Zapis stenograficzny (1583) ze 125. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 10 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 854).

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, pierwsza poprawka.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza poprawka, może to nie jest poprawka, a raczej pewna wątpliwość, zapytanie, dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b. A mianowicie do art. 33a dodajemy ust. 4a, który dotyczy stypendiów dla obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - między innymi przepis ten wyklucza prawo obywateli tych państw do stypendium socjalnego. W związku z tym, że ta ustawa rozszerza katalog form pomocy materialnej dla studentów o stypendium specjalne, Biuro Legislacyjne zgłasza pewną wątpliwość, czy o takie stypendium nie powinien zostać rozszerzony również ust. 4a w art. 33a. To jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Jasne, proszę bardzo.

Kto z państwa ze strony ministerialnej?

Może tak... Jeśli chodzi o stypendium socjalne, to mogą je otrzymywać tylko obywatele polscy. A zatem, ja może zobaczę co jest w artykule... Pan mecenas mówi, żeby wprowadzić zmianę w którym artykule?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja nie proponuję zmiany. Wskazuję tylko, że być może należałoby rozszerzyć art. 33a ust. 4a o stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych.)

Proszę bardzo, niech pani powie. Ja dostałem to w tej chwili, w związku z tym...

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: Mogę, Panie Ministrze?)

Tak, bardzo proszę, Pani Dyrektor Sieczek.

Chciałabym powiedzieć, że dopisanie w tym ustępie do stypendium socjalnego stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych spowoduje, że budżet na tym zyska, a więc myślę, że to jest właściwy kierunek. Poza tym stypendia dla osób niepełnosprawnych związane są jednak ze zwiększonymi kosztami na studiowanie, w związku z tym ma to też charakter socjalny. Czyli wydaje się, że powinniśmy się przychylić do takiego rozwiązania i dopisać jeszcze stypendium specjalne.

Ja muszę powiedzieć tak, że...

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: Zgadzamy się.)

...wie pani, budżet by zyskał, gdybyśmy w ogóle zlikwidowali wszystkie stypendia. A więc tak nie można tego interpretować.

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: To jest oczywiście jeden z elementów...)

Jak pani powiedziała, budżet by rzeczywiście zyskał, gdyby w ogóle nie było stypendiów.

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: Bo jest wiele aspektów, prawda.)

Czyli jaki jest pani stosunek do wątpliwości zgłoszonej przez pana mecenasa: czy ona jest słuszna, czy nie?

Jest słuszna, ponieważ stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych związane są ze zwiększonymi kosztami na kształcenie, a więc mają jednak charakter socjalny.

Jasne.

Czyli jak powinna wyglądać poprawka, Panie Mecenasie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uważam, że dodawany ust. 4a powinien zostać rozszerzony o wyrazy... W ostatnim zdaniu po wyrazach: "nie przysługuje prawo do stypendium socjalnego" powinny zostać dodane wyrazy: "oraz stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych".

Jest na to zgoda?

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: Tak.)

Dobrze, kto z państwa senatorów zechce przejąć tę poprawkę?

Proszę bardzo, pierwszy był pan senator Bień.

(Senator January Bień: Nie, ja chciałem zagłosować.)

Nie.

(Senator Zbigniew Kruszewski: A ja bym chciał ją zrozumieć, bo nie rozumiem. Najpierw było, że budżet...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, czy zechce pan indywidualnie wytłumaczyć panu senatorowi Kruszewskiemu...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, może już nie pan mecenas, tylko pan Drożdż, bo on przejął tę poprawkę, wobec tego niech mi powie, jak ją rozumie.)

Nie, Panie Senatorze, pan prosił o wyjaśnienie. A skoro pan prosił, to pan mecenas udzieli panu wyjaśnienia.

Proszę bardzo.

Dodawany ust. 4a do art. 33a wyklucza możliwość otrzymania przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, a także członków ich rodzin możliwość otrzymania stypendium socjalnego. Stypendium socjalne przyznawane jest zatem wyłącznie studentom będącym obywatelami polskimi.

Celem tej poprawki czy wątpliwości zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne jest więc to, aby ta sama zasada dotyczyła stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych. A więc, żeby stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych przysługiwało wyłącznie obywatelom polskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie. Wytłumaczył pan to tak jasno, że nawet i przewodniczący zrozumiał bez trudu.

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: Czy mogę...)

Proszę bardzo.

To nie jest oczywiście taka prosta sprawa, ponieważ ma to związek z przepisami unijnymi. Można wykluczyć stypendia dla studentów z krajów unijnych, stypendia o charakterze socjalnym, i tak też zrobiliśmy. Stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych nie jest jednak obecnie oparte na kryterium dochodowości. Z jego definicji za to wynika, że jest to stypendium na zwiększone koszty z tytułu studiowania. A więc jest tylko pośrednio, bardzo pośrednio stwierdzone, że ma ono charakter socjalny. I na tej podstawie my przychylilibyśmy się do wniosku pana legislatora. Ale to oczywiście zależy od uznania państwa senatorów.

Jasne. Dobrze.

No to kto w końcu przejmuje tę poprawkę? Pan senator Bień czy pan senator? A, pan senator Kruszewski chce jeszcze coś wiedzieć, tak?

Tak, w tym momencie. Dlatego że, proszę państwa, czy jest gdzieś wobec tego, w świetle tego, co pani powiedziała, jakiś słowniczek stypendiów? No, bo jest stypendium socjalne. Zrozumiałem, że teraz pojawia się również stypendium ułatwiające studiowanie osobie niepełnosprawnej, a więc jak je nazywamy? Wiem, że jest także stypendium za naukę...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Za wyniki w nauce, a nie za naukę, Panie Senatorze.)

Za wyniki w nauce. Czyli w tym momencie mamy już trzy rodzaje stypendiów czy jeszcze więcej. Czy jest też stypendium sportowe? I czy te stypendia są gdzieś wymienione? Czy jest jakiś słowniczek? Żebyśmy mogli w kolejnych artykułach je eliminować. Bo być może to stypendium socjalne... Być może w zakres pojęcia stypendium socjalnego będzie wchodziło stypendium dla osób niepełnosprawnych i stąd rozszerzanie tego nie ma sensu. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, wszystkie przepisy dotyczące stypendiów to są artykuły od art. 152. W art. 152 ust. 1 wymienione są wszystkie formy stypendialne. Obecnie jest tych form sześć, z czego pięć to są stypendia, forma szósta są to zaś zapomogi. Poszczególne rodzaje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Na drugiej stronie na dole, Panie Senatorze.)

...stypendiów zdefiniowane są w kolejnych przepisach po art. 152. Jako że stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych jest odrębne od stypendium socjalnego, w związku z tym należy w sposób wyraźny, jeżeli jest taka wola, wskazać to stypendium. Gdyż stypendium socjalne nie obejmuje stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To pańskie pytanie napawa smutkiem przewodniczącego, bo wskazuje na to, że pan nie czyta materiałów, które nam z takim trudem wszyscy przygotowują.

Proszę bardzo, kto jeszcze ma jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma pytań.

Jak rozumiem, pan senator Drożdż przejmuje tę poprawkę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Jeszcze ja...)

Jeszcze? Proszę.

Tylko o jednej sprawie chcę powiedzieć. Mianowicie, jest to w tym momencie regulacja unijna, a w związku z tym trzeba będzie skierować pytanie do UKIE o to, czy nie koliduje to z prawem unijnym.

Dziękuję, to będzie w dalszym trybie.

Jak rozumiem, poprawkę przejmuje pan senator Drożdż.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę w górę. (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Dziękuję bardzo.

A zatem przechodzimy do następnej poprawki.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka druga dotyczyć będzie art. 1 ust.  4 i art. 2 ust. 4, to znaczy zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym i zmiany w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Ta poprawka ma charakter redakcyjny. Chodzi bowiem o to, aby przepis był bardziej czytelny, bardziej poprawny pod względem językowym. Chodzi o zastąpienie słów "wykonywania pracy cudzoziemcowi" słowami "cudzoziemcowi wykonywania pracy". Jest to zmiana szyku wyrazów. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy my możemy to dostać, bo słuchając...)

Państwo już to macie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czyli druga poprawka, tak?)

Jasne. Jak rozumiem, państwo zgadzają się co do tej uwagi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: No, tak. Tak.)

(Senator Irena Kurzępa: Można pytać?)

No, można pytać. Proszę.

(Senator Irena Kurzępa: Mam pytanie, właściwie do pana ministra, odnośnie...)

Jak rozumiem, pytanie dotyczy drugiej poprawki.

(Senator Irena Kurzępa: Tak, dotyczy.)

Bo teraz dyskutujemy nad drugą poprawką, żeby była jasna sprawa. Inne pytania ogólne będziemy zadawali później.

Proszę.

Moje pytanie dotyczy nauki języka polskiego organizowanego dla cudzoziemców. Chodziłoby mi o to, żeby... Bo jest tu mowa o zobowiązaniu uczelni do... Moje pytanie dotyczy tego, jakiej uczelni. Czy uczelnie będą same się zgłaszały, te, które będą prowadziły nabór dla obcokrajowców? Czy też będzie jakieś typowanie ich przez ministerstwo? A więc na jakiej zasadzie i które uczelnie będą przyjmowały cudzoziemców? O to by mi chodziło.

We wstępnych słowach próbowałem powiedzieć o tym, że uczelnie już prowadzą kształcenie w językach obcych jako swoją działalność komercyjną. Na przykład kilka kierunków medycznych prowadzi takie studia i inne uczelnie też - Akademia Górniczo-Hutnicza, Szkoła Główna Handlowa. Która jeszcze uczelnia?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Ministrze, przepraszam, jak rozumiem, jest to w zależności od zgłoszeń, jakie mają uczelnie.)

Jeżeli uczelnie mają w porozumieniach międzynarodowych, że mają kandydatów, to wtedy kształcą w językach obcych studentów zagranicznych, za co ci studenci płacą.

Płacą. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do tej uwagi? Nie ma.

Kto z państwa senatorów zechce przejąć tę poprawkę?

(Senator Irena Kurzępa: Ja.)

Proszę bardzo, pani senator Kurzępa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę w górę. (8)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciwny? Nie ma takich osób.

Pan senator Gładkowski nie głosował...

(Głos z sali: Głosował.)

Nie było widać, Panie Senatorze, że pan głosował.

(Senator Witold Gładkowski: Niech łaskawe oko pana przewodniczącego...)

...obserwuje i widzi. Dobrze.

Przechodzimy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chciałbym się zapytać, czy to głosowanie objęło dwie zmiany, a więc zarówno te do art. 1, jak i do art. 2.

Tak, tak.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

A zatem przechodzimy do trzeciej poprawki.

Proszę ją króciutko uzasadnić.

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pkt 5 i analogicznie art. 2 pkt 4. A chodzi o to, że, nadając nowe brzmienie ust. 1 w art. 152, zastosowano niewłaściwą technikę legislacyjną.

Zdaniem Biura Legislacyjnego zmiana art. 152 powinna polegać na dodaniu pktu 1a, a nie na zmianie brzmienia całego ust. 1. Wynika to w szczególności z tego, że, po pierwsze, stypendium ministra za osiągnięcia w nauce... Przepraszam, stypendium ministra za wybitne osiągnięcia sportowe... W myśl poprzedniej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym przepisy te będą wchodziły z dniem 1 stycznia 2005 r. A więc może zaistnieć taka sytuacja, że ustawa ta wprowadzi to samo stypendium w zupełnie innym terminie. Dlatego należałoby skorelować terminy wejścia w życie przepisów dotyczących stypendium ministra za wybitne osiągnięcia sportowe. Ponadto w wypadku przyjęcia nowego brzmienia ust. 1 należałoby zachować ciągłość numeracji w ramach tego ustępu. A tu pojawia się pkt 1a. Pkt 1a. Tymczasem takie oznaczenie punktów zarezerwowane jest dla dokonania zmiany w obrębie jakiegoś już funkcjonującego w systemie przepisów...

W związku z tym, nadając nowe brzmienie, konieczne byłoby wprowadzenie ciągłości numeracji, to po pierwsze. A po drugie, dokonanie konsekwentnych zmian w innych przepisach ustawy, które odsyłają do art. 152 ust. 1.

Dlatego też Biuro Legislacyjne zaproponowało na stronie czwartej dwie poprawki, które czynią zadość temu, co zostało przekazane w uzasadnieniu. A mianowicie poprawka dotyczyłaby art. 1 pkt 5 i polegałaby na nadaniu pktowi 5 art. 1 nowego, następującego brzmienia: "W art. 152 w ust. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a o brzmieniu: "Stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych".

Analogiczna zmiana byłaby w art. 2 pkcie 4, który otrzymałby brzmienie: "W art. 75 w ust. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a o brzmieniu: "Stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych".

Z merytorycznego punktu widzenia zmiana ta ma charakter czysto legislacyjny i zmierza do tego, aby przepisy wchodziły w życie, po pierwsze, w tym samym terminie. A po drugie, żeby zachowana była należyta technika legislacyjna wynikająca z zasad techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko pana zapytać... To, co pan proponuje, to gdzie to jest?)

Panie Przewodniczący, na stronie czwartej są dwa tirety...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, widzę, u góry. Ale my mamy w druku ustawy na stronie drugiej ten pkt 5 i tam został wprowadzony pkt 1a...)

Tak, tylko chodzi o to, że on został źle wprowadzony. Bo dokonano tego, dokonując nowelizacji czy nadając nowe brzmienie całemu ust. 1, a tak nie powinno być.

Dobrze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dlatego ja w ogóle nie rozumiałem tej poprawki.)

Aha. No, widzi pan. I tu się spotykamy wspólnie.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słucham?

Tak, my się zgadzamy z tą zmianą.

Kto z państwa chce przejąć tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Stradomska była pierwsza. Tak jest, proszę bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Jak rozumiem, te dwie poprawki wiążą się z sobą nieodłącznie, a zatem głosujemy nad nimi łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę do góry. (10)

Dziękuję bardzo, wszyscy. Zatem będących przeciw i wstrzymujących się od głosu nie ma.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Proszę bardzo.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Chodzi o ujednolicenie sposobu formułowania odesłań do innych przepisów ustawy, a dotyczy to art. 1 pkt 8 lit. b ust. 3 zdania wstępnego. A mianowicie są tutaj wyrazy "z uwzględnieniem przepisu ust. 2a" - ja proponuję, aby wykreślić wyraz "przepisu". Dziękuję.

Aha.

Proszę bardzo, co państwo na to?

Zgadzamy się z tą zmianą.

Dobrze. Kto z państwa przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Bień zdecydowanie najszybszy, jak sprinter.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Przeciwnych i wstrzymujących się od głosu nie ma.

Przystępujemy do poprawki piątej.

Poprawka piąta dotyczy tego samego ust. 3, ale pktu 3. Mianowicie znalazł się w tym przepisie skrót "ZPORR", a ustawodawca nie wyjaśnił, to po pierwsze, jak należy rozumieć "ZPORR". Poza tym zastosował niezgodnie z zasadami techniki legislacyjnej skrót w sytuacji, kiedy dane określenie złożone występuje w ustawie tylko raz. A ponadto, tak jak mówiłem, nie wskazał, co należy rozumieć pod danym określeniem złożonym.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby skrót zastąpić pełną nazwą programu, a mianowicie Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego Dziękuję.

To jest chyba oczywiste, a więc sądzę, że i ministerstwo się zgadza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Kto z państwa senatorów podejmuje tę poprawkę? Pan senator Konieczny był pierwszy. Tak, proszę bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? Nie ma głosów sprzeciwu.

Przeciwna jest jedna pani senator. Nie, zaraz, przepraszam bardzo - pani senator skończy rozmowę i wtedy będziemy dalej głosować.

Czyli tak, jeszcze raz: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Kolejna moja uwaga dotyczy tego samego ust. 3, tym razem jednak pktu 4. W związku z tym, że pkt 4 odsyła do ustawy o systemie oświaty, a w ustawie o systemie oświaty mowa jest o różnych rodzajach świadczeń, między innymi o świadczeniach przedszkoli publicznych, a także świadczeniach przysługujących nauczycielom polskim skierowanym lub delegowanym do pracy za granicą, proponuję, aby doprecyzować, że przepis ten dotyczy świadczeń pomocy materialnej dla uczniów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

A co państwo z ministerstwa na ten temat?

Proszę bardzo, pan mecenas...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Aha, teraz pan mecenas...)

Nie, pan minister.

W interesie studenta jest zapewne to, ażeby obciążeń było jak najmniej, ale z punktu widzenia czystości legislacyjnej to są dochody i one powinny, w moim odczuciu, zostać wliczone.

Ale przecież one będą wliczone, tylko że zostanie doprecyzowane, o które dochody chodzi. Bo świadczenia dla przedszkoli publicznych ten przepis akurat nie obejmie, w związku z tym nie ma potrzeby traktować tak szeroko pktu 4.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Aha. A więc my się zgadzamy.)

Dobrze, pan mecenas chciał jeszcze coś...

Andrzej Barański, ministerstwo edukacji. Ja tylko zgłaszam uwagę techniczną, Panie Mecenasie. Ukazał się nowy tekst jednolity ustawy o systemie oświaty, w związku z tym trzeba zmienić miejsce publikacji. To będzie "Dziennik Ustaw" z 2004 r., nie pamiętam, ale chyba nr 276. Wtedy odnośnik drugi i czwarty również...

Dziękuję, Panie Mecenasie. Biuro Legislacyjne w Kancelarii Sejmu na pewno dokona korekty. Dziękuję bardzo.

Czyli, jak rozumiem, jest zgoda na tę zmianę.

Kto z państwa przejmuje tę poprawkę?

(Senator Irena Kurzępa: Ja.)

Pani senator pierwsza szepnęła, chociaż prawie jednocześnie...

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę w górę. (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy zatem do omówienia poprawki siódmej.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma w mojej opinii dotyczy art. 1 pkt 8 lit. e. W lit. e wskazano, że stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych może otrzymywać student w związku z ponoszeniem dodatkowych kosztów z tytułu niepełnosprawności potwierdzonej orzeczeniem właściwego organu. Zdaniem Biura Legislacyjnego zastosowano w tym przypadku niewłaściwą technikę legislacyjną.

Ust. 5 powinien bowiem zostać ujęty w osobnym artykule w związku z tym, że, po pierwsze, dotyczy zupełnie różnej treści normatywnej, a więc zupełnie różnego stypendium. Zasadą, jaką przyjęto w tej ustawie jest zaś to, że każdy rodzaj stypendium ujmowany jest w odrębnym artykule.

Po drugie, zasady techniki legislacyjnej przewidują, że odrębna myśl legislacyjna, odrębna myśl normatywna powinna być sformułowana w odrębnym artykule. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby treść ust. 5 oznaczyć jako artykuł...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W lit. e, tak?)

Tak, w lit. e pkt 5 oznaczyć jako art. 152ca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Co na to państwo z ministerstwa? Jest zgoda, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)

Pan senator Kruszewski ma pytanie czy chęć przejęcia tej poprawki?

Pytanie, pytanie do pana mecenasa. Proszę pana, w opinii, którą pan nam przedstawił, w poprawce szóstej jest tak: "wskazanie, że student studiujący jednocześnie na kilku kierunkach studiów będzie mógł otrzymywać stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych na każdym z tych kierunków". Czy ten art. 1 pkt 8, o którym właśnie mówimy, dotyczy tego zapisu, który pan umieścił na pierwszej stronie?

Ten przepis formułuje generalne zasady przyznawania stypendium specjalnego osobom niepełnosprawnym. Wskazuje jedynie komu i w związku z jakimi kosztami może takie stypendium zostać przyznane. Nie można mówić, że przepis, który dotyczy możliwości uzyskania stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych na różnych kierunkach, jest w dalszej części ustawy.

Tak. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Kto z państwa przejmie tę poprawkę? Nie ma nikogo chętnego? Pan senator Gładkowski, proszę bardzo.

Głosujemy nad poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (11)

(Głos z sali: Przepraszam, nie widziałem.)

Proszę podnieść ręce jeszcze raz.

Dziękuję, poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, czy mogę?)

Tak, proszę.

Przepraszam, nie dodałem jeszcze do tej siódmej poprawki, że analogiczna zmiana dotyczyć powinna art. 2 pkt 6 lit. e w ustawie o wyższych szkołach zawodowych.

Dobrze, czyli rozumiemy, że to nasze głosowanie objęło też ten drugi...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.)

A zatem przechodzimy do poprawki ósmej.

Dziękuję.

Poprawka ósma dotyczy art. 1 pktu 9. A mianowicie w art. 152e dodano ust. 5, który stanowi, że student w roku akademickim może otrzymywać stypendium za wyniki w nauce lub sporcie, o którym mowa w art. 152 ust. 1 pkt 2 albo stypendium ministra, o którym mowa w art. 152 ust. 1 pkt 3 i 4. Przy czym pkty 3 i 4 to są stypendia ministra.

Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis dodawanego ust. 5 w części dotyczącej stypendiów sportowych powtarza uregulowania, które znalazły się już w ust. 4 art. 152e. A mianowicie ust. 4 w art. 152e stanowi, że "Student może otrzymywać stypendium za wyniki w sporcie, o którym mowa w art. 152 ust. 1 pkt 2 albo stypendium ministra za wybitnie osiągnięcia sportowe, albo stypendium przyznawane na podstawie ustawy o kulturze fizycznej.

W związku z tym wydaje się, że mając na uwadze czystość legislacyjną ustawy, dodawany ust. 5 powinien być oznaczony jako ust. 3a, a na końcu tego ustępu winny być dodane wyrazy: "z zastrzeżeniem ust. 4". Taka zmiana powinna zostać dokonana, bo wówczas mielibyśmy jasność, że ust. 4 stanowi lex specialis w stosunku do ust. 5 i w związku z tym nie byłoby tej niejasności, w jaki sposób należy traktować dodawany ust. 5. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Niech pan jeszcze tylko nam wyjaśni taką sprawę dotyczącą tego ustępu, a mianowicie chodzi mi o słowo "albo". Czy ono wyłącza...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. "Albo" to jest alternatywa rozłączna: albo takie, albo takie.)

Dobrze, alternatywa rozłączna.

Zgadzamy się z tym.

Zgadzacie się państwo, tak?

Kto z państwa przejmie tę poprawkę? Pierwszy był pan senator Smorawiński, tak jest.

Proszę bardzo, głosujemy nad tym.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, dodać, że analogiczna zmiana będzie w art. 2 pkcie 9.

W art. 2 pkcie 9. Czyli rozumiemy, że jest na to zgoda ministerstwa, a więc głosujemy nad obydwoma poprawkami łącznie, jako poprawkami pana senatora Smorawińskiego.

Proszę bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego? (11)

Dziękuję, wszyscy. A zatem nie ma senatorów wstrzymujących się od głosu ani przeciwnych.

Poprawka dziesiąta.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawka dziewiąta, Panie Przewodniczący.)

Tak, poprawka dziewiąta. Proszę bardzo.

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 2 pktu 6 lit. b. Jeżeli chodzi o ten przepis wskazuje on rodzaje dochodów, których nie będzie się wliczało do wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta, uprawniających do ubiegania się o stypendium socjalne.

Ten przepis nie odpowiada jednak analogicznemu przepisowi ustawy o szkolnictwie wyższym. Ustawa o szkolnictwie wyższym traktuje bowiem dochody zdecydowanie szerzej. W związku z tym może pojawić się wątpliwość czy zarzut, że studenci wyższych szkół zawodowych i studenci szkół wyższych, którzy studiują w oparciu o ustawę o szkolnictwie wyższym, są traktowani w różny sposób. W ust. 3 nie znalazły się bowiem świadczenia ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, a także świadczenia pomocy materialnej dla uczniów, o których mowa w ustawie o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jaka jest zatem pana propozycja?)

Propozycja jest taka, aby nadać temu przepisowi brzmienie analogiczne do art. 152c ust. 3, a mianowicie należałoby tam dodać ust. 3 i 4. I wtedy ust. 3 brzmiałby: "świadczeń otrzymywanych na podstawie działania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego «Wyrównywanie szans edukacyjnych poprzez programy stypendialne»". A ust. 4: "świadczeń pomocy materialnej dla uczniów otrzymywanych na podstawie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, proszę państwa.

Tak, trudno, ale jeżeli wszystko się wlicza, to się wlicza. Czyli zgadzamy się z tym zapisem. Wprawdzie wywoływało to dość duże dyskusje, dlatego że te środki ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego dotyczą osób ze środowisk zmarginalizowanych. Dyskusja zmierzała więc do tego, czy w tych szczególnych przypadkach należałoby je uwzględniać. No, ale jeżeli uwzględniamy wszystko, no to chyba też i to.

Jasne, dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce przejąć tę poprawkę? Pan senator Gładkowski.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (11)

Dziękuję bardzo, wszyscy za. Głosów przeciwnych nie ma.

A zatem przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 4. Jest to przepis nowelizujący art. 10 ust. 2 ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Zmiana art. 10 ust. 2 dotyczy przepisu przejściowego ustawy, którą wymieniłem. W związku z tym, że przepis przejściowy art. 10 ust. 2 z końcem roku akademickiego 2003-2004 skonsumował się, to znaczy przestał obowiązywać, i w systemie prawa takiego przepisu nie ma, to osiągnięcie celu, który założył sobie ustawodawca, nie będzie możliwe jedynie przez nowelizację wygasłego przepisu.

Wydaje się, że by stypendia mogły być wypłacane również w roku akademickim 2004-2005, konieczne byłoby zatem dodanie przepisu przejściowego w opiniowanej ustawie, który umożliwiłby wypłaty stypendiów od dnia 1 października 2004 r. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli konkretnie?)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może najpierw odnieśliby się państwo z ministerstwa, bo wtedy będzie łatwiej...

Dobrze.

Proszę bardzo.

My zgadzamy się na wykreślenie tego zapisu. W momencie, kiedy konstruowana była ustawa, kiedy ustawa była uzgadniana, to zapisaliśmy go, dlatego że obawialiśmy się, iż nie zostanie zrealizowana, w związku z tym chcieliśmy wprowadzić pewną regulację prawną. Ale ponieważ stypendia zostały już wypłacone, to można zrezygnować z tego zapisu.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli poprawka polegałaby na skreśleniu art. 4.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani senator Kurzępa była tym razem najszybsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to w takim razie następna poprawka, Pani Senator, będzie pani.

Jak rozumiem, nie ma pytań w tej sprawie?

Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję, wszyscy za. Przeciwnych nie ma.

Przystępujemy do poprawki jedenastej. Jeżeli ona zostanie przez nas zaakceptowana, to pani senator Jolanta Popiołek zgłosiła już do niej swój akces.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jedenasta poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5. Wśród przepisów przejściowych ustawy znalazł się nieopatrznie, jak rozumiem, przepis merytoryczny zawierający normy abstrakcyjne i generalne. Zasadą wyrażoną w zasadach techniki prawodawczej w §93 ust. 1 jest bowiem to, że ustawa zmieniająca może zawierać jedynie przepisy uchylające, zastępujące lub uzupełniające przepisy ustawy zmienianej i że w ustawie zmienianej nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte zakresem unormowania ustawy zmienianej. A więc nie zamieszcza się przepisów o charakterze generalnym i abstrakcyjnym. Jest to o tyle istotne, że ustawa zmieniająca konsumuje się w momencie dokonania zmian w ustawie matce i jednocześnie... A przepisy przejściowe w momencie, kiedy ich funkcjonowanie stanie się zbędne, również przestają funkcjonować w systemie prawa.

Art. 5 po prostu wisiałby w ustawie jako przepis merytoryczny. Wydaje się, że jest to niewłaściwe. Byłoby to trudne, bo narusza to jednolitość ustawy, a także jest nieczytelne pod względem legislacyjnym. Tak więc wydaje się, że art. 5 powinien zostać skreślony. Ewentualnie zmiany merytoryczne, które zostały wprowadzone wraz z art. 5, powinny zostać wprowadzone we właściwych ustawach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. A ponieważ nie wszyscy z nas są tak sprawnymi prawnikami, jak pan, to może nam pan jeszcze wyjaśni pojęcie normy o charakterze abstrakcyjnym.

Chodzi o normę, która będzie znajdowała wielokrotne zastosowanie, to znaczy, że przepis ten nie skonsumuje się przez jednokrotne nadanie czteroznakowych oznaczeń, tylko za każdym razem, nadając czterokrotne oznaczenie, minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego będzie znajdował upoważnienie i kompetencje do dokonania tego w art. 5.

To niech pan jeszcze jedną sprawę nam wyjaśni. Dlaczego tej normy nie nazwać normą wielokrotnego zastosowania, tylko nadawać jej nazwę "norma abstrakcyjna"...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bo...)

...co w rozumieniu potocznym jest odbierane zupełnie inaczej, jako coś, co istnieje poza materią czy jedynie w umyśle.

Panie Przewodniczący, nomenklatura jakiej używamy, to nie jest nomenklatura przyjęta przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Jest to nomenklatura funkcjonująca wśród prawników, wśród legislatorów. Taką nomenklaturą posługujemy się również w zasadach techniki prawodawczej. A jeżeli chodzi o ten przepis, to, tak jak powiedziałem, zupełnie różna jest zarówno istota ustawy zmieniającej, jak i ustawy, która po raz pierwszy reguluje określony zakres spraw.

Aha, rozumiem. Rozumiem.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, zapis ten znalazł się tu z jednego powodu. Wydajemy czy raczej chcemy wydać ogólnopolską legitymację studencką i chcielibyśmy, ażeby, posługując się tą legitymacją, studenci byli rozpoznawalni w całym kraju - skąd pochodzą itd. Żeby student w momencie, kiedy przyjedzie, nie wiem, z Warszawy do Szczecina, Wrocławia czy Gniezna, korzystając z określonego sprzętu, był rejestrowany tak, jak to zwykle bywa. Ponadto do tworzenia kodów uczelni, które później będą służyły do zabezpieczania całego systemu, potrzebny jest nam ten numer uczelni. I chodzi o to, żeby te numery się w uczelniach nie powtarzały.

Wiemy, że tych ustaw jest bardzo dużo i zapisów też. Prośba do pana mecenasa zmierza jednak w tę stronę, ażeby raczej podpowiedział nam, co zrobić, by taki zapis wprowadzić, bo on jest nam niezmiernie potrzebny.

(Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Sieczek: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Jeżeli mogę coś jeszcze powiedzieć, to my zastanawialiśmy się też nad takim rozwiązaniem, jakie myślę, że może jeszcze pan legislator zasugeruje.

Zastanówmy się jednak, czy ta technika legislacyjna... Czy w tym momencie nie można by odstąpić od tego przepisu, jeżeli nie jest on rzeczywiście taki bardzo rygorystyczny, ponieważ musimy wprowadzić zmiany w ustawie o wyższych szkołach zawodowych, w ustawie o szkolnictwie wyższym, w ustawach o szkołach wojskowych, jak również w umowie pokonkordatowej. A ponadto jest jeszcze piętnaście umów między państwem a innymi kościołami i związkami wyznaniowymi. Tak więc... Czy rzeczywiście będziemy w tych wszystkich aktach prawnych wprowadzać tego rodzaju przepis, czy też zostawimy ten uniwersalny przepis w ustawie o szkolnictwie wyższym, do której zazwyczaj jest odwołanie w innych ustawach? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście rozumiem, że ewentualne wprowadzenie treści normatywnych przewidzianych tym artykułem spowodowałoby konieczność dodania określonych przepisów w różnych aktach prawnych. Niemniej cały problem polega na tym, że jest to ustawa zmieniająca, a nie ustawa, która reguluje. Czyli nie jest to ustawa o szkolnictwie wyższym, nie jest to też ustawa o wyższych szkołach zawodowych.

Nie wiem, czy konieczne byłoby dokonanie zmian w poszczególnych umowach międzynarodowych, w związku z tym, że przepis art. 5 daje kompetencje i uprawnienia ministrowi. Nie dotyczy to bezpośrednio uprawnień i obowiązków związków wyznaniowych, kościołów itd. Dlatego nie wiem, czy taka zmiana w umowach międzynarodowych między Polską a kościołami byłaby konieczna.

Oczywiście, zasady techniki prawodawczej przewidują pewien wyjątek na okoliczność zamieszczania przepisów normatywnych w ustawach zmieniających, niemniej to już będzie zależało od szanownej wysokiej komisji, czy akurat taki wyjątek może znaleźć w tej sytuacji zastosowanie.

Ja może przytoczę przepis. Będzie to przepis §93 ust. 3, który stanowi: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej".

I w związku z tym, jeżeli wysoka komisja uzna, że przepis art. 5 usuwa lukę w prawie, to ja nie będę miał argumentów. Dziękuję.

Jasne. Dziękuję bardzo.

I co pan, Panie Ministrze, na to?

W tym wypadku jesteśmy za.

Czyli, jak rozumiem, proszę państwa, w takim razie tego nie podejmujemy, bo traktujemy, że wyższą wartością jest osiągnięcie celu, jaki ma ministerstwo, niż zasada legislacyjna. Tym bardziej że pan mecenas wskazał nam furtkę, która pozwala na zrobienie czegoś.

A zatem przechodzimy do...

(Głos z sali: Senator Kruszewski ma pytanie.)

Proszę bardzo.

Pan minister podał taki przykład, że jest student, on ma legitymację, w tej legitymacji będzie miał kod swojej uczelni i on gdzieś sobie jedzie. Wymienione tu są różnego rodzaju uczelnie, które są w Polsce, brakuje mi jednak filii uczelni zagranicznych, które mogą powstawać. I co wówczas będzie? Bo państwo wymieniliście szkolnictwo wyższe, państwowe, niepaństwowe, wojskowe, kościelne itd. A teraz przychodzi do nas uczelnia wyższa, otwiera filię, nie wiem, niech to będzie Oxford. Już dawałem ten przykład: są studenci polscy, którzy mają legitymację. Czy ten przepis obejmuje również i tego rodzaju uczelnie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy mogę...)

Jasne, proszę bardzo.

Uczelnie te, jeżeli będą powstawały, to i tak będą powstawały za zgodą ministra edukacji narodowej. One będą rejestrowane i będą dostawały kolejne, dodatkowe numery.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ale przecież, Panie Ministrze, w art. 5 tego nie ma. "Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego nadaje państwowym i niepaństwowym szkołom wyższym - a więc te zagraniczne filie ministrowi nie podlegają - oraz wyższym szkołom zawodowym, szkołom wyższym, których status określa ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym, szkołom wyższym i wyższym seminarium duchownym, prowadzonym przez kościół katolicki i przez inne kościoły i związki wyznaniowe czteroznakowe oznaczenia kodowe" itd.

A więc one się w tym momencie tu nie mieszczą. Czy nie należałoby zatem tego rozszerzyć i dopisać: "i inne szkoły - powiedzmy - działające" czy "uczelnie działające na terytorium Polski"? No bo może być tak, że mniejszości narodowe też założą jakieś szkoły w oparciu o swoje przepisy. Mnie więc idzie o rozszerzenie tego ustępu o jeszcze coś, żeby później nie było problemu. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W rozdziale 2 ustawy o szkolnictwie wyższym w art. 64 ust. 9 one są wymienione: "Zagraniczne uczelnie mogą tworzyć jednostki organizacyjne z siedzibą na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Do tworzenia, prowadzenia działalności, likwidacji jednostek organizacyjnych stosuje się odpowiednie przepisy" itd.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie. Bo, jak rozumiem, w art. 5 minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego nadaje państwowym i niepaństwowym szkołom wyższym... Czyli mnie się wydaje, że w pojęciu "niepaństwowe szkoły wyższe" mieszczą się również te filie, które tworzone są przez uczelnie zagraniczne. Bo to są też niepaństwowe szkoły wyższe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, jak najbardziej.)

Czy pan senator zgadza się z taką...

Ja po prostu zwróciłem tylko uwagę na to, czy pan minister tym zapisem objął wszystko. Jeżeli pan minister jest zadowolony, to ja jestem jeszcze bardziej zadowolony. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie ma.

To proszę bardzo, pani senator Janowska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, teraz pani senator to my głosujemy.

Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa chce przejąć tę poprawkę?

(Senator Jolanta Popiołek: Ja.)

Aha, tak. Pani senator Popiołek.

Dobrze, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

(Głos z sali: Ale przecież nie ma tej poprawki.)

Aha, dobrze, przepraszam.

A zatem przechodzimy do poprawki dwunastej, tak? Proszę bardzo. Dobrze. Bo ja już patrzyłem na dwunastą...

Poprawka dwunasta dotyczy art. 7. W zdaniu wstępnym art. 7 znalazło się odesłanie do art. 4 ust. 1a ustawy wymienionej w art. 2. Wydaje się jednak, że z legislacyjnego punktu widzenia należałoby zastąpić to odesłanie, które zostało wskazane w zdaniu wstępnym, odesłaniem do art. 4 ust. 2 pkt 3 ustawy wymienionej w art. 1. Jest to istotne w tym aspekcie, że dotychczasowe odesłanie naruszało §157 "Zasad techniki prawodawczej", w myśl którego nie odsyła się do przepisów zawierających już odesłania. A więc eliminujemy w ten sposób jeden stopień odesłania. Dziękuję.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Ministerstwo tez jest zgodne.

Jak rozumiem, pani senator Popiołek przejmuje tę poprawkę.

A zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest temu przeciwny? Nie ma osób przeciwnych.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawki trzynastej.

Proszę bardzo.

Poprawkę trzynastą sformułowałem w sposób ogólny. W związku z lekturą i analizą art. 9 nasunęły mi się bowiem pewne wątpliwości. Po pierwsze, przepis ten stanowi, że studenci, którzy w dniu wejścia w życie ustawy otrzymują stypendium socjalne, będą otrzymywali to stypendium na zasadach dotychczasowych do końca okresu, na jaki zostało przyznane. Niemniej dotychczasowe przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym przewidywały, że stypendium socjalne może zostać zwiększone o kwotę ponoszenia dodatkowych kosztów z tytułu niepełnosprawności. Nowa ustawa, ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, eliminuje możliwość zwiększania kwoty stypendium socjalnego, jednocześnie w miejsce zwiększenia wprowadzając stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych.

Biuro Legislacyjne ma zatem wątpliwość, czy stypendium socjalne, o którym mowa w art. 9, obejmuje również kwotę zwiększenia tego stypendium. A jeżeli tak, to czy będzie można przyznawać stypendium specjalne, o którym mowa w nowej ustawie i stypendium socjalne zwiększone, o którym mowa w art. 9, jednocześnie? Jeżeli jednak nie, to od jakiego momentu stypendium specjalne będzie mogło być przyznawane, na jakich zasadach i jak należy traktować kwotę zwiększenia stypendium socjalnego z tytułu niepełnosprawności? Czy to się stanie ex lege stypendium specjalnym, czy też konieczne będzie wprowadzenie przepisu przejściowego, który taką regulację przewidzi? Dziękuję.

Jak rozumiem, Panie Mecenasie, w zależności od odpowiedzi pana ministra albo zaproponuje pan wprowadzenie pewnego uzupełnienia, albo nie, tak?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wydaje mi się, że uzupełnienie jest konieczne, niemniej kierunek tego uzupełnienia będzie zależał od...)

Jasne, dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

My, po analizie tego zapisu i wątpliwości, które pan mecenas przedstawił, a raczej ja, patrząc na swoje doświadczenie, stwierdzam, że dla mnie nie stanowiłoby to problemu. Ale ponieważ różnie to bywa, a uczelni mamy bardzo dużo i to o bardzo różnym przygotowaniu, w związku z tym lepiej by było, żeby to doprecyzować. Pan mecenas Barański ma przygotowaną taką poprawkę, w związku z tym zaproponujemy doprecyzowanie i moment wprowadzenia tej zmiany od 1 marca 2005 r.

Jasne.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Pan mecenas Barański.

Nasza propozycja polegałaby na tym, że dotychczasową treść art. 9 oznaczylibyśmy jako ust. 1 z dodaniem w ust. 1 na końcu zdania po wyrazach "na jaki zostało przyznane" wyrazów: "z tym, że studenci otrzymujący zwiększenie stypendium socjalnego z tytułu niepełnosprawności, od dnia 1 marca 2005 r. zamiast tego zwiększenia otrzymują stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych w wysokości nie niższej, niż kwota dotychczasowego zwiększenia stypendium socjalnego".

I taki ust. 2 proponowalibyśmy dodać: "W roku akademickim 2004-2005 stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych przyznaje się od dnia 1 marca 2005 r." Czyli do 1 marca 2005 r. dotychczasowe zwiększenie byłoby wypłacane jako zwiększenie, a od 1 marca, ci, którzy mieli zwiększenie, automatycznie by dostali stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych, a osoby, które nie dostawały tego zwiększenia, ale ponieważ teraz kryteria są troszkę niższe, mogłyby dostać, dostałyby takie stypendium specjalne od 1 marca.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę...)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Mecenasie, zastanawiam się tylko nad wskazaniem konkretnej daty. Czy to musi być 1 marca? Bo z tego, co się orientuję, wydaje się, że data powinna być wskazana jako początek drugiego semestru...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Możemy potraktować ją jako początek.)

A z tego, co się orientuję, semestry na poszczególnych uczelniach rozpoczynają się w różnych dniach, z wyjątkiem 1 października oczywiście. Początek drugiego semestru jest więc płynną datą. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście tak mogłoby być, bo datę rozpoczęcia drugiego semestru określają same uczelnie. Z punktu widzenia zachowania jakiejś jednolitości w skali całego państwa, może lepiej byłoby jednak operować konkretną datą. To niekonieczne byłby wtedy przepis szczególny, który by nakazywał przyznanie tego stypendium od określonej daty.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę...)

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wydaje się, że sztywna data mogłaby wprowadzić pewne zamieszanie, jeżeli chodzi o finansowanie stypendiów, bo uczelnie, które mają środki i mają dotacje na przyznanie określonych stypendiów, wiedząc, że od początku drugiego semestru będą przyznawały stypendia specjalne, będą miały zarezerwowane określone pieniądze na ten cel. Jeśli więc ewentualnie data 1 marca nie pokrywałaby się z datą rozpoczęcia drugiego semestru, mogłoby to wprowadzić pewne zamieszanie polegające na tym, że w trakcie trwania semestru zmieniłyby się zasady, na jakich są przyznawane stypendia. Dziękuję.

Proszę bardzo, przedstawiciel Parlamentu Studentów RP.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym potwierdzić zdanie pana mecenasa, tym bardziej że termin 1 marca określony jako instruktażowy mógłby wprowadzić zamieszanie, bo uczelnie, które przyznają pomoc materialną na drugi semestr na przykład 20 lutego, przyznawałyby ją na zasadach starej ustawy, a uczelnie, które zrobiłyby to 1  czy 2 marca przyznawałyby na nowych zasadach. I tak pojawiłaby się rozbieżność pomiędzy uczelniami, czyli studenci byliby różnie traktowani.

A więc myślę, że zastosowanie sformułowania "od nowego semestru akademickiego" byłoby, wydaje mi się, bardziej prawidłowe. Wprowadziłoby pewną jednolitość na uczelniach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Słucham, jakie jest państwa stanowisko?

Godzimy się z tym. Wprawdzie ciągle są wątpliwości, bo mamy taką jedną uczelnię, która wprowadziła u siebie trymestry, ale dla niej napiszemy specjalną interpretację tego przepisu.

Zapisanie zaś tego tak, jak proponuje pan mecenas, jest może słuszniejsze, dlatego że te różnice mogą występować i to może być źle interpretowane.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Jeśli nie ma, to...

Kto z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę? Pani senator Alicja Stradomska była pierwsza.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem proponowanej poprawki, zechce podnieść rękę. (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu i 1 nie głosował - pan senator January Bień...

(Senator January Bień: Nie, ja jestem za.)

O, jak szybko podniósł pan rękę. Dobrze.

Czyli 1 senator wstrzymał się od głosu.

Proszę państwa...

(Rozmowy na sali)

Zaraz, zaraz. Proszę państwa, czy można prosić jeszcze na chwilę o przerwanie rozmów? Kończąc tę sentencję, chciałbym wyrazić uznanie dla pana mecenasa za bardzo głębokie i analityczne przygotowanie się do tej ustawy, a także państwu z ministerstwa za konsyliacyjne podejście do tych uwag. Cieszę się, że nie ma tu między nami sporów o charakterze ambicjonalnym, a jest praca nad tym, żeby ustawa rzeczywiście była dobra. Bo nie jest przecież istotne, skąd wyszły poprawki. Ważne, żeby one uaktualniały tę ustawę.

Czyli po przedyskutowaniu poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne przystępujemy do ogólnej dyskusji.

Zapytuję zatem państwa: kto chce zabrać głos lub kto chce zgłosić dalsze poprawki?

Pierwsza była pani senator Janowska, która co prawda nie jest członkiem komisji, ale jest naszym gościem. W związku z tym prosimy panią senator o zabranie głosu.

Przepraszam, ale ja jednocześnie jestem na posiedzeniu komisji gospodarki, zatwierdzamy tam budżet, dlatego też pozwoliłam sobie tutaj wejść i przedstawić problem do rozważenia przez państwa czy zagłosowania za tymi poprawkami. To już zostawiam do państwa dyspozycji. Jeśli jednak by się nie udało, to jasne, że będę starała się je wprowadzić na naszej ogólnej sesji.

Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale ja również wtargnęłam pół roku temu tutaj, do państwa, i usiłowałam przekonać do tego, że...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie traktowaliśmy tego jako wtargnięcie, ale gościnną wizytę.)

...usiłowałam przekonać do zjawisk, które niebawem wystąpią. Otóż istniała w maju obawa, że zapisy ustawy - zmiany majowe - spowodują lawinowe wychodzenie studentów z domów studenckich i prawdopodobne lawinowe zamykanie stołówek studenckich. Prosiłam wówczas o uwzględnienie w zapisach dopłat do posiłków, a także dopłat do zakwaterowań. Prosiłam też o ustalenie minimum dochodowego, które by pozwalało większej liczbie studentów, a szczególnie studentom w gorszej sytuacji materialnej, normalnie funkcjonować, jak również zwracałam uwagę na sytuację studentów niepełnosprawnych.

Te poprawki zostały przygotowane wraz z Parlamentem Studentów RP, czyli z przedstawicielami studentów. Ale myśmy przegrali. Myśmy przegrali. Minęło parę miesięcy, rozpoczął się rok akademicki i te wszystkie obawy niestety się sprawdziły: domy studenckie są puste, urządza się tam różne rzeczy, żeby tylko ten dom spełniał swoje zadania. Mieszkają tam ludzie, którzy nie mają nic wspólnego ze studiami. Studenci zaś zbierają się w grupy - ponieważ nie ma dopłat do domów studenckich - i wynajmują mieszkania prywatne. Zaczyna być to bardziej opłacalne, niż bycie w domu studenckim, które mają swoją infrastrukturę, w co włożyliśmy bardzo duże pieniądze, żeby to jakoś funkcjonowało.

Stołówki studenckie, kiedy miały dopłaty, żywiły ludzi. Żywiły lepiej czy gorzej, ale żywiły. Były to pełnowartościowe posiłki. A dzisiaj studenci wolą kupić hamburgera za, nie wiem, 1 zł 50 gr...

(Głos z sali: Nie ma takich hamburgerów.)

No to za parę złotych niż zjeść obiad w stołówce studenckiej, którego cena siłą rzeczy jest wyższa, bo nie ma dopłat. Stąd też moje prośby dotyczą właśnie tych kwestii, tych najistotniejszych kwestii.

W międzyczasie rozpoczęły się dyskusje ze środowiskiem studenckim. Samorządy studenckie w bardzo wielu miastach zaczęły zgłaszać swoje problemy. Wiem, że w Łodzi - ja reprezentuję Uniwersytet Łódzki - rektor ma inne zdanie, a samorząd studencki inne. Studenci zaś jako masa są naprawdę rozgoryczeni. I nie dalej jak tydzień temu zawołali rektora do spraw studenckich i prawie że go chcieli, przepraszam za słowo, obić. Obić za to, że mówi, że wszystko jest w porządku.

Stąd też zwracam na to państwa uwagę i ogromnie proszę, ażeby, po pierwsze, wprowadzić podpunkty w art. 152 w ust. 1 po pkcie 1 dotyczące dopłat do posiłków oraz zakwaterowań. Zwracam też państwa uwagę na bardzo istotną sprawę, a mianowicie na to, żeby wysokość stypendium, o którym mowa w ust. 1, nie była niższa niż kwota odpowiadająca dwukrotności zasiłku rodzinnego.

Jak to się dzieje, proszę państwa, że jedne stypendia są w wysokości 300-400 zł, a są i stypendia wynoszące 20 zł? Studenci w Łodzi i to w wielu uczelniach dostają 20 zł, z czego coś idzie na opłatę przesyłkową, a zatem student dostaje do ręki 15 zł czy 10 zł. No, słowo honoru, to jest kpina. Po prostu kpina...

(Głos z sali: A może przedstawili lewe zaświadczenia?)

Nie. Tak się po prostu rozdziela te pieniądze.

A więc myśmy... Ja gorąco proszę o zwrócenie uwagi na te kwestie, czyli na dopłaty do posiłków, zakwaterowań, a także na zmianę wysokości stypendiów. Bo musi być taka granica, której nie można przekroczyć, żeby nie było kpin. A więc, żeby nie było to 20 zł, tylko przynajmniej 88 zł. Bo dwukrotność zasiłku rodzinnego to jest 88 zł. I to są te najpoważniejsze kwestie.

Ja mam tutaj zbiór poprawek. Chciałabym zostawić je u pana z Biura Legislacyjnego, żeby można było to przeglądnąć i zobaczyć, które z nich by można wziąć. Wiem, że niektóre zostały przez pana zauważone. Jeśli więc szanowna komisja uzna, że coś z tego można wziąć, to będę się ogromnie cieszyła. Mam też nadzieję, że Parlament Studentów RP zaraz się do tego dołączy, bo w tych kwestiach jesteśmy tożsami. Jeśli by się to jednak nie udało, to ja podczas sesji senackiej będę starała się jeszcze raz przekonać państwa do tego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator. A czy pani nie chce tych poprawek nam zaprezentować i ich uzasadnić?

(Senator Zdzisława Janowska: No więc ja przedstawiłam problem. To są te trzy kwestie.)

Nie, ja rozumiem. Tylko że te problemy trzeba przełożyć na konkretne poprawki. W związku z tym raczej oczekiwałbym od pani...

(Senator Zdzisława Janowska: No, dobrze, to ja...)

Bo wie pani, gdybym ja przyszedł na posiedzenie komisji gospodarki i powiedział tylko, że trzeba dbać o wyższe uczelnie, to by było za mało. A więc prosiłbym o konkretne poprawki, jeżeli można.

(Senator Zdzisława Janowska: Dobrze, tylko ja teraz nie wiem, bo weszłam w trakcie, czy Biuro Legislacyjne niektórych spraw już nie omówiło...)

Niech pani w takim razie po kolei króciutko je omówi. Proszę.

Dobrze. A zatem w art. 1 w zmianie piątej dotyczącej art. 152 ust. 1 dodaje się podpunkty 1b i 1c w brzemieniu: 1b - dopłaty do posiłków, a 1c - dopłaty do zakwaterowań.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A jaki jest praktyczny sens tej poprawki?)

No, taki, że dołącza się do świadczeń, które istnieją, te właśnie kwestie, o których mówiłam. Praktyczny sens jest również taki, że wręcz zamienia się stypendia, te, które są wymienione w ustawie... Cały katalog stypendiów zmienia swój charakter. W art. 152 ust. 1 otrzymuje bowiem brzmienie: "Student może ubiegać się o pomoc materialną ze środków przeznaczonych na ten cel" i tu wymienione są: stypendium socjalne, stypendium socjalne dla osób niepełnosprawnych itd. A my proponujemy, żeby była mowa o świadczeniach, a jednocześnie, żeby dodać do tego artykułu słowa: "dopłaty do posiłków i dopłaty do zakwaterowań". Czyli to jest ten zapis. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne mnie... No, czy ja to dobrze przedstawiłam? Jak rozumiem, coś...

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, chwileczkę. Z tym że ja rozumiem to tak, że gdyby... Panie Ministrze, czy ja dobrze rozumiem, że gdyby, hipotetycznie biorąc, tego typu poprawki zostały wprowadzone, to nie wpływa to na wysokość kwoty przeznaczonej na stypendia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Oczywiście, że nie.)

Czyli, jeżeli nie wpływa to na wysokość kwoty przeznaczonej na stypendia, to jeśli wprowadzilibyśmy dopłaty do posiłków i do akademików, to tym samym musielibyśmy obniżyć wielkość środków przeznaczanych na inne dopłaty, tak?

(Senator Zdzisława Janowska: Ale to byłoby już...)

No dobrze, ale żebyśmy mieli tego świadomość. Chciałem się upewnić, czy tak by było, gdybyśmy wprowadzili te poprawki. Czyli gdybyśmy wprowadzili nowe dopłaty przy starej kwocie, tym samym zmniejszylibyśmy pozostałe stypendia na rzecz tych. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Co pan powie w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po raz drugi rozmawiamy na ten temat, bo pani senator znów chce to wprowadzić. A ja pytałem już na posiedzeniu komisji sejmowej o to, z czego mamy za to zapłacić. Oczywiście, nikt nam nie umiał odpowiedzieć. Bo przecież nie ma na to dodatkowych środków. W momencie, kiedy byśmy wprowadzili te zapisy, po pierwsze, zrujnujemy system przyznawania pomocy materialnej - ten, który jest. I co wtedy zrobią uczelnie? Ja sobie nawet nie wyobrażam, co uczelnie mogą zrobić, bo uczelnie zagwarantowały już studentom stypendia, ustaliły zasady i studenci te stypendia powinni otrzymywać.

Po drugie, gdybyśmy wprowadzili te zapisy, to musielibyśmy przyznać dodatkowe środki. Jeżeli byłyby dodatkowe środki z budżetu państwa na dopłaty do zakwaterowań i stołówek studenckich, to taki zapis można by wprowadzić. Ale przecież wszyscy wiemy o tym, że nie ma takiej możliwości. Czyli nie można wprowadzić takiego zapisu. Bo jeżeli go wprowadzimy, to co to będzie oznaczało? Będzie to oznaczało, że zabierzemy biedniejszym studentom, a damy tym nieco bogatszym. Bo nie ma bogatych studentów, jest tylko grupa nieco bogatszych.

Proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na pomoc materialną, jeżeli nie będziemy brali pod uwagę jeszcze w tym roku tej drugiej grupy studentów, a więc studentów zaocznych i wieczorowych. Przyznane zostało 838 milionów zł, co oznacza, że na jednego studenta stacjonarnego jest 1 tysiąc zł. Jeżeli jednak uwzględnimy fakt, że 30% studentów otrzymuje stypendia, to na jednego studenta przypadają 3 tysiące zł.

No, niestety, tak jak w prasie, tak i tu bardzo często wykorzystuje się skrajne przypadki tych 20 zł. A ja państwu powiem, dlaczego to jest 20 zł. Uczelnia, chcąc wszystkim studentom, u których dochód na jednego członka w rodzinie wynosi do 569 zł, dać dopłatę do zakwaterowania, uczyniła takie właśnie przedziały. Po to, żeby student, który dostanie 20 zł, mógł dostać 120 zł dopłaty do zakwaterowania w domu studenckim. Bo przepis ustawy stanowi o tym, że dopłata jest do stypendium. Nie można otrzymać samej dopłaty bez stypendium socjalnego. I tylko dlatego powstaje... Stąd teraz wyciąga się tę kwotę 20 zł.

Ja bym chciał, żeby również pani senator była świadoma pewnego zjawiska. A mianowicie tego, że mówicie państwo w tym momencie o wszystkich osobach, które zarabiają netto na członka rodziny powyżej 569 zł. Proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli wprowadzi się ten zapis, to obniżymy stypendia wszystkim tym najbiedniejszym, którzy mają poniżej 569 zł netto na jednego członka rodziny. A zatem będziemy mieli kolejne protesty, bo wtedy ci biedni będą protestowali, że zostały im obniżone stypendia i zabrane pieniądze.

Tymczasem państwo nie zabrało... Nikt nie zabrał z systemu pomocy materialnej nawet 1 zł, uczelnie te pieniądze otrzymały.

Ze stołówkami zaś sprawa jest następująca. Ja państwu powiem, bo byłem niedawno w swojej uczelni, gdzie stołówka pracownicza otwarła się na studentów. I tam można dostać przeróżne posiłki za 2, 3, 4, 5 czy 8 zł. A więc w każdej cenie. Są jednak takie stołówki studenckie, które usztywniły ceny. Bo chciałbym, żebyście państwo senatorowie byli świadomi, że nie ma żadnej stołówki prowadzonej przez uczelnie. To wszystko są stołówki prowadzone przez ajentów. A ajenci w wielu wypadkach usztywnili ceny i powiedzieli, że będą serwowali tylko obiady za 8 zł. Dlaczego? No bo wtedy będą mieli większy zysk. Bo gdyby musieli stworzyć takie warunki, żeby mogły być też serwowane inne posiłki, mówią, że to by było za dużo roboty.

Dlatego też jesteśmy temu przeciwni. Powiem jeszcze o jednej sprawie, która została stworzona na mocy tej ustawy. Uczelnie będą mogły w przyszłym roku znacząco obniżyć koszt miejsca w domu studenckim, dlatego że nie będą musiały wliczać niektórych kosztów w koszt domu studenckiego. I wtedy te domy studenckie staną się konkurencyjne.

A ponadto jeszcze jedna kwestia. Generalnie w stosunku do ubiegłego roku wcale nie jest prawdą, że tak bardzo, Pani Senator, opustoszały domy studenckie. Myśmy robili analizę. W ubiegłym roku te domy też nie zostały zapełnione, dlatego że system studiowania jest teraz taki, że znaczna grupa młodzieży po prostu wynajmuje mieszkania. Tak, wynajmuje. Są dilerzy... A więc oni kupują mieszkania albo rodzice kupują im mieszkania. Domy studenckie mają z tym konkurować. Nam chodziło o to, żeby studenci mieszkali godnie w domach studenckich. Mamy takich studentów, którzy chcą zapłacić 450-500 zł za miejsce, za samodzielne mieszkanie w domu studenckim. I oni płacą. Ale mamy też i biednych studentów, którzy otrzymują dopłaty.

Tak więc chcę powiedzieć, sumując to, co próbowałem wysokiej komisji przedstawić, że jeżeli wprowadzimy teraz zmianę systemu pomocy materialnej, to zrujnujemy systemy przyznawania pomocy materialnej w uczelniach. A wtedy ja nie wyobrażam sobie w ogóle możliwości uporządkowania tego, bo jej tak naprawdę nie ma.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać panią senator o to, ile ma pani poprawek, tak ilościowo?

...Kryterium dochodowe jeszcze i właściwie konsekwencja tychże dopłat, która zmienia redakcyjnie artykuł... Właściwie są to trzy poprawki, będące konsekwencją... Trzy poprawki, z których jedna mówi o... Jest to zmiana katalogu pomocy dla studentów poprzez wprowadzenie dopłat do posiłków i do zakwaterowań.

Druga poprawka dotyczy kryterium dochodowego, które to kryterium nie może być niższe, niż kwota określona w art. 8 ustawy o pomocy społecznej. Czyli to jest ta suma, pan pamięta, nie niższa i nie wyższa niż 250% kwoty określonej w art. 8 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. A więc to jest to kryterium dochodowe.

I trzecia poprawka to stypendium dla osób niepełnosprawnych, która mówi o tym, że student znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej może otrzymać stypendium socjalne dla osób niepełnosprawnych z tytułu niepełnosprawności potwierdzone orzeczeniem właściwego organu. Ale, jak rozumiem, pan mecenas już tę kwestię zauważył i studenci niepełnosprawni są objęci ochroną.

Czyli, jak rozumiem, aktualnie ma pani dwie poprawki, tak?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, dwie.)

Jedna poprawka to ta, do której pan minister już się ustosunkował, a do drugiej nie słyszeliśmy jeszcze stosunku...

(Senator Zdzisława Janowska: Dotyczy kryterium dochodowego.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: To znaczy na czym to polega?)

(Senator Zdzisława Janowska: Minimalne i maksymalne. A więc minimalne to jest tyle, ile ono aktualnie wynosi, czyli 310 zł, a nie wyższe niż 250% kwoty określonej w art. 8. Czyli nie wyższe niż... Od minimum do...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, nie znamy przypadku, mimo że przeprowadzaliśmy analizę, żeby gdziekolwiek to kryterium było niższe niż 310 zł. A zatem możemy to zapisać, tylko że będzie to zapis, który mówi o tym, że i tak on jest realizowany. Bo średnio wynosi ono około 400 zł, a w większości uczelni po to, żeby dać studentom możliwość dopłaty do domu studenckiego, wprowadzono podwyższoną kwotę, oczywiście z kategoriami...

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Bo pojawiła się tu jest chyba słuszna uwaga, Pani Senator - Sejm tą sprawą, jak podpowiada pan legislator, w ogóle się nie zajmował. Wobec tego my nie możemy tego wprowadzać.

(Senator Zdzisława Janowska: A więc przepadło?)

Tak.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Pani Senator, w tym zestawie poprawek, które otrzymałem na posiedzeniu komisji, są dwie poprawki w sposób rażący wykraczające poza materię ustawy. Moim zdaniem dotyczy to art. 152 ust. 5 dotyczącego zasad powoływania komisji stypendialnej. Ustawa, która trafiła do Senatu i która jest podstawą...

(Senator Zdzisława Janowska: Ale to nie jest moje...)

Aha, rozumiem. A druga sprawa. Jeżeli chodzi o kryterium dochodowe, to Sejm również nie dokonał żadnej nowelizacji w zakresie ustalania kryterium dochodowego. W związku z tym Senat nie powinien wprowadzać poprawek w tym zakresie. Dziękuję.

Dobrze. Zapytuję zatem, czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć poprawkę pani senator Janowskiej? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, jak rozumiem, pani ewentualnie zgłosi to na posiedzeniu.

(Senator Zdzisława Janowska: Dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko powiedzieć o tym, w jakim kontekście nasze poprawki, które dzisiaj przekazałem, powstały wraz z krótkim uzasadnieniem, skąd one się wzięły i dlaczego je zgłaszamy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tylko bardzo króciutko, bo czas mija.)

Tak, bardzo króciutko.

Kwestia związana z wyodrębnieniem stypendium mieszkaniowym z dotychczasowego zintegrowanego stypendium socjalnego miała na celu wsparcie studentów, którzy studiują w innym miejscu, niż zamieszkują. Te osoby, które studiują w innej miejscowości, ponoszą wyższe koszty. Ponoszą znacznie wyższe koszty kształcenia. I dlatego naszym zdaniem te osoby... Dopłata nazywana przez nas stypendium mieszkaniowym winna mieć inny próg dochodu. Bo on musi być zróżnicowany. Stypendium socjalne ma określony próg dochodu. Stypendium mieszkaniowe winno zaś mieć odrębnie ustalany próg ze względu na to, że koszty są znacznie wyższe.

Jeśli chodzi o to, kiedy my proponujemy wejście w życie nowych form pomocy materialnej, to oczywiście jest to 1 października z racji tego, że rzeczywiście zmiana systemu pomocy materialnej w trakcie jej funkcjonowania zburzy pewien porządek. Odnosząc się zaś do słów pana ministra, że nie ma na to dodatkowych środków i rodzi to skutki budżetowe, powiem, że pamiętam, iż do tego roku funkcjonowało rozporządzenie w sprawie warunków, form, trybu przyznawania i wypłacania oraz wysokości świadczeń pomocy materialnej dla studentów, w którym nie było określonego kryterium dochodowego. Były za to wszystkie formy pomocy materialnej i nie rodziło to skutków finansowych do tamtej pory. A teraz ma to rodzić takie skutki. Uczelnie otrzymują przecież określone środki na funkcjonowanie systemu pomocy materialnej, które rozdzielają je samorządy wraz z rektorem.

Jeśli chodzi o dopłaty do posiłków, to ta kwestia podnoszona była również podczas prac nad poprzednią ustawą zmieniającą system pomocy materialnej. I również dotyczyło to kwestii stołówek. Zaobserwowaliśmy, że część z nich została zamknięta - mogę przytoczyć na jakich uczelniach - jak również nastąpił wzrost odpłatności za posiłki. Myśmy w swojej poprawce proponowali ograniczenie dochodem maksymalnym możliwości otrzymywania tych dopłat w tym celu, aby otrzymywały je te najbiedniejsze, najbardziej potrzebujące osoby. Osoby te zyskałyby na wprowadzeniu kolejnej formy pomocy materialnej, bo otrzymałyby dodatkowe świadczenie, które powiększyłoby ich pomoc ze strony państwa. I na tym właśnie nasze poprawki miały polegać, jeśli chodzi o wprowadzenie dodatkowych form pomocy materialnej. Bo stypendia socjalne nie wzrosły o tyle, ile najbiedniejsi studenci otrzymywali w ramach dopłat do posiłków. Dlatego i w tym kierunku nasza poprawka też miała pójść.

Jednoznacznie chciałbym tylko stwierdzić, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie którego musiały zostać dokonane zmiany w systemie pomocy materialnej, nie zakwestionowało ani dopłat do posiłków, ani dopłat do zakwaterowania czy, jak my to określiliśmy, stypendium mieszkaniowego. Zakwestionowało jedynie powszechny dostęp do systemu pomocy materialnej. Dlatego też chcielibyśmy to podkreślić.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę, która jest jakby dalszą konsekwencją wprowadzenia nowych form pomocy materialnej - już kończę - a więc wprowadzenie wysokości dochodu w art. 152c, to zróżnicowaliśmy wyodrębnienie, że należy określić maksymalną wysokość dochodu zarówno dla stypendium socjalnego, mieszkaniowego, jak i dopłat do posiłków. Proponujemy jednak, aby ten system był elastyczny. Żeby nie zamykać tego sztywno w kwocie 569 zł, ale określić to procentowo. Aby uczelnia w ramach funkcjonowania systemu - nie mówimy bowiem tutaj o roku, tylko o dłuższym okresie - mogła się odnaleźć i dostosować. Aby nie było sytuacji, że za dwa lata będziemy musieli zmieniać ustawę o szkolnictwie wyższym, bo próg dochodu określony na poziomie 569 zł nie będzie już być może przystawał do warunków, jakie będą panować za dwa czy trzy lata.

Kolejne poprawki też są konsekwencją wprowadzenia nowych form pomocy materialnej. Pan mecenas już wcześniej zauważył, że poruszyliśmy kwestię związaną ze składem komisji stypendialnej. Tak, rzeczywiście, była to dla nas bardzo istotna sprawa - funkcjonowanie i działalność komisji stypendialnych. Jeśli więc są przeciwwskazania legislacyjne, to jest nam niezmiernie przykro, bo dla nas jest to również bardzo istotna sprawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu za to wyjaśnienie.

Jak rozumiem, państwo senatorowie wykorzystają te uwagi w trakcie debaty sejmowej i postąpią tak, jak uznają to za stosowne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Można?)

Ja myślę, Panie Ministrze, że już...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dwa zdania, jeśli można.)

Proszę bardzo. Jeżeli trzeba, to proszę bardzo - dwa zdania.

Dlatego że, Państwo Senatorowie, wy będziecie podejmowali decyzje. A mnie chodzi o jedną sprawę. Ja nie kwestionuję tego, o czym mówił nam kolega na temat progów czy dochodów. Tylko, broń Boże, nie możemy wprowadzić tego teraz, bo to nie jest tak. Stypendia zostały ustalone i uczelnie już podzieliły pieniądze, a zatem gdybyśmy wprowadzili to teraz, byłoby to zburzenie tego wszystkiego. To po pierwsze.

Po drugie, jest dość dużo nieprawdy, jeśli chodzi o dopłaty do stołówek studenckich. Wszyscy mówią, że obiady zdrożały, a to nieprawda, że zdrożały. One zawsze tyle kosztowały, tylko że 10% studentów, w tym 6% tych biedniejszych, z tego korzystało. Ponieważ teraz z tych 10% daliśmy pieniądze tylko tej najbiedniejszej grupie, dlatego też nie ma...

Nowa ustawa o szkolnictwie wyższym jest w parlamencie. Wszystko wskazuje na to, że na posiedzeniu Wysokiej Komisji będzie, jak sądzę, za dwa miesiące. Wtedy to zmienimy, od nowego roku.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Prosiłbym jednak już tak syntetycznie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Syntetycznie. A więc nie doczekałem się w tej opinii pana mecenasa niczego odnośnie tego szóstego punktu, który mówi, że studiujący jednocześnie... Dlatego moje pytanie byłoby takie, Panie Ministrze. Czy wobec tego stypendium dla osób niepełnosprawnych, to specjalne, przypisane jest do kierunku studiów, a nie do osoby? Bo z tego zapisu, jeżeli pan dobrze to napisał, by wynikało, że jest wskazanie, iż student studiujący jednocześnie na kilku kierunkach studiów będzie mógł otrzymywać stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych na każdym z tych kierunków. Czyli, jak rozumiem, stypendium specjalne przypisane jest do kierunku studiów, a nie do studenta. Tak w tym zapisie ktoś z was to zrobił. To po pierwsze.

A po drugie, Panie Ministrze - szybko, bo pan przewodniczący kazał mi się spieszyć - w art. 7 jest mowa o tym, że wymiar zajęć dydaktycznych na studiach wieczorowych to nie mniej niż 80%, a na studiach zaocznych nie mniej niż 60% godzin zajęć dydaktycznych przewidzianych dla studiów dziennych oraz piętnaście tygodni praktyk w ciągu sześciu semestrów. Proszę mi powiedzieć, jak pan minister to widzi. Jak to zrobić, jeżeli ktoś studiuje zaocznie i pracuje? Pracodawca da mu urlop, bo wyraża na nie zgodę. Czyli on ma cztery tygodnie urlopu, a więc może mieć te cztery tygodnie praktyk po pierwszym i po drugim roku studiów. W sumie to daje osiem tygodni. A pan od niego żąda piętnastu tygodni praktyk! Zwracam się do wszystkich koleżanek i kolegów, którzy studiowali, czy wiedzą, co to są studia zaoczne. Jak odbyć piętnaście tygodni praktyk, mając cztery tygodnie urlopu i studiując w układzie sześciosemestralnym? Dziękuję bardzo.

Czy to dotyczy tej ustawy?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Proszę bardzo, na sekundkę. Krótko.

Panie Senatorze, chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, które dotyczyło mojej opinii. Ja napisałem dobrze, bo proszę zwrócić uwagę na art. 1 pkt 10 lit. b.

Otóż w art. 1 pkt. 10 lit. b ustawodawca stanowi, że "student studiujący równocześnie na kilku kierunkach studiów może otrzymywać stypendia, o których mowa w art. 152 ust. 1 pkt 1 i pkt 2 na jednym z kierunków według własnego wyboru, a stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych oraz stypendium za wyniki w nauce na każdym z tych kierunków". Dziękuję.

Dobrze, czyli jest odpowiedź na ten temat. Jeśli jednak chodzi o tę drugą sprawę, Panie Senatorze, to czy teraz będziemy rozwijali dyskusję na temat praktyk i...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, nie. To jest nowelizowany artykuł, który możemy ewentualnie zmienić, ale dla mnie jest to...)

Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Czy...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze, króciutko.

Państwo Senatorowie, odpowiedź jest następująca. Zmieniamy to dlatego, że jest nierówność pomiędzy państwowymi wyższymi szkołami zawodowymi a uczelniami akademickimi, bo te miały 60%, a tamte 80%. Dlatego chcemy je zrównać, bo taka jest ocena, czyli wszędzie będzie 60%. Co do piętnastu tygodni praktyk, to ta sprawa jest już realizowana od sześciu lat. Z trudem, bo z trudem, ale jest.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, możemy przystąpić w tej chwili do przegłosowania całości naszych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę. (9)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Witold Gładkowski. On się zgłosił wcześniej.

Szanowni Państwo, serdecznie dziękuję zespołowi ministerialnemu z panem ministrem na czele, panu mecenasowi oraz koleżankom i kolegom.

Zamykam posiedzenie Komisji.