oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (167.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 73. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przedmiotem naszego posiedzenia są zgłoszone podczas dyskusji poprawki do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Pragnę wszystkim państwu senatorom przypomnieć, że poprawki od trzeciej do dziesiątej zostały wcześniej przegłosowane zarówno przez jedną, jak i drugą komisję. W przypadku Komisji Nauki, Edukacji i Sportu były to na ogół głosowania jednomyślne.

Wobec tego proponuję następujący tryb procedowania: indywidualnie rozpatrzymy poprawki pierwszą i drugą. Są to poprawki pana senatora Podkańskiego zgłoszone w trakcie debaty plenarnej, natomiast pozostałe poprawki, od trzeciej do dziesiątej, jeśli nie będzie nowych pomysłów członków każdej z komisji, przegłosowalibyśmy razem, a następnie przegłosowalibyśmy całość raz jeszcze.

(Głos z sali: Nie trzeba głosować nad całością.)

Wobec tego poproszę o króciutkie uzasadnienie swojej poprawki pana senatora Podkańskiego, a później poproszę o zabranie głosu panią minister.

Witam serdecznie. Nie przywitałem pani, bo już witaliśmy się dzisiaj, ale podobno grzeczności nigdy nie za mało. Pani Minister, witam panią wraz z towarzyszącą pani osobą.

(Głos z sali: Lampka spaliła się.)

Dosyć szeroko w czasie debaty przedstawiłem racje przemawiające za wprowadzeniem tych poprawek. Przypomnę tylko, że ta kwestia związana jest z podstawą obliczenia dochodu. Czuję się natomiast w obowiązku - nie chciałem tego robić na sali plenarnej - poinformować Wysokie Komisje o jeszcze jednej rzeczy, co do której nie zgadzałem się z interpretacją pani minister przedstawioną na sali. Nie chciałem tego czynić, ponieważ przewidywałem, że pani minister mogła nie otrzymać moich poprawek.

Otóż nie zmieniają one ustawy o pomocy społecznej. Było powiedziane, że jedną ustawą chcemy zmienić drugą, tymczasem - choć taka procedura również się zdarza - dotyczą one tylko i wyłącznie zmiany podstawy do tej ustawy. W związku z tym proszę panią minister, żeby uważnie przeczytała moje poprawki z toku wcześniejszych prac, które były w Sejmie. Rzeczywiście, były tam zgłaszane inne propozycje, natomiast te są już poprawkami odnoszącymi się sensu stricto tylko do tej ustawy.

Dlaczego proponuję takie rozwiązanie? Chodzi o to, abyśmy w Polsce zaczęli wprowadzać tego typu rozwiązania, które bazują na wynikach prac państwowych urzędów do tego celu powołanych. W mojej poprawce, mówię w tej chwili o poprawce drugiej, która jest najistotniejsza z merytorycznego punktu widzenia, chcę oprzeć się na podstawie obliczenia dochodu, bazującego na obwieszczeniu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, publikowanego rokrocznie zgodnie z naszym polskim ustawodawstwem.

Proszę panie i panów senatorów o rozważenie ewentualności poparcia proponowanych przeze mnie poprawek. Liczę na to i dziękuję za uwagę.

Panie Senatorze, całkowicie, że tak powiem, uznaję pana racje. To jest oczywiście inne sformułowanie niż przy poprawce sejmowej, ponieważ dotyczy pewnego elementu. Niemniej jednak, o ile argument o tym, żeby tą ustawą nie zmieniać ustawy o systemie pomocy socjalnej, w razie czego wycofuję, o tyle podtrzymuję jednocześnie stanowisko rządu przeciwne tej poprawce. Przypomnę dwa argumenty, a potem podam trzeci.

Pierwszy argument dotyczył tego, że jednak ta koncepcja stypendium socjalnego, zwanego szkolnym, jest elementem integralnym systemu pomocy socjalnej. Wobec tego wprowadzenie innego przeliczenia dochodu na głowę w rodzinie dla tych, którzy z mocy tej ustawy mają prawo do występowania z wnioskami, byłoby jednak naruszeniem spójności systemu pomocy socjalnej. To jest jedno.

Druga kwestia. Jak państwu to powiedzieć... Może tak: trzeba jasno stwierdzić, że w wyniku tej ustawy nie powstanie sytuacja, w której wszystkie dzieci spełniające kryteria dostaną od razu z mocy prawa te stypendia. Ten system jest nastawiony na to, że jeżeli budżet w przyszłym roku lub w następnych latach będzie przewidywać większe sumy, to ten system je jakby zabsorbuje. W tym układzie, jeśli jest tych 250 milionów zł, to pomoc i tak otrzyma tylko mała część tych, którzy - formalnie rzecz biorąc - spełniają kryteria, czyli mają poniżej 316 zł. Wprowadzenie tego, co pan senator Podkański tu proponuje - jeszcze raz przypomnę - nie zmienia liczby uczniów, którzy będą korzystać z tych stypendiów, natomiast, powtarzam, powoduje niespójność systemu pomocy socjalnej. Jak to będzie? Według jednej metody obliczenia dochodu rodziny będą pobierać zasiłek socjalny, a według innej nie będą. To już jest naprawdę rozbicie tego systemu.

Jeszcze raz powtarzam: jeżeli w wyniku inicjatywy poselskiej czy senatorskiej, czy może rządu dojdzie w przyszłości do zmiany ustaleń w ustawie o pomocy społecznej, to bez żadnych poprawek zacznie to rzutować na tę ustawę. Nie możemy natomiast tą ustawą wprowadzać niespójności do systemu pomocy społecznej.

I ostatnia sprawa, już może ogólniejsza. Otóż niewątpliwie intencją tej ustawy - i tu nawiązuję do tego, co pan senator Podkański mówił, chyba słusznie, w pierwszym swoim wystąpieniu, cytując konstytucję, o powszechnym i równym dostępie do oświaty - jest to, żeby wyrównać szanse dzieciom niezależnie od tego, gdzie mieszkają, do jakiej grupy społecznej należą, bo każde dziecko mieszka w jakiejś gminie. To jest pierwsze.

Po drugie, kryterium obliczania dochodu według - powtarzam - ustawy, do której się odwołujemy, to znaczy ustawy o pomocy socjalnej, jest kryterium jednorodnym, czy to będzie na Bałutach w Łodzi, czy w małej wiosce podhalańskiej. Dlatego mam prośbę, żeby tę poprawkę odrzucić.

Nawiązując do argumentacji pani minister, chcę jeszcze coś dodać. W pełni podzielam pogląd, że trudno tworzyć dla określonej sytuacji odrębną regulację prawną, że musi to funkcjonować w odniesieniu do całego systemu opierającego się na tej deklaracji. W czasie debaty sejmowej ten wątek był podnoszony i z trybuny sejmowej padła zapowiedź rządu, że kwestia ta będzie w najbliższym czasie na nowo regulowana. Sejm przyjął do wiadomości tę deklarację rządu.

Chcę więc prosić o to, abyśmy przychylili się do tej opinii, zastrzegając, że gdyby w określonym czasie nie nastąpiły takie działania rządu, to można zająć się tym na drodze inicjatywy ustawodawczej. Podzielam zatem pogląd, że należy zrobić to kompleksowo, a nie wycinkowo, jak w tym przypadku. Dlatego wnoszę o odrzucenie tych dwóch poprawek.

Pan senator Wittbrodt był pierwszy, pani druga, Pani Senator.

Mam właściwie tylko pytanie. Rozumiem, że zmiana sposobu obliczania dochodu w rodzinach, powiedzmy, żyjących z rolnictwa w stosunku do innych rodzin spowoduje, że wskaźnik relacji liczby dzieci z obszarów wiejskich do liczby dzieci z miast pójdzie w górę. Wtedy zatem, gdyby nawet było mało środków, byłyby one przekierowywane częściowo na dzieci rolników czy osób żyjących z takiego dochodu.

Pytanie moje dotyczy tego, że dotąd jakaś proporcja była ustalona, a teraz ma wynosić 1/12. Na jakiej zasadzie dobiera się 1/12, a nie 1/10? Rozumiem, że kiedyś była w jakiś sposób ustalana relacja dochodu dzieci z rodzin z miasta czy z rodzin nie żyjących z rolnictwa w stosunku do tych, których rodziny żyją z rolnictwa. Z czegoś to wynika. Czy ktoś potrafi mi to wyjaśnić, bo nie rozumiem, dlaczego było tyle, a teraz ma być 1/12?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam, Panie Senatorze. Gwoli uściślenia - pan powiedział w pewnym momencie, że to zostało zawyżone.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Podwyższone. Co to znaczy? Rozumiem, że chodzi o relację liczby dzieci z ośrodków wiejskich do miejskich, tak?)

Rozumiem to tak, że w tej chwili jak gdyby urealniony dochód rodzin dzieci z obszarów wiejskich będzie mniejszy niż dotąd. W tym systemie na razie naliczono to bez tej zmiany.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W wypadku rodzin miejskich będzie mniejszy.)

Wiejskich będzie mniejszy, wiejskich. Tak to rozumiem i proszę ewentualnie poprawić mnie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Wiejskich - w kontekście poprawki pana senatora Podkańskiego.)

Dobrze.

Odpowiem w ten sposób: na to, ile dostanie gmina, ta poprawka w żadnej mierze nie wpływa, bo gmina dostaje środki według algorytmu, w którym główne wskaźniki to: ile jest w ogóle dzieci, jaki jest dochód na głowę, etc., czyli czy rodzina jest biedna, czy nie. Wewnątrz gminy natomiast jest tak: obliczamy, ile dzieci ma 316 zł na głowę - w wypadku dzieci rolników to na przykład 2 ha - i załóżmy, że obliczamy według tego, co jest w ustawie o pomocy społecznej. Wtedy się okaże, że jest tam 150 zł razy dwa, i że one są jakby bogatsze.

(Senator Edmund Wittbrodt: To, o czym mówiłem, będzie miało miejsce w gminie, a nie w szerszej skali.)

Właściwie pan senator Podkański miał szlachetne intencje - myślał o obszarach wiejskich, o dzieciach, które w jakiś sposób wymagają opieki. Ale kiedy przeanalizujemy tę poprawkę, dojdziemy do wniosku, że to wcale nie oznacza wprowadzenia równości czy sprawiedliwości. Analizowałam taką sytuację: jest szkolna sprzątaczka, ma najniższe uposażenie - 824 zł brutto, i jest rolnik, który ma 4,5 ha, mniej więcej według obecnych przeliczeń wychodzi mu tyle samo. Ta sprzątaczka, jeżeli ma jedno dziecko, które samotnie wychowuje, nie otrzyma żadnego zasiłku, bo dochód przewyższa kwotę 316 zł na osobę w rodzinie.

Tak że, Panie Senatorze, mimo zrozumienia tej sytuacji, muszę powiedzieć, że rolnicy też są bardzo różnie sytuowani, w zależności od tego, co uprawiają. Znamy na Lubelszczyźnie gospodarstwa, które liczą sobie 3-4 ha - to są najczęściej występujące gospodarstwa. Takim naliczaniem rozbudzilibyśmy apetyty, bo ludzie oczekiwaliby, że coś im się należy, a potem nie bylibyśmy w stanie zaspokoić ich roszczeń. Bo nie będziemy.

Poza tym jest jeszcze to, o czym mówiła pani minister. Oto rodzina korzysta z pomocy ośrodka pomocy społecznej i ta górna granica wynosi 316 zł, więc jeśli otrzymuje taką pomoc, to dziecko już nie dostanie stypendium socjalnego, bo nie może korzystać z dwóch źródeł pomocy, ewentualnie tylko ze stypendium motywacyjnego, naukowego. Nawet gdybyśmy liczyli to inaczej, to rodzinie, która nie otrzymałaby pomocy z ośrodka opieki społecznej, wójt musiałby wypłacać stypendium. To znaczy ta rodzina kwalifikowałaby się. Byłoby absurdem, gdyby dziecko nie miało uprawnień do pomocy z jednego źródła, a ze szkoły miałoby. Myślę, że to by bardziej wszystko zróżnicowało. Obecnie, kiedy są takie środki na pomoc społeczną i na stypendia socjalne, takie różnicowanie jest chyba niemożliwe. To by tylko bardziej różnicowało, tak że jestem przeciwna poprawce. Dziękuję.

W naszą debatę wkrada się pewne nieporozumienie. Po pierwsze, pani minister mówi, że nie możemy. Bardzo przepraszam panią minister, ale w parlamencie możemy wszystko.

Po drugie - mała kwota. Nie możemy w tej chwili podporządkowywać po prostu toku rozumowania dotyczącego zmiany ustawodawstwa małej kwocie. Dzisiaj jest mała, ale powinna być i może będzie duża.

Po czwarte, Pani Senator Ireno Kurzępa, Moja Koleżanko z ziemi lubelskiej, nie wolno porównywać sprzątaczki do producenta rolnego. To jest totalne uproszczenie i niezrozumienie w ogóle układu społeczno-gospodarczego, relacji pracodawcy wytwarzającego, mającego własny warsztat, do sprzątaczki, która sprząta w szkole. Przepraszam, ale - z całym szacunkiem - to porównanie jest nieadekwatne.

Jeszcze pan senator Wittbrodt prosił o głos.

Zgadzam się z panem senatorem Podkańskim, że kwota jest właściwie nieistotna, bo nie w tym jest rzecz. Problem jest w rozwiązaniach systemowych, ale według mnie w tej propozycji i przebiegu dyskusji nie ma systemowego, całościowego rozwiązania i dlatego mam obawy, czy na tym etapie będę głosował za tym, żeby to przyjąć, bo nawet nie wiem, czy 1/12, czy 1/10...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ktoś musiałby mi to... Aha, to jest miesięczny dochód, tak?

(Głos z sali: Tak, miesięczny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale pan senator Podkański powiedział, że parlament wszystko może. Otóż parlament w marcu uchwalił między innymi ustawę o pomocy społecznej z takimi, a nie innymi wskaźnikami, po takich, a nie innych obliczeniach

(Głos z sali: W tym roku.)

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Podkańskiego, zechce podnieść rękę. (1)

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę. (16)

Rozumiem, że w tej sytuacji musimy wybrać jednego sprawozdawcę. Mieliśmy dwóch sprawozdawców, panią senator Kurzępę i pana senatora.

Pani senator Kurzępa nie chce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zamykam jeszcze tym na posiedzenia. Pragnę poinformować koleżanki i kolegów senatorów z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że kolejne nasze spotkanie przewidziane jest na czwartek, 10 grudnia...

(Głos z sali: To jest piątek.)

Panie Senatorze, to jest na wniosek licznych członków komisji, bo pierwotnie posiedzenie miało odbyć się we czwartek, w związku z tym przełożyłem nawet swoje zajęcia, żeby być na tym posiedzeniu.

Czyli piątek, godzina 9.00. Będziemy rozpatrywać ustawę o szkolnictwie wyższym, chodzi o te korekty, które tam zostały wprowadzone.