim zapewnić interoperacyjność wszystkich systemów, czyli zastosować maksymalnie szeroką gamę takich rozwiązań, które będą rozwiązaniami spójnymi. Tak więc tutaj niebezpieczeństwa nie ma. Oczywiście sama ustawa daje pewien okres przejściowy na dostosowanie się do wymagań minimalnych, zdaje się, że są to dwa lata.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania ze strony państwa senatorów?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie zadane przez panią senator, dotyczące kosztów wprowadzenia tej ustawy. Pan Minister był uprzejmy podać 20 milionów zł, ale czy to dotyczy tylko budżetu Ministerstwa Nauki i Informatyzacji czy całego kraju?

Koszty całkowite wprowadzenia ustawy było szacowane w swoim czasie na 350 milionów zł, ale tu chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. W tych kosztach były również uwzględnione wielkie pieniądze, których potrzebowałby Zakład Ubezpieczeń Społecznych na modyfikację swoich systemów, natomiast teraz, w wyniku innych interpretacji, te koszty ZUS będą zdecydowanie mniejsze, dlatego że po wprowadzeniu podpisu elektronicznego, kwalifikowanego w sposób otwarty, tutaj cały szereg elementów, które według naszych wcześniejszych planów byłyby niezbędne, odpadnie. A te 350 milionów zł było przeznaczone na okres kilkuletni, to nie było na ten rok. W tegorocznym budżecie mamy zagwarantowane 20 milionów zł na wszelkiego rodzaju działania w całej Polsce, to nie jest tylko dla resortów.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Administracja jest świadoma modyfikacji i wprowadzenia ustawy i zakładamy, że budując nowe systemy będzie tworzyła je już zgodnie ze standardami ustawy, oczywiście od momentu wejścia w życie ustawy. Tak więc tutaj nie widzimy takiej dramatycznej konieczności nagłej modyfikacji wszystkiego, co się dzieje w systemach informatycznych administracji publicznej.

Ja w zasadzie byłam zadowolona z tej odpowiedzi i nie drążyłam tego tematu z uwagi na to, że uzyskałam odpowiedź, iż Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaakceptowała to stanowisko, a skoro tak, to jakiekolwiek zapisy by się w nim znalazły, to w tej chwili możemy mieć uwagi tylko do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z mojego szacunku wynika, że koszty realizacji zapisów ustawy będą bardzo wysokie, a samorządy przekonają się o tym w momencie, kiedy będą miały wdrożyć te zapisy. Skoro Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zadbała o to, to wycofuję w tym momencie to pytanie. Dziękuję za wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ale pani, równie dobrze jak i ja, zdaje sobie sprawę z tego, że tak naprawdę w tej chwili dokładne oszacowanie wszystkich kosztów jest niemożliwe, to dopiero pokaże życie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to rozumiem, że połączone komisje, kierując się między innymi pana opinią, Panie Ministrze, nie wnoszą żadnych uwag do przedłożenia sejmowego, ale aby temu stało się formalnie zadość, pozwolę sobie poddać to pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby przedłożenie sejmowe ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne przyjąć bez uwag, zechce podnieść rękę. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta. Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Teraz, proszę państwa, pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy komisji. Początkowo planowaliśmy, że funkcję tę będzie pełnił pan senator Edmund Wittbrodt, ale ze względu na jego wyjazd sprawa ta jest nieaktualna. Zapytuję zatem, kto z państwa senatorów na ochotnika zechce się podjąć sprawozdawania tejże ustawy?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

(Głos z sali: Z braku chętnego, pan przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, nie widzę nikogo zgłaszającego się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze. W takim razie obowiązek ten spadnie na mnie. Czy ktoś jest przeciwny temu?

(Głos z sali: Pełna aprobata.)

Jeśli nie, to dziękuję.

Dziękuję serdecznie naszym szanownym gościom.

Posiedzenie połączonych komisji uznaję za zamknięte. Dziękuję bardzo.