1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Oświata i wychowanie; Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; Kultura fizyczna i sport; Szkolnictwo wyższe; Informatyzacja; Nauka; Polska Akademia Nauk; Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej; Główny Urząd Miar; Polski Komitet Normalizacyjny; a także planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej; planu finansowego Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów; planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii Polskiej (druk nr 851).

Witam niezwykle liczne grono gości. Ponieważ wyliczanie nazwisk wszystkich dostojnych gości zajęłoby mi zbyt wiele czasu, pozwolę sobie z nazwiska przywitać tylko państwa ministrów, panią Kuzińską i pana Giersza. Bardzo serdecznie witam wszystkich pozostałych gości. Witam także panów senatorów i panie senator.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy budżetowej - porządek obrad otrzymaliście państwo wcześniej. Również otrzymaliście państwo propozycję osób, które będą referować poszczególne punkty dzisiejszego posiedzenia lub wnosić do nich uwagi. Ponieważ nie usłyszałem żadnych sprzeciwów w tej sprawie, rozumiem, że wszyscy podjęli się zadań, które zostały przeze mnie zaproponowane.

A zatem przystępujemy do punktu pierwszego, czyli do części "Oświata i wychowanie".

Proponowałbym, żeby najpierw pani minister króciutko scharakteryzowała odpowiednie działy części 30 i 82, "Oświata i wychowanie", a później poprosiłbym pana ministra Giersza o króciutkie scharakteryzowanie części dotyczącej kultury fizycznej i sportu wraz z rezerwami celowymi, bo one się z tym wiążą. Po tym przystąpilibyśmy do dyskusji nad tym. W pierwszej kolejności będę prosił o zabranie głosów tych z państwa senatorów, którzy podjęli się referowania tej części.

Jeżeli nie ma sprzeciwu co do takiego sposobu referowania - a sprzeciwu nie słyszę - to przystępujemy do punktu pierwszego.

W roku 2005 w części 30 zakłada się dochody w wysokości 3 milionów 269 tysięcy zł - poziom dochodów nieco niższy niż w roku ubiegłym, ale można powiedzieć, że urealniony tymi dochodami, które faktycznie wpłynęły do tej pory w części 30. Wydatki budżetu w części 30 wzrastają w porównaniu z rokiem 2004, jest to jednak wzrost, który wynika przede wszystkim z waloryzacji wynagrodzeń pracowników.

W części 30 w dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza" mamy do czynienia przede wszystkim z wydatkami na kolonie i obozy oraz z wydatkami na pomoc materialną. Na kolonie i obozy planuje się nieco większą kwotę w roku 2005 niż w roku 2004 - 6 milionów 13 tysięcy zł w porównaniu z 5 milionami 730 tysięcy zł w roku 2004. Na kolonie polonijne przewiduje się 2 miliony 145 tysięcy zł w porównaniu z 2 milionami 370 tysięcy zł w roku 2004. Generalnie, w tym dziale i w tych dwóch rozdziałach mamy do czynienia z wydatkami porównywalnymi z tymi, które były w roku 2004. W "Edukacyjnej opiece wychowawczej" istotny wydatek stanowi także pomoc materialna dla uczniów. Można powiedzieć, że wydatki na ten cel są ustabilizowane od kilku lat i kształtują się na poziomie wydatków roku 2004.

Zgodnie z porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia powinnam skomentować również dotacje podmiotowe i przedmiotowe. Są to dotacje zaplanowane do podręczników szkolnych. Na rok 2005 zaplanowaliśmy wstępnie 588 tysięcy zł, w porównaniu z 868 tysiącami zł zaplanowanymi w dotacjach na rok 2004. Jest to niewielkie zmniejszenie w porównaniu z rokiem 2004, wynikające przede wszystkim z ograniczonego zainteresowania wydawców tą formą wydawnictw.

Jeśli chodzi o załącznik nr 10 i 12, a więc planowany poziom zatrudnienia i wynagrodzenia, w części 30 w roku 2005 zaplanowano trzysta trzydzieści cztery etaty, w porównaniu z trzysta czternastoma etatami w roku 2004. Przeciętne wynagrodzenie łącznie z wynagrodzeniem rocznym, w części 30, zwiększy się zgodnie z planem, a więc przewidujemy wyłącznie inflacyjną waloryzację wynagrodzeń i przeciętne wynagrodzenie w 2005 r. wyniesie 3 tysiące 416 zł, w porównaniu z 3 tysiącami 306 zł 5 gr w roku 2004.

W ten sposób bardzo zwięźle, bo zwracając uwagę tylko na najważniejsze tendencje w tym budżecie, omówiłam pierwszy punkt. Jeśli pan przewodniczący pozwoli mi pozostać przy tym lakonicznym komentarzu, zaczekam na pytania, które ewentualnie państwo skierują do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a potem przejdę do krótkiego omówienia planowanej subwencji oświatowej.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy w kontekście tej części są pytania do pani minister ze strony państwa senatorów?

(Głosy z sali: Za chwilę.)

Zatem trzy słowa komentarza do subwencji oświatowej. Subwencja oświatowa na rok 2005 została skalkulowana na poziomie 25 miliardów 917 milionów 111 tysięcy zł, co w porównaniu z rokiem 2004, gdy subwencja wynosiła 25 miliardów 82 miliony 854 tysiące zł, stanowi wzrost o 3,3%. Można więc powiedzieć, że jest to nieco więcej niż zakładana inflacja w roku 2005.

Subwencja została skalkulowana zgodnie z art. 28 ustawy o finansach publicznych w ten sposób, że wielkość bazową, a więc subwencję z roku 2004, odpowiednio pomniejszono o procentowy wskaźnik wynikający z przewidywanego spadku populacji uczniów, skorygowano również o wielkość wynikającą z nowelizacji Karty Nauczyciela, następnie powiększono o te wielkości, które wynikają ze wzrostu wynagrodzeń wynikającego z Karty Nauczyciela i waloryzacji wynagrodzeń wynikającej z ustawy budżetowej. Ponadto powiększono tę kwotę o środki na nowe zadania pojawiające się w systemie edukacji, między innymi o środki wynikającą z wczesnego wspomagania dzieci i młodzieży.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Tak, mówiąc o dochodach w dziale 801, ograniczyłam się tylko i wyłącznie do komentarza o dochodach… Po prostu ograniczyłam swoją informację o dochodach w części 30 do działu 801, ponieważ bardzo mizerne, zaledwie na poziomie… Aha, w ogóle Panie Przewodniczący, przepraszam najmocniej, nie "mizerne", tylko w ogóle nie planowaliśmy dochodów w dziale 854.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli ile jest w dziale 801?)

Czy są pytania ze strony pań i panów senatorów do części 82 "Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego"?

Proszę bardzo, pierwszy był pan senator Wittbrodt, druga pani senator Kurzępa.

Pani minister mówiła o uwzględnieniu przynajmniej tych dwóch zasadniczych elementów, spadku populacji i kwestii sześciolatków. Bo na pewno jest tak, że sześciolatkowie, którzy też podlegają systemowi edukacji… Czy pani minister może powiedzieć, jak to w szczegółach wyglądało, o ile zmniejszono w związku ze sprawami demograficznymi, a o ile zwiększono w związku z objęciem większej liczby sześciolatków?

Otóż, Panie Przewodniczący, w subwencji oświatowej, zgodnie z ustawą o dochodach JST, nie może być wydatków związanych z kształceniem sześciolatków, ponieważ ta populacja cały czas jest jeszcze finansowana z dochodów własnych. W roku 2004 próbowaliśmy pomóc trochę samorządom i przekazaliśmy część środków z rezerwy na reformę systemu oświaty, na dowożenie sześciolatków, ale było to doraźne działanie. W związku z niewielką kwotą przewidzianą w planie na reformę systemu oświaty w roku 2005 nie jest wykluczone, że po raz drugi takiej pomocy nie będziemy w stanie udzielić.

Jeśli zaś chodzi o szczegółowy sposób kalkulowania wydatków na subwencję oświatową, proszę państwa, może o wiele lepiej przedstawi to zagadnienie Ministerstwo Finansów, które w sumie jest autorem tej kalkulacji. Ja oczywiście mam wiedzę na ten temat, ale jeśli można, to poproszę koleżanki z Ministerstwa Finansów.

Marianna Borowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów.

W części oświatowej subwencji ogólnej łączna kwota dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego na 2005 r. została skalkulowana zgodnie z art. 28 ust. 1 ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Kwota ta jest ustalona w wysokości łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej w 2004 r. skorygowanej o kwotę wydatków z tytułu zmiany realizowanych zadań oświatowych. W kwocie części oświatowej subwencji ogólnej na 2005 r. uwzględnione zostały środki na sfinansowanie nowych zadań. Są to zadania dotyczące wprowadzenia czwartej godziny obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego dla klasy V i VI szkoły podstawowej, co weszło już od września 2004 r., i dla klasy I, II i III gimnazjum, co wejdzie od września 2005 r. Ponadto uwzględnione zostały środki: na utworzenie od 1 września 2005 r. nowego typu szkoły policealnej dla absolwentów liceum profilowanego o jednorocznym okresie nauczania i zwiększonej w ramowym planie nauczania liczbie godzin zajęć edukacyjnych tygodniowo do trzydziestu pięciu godzin; na zwiększoną liczbę godzin zajęć dydaktycznych w związku z wdrożeniem od 1 września 2002 r. ramowych planów nauczania w szkołach ponadgimnazjalnych; na realizację nowego zadania w zakresie kształcenia specjalnego - "wczesne wspomaganie rozwoju dziecka"; na kontynuowanie kształcenia w utworzonym od września 2004 r. uzupełniającym liceum ogólnokształcącym dla młodzieży. Całkowicie nowym zadaniem z tej listy jest realizacja zadania w zakresie kształcenia specjalnego - "wczesne wspomaganie rozwoju dziecka". Pozostałe zadania wynikają z kontynuacji reformy oświaty. Potwierdza to również prognoza dotycząca liczby etatów nauczycielskich, bowiem te zadania wiążą się z wynagrodzeniami dla nauczycieli. W 2005 r. przewiduje się zatrudnienie takiej samej liczby nauczycieli jak w 2004 r., czyli nie ma wzrostu zatrudnienia.

Przepraszam bardzo, że pani przerwę, ale pytanie pana senatora było bardzo precyzyjne; pani mówi o czym innym. Pan senator pytał, na ile subwencja została skorygowana ze względu na zmniejszenie się populacji uczniów. W związku z tym proponowałbym, żeby pani skoncentrowała się może na pytaniu pana senatora.

Dobrze. Tylko w tym zakresie?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, tak.)

Ministerstwo, przystępując do kalkulacji części oświatowej subwencji ogólnej na 2005 r. w oparciu o otrzymane dane, skalkulowało, że spadek liczby uczniów wyniesie trzydzieści siedem tysięcy, ale z ostatecznych już danych wynika, że ten spadek jest znacznie większy, bo wynosi około dwustu tysięcy uczniów. Tak to wygląda.

Tak, ale jeżeli można jeszcze jedno pytanie wyjaśniające do tego…

Pani mówi, że zmniejszyła się liczba uczniów o około dwieście tysięcy, a chwilę wcześniej pani powiedziała, że nie uległa zmiana liczba etatów nauczycielskich w szkołach, czyli właściwie…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Marianna Borowska: Nowe zadania…)

Proszę państwa, chciałabym przedstawić obliczenie tej kwoty wynikające ze zmniejszenia liczby populacji, abstrahując od danych, które pojawiły się później, ponieważ subwencje kalkulowaliśmy wówczas, gdy jeszcze nie było tych późniejszych danych. Przy kalkulowaniu subwencji według tamtych danych przyjęliśmy, wspólnie z Ministerstwem Finansów, ten mniejszy spadek liczby uczniów, o 0,8%, więc subwencja bazowa została zmniejszona o 0,8%, co oznaczało obniżenie kwoty bazowej o 200 milionów zł.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja w zasadzie także chcę pytać o subwencję. Mnie interesuje taka sprawa: jak państwo podchodzą do tej kwestii różnic demograficznych? Zwłaszcza na terenach wiejskich jest duży spadek populacji, czyli klasy stają się coraz mniejsze, w zasadzie likwiduje się je. Etaty nauczycielskie są jednak utrzymane, subwencja spada, w obliczu ewentualnej utraty pracy nauczyciele korzystają z przywileju, jaki daje im karta, czyli z urlopów zdrowotnych, a to obciąża fundusz płac. W związku z tym są bardzo liczne uwagi, pytania gmin o to, czy w jakiś sposób podchodzi się do wyrównywania tych wydatków, czy ta subwencja jest jednakowo liczona dla samorządów miejskich, gdzie jest większa liczba uczniów w klasie, i tych wiejskich, gdzie jest bardzo mała liczebność, a dochodzi dowóz, ponadto podwyższamy kwalifikacje nauczycieli itp. Pani dyrektor wymieniła skrupulatnie: że o inflację, że o nowe zadania, że o czwartą godzinę WF, że o tę nową szkołę po liceum profilowanym itd. To wszystko prawda. Oprócz tego jednak w zasadzie zadania związane z tymi teoretycznie niezmienionymi także ulegają zmianie - chociażby te, które wymieniłam, jak urlopy zdrowotne, jak podwyższanie kwalifikacji w szkołach. Subwencja realnie spada co roku i obciążenie jest bardzo duże, samorządy się zadłużają. Znam dużo samorządów, które już teraz musiały wziąć kredyt bankowy, bo nie mają środków na wypłacanie poborów.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pani Senator, czy można prosić o uściślenie pytania?)

Jak państwo zamierzają wyrównać te wydatki dla samorządów, a zwłaszcza dla powiatów obwarzankowych, które nie mają własnych dochodów? Dochód własny powiatu, z którego pochodzę, to jest tylko 1%, ze świadczeń komunikacyjnych, z rejestracji, i to wszystko, nie ma innych dochodów, a powiat utrzymuje cztery szkoły ponadgimnazjalne.

Rzeczywiście, od paru lat występuje znana powszechnie tendencja demograficzna polegająca na zmniejszaniu się populacji uczniów i stabilizacji lub niewielkim wzroście liczby nauczycieli. W jaki sposób to zjawisko demograficzne przekłada się na subwencję ogółem, a w jaki sposób na subwencję w poszczególnych JTS? W ogóle nie przekłada się na subwencję ogółem. Jeżeli spojrzymy na nią w kontekście nominalnego i realnego wzrostu subwencji z roku na rok, od paru lat realnie rośnie subwencja oświatowa, pomimo tego spadku, nie wynika to tylko z liczby nauczycieli i udziału wynagrodzeń w całej subwencji, ale przede wszystkim, w mojej opinii, z podwyżek wynagrodzeń, waloryzacji oraz z tego, że dochodzą nowe zadania. Można więc powiedzieć, że ten proces demograficzny, który obserwujemy, w ogóle nie przekłada się na jakieś oszczędności w budżecie czy oszczędności podatnika, najogólniej rzecz ujmując: nie przekłada się na oszczędności, przekłada się na pewną stabilizację wydatków.

Co oznacza w praktyce dla budżetu, jeśli mówimy o całej subwencji, malejąca populacja uczniów? Okazuje się, że fakt, że z roku na rok trzydzieścioro, czterdzieścioro tysięcy dzieci ubywa z systemu, nie oznacza wcale w praktyce zmniejszenia kosztów prowadzenia edukacji na terenie jednostki samorządowej. Ta liczba uczniów, która może odejść z systemu z roku na rok, oznacza w praktyce zmniejszenie liczby uczniów w jednym oddziale o jedno dziecko, nie może zatem skutkować w żaden wymierny sposób zmniejszeniem kosztów funkcjonowania placówek oświatowych.

Druga część pytania pani senator nawiązywała do tego, w jaki sposób mają poradzić sobie, choć realnie rośnie subwencja oświatowa, z naliczeniem subwencji dla poszczególnych samorządów te samorządy, w których liczba uczniów spadła i subwencja wynikająca z liczby uczniów realnie także spadła. Chociaż subwencja ogółem realnie rośnie, mogą pojawiać się takie jednostki samorządowe, w których populacja uczniów na tyle maleje, że realnie budżet edukacyjny w samorządzie jest mniejszy. Dopóki w obowiązujących ustawach funkcjonuje ten swoisty standard, jakim jest bon edukacyjny, i to kryterium naliczania subwencji według liczby uczniów, dopóty nie będzie żadnego lekarstwa na rozwiązanie tego problemu; musielibyśmy odejść od kategorii ucznia przeliczeniowego i od tego bonu, który idzie za uczniem.

To wyjaśnienie nie oznacza, że nie mamy formuły prawnej, która pozwalałaby powiedzieć, że tak czy siak sposób na sfinansowanie zadań edukacyjnych w samorządzie musi się znaleźć. Tą prawną formułą jest zapis konstytucyjny, który powiada, że samorząd ma sfinansować z dochodów wszelakie zadania, które są ustawowo na niego nałożone, w tym również zadania edukacyjne. Gdy nie wystarcza w samorządzie subwencji edukacyjnej na sfinansowanie zadań edukacyjnych, przy tej formule, niestety, samorząd musi sięgać do dochodów własnych.

(Senator Witold Gładkowski: Przepraszam.)

Czy z rezerwy można dofinansować te samorządy, którym nie wystarcza subwencji, Pani Minister?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym roku Sejm, przyglądając się kwocie subwencji skalkulowanej na rok 2005, powziął taką inicjatywę, by te braki subwencji z przyczyn demograficznych w jakiś sposób zmniejszyć, zniwelować, ma więc stworzyć oddzielną rezerwę w wysokości 300 milionów zł, która ma zasilić tę kwotę subwencji wpisaną do części 82. Z tym że jest to taka rezerwa, która może powstać, ale nie musi, ponieważ pojawi się ona w budżecie tylko wówczas, jeżeli minister finansów znajdzie takie tytuły, które na podstawie art. 100 ustawy o finansach publicznych będzie mógł zablokować, i z tych zablokowanych kwot będzie mógł utworzyć wspomnianą rezerwę na powiększenie subwencji oświatowej.

Pan senator Piwoński, później pan senator Wittbrodt.

Tak, może kontynuując tę myśl, Pani Minister… Jesteśmy świadomi tego, że mimo wartości bezwzględnych następuje pewien wzrost. Kwestie demograficzne na jedne jednostki wpływają tak, że te jednostki same bardzo się dyscyplinują i dyscyplinują własną społeczność, dokonując bardzo radykalnych zmian, i dochodzą do tego, że mieszczą się w tych wydatkach, a na inne z kolei tak, że czyniąc zadość oczekiwaniom, utrzymują te małe szkółki i nie mieszczą się w budżecie. Z tego wynika dość duża mozaika w kraju i na to chyba nie znajdziemy rady - możemy jedynie szukać możliwości łagodzenia skutków poprzez zwiększanie subwencji.

I teraz nawiązując do wypowiedzi pani minister. Jeśli chodzi o ten zapis w art. 48 ustawy budżetowej, to są to takie troszkę wirtualne pieniądze, jak słusznie powiedziała pani minister - jeśli nastąpią w budżecie oszczędności w wysokości 300 milionów zł, to mocą tej ustawy minister finansów zostaje upoważniony do utworzenia rezerwy celowej. Toczy się w tej chwili dyskusja na ten temat i myślę, że my jej jeszcze dzisiaj nie zamkniemy. Otóż chodzi o to, czy utrzymać to w rezerwie celowej, która rządzi się odrębnymi prawami - rezerwa celowa jest to wydatek jednoroczny, w tym roku jest na ten rok i nie stanowi bazy do wypłat w roku następnym, aczkolwiek taki zapis jest zasadny, bo to trafia do tych najbardziej potrzebujących, wtedy można dokonać rozdziału w porozumieniu z organami samorządu terytorialnego - czy też, tak jak to jest zapisane wprost w art. 48, tworzyć rezerwę celową po to, żeby zasilić nią w całości subwencję oświatową. Subwencja będzie podlegała dotychczasowym zasadom ustalonym przez ministra edukacji i zostanie podzielona między wszystkie samorządy. I przyznam się, że myśmy już na ten temat dyskutowali, bo ta sprawa pojawiła się również na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale nie skończyliśmy tej dyskusji, myślę jednak, że jest jeszcze trochę czasu, żeby się nad tym zastanowić.

I w związku z tym mam pytanie do pani minister: czy istniałaby możliwość, żeby zachować ten zapis, iż ta rezerwa będzie przeznaczona na subwencję, czyli będzie gwarancja tego, że w roku następnym, czyli w 2006, będzie to stanowiło podstawę do naliczania, a jednocześnie, żeby ta kwota mogła być rozdzielona nieco inaczej, niż określają to te zasady? Minister edukacji ma delegację do dokonania tego rozdziału i może środki trafniej zostałyby rozdzielone. Obawiam się bowiem - i te obawy są słuszne - że te 300 milionów zł rozdzielone jednakowo na wszystkich trafią do tych dużych, a nie tam, gdzie są potrzebne, że te maleńkie gminy po prostu niewiele z tego skorzystają.

Moje pytanie zmierza do tego: czy udało by się tak zredagować ten art. 48, żeby zachować ten zapis, że jest to subwencja oświatowa, czyli stanowi podstawę do naliczania środków w następnym roku, a jednocześnie umożliwić nieco inny podział zadań, żeby te pieniądze trafiły do tych najbardziej potrzebujących. Łagodziłoby to troszkę, Panie Przewodniczący, skutki spowodowane przyczynami demograficznymi i innymi, które w tej chwili niektóre gminy bardzo mocno odczuwają.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, ale myślę, że byłoby zasadne, gdybyśmy się nad tym trochę zastanowili. Może niekoniecznie teraz, bo dzisiaj chyba nie kończymy już sprawy wniosków - bodajże do siódmego mamy je przekazać naszej komisji gospodarki. Chodzi o to, żeby to zrobić jak najlepiej, żeby ewentualnie przeredagować ten art. 48. Warto to zrobić, bo chodzi o 300 milionów zł, które jako subwencja oświatowa mogłyby troszeczkę złagodzić kłopoty niektórych gmin.

Zaletą takiego ujęcia tej kwoty dodatkowej jak w art. 48 jest to, że ta kwota musi powiększyć subwencję w roku następnym - bo to cały czas jest kategoria subwencji. Bardzo istotną wadą jest zaś to, że gdy mamy do czynienie z 300 milionami zł, które mają łagodzić występowanie niekorzystnych w samorządach zjawisk demograficznych, to wówczas subwencja zadziała w ten sposób, że 8 milionów zł dostaną największe miasta, nawet te, które nie wykorzystują subwencji, a 7 tysięcy zł dostanie jakaś mała gmina. Niekoniecznie więc osiągamy rezultat, który jest najbardziej oczekiwany, a przecież chcemy pomagać tym, którym brakuje. Subwencją tego nie rozwiążemy.

I teraz odpowiem na pytanie pana senatora. W mojej opinii jest jeden problem, o wiele trudniejszy do rozwiązania, jeśli chodzi o tę formułę subwencyjną. Możemy mianowicie robić nowelizację rozporządzenia, jak sądzę, właśnie pod tą nową subwencję, która się pojawi, ale ona się pojawi dopiero w IV kwartale, nie wcześniej, jako kwota wynikająca z blokowanych środków budżetowych. Wówczas mielibyśmy na uzgadnianie nowego rozporządzenia dotyczącego podziału subwencji niecały kwartał, bo jeszcze trzeba uruchomić te środki. Tak że mam pewne wątpliwości, czy uda się starannie, w sposób przemyślany i z zachowaniem wszystkich procedur zrobić to w IV kwartale - bo to nawet nie będzie we wrześniu, raczej październik, listopad, grudzień, a i nie na początku października. Moim zdaniem występuje dosyć duże ryzyko związane z czasem, możemy po prostu nie zdążyć z rozporządzeniem. Tak że ja widzę taką możliwość, ale jest ona obarczona ryzykiem.

Dziękuję bardzo.

Niepokoi mnie tutaj pewna kwestia - i być może tego dotyczyć będzie pytanie. Tutaj mowa jest o względach demograficznych, że jest mniej gdzieś o dwieście tysięcy młodzieży, mówi się, ile milionów można na tym zaoszczędzić, ale właściwie musimy pamiętać także o tym standardzie, którego właściwie uniknęliśmy - bo przecież wykreśliliśmy zapis o standardzie, jaki powinien być spełniony w edukacji, o tym, że powinniśmy podnosić poziom edukacji. Ten standard, który jest, wymaga wielkich zmian, a my tego w ogóle nie bierzemy pod uwagę. Niestety, nie bierze się pod uwagę na przykład, w jakim stopniu powinniśmy podnosić poziom infrastruktury, zmieniać wyposażenie itd. Ja się zastanawiam, czy państwo bierzecie to pod uwagę podczas dyskusji, czy też mamy taki stan finansowy w Polsce, że właściwie nie ma o czym mówić, że możemy jedynie tak ledwo, ledwo dociągnąć na dotychczasowym poziomie.

I jeszcze jedno. Pytałem o efekty demograficzne, pytałem o sześciolatków, bo nie ma co ukrywać, że samorządy otrzymały dodatkowe, obligatoryjne zadanie, które nie zostało włączone do dofinansowania w ramach subwencji, a moim zdaniem, gdyby się nie obniżało… Bo można byłoby na przykład sześciolatki wliczyć do liczby młodzieży albo zwiększyć stawkę jednostkową i w ten sposób można by pomóc samorządom. Faktem jest, że samorządy dostały zadanie bez zabezpieczenia finansowego.

Moje pytanie właściwie brzmi w ten sposób: co ze standardem, co z myśleniem o podnoszeniu jakości?

Myślę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy teraz powracali do dyskusji, która przetoczyła się przez parlament, a która dotyczyła potrzeby zachowania bądź konieczności wykreślenia z Karty Nauczyciela tego standardu, rozumianego jako wytyczna dla ministra edukacji, by opracował standardy zatrudnienia nauczycieli, jeśli tego dotyczyło pytanie pana senatora. Rozumiem, że w pytaniu pana senatora bardziej pobrzmiewa troska o to, czy w kwotach, które przeznaczamy na finansowanie edukacji, mieszczą się środki, które będą przeznaczone nie tylko na finansowanie wynagrodzeń, również na inne wszelkie wydatki. My do subwencji oświatowej podchodzimy w taki sposób, by przede wszystkim zapewnić sfinansowanie wynagrodzeń, i zdajemy sobie sprawę z tego, że finansowanie wynagrodzeń wynosi ponad 80%, około 84% subwencji, a pozostałe środki subwencyjne przeznaczane są na pozostałe cele. Tyle, jeśli chodzi o środki inne niż na wynagrodzenia w ramach samej subwencji.

Nie możemy jednak zapominać o środkach, które są adresowane do systemu edukacji, a które nie wynikają wprost z subwencji i nie idą przez samorządy. Trzeba tu wspomnieć chociażby o tych wszystkich środkach, które w rezerwach celowych, w budżecie państwa zapewniane są od wielu lat, na przykład na reformę systemu edukacji, na komputeryzację, na zakup autobusów itd. Inaczej mówiąc, środki na podnoszenie jakości kształcenia są zapewnione zarówno w subwencji, jak i w pozostałych środkach, o których za chwilę będziemy mówili przy okazji mówienia o rezerwach.

Rozumiem, że o sześciolatkach już nie…

Jeżeli można, chciałbym przy okazji też jedno pytanie pani zadać. Czy mogłaby pani nam powiedzieć, ile procent samorządów nie wykorzystuje subwencji, jaki to jest procent środków subwencji i w jaki sposób te środki później są rozdzielane. Wspomniała pani bowiem w swoim wystąpieniu, że istnieją samorządy, które nie wykorzystują tych subwencji. W związku z tym pytanie: ile jest tych samorządów i jaki jest udział procentowy tych środków? I drugie: co się dzieje z tymi środkami, pozornie tak wygospodarowanymi?

Najpierw może komentarz dotyczący ostatniej sekwencji pana pytania. O subwencji możemy myśleć i mówić tylko w taki sposób, że są to środki, których ani Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, ani Ministerstwo Finansów nie może rozliczać, czyli nie może sprawdzać, na jaki cel te środki zostały wydatkowane. Inaczej mówiąc, nie wolno nam w żaden sposób skłaniać samorządów do tego, by środki subwencyjne, na przykład naliczone na cele edukacyjne, były rzeczywiście wydatkowane na cele edukacyjne - i to wynika z formuły subwencji. Tylko dotacje wolno nam w samorządach rozliczać, a pieniądze subwencyjne są pieniędzmi, jak to się mówi potocznie, nieznaczonymi i stanowią jeden ze składników dochodów samorządu. Samorząd sam więc decyduje, konstruując uchwałę budżetową, w jaki sposób środki subwencyjne zagospodarowuje. Inaczej mówiąc, środki, które teoretycznie są przez nas traktowane jako środki na edukację, równie dobrze mogą być przeznaczone na przykład na cele melioracyjne.

Ten komentarz był niezbędny, by powiedzieć o liczbach, o co prosił pan senator. Z danych za rok 2003 - niestety późniejszych jeszcze nie mamy - wynika, że liczba jednostek samorządowych, które nie wykorzystały subwencji oświatowej, wynosi… Przepraszam, liczba jednostek samorządu to osiemset czterdzieści dziewięć i nie wykorzystały one łącznie…

(Głos z sali: Nie przeznaczyły na oświatę.)

Nie przeznaczyły, tak, po tej pierwszej części wypowiedzi nie powinnam używać sformułowania "nie wykorzystały", bardzo dziękuję, oczywiście tak powinnam się wyrazić. I to jest kwota około 239 milionów zł. Z drugiej strony mamy tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt sześć samorządów, które, użyjmy tego słowa, dopłacają kwotę 3 miliardów 800 milionów zł.

Przepraszam, jeżeli mogę na to sobie pozwolić, chciałbym skomentować to, co pani powiedziała. W jakiś sposób państwo sprawdzacie, bo w końcu wiecie, ile zostało wydane na oświatę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Jest to tylko po to, żeby wiedzieć.)

Ale sprawdzacie, mimo że nie są… No tak.

No, nie jest to zupełnie poza wiedzą rządu i ministerstwa.

Jeśli nie ma, to rozumiem, że możemy przejść do części "Rezerwy celowe". W roli narratora - także pani minister.

W roku 2005 stworzono w części 83 "Rezerwy celowe" następujące rezerwy adresowane do systemu oświaty.

Rezerwa na dofinansowanie pracodawcom kosztów przygotowania zawodowego młodocianych, zarezerwowano tu kwotę 29 milionów zł. Jest to rezerwa wynikająca z wycofania się w roku 2004 z finansowania przez system podatkowy kształcenia młodocianych.

Rezerwa czternasta - może będę omawiać w tej kolejności, jak jest zapisana tutaj w porządku obrad - na dofinansowanie kosztów wdrażania reformy; w tym roku jest to rezerwa w wysokości 68 milionów 307 tysięcy zł. Generalnie planujemy, że zostanie ona w całości zagospodarowana na skutki awansu zawodowego oraz na koszty związane z przeprowadzaniem egzaminów zewnętrznych.

Rezerwę szesnastą, która tutaj została wpisana, myślę, że omówimy przy omawianiu szkolnictwa wyższego, ponieważ jest ona tworzona na szkoły zawodowe.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Na wyższe szkoły zawodowe, tak?)

Rezerwa siedemnasta - stypendia prezesa Rady Ministrów, tradycyjnie rezerwa w wysokości 14 milionów 800 tysięcy zł, korzysta z niej przeciętnie mniej niż sześć tysięcy uczniów, kwota tego stypendium wynosi średnio 258 zł.

Rezerwa osiemnasta też dotyczy szkolnictwa wyższego i może później do niej wrócimy.

Rezerwa pięćdziesiąta "Pracownie internetowe w szkołach" - w tym roku w budżecie państwa przewidziano na ten cel 29 milionów zł, co wygląda niesłychanie skromnie w porównaniu z kwotą 148 milionów zł przewidzianą na ten cel w roku 2004.

Ponieważ już pojawiło się pytanie pana senatora Gładkowskiego o stopień skomputeryzowania szkół czy też nasycenia szkół komputerami, ja może od razu na nie odpowiem. W 2003 r. dzięki konsekwentnej realizacji programu budżetowego finansowania komputeryzacji szkół udało się w sumie zakupić pracownie komputerowe dla trzydziestu tysięcy dwustu dziewięćdziesięciu dwóch szkół… - przepraszam najmocniej, podałam całą liczbę szkół i się zdziwiłam, że aż tyle - dla siedemnastu tysięcy sześciuset trzydziestu siedmiu szkół, co w relacji do trzydziestu tysięcy dwustu dziewięćdziesięciu dwóch szkół stanowiło w 2003 r. 58% nasycenia w pracownie komputerowe.

W roku 2004 znaczne środki przewidziano w budżecie na komputeryzację szkół i środki te zostały podzielone na dwie części. Część tej kwoty została zagospodarowana w przetargach - kupowano komputery bez udziału środków unijnych - ale nie wszystkie przetargi udało się, niestety, do końca tego roku zamknąć, więc część tej pierwszej transzy będziemy próbowali przekwalifikować i uczynić z tych środków środki niewygasające, żeby po rozstrzygnięciu przetargów, już na początku tego roku, można było zakupić te komputery. Pozostała część środków z tych 148 milionów zł, czyli 78 milionów zł, została skomponowana ze środkami unijnymi, a właściwie zostanie skomponowana ze środkami unijnymi tak, żeby udało się łącznie z tej transzy z 2004 r. zakupić dodatkowo tysiąc sześćset trzydzieści osiem pracowni komputerowych. Jeśli skończymy już wszystkie przetargi, gdy uruchomimy również środki unijne, które są na wyciągnięcie ręki - właściwie tylko procedury opóźniły zakończenie całego tego programu - wówczas w 2004 r. osiągniemy taką sytuację, że prawie 64% szkół będzie wyposażonych w pracownie multimedialne.

Jeśli chodzi o rok 2005, mamy dwie możliwości. Pierwsza możliwość jest taka, że jedynymi środkami, które będą przeznaczone z budżetu na skomponowanie ich ze środkami unijnymi, bo taki jest program, będzie te 29 milionów zł, o których przed chwilą powiedziałam, i wówczas nie uda nam się w 100% zaspokoić potrzeb komputerowych w szkołach. Gdyby wyszedł taki program, który powtarza jakby tę sekwencję z tego roku, czyli znowu mamy 148 milionów zł ze środków budżetowych, a środkom tym mogłyby towarzyszyć środki unijne, to mielibyśmy z końcem 2005 r. we wszystkich szkołach pracownie internetowe. Ale jak wspomniałam, w tym roku nie mamy wprost tych środków w budżecie, mamy tylko 29 milionów zł. Ministerstwo edukacji podejmie starania, by z rezerwy dziesiątej, która jest rezerwą właśnie na cele unijne, pozyskać transzę środków brakującą do 148 milionów zł - wówczas rzeczywiście udałoby nam się już w 2005 r. skomputeryzować wszystkie szkoły.

Nie oznacza to jednak, że mielibyśmy jakąś satysfakcję z zakończenia takiego pierwszego, wstępnego procesu komputeryzacji szkół polskich, ponieważ nawet przy tak optymistycznym scenariuszu w dalszym ciągu stopień nasycenia w komputery szkół mierzony liczbą uczniów przypadających na jeden komputer w Polsce byłby o wiele niższy niż w krajach Unii Europejskiej. W Polsce wyniósłby dwudziestu pięciu uczniów na komputer, podczas gdy przeciętnie w Unii Europejskiej wskaźnik ten wynosi dziesięć, a w USA pięć. Gdybyśmy kontynuowali w następnych latach ten program i w tym samym tempie komputeryzowalibyśmy szkoły, już w 2005 r. moglibyśmy uzyskać wskaźnik wynoszący piętnastu uczniów na jeden komputer.

Mówiąc o tym wszystkim, czynię może takie nie do końca uprawnione projekcje, ponieważ pozyskanie środków z rezerwy dziesiątej, tej unijnej, nie jest pewne - chętnych do tej rezerwy jest wielu. Tak że możemy dostać te pieniądze, ale nie musimy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Później jeszcze senator Wittbrodt.

(Senator Witold Gładkowski: Jeszcze raz przepraszam za to zamieszanie.)

Nie ma sprawy, Panie Senatorze. Proszę o pytanie krótkie, zwięzłe, żołnierskie.

Tak, już to czynię.

Pani minister to tak bardzo przekonująco i jak zwykle z wdziękiem tłumaczyła, ale to jest trudne do przyjęcia. My musimy zrozumieć, że te pracownie w szkołach były różnego typu, w różny sposób przez lata był w nich gromadzony sprzęt i one się starzeją. Liczenie na to, że one będą funkcjonować tak doskonale jak dotychczas, czekanie, a do tego te wizje ewentualnego wzbogacenia szkół o komputery z innych środków - mimo wszystko to nie jest wystarczające i trochę niepokoi. Pamiętajmy, że w praktyce to wygląda tak, że w tym roku w budżecie zostało przyznanych 20% tego, co w ubiegłym - i to się liczy, to budzi niepokój i to każe nam bić na alarm. Komputeryzacja bowiem w każdym programie, w każdym przedsięwzięciu, w każdej wizji nowoczesnej edukacji jest na pierwszym miejscu. Pieniądze unijne, realizacja przetargów - być może jest to uspakajające, ale bardzo niepewne. Takie mówienie budzi niepokój wśród ludzi związanych ze szkolnictwem zwłaszcza w tej Polsce niecentralnej - mówiąc "centralnej", mam na myśli większe ośrodki akademickie i naukowe.

Kolejne moje obawy spowodowane są brakiem zapisów dotyczących wypoczynku dla dzieci pracowników byłych państwowych przedsiębiorstw rolnych. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nowelizacja ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych ten obowiązek przypisała odpowiednim ministrom i część zadań w tym roku funkcjonowała jeszcze jako obowiązek ministerstwa edukacji, a teraz gdzieś to zostało rozprowadzone.

W związku z tym mam pytanie: czy ta kwota, która z reguły była przeznaczana na pomoc dla uczniów z tych środowisk, jest dzisiaj zagwarantowana w tej kwocie przeznaczonej dla wszystkich uczniów? Czy jest to gdzieś w tym wypoczynku zagwarantowane? W każdym razie nie ma takiego zapisu.

Zresztą jest to temat bardzo szeroki, a nie chciałbym przedłużać. Jak pani wie, Pani Minister, ja się interesowałem tymi sprawami i to, czego się dowiedziałem, jest bardzo niepokojące i wskazuje na to, że środowisko jest w jakiś sposób pokrzywdzone i odczuwa brak pieniędzy. Ja jeszcze do tego wrócę.

I ostatnie moje pytanie dotyczy dojazdu do szkół ponadpodstawowych lub ponadgimnazjalnych dla uczniów z najuboższych rodzin. Ubiegłoroczny budżet przewidywał 150 milionów zł na ten cel, tutaj tego nie widzę, nie jest to ujęte.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Chciałabym powiedzieć, że kwoty, które zamierzamy przeznaczyć na komputery, nie są to kwoty wirtualne. Są to środki na prefinansowanie, ale i tak jest to żywa gotówka, za którą będziemy kupowali komputery, ogłaszając przetargi. Procedura może jest skomplikowana i właściwie idziemy ścieżką, którą do tej pory nikt nie szedł, ale zrobienie tego teraz po raz pierwszy spowoduje, że potem o wiele szybciej będziemy robili już te zakupy. Najlepszym dowodem na to, że nie są to jakieś wirtualne środki i niepewne zakupy, jest to, że wszystkie przetargi albo lada moment zostaną rozstrzygnięte, albo zaraz zostaną rozpisane.

Jak bardzo duży, realny wymiar ma cała ta akcja zakupu komputerów w roku 2004? W sumie na całe zakupy mamy 148 milionów zł w budżecie i jeśli skomponujemy je ze środkami unijnymi w taki sposób, jak mówiłam, wydamy na komputery 312 milionów zł, a jest to ogromna kwota. I na koniec roku 2004 przełoży się to na wyposażenie szkół w komputery w 80%, ale nie w sensie komputera, który stoi w szkole, tylko w sensie środków z roku 2004, za które kupujemy komputery.

Mówię tylko o tym programie na rok 2005, że on nie jest już tak optymistyczny, bo nie mamy na starcie tych 148 milionów zł, tylko mamy 29 milionów zł, a o resztę będziemy się starać. Należy jednak powiedzieć, że zrobiliśmy w tym budżecie ogromny krok naprzód - z 58 milionów zł w 2003 r. do tych rzeczywistych 312 milionów zł to jest 80%. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło kolonii. Ja nie będę wracała już do tego komentarza, który państwu przekazałam, mówiącego, ile środków łącznie w rozdziale "Kolonie i obozy" planujemy na kolonie i obozy polonijne, bo o tym już mówiłam. Rozumiem, że niepokój pana senatora rodzi się z tego, że nie widzi pan 15 milionów zł, które pojawiły się w połowie roku 2004 na kolonie i obozy dla dzieci z terenów popegeerowskich, tak nazywaliśmy te kolonie i obozy.

Proszę państwa, ta kwota 15 milionów zł w jakiś sposób została włączona. W jaki sposób? Została włączona do tej rezerwy, która nazywa się narodowym programem stypendialnym - byliśmy bardzo szczęśliwi i dumni, że mamy ten narodowy program stypendialny, te zintegrowane środki na pomoc socjalną i naukową dla dzieci. W naszej opinii nie powinno się dzielić tych pieniędzy na pomoc socjalną, powinny one tkwić w jednym miejscu, by elastycznie i racjonalnie nimi gospodarować. Kierunek zmian, w naszej opinii, był bardzo dobry, niestety w Sejmie zdarzyło się coś takiego, że zostało wydzielone z tej rezerwy na kolonie i obozy 15 milionów zł. No nie ukrywam, że dla nas jest to bolesna i dotkliwa poprawka, ponieważ nie jest zgodna z tymi naszymi zamierzeniami i w jakiś sposób psuje nasze plany integracji środków na pomoc socjalną. I ten gorzki komentarz może niech posłuży za odpowiedź.

I trzecia sprawa: dojazdy. W ustawie o pomocy społecznej w zeszłym roku zostały ostatecznie ulokowane te kwoty, które dotyczą dojazdów. Przekazaliśmy te kwoty koledze z innego resortu, a więc ministrowi do spraw pomocy społecznej, zarówno w sensie finansowym, budżetowym, kasowym, jak i w sensie prawnym - po prostu zostały gdzieś indziej wpisane i gdzieś indziej te pieniądze teraz się znajdują. Ponieważ wycofywano się wówczas z tej pomocy w tym sensie, że zrezygnowano z odliczania tych dojazdów od podatku, byliśmy inicjatorem utworzenia rezerwy w wysokości 150 milionów zł. Chodziło o to, żeby tylko te dzieci, które są beneficjentami pomocy społecznej, mogły korzystać ze środków na dojazdy, a to merytorycznie bardziej pasuje do resortu pomocy społecznej, więc my już przestaliśmy na to baczyć i zrezygnowaliśmy z opieki nad tymi środkami.

Rozumiem, że pani w pewnym momencie powiedziała o kwocie 338 milionów zł przeznaczonej na zakup komputerów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: 312 milionów zł.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: My to liczymy na pracownie, a w tej chwili nie pamiętam, ile pracowni…)

Nie, ale pytam generalnie o liczbę komputerów. Czy może pani nam to podać, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Zaraz, ja bym to mogła policzyć, bo na zakupy…)

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Trochę ubolewam nad tym, że my dzisiaj dyskutujemy na podstawie materiałów, co do których zakładamy, że takie wyszły z Sejmu, nie mamy zatwierdzonej książki z budżetem z Sejmu i właściwie nie możemy, prawdę mówiąc, niczego zaproponować. Tak dzisiaj, niestety, procedujemy.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Gładkowski, bo niepokoi mnie ta kwota 29 milionów zł na pracownie komputerowe. Nie wiem, skąd pani minister wie o tym, że… Bo ja na to patrzę w ten sposób: w 2003 r. wyposażenie szkół w Polsce w pracownie było na poziomie 58%, po szczęśliwym roku 2004, a więc zrealizowaniu tych 312 milionów zł, będziemy mieli, jak powiedziała pani minister, 64% szkół wyposażonych, a więc to nawet nie jest skok o 14%. A pani mówi, że jeżeli zrealizujemy rok 2005, przy zapisie o 29 milionach zł, to wszystkie szkoły będą wyposażone w pracownie internetowe. Może ja robię błąd? Proszę powiedzieć, co jest nie tak.

I teraz druga sprawa. Wcześniej już mówiłem o standardach, ale chciałbym jeszcze dodać, że my cały czas mówimy w ten sposób, że jeszcze parę lat i wyposażymy wszystkie szkoły, a zapominamy, że te szkoły, które zostały wyposażone w 1998 r., kiedy rozpoczęliśmy akcję, już właściwie powinny wypadać z tego systemu. Na dobrą sprawę więc trzeba by zamknąć tę pętlę i na nowo zacząć wyposażać tamte szkoły. Cały czas mówimy o poziomie dwudziestu pięciu uczniów na jeden komputer, co oznaczałoby, że właściwie, jeśli chcemy osiągnąć standard unijny, do systemu szkolnictwa trzeba by wprowadzić równolegle drugie pracownie komputerowe. W ten sposób liczba uczniów przypadających na jeden komputer osiągnęłaby poziom unijny, być może w ciągu dziesięciu lat do tego poziomu byśmy doszli.

Pytanie jest takie: czy tego rodzaju myślenie jest widoczne i znajduje gdzieś swój wyraz, bo w finansach tego nie widać? Skoro pani minister mówi o przeszłych latach, to chciałbym przypomnieć, że parę razy Senat ratował sytuację, jeżeli chodzi o pracownie komputerowe, zwiększając wyraźnie ilość środków przeznaczanych na te pracownie, wprowadzaliśmy poprawki, bo niestety kwoty wyjściowe były niewielkie.

Wysoka Komisjo, może źle się wyraziłam, mnie jest łatwiej, bo patrzę w tabelę, a opowiadanie tabeli czasem bywa niezgrabne - przepraszam za to najmocniej.

Nieporozumienie mogło powstać z tego, że w 2004 r. te 148 milionów zł dzieliło się na dwie części. I pierwsza część, tylko z tych polskich pieniędzy, dawała wyposażenie dodatkowe, które daje poziom 64%. Ta druga transza zaś z unijnymi daje, jak skończymy przetargi, 80,8%. Jeśli już wszystkie przetargi zostałyby zrealizowane, to byśmy mieli 80,8%, ale to się trochę ślimaczy z różnych powodów, czasem naprawdę zupełnie niezwiązanych z nami.

A teraz, odpowiadając na pytanie o te 29 milionów zł i o moje optymistyczne prognozy. Czy uda się więcej? W projekcie ustawy budżetowej na rok 2005 przyjęto pewną konstrukcję, która daje elastyczność w gospodarowaniu środkami na współfinansowanie. Utworzono rezerwę dziesiątą na ponad 4 miliardy 200 milionów zł. Ta rezerwa ma bardzo długą nazwę i wielu potencjalnych beneficjentów - tutaj przecież również są dopłaty do rolnictwa. To nie jest rezerwa, do której będzie mogło sięgnąć bardzo wiele resortów, a być może będzie tak, że kto pierwszy, ten lepszy.

Proszę państwa, dlaczego mogę optymistycznie myśleć, że może nam, jako ministerstwu, uda się pozyskać brakującą kwotę, żeby ten program dynamicznie był realizowany? Tylko i wyłącznie dlatego, że są to tak zwane twarde projekty. Zakupy komputerów nie podlegają ocenie warunkowej, jak na przykład programy, tutaj jest wszystko oczywiste, można powiedzieć. Pozyskanie środków unijnych na prefinansowanie i zawarcie umowy pożyczki nie wymaga zatem aż tylu skomplikowanych procedur co realizowanie programu i dlatego może pozwalam sobie być optymistką - mam nadzieję, że słusznie.

Nie wiem, czy przeczytać panu senatorowi, jak się nazywa ta rezerwa dziesiąta?

Dziękuję bardzo.

A na przykład co stałoby na przeszkodzie, gdybyśmy chcieli część pieniędzy z tej rezerwy przenieść z przeznaczeniem na pracownie, to też jest sztywne wydatkowanie? I tak na przykład na poziomie dyskusji nad budżetem…

Jako przedstawicielowi resortu edukacji nie bardzo wypada mi wypowiadać się na temat konstrukcji budżetu.

(Senator Edmund Wittbrodt: Wiem, tak. Dziękuję bardzo.)

Jeszcze pani chciała coś dodać?

W związku z zapytaniem pana senatora Wittbrodta o rezerwę dziesiątą i możliwość przeniesienia części środków z tej rezerwy, chciałabym powiedzieć, że sytuacja jest taka, że państwo możecie tego dokonać, ale w ten sposób zmniejszacie państwo elastyczność tych środków. Jeżeli bowiem zostaną przeniesione środki z tej rezerwy, to powinny one pójść na konkretny cel, a jeżeli pozostaną w tej rezerwie, tak jak apelował pan minister Olejniczak w Sejmie, wtedy będzie możliwość wykorzystania ich na te programy, na te cele, które są pewniejsze, które są efektywniejsze, na które pewniejsze są teraz środki z Unii.

Pani Dyrektor, ale rozumiem, że nie było takiego formalnego wniosku, żeby to przenieść.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Barbara Markiton: Na wszelki wypadek, Panie Przewodniczący, to mówię.)

Bardzo serdecznie apelowałbym do członków komisji o zwięźlejsze zadawanie pytań, bo jeśli tak dalej to będzie szło, to po prostu nie będziemy w stanie zakończyć tego posiedzenia przed północą.

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Chciałbym nawiązać do pewnego dylematu, który poruszyła pani minister, a o którym mówił pan senator Gładkowski - chodzi o wypoczynek. W ustawie budżetowej ubiegłego roku zabraliśmy Agencji Nieruchomości Rolnych wszystkie świadczenia socjalne, które do tej pory były przez nią realizowane. Część tych środków, między innymi 15 milionów zł na wypoczynek letni dla biednych dzieci, została rozdzielona, a jednocześnie w rezerwie celowej w roku ubiegłym znalazła się kwota 500 tysięcy zł na wyrównywanie różnic pomiędzy poszczególnymi województwami.

Ja troszkę spieram się z Ministerstwem Finansów na temat konstrukcji budżetu wojewodów, w którym trudno doszukać się pewnych relacji pomiędzy kwotami przeznaczonymi na przykład na wypoczynek a liczbą dzieci w wieku szkolnym, nie ma żadnych relacji między poszczególnymi województwami - do tego wrócę już w czasie debaty, nie chcę tutaj obciążać wszystkich tymi problemami. W każdym razie niezbędne jest utrzymanie tej rezerwy, żeby można było wyrównywać różnice między poszczególnymi województwami.

Kiedy na posiedzeniu komisji samorządu podnosiłem tę kwestię, pani minister Suchocka-Roguska odpowiedziała mi wprost, że kwota 15 milionów 500 tysięcy zł, która została ustanowiona jako nowe rezerwa, została uszczuplona, by móc zrealizować ustawę przyjętą przed chwilą przez komisję, tak że kwota ta została już przesunięta i celowo zaadresowana - wprawdzie też dla dzieci, ale na wypoczynek letni.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Na pomoc, tak.)

To rozwiązuje tę sprawę, o której mówię, umożliwi wyrównanie różnic i jednocześnie zapewni wypoczynek, który był realizowany na mocy ustawy, ale musimy być świadomi wyboru, bo dzieje się to kosztem kwot przeznaczonych na realizację ustawy, która była przed chwilą przedmiotem obrad komisji.

Staje przed nami taki dylemat: czy zgodzić się z tym, co zrobił Sejm, i kwotę 15 milionów 500 tysięcy zł zachować w tej rezerwie z przeznaczeniem na wypoczynek, czy ewentualnie przeciwstawiać się temu i wnioskować o zachowanie całości tej kwoty, która pierwotnie była przeznaczona na realizację tej ustawy. Taki dylemat pojawi się przed nami, kiedy będziemy kończyli tę dyskusję.

Trudno dzisiaj odnieść się do tego, ponieważ mocno zabiegałem o ten wypoczynek letni, a w odpowiedzi na mój zarzut adresowany do ministerstwa usłyszałem: proszę bardzo, Panie Senatorze, jest taka i taka kwota - to było kilka dni temu na posiedzeniu komisji samorządu. I tylko tyle chciałem powiedzieć, żeby była pełna informacja, żeby pokazać, że jest to dla nas jakiś dylemat.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, który w sposób twórczy uzupełnił wypowiedzi pani minister. Rozumiem, że to nie było pytanie, ale głos w dyskusji.

(Senator Zbyszko Piwoński: Ale to było do nas, my musimy to rozstrzygnąć.)

(Senator Zbyszko Piwoński: To nie jest…)

Proszę teraz pana ministra Giersza o zreferowanie części 25 "Kultura fizyczna i sport", rezerwy celowe, poz. 89.

W projekcie ustawy budżetowej w części 25 "Kultura fizyczna i sport" na 2005 r. zaplanowano wydatki budżetowe w trzech działach budżetowych: dział 926 "Kultura fizyczna i sport", dział 750 "Administracja publiczna" i dział 752 "Obrona narodowa", a także przychody i wydatki w zakresie dwóch państwowych funduszów celowych.

Chciałbym wyjaśnić, że dotychczasowe środki specjalne z Totalizatora Sportowego oraz z odpisów z reklamy piwa zostają w rządowym projekcie ustawy o finansach publicznych przekształcone w fundusze celowe - będą to dwa fundusze celowe, które nie będą funduszami instytucjonalnymi, ale będą w formie rachunków bankowych w dyspozycji ministra edukacji narodowej i sportu.

Projekt planu wydatków budżetowych w części 25 na rok 2005 wynosi 133 miliony 344 tysiące zł, co stanowi 81,9% planu wydatków budżetowych po zmianach w roku 2004, a więc jest to o około 18 punktów procentowych mniej. Jednak od razu powiem, że w projekcie planu wydatków budżetu państwa na rok 2005 w części 83 "Rezerwy celowe" zaplanowano kwotę 50 milionów zł na dofinansowanie przygotowań do udziału w igrzyskach olimpijskich. Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta, chciałbym powiedzieć, że decyzją Sejmu, wskutek poprawki sejmowej, ta rezerwa celowa została przeniesiona do części 25 budżetu z przeznaczeniem na zwiększenie dotacji podmiotowej Polskiej Konfederacji Sportu. Po uwzględnieniu tej poprawki - bo myślę, że tak już chyba prościej będzie referować - wydatki w części 25 wzrastają w porównaniu do planu na rok 2004, po zmianach, o 12,6 punktu procentowego.

W dziale "Administracja publiczna" wydatki są mniejsze o 1,5 punktu procentowego w stosunku do roku 2004 i wynoszą 6 milionów 465 tysięcy zł. W dziale 926 "Kultura fizyczna i sport" wzrastają o 13,2 punktu procentowego. Z tym że tutaj są pewne istotne zmiany strukturalne. W tym dziale bowiem zmniejsza się wydatki na rzecz komisji do spraw zwalczania dopingu w sporcie o około 12 punktów procentowych, z 2 milionów 519 tysięcy zł do 2 milionów 225 tysięcy zł, a wzrastają wydatki na instytucje kultury fizycznej, na dofinansowanie dotacji przedmiotowej dla COS na zgrupowania naszych sportowców - i tu jest wzrost o 6 milionów 500 tysięcy zł, co daje prawie 30 punktów procentowych, dokładnie 28,7. Zmniejszane są środki na zadania w zakresie kultury fizycznej i sportu, w zakresie sportu powszechnego, o około 13 punktów procentowych, z 18 milionów 702 tysięcy zł do 16 milionów 258 tysięcy zł. Najbardziej zyskuje Polska Konfederacja Sportu na skutek przeniesienia 50 milionów zł rezerwy celowej na przygotowania do dotacji podmiotowej dla Polskiej Konfederacji Sportu, która ze 105 milionów 215 tysięcy zł wzrośnie w roku 2005 do 124 milionów 167 tysięcy zł, to jest o 18 punktów procentowych więcej. I jeśli chodzi o pozostałą działalność, wydatki w tym dziale pozostają mniej więcej na tym samym poziomie, wzrastają jedynie o 1,7 punktu procentowego.

W funduszach mamy Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej - to ten wcześniejszy środek specjalny Totalizatora Sportowego. Przychody z tego źródła wzrastają o około 3,1 punktu procentowego, z 475 milionów zł do 490 milionów 378 tysięcy zł, i będą wydatkowane na trzy podstawowe zadania: modernizację, remont i dofinansowanie inwestycji sportowych - około 67,8% kwoty rozdysponowanej, na rozwój sportu dzieci i młodzieży - około 27,6%, i 4,6% na sport osób niepełnosprawnych.

Nowym funduszem jest fundusz zajęć sportowo-rekreacyjnych dla uczniów, dotychczas nie były wydatkowane środki z tego funduszu. Zaplanowano tu przychody na przyszły rok na poziomie 11 milionów 700 tysięcy zł. Uwzględniając dotychczasowe wpływy z tego źródła w wysokości 16 milionów zł, można powiedzieć, że do dnia dzisiejszego na rachunek tego środka wpłynęło 16 milionów 400 tysięcy zł. W tym roku planujemy wydanie pilotażowo około 2 milionów zł na realizację programu zajęć sportowo-rekreacyjnych dla uczniów. Przewidujemy więc wydatkowanie na ten cel z tego źródła w roku 2005 około 25 milionów 800 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jakie są pytania do pana ministra Giersza? Proszę bardzo, kto z państwa senatorów… Pan senator Drożdż.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że projekt planu na 2005 r. będzie zakładał nie 133 miliony 344 tysiące zł, lecz 183 miliony 344 tysiące zł, tak?

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

W ostatnich miesiącach szczególnie dużo mówi się na temat sportu i kultury fizycznej. Wiemy, że temu tematowi poświęcone było specjalne posiedzenie Sejmu, które trwało kilka godzin. Zakończyło się ono uchwałą, która mówiła o konieczności zwiększenia środków na kulturę fizyczną i sport. Tak jak powiedziałem, posiedzenie trwało kilka godzin, posłowie długo zastanawiali się nad celami kultury fizycznej i jej wychowawczą rolą. Jednakże, jak widzimy, mamy do czynienia z pewnym rozdwojeniem jaźni, bo choć wydaje się, że jest trochę więcej pieniędzy na sport, to generalnie jest ich mniej. Początkowo 50 milionów zł znajdowało się w rezerwie i właściwie było przeznaczonych na sport o 18% pieniędzy mniej. Skoro przeniesiono 50 milionów zł z rezerwy celowej, to tak jak pan minister Giersz powiedział, o 13% generalnie wzrosły budżet kultury fizycznej i sportu. Niemniej struktura tego budżetu jest bardzo określona i w pewnych jego działach mamy wyraźny spadek, o czym pan minister też zechciał powiedzieć, głównie dotyczy to dwóch działów: Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie oraz zadań związanych z kulturą fizyczną w sporcie powszechnym.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Wczoraj byliśmy świadkami ogromnie ważnego dla sportu wydarzenia. Otóż była konferencja prasowa z okazji uzyskania przez polskie laboratorium usytuowane w Instytucie Sportu akredytacji Światowej Agencji Antydopingowej. Na temat ciernistej drogi do uzyskania tej akredytacji mógłbym tu mówić długo. Zresztą jeszcze w zeszłej kadencji poświęcone było temu problemowi specjalne posiedzenie komisji, wówczas zdrowia i sportu, bo sport należał do kompetencji tej komisji, a także spotkanie komisji sejmowej; wszystkie te komisje bardzo to popierały, jednakże tylko werbalnie.

Sama procedura akredytacyjna trwała cztery lata, a przygotowania laboratorium do procesu akredytacyjnego trwały lat kilkanaście. Była to niezwykle trudna droga, ale zakończona certyfikatem, który uwiarygodnia działanie laboratorium i pozwala, aby to laboratorium wykonywało badania nie tylko dla zawodników polskich, ale również dla zawodników klasy międzynarodowej - od imprez mistrzowskich do olimpiady włącznie. Niestety, utrzymanie standardu takiego laboratorium kosztuje i tego jesteśmy wszyscy świadomi. Wymagania Światowej Agencji Antydopingowej są bardzo duże i proces akredytacyjny będzie się powtarzał co trzy miesiące. W związku z tym laboratorium musi uzupełniać aparaturę, musi spełniać wymogi.

I teraz przejdę już do konkretnej sprawy. Komisja do Zwalczania Dopingu w Sporcie, która w sensie finansowym jest jednostką nadrzędną w stosunku do laboratorium, dlatego że samo laboratorium mieści się w Instytucie Sportu, pomimo generalnie zwiększenia budżetu o pewne punkty procentowe otrzymuje na rok bieżący o 13% mniej, co oznacza zmniejszenie liczby wykonywanych próbek o trzysta, czterysta próbek, czyli schodzimy z poziomu tysiąca ośmiuset próbek wykonywanych rocznie do granicznej liczby wyznaczonej przez WADA, czyli do tysiąca pięciuset próbek. Kontraktacja próbek przez laboratorium w komisji do zwalczania dopingu jest jedną z form wspomagania laboratorium. I chociaż wczoraj odbyło się to z ogromnym hukiem, radośnie i wszyscy przyklasnęli sprawie, poza tym w wiadomościach…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ja chciałbym pana prosić o troszeczkę…)

…telewizyjnych mogliśmy obserwować znaczenie tego wydarzenia, obawiam się, że za pół roku usłyszymy bardzo smutną wiadomość, że zostanie zorganizowana konferencja z powodu odebrania tej akredytacji laboratorium.

Mam propozycję dwóch poprawek dotyczących zmian w zakresie budżetu. Jedna jest o charakterze zdecydowanie szerszym od drugiej i dotyczy całej kultury fizycznej i sportu, ale przede wszystkim dwóch jego działów: Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie i kultury fizycznej w zakresie sportu powszechnego. Nie mamy gotowej wersji budżetu, która przeszła przez Sejm, jednak wiadomo mi, że Sejm zwiększył budżet dla Policji o 95 milionów zł na zakup radiowozów. Śmiem zaproponować bardzo odważną rzecz: kupmy więcej piłek, a mniej pałek.

W związku z czym moja propozycja jest taka, żeby z tych 95 milionów zł zabrać 10 milionów zł i przekazać je na kulturę fizyczną: na rozdział 92603, czyli Komisję do Zwalczania Dopingu w Sporcie, oraz rozdział 93605, czyli na zadania w zakresie kultury fizycznej, głównie sportu powszechnego.

Ponieważ to jest daleko idąca poprawka, chciałbym od razu wnieść drugą poprawkę, ograniczoną już tylko do spraw zwalczania dopingu i zasygnalizowanego problemu utrzymania odpowiedniego poziomu laboratorium przez najbliższy rok. Ta poprawka powodowałaby mniej zamieszania, bowiem dotyczy jedynie zakresu części 25 budżetu kultury fizycznej i sportu. Proponuję zmniejszyć dotację podmiotową dla Polskiej Konfederacji Sportu w rozdziale 92606 o kwotę 2 milionów zł, a zwiększyć wydatki bieżące Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie, w rozdziale 92603, o kwotę 2 milionów zł.

Jak było już powiedziane, Polska Konfederacja Sportu dostała zwiększony budżet na zapewnienie przygotowań do igrzysk olimpijskich. Uważam, że sprawne funkcjonowanie komisji do zwalczania dopingu i laboratorium jest niezwykle ważnym elementem przygotowawczym i stąd moja propozycja, aby zrobić te wewnętrzne przetasowania w zakresie części 25 budżetu.

Rozumiem, że pan senator będzie uprzejmy swoje uwagi sformułować na piśmie i uzgodnić z panią mecenas, żeby zanim damy je komisji gospodarki, zostały sformułowane w sposób jednoznaczny. Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka pytań, przedtem jednak pewna refleksja. Popieram absolutnie pana senatora Smorawińskiego i jego troskę o sprawę walki z dopingiem w naszym sporcie, ale chciałbym się jeszcze zapytać, czy nie celowe byłoby zadecydowanie o wybiórczym chociażby badaniu zwycięzców ogólnopolskiej olimpiady młodzieży. Byłby to krok pokazujący, jak poważnie ta sprawa jest w naszym sporcie traktowana. Tyle w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora.

Mam kilka pytań związanych z treścią dokumentu. Zapis dotyczący rozdziału 92605 mówi o pierwszeństwie w przyznawaniu dotacji w zakresie sportu powszechnego organizacjom pożytku publicznego. Problem polega na tym, że bardzo mało organizacji sportowych ma status takiej organizacji. W związku z tym władze sportu muszą pilnie rozpocząć pracę nad tym, żeby ten stan rzeczy zmienić, bowiem wiele organizacji sportowych nie ma możliwości otrzymania tej pomocy.

Kolejna moja uwaga dotyczy programu animatora sportu dzieci i młodzieży. Mowa jest o tym, że będzie można dostać dofinansowanie w wysokości 50% kosztów przedsięwzięcia, jeśli samorządy dołożą drugie 50%. Przy tym stanie finansowym wielu samorządów szansa na to, że oni najpierw włożą w to 50%, jest niewielka, chodzi tu o bardzo dużą część samorządów w naszej polskiej rzeczywistości. Dlatego też proponowałbym, Panie Ministrze, jakoś tę sprawę sprecyzować, żeby ułatwić samorządom ów gest otwierający, dający im do ręki klucz otwierający możliwość dostania pozostałych 50%.

I jeszcze na koniec dwie uwagi. Wyraźnie widać w programie nieobecność dotacji celowej dla samorządów powiatowych na finansowanie kadry trenerskiej dla stowarzyszeń kultury fizycznej. Ile można, jak przez ostatnich kilkanaście lat, liczyć tylko na pasję, na dobrą wolę, na oddanie sprawie, na dobrą postawę dobrych ludzi? To wszystko pomału się wykrusza wraz z odejściem na emeryturę tych, którzy jeszcze tak czynili, ale bez gratyfikacji finansowej chociaż w jakiejś formie trudno będzie o tym myśleć.

Ponadto uważam, że powinna być wyszczególniona dotacja celowa na pozalekcyjne zajęcia sportowe realizowane przede wszystkim przez samorządy powiatowe, a także dotacja celowa na zajęcia pozaszkolne, przez które rozumiem działalność klubów sportowych - pieniądze te mogłyby i powinny do nich trafiać przez związki sportowe.

Dziękuję bardzo. Te pytania, Panie Senatorze, były trochę zakonspirowane, więc nie wiem, na ile precyzyjnie pan minister zechce się do nich ustosunkować.

(Senator Witold Gładkowski: Ich treść była precyzyjna, a nie chciałem przedłużać, Panie Przewodniczący.)

Spróbuję odpowiedzieć panu senatorowi. Pierwsza sprawa: organizacje pożytku publicznego i ich preferowanie. Staramy się wspierać przekształcanie stowarzyszeń kultury fizycznej w organizacje pożytku publicznego, taki jest kierunek naszych działań, żeby mogły korzystać również z przywilejów, które daje ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie - zgodnie z nią organizacje pożytku publicznego mogą korzystać ze zdeklarowanego przez nas w PIT odpisu na ich rzecz 1% podatków. Według danych chyba sprzed miesiąca jest już ponad sto pięćdziesiąt stowarzyszeń kultury fizycznej, które mają status organizacji pożytku publicznego, i to jest około 13% wszystkich organizacji pożytku publicznego. Ten kierunek chcemy wspierać, chcemy, żeby organizacje sportowe, stowarzyszenia sportowe przekształcały się w organizacje pożytku publicznego, powoduje to nie tylko możliwość pozyskania środków z odpisów podatkowych, ale także większą transparentność.

Animator sportu dzieci i młodzieży. Nasze działania związane z finansowaniem sportu dzieci i młodzieży, zwłaszcza powszechnego, generalnie są nakierowane na współpracę z samorządami. My nie zmienimy zasadniczo sytuacji w sporcie powszechnym dzieci i młodzieży bez współpracy z samorządami. W tej chwili w Polsce relacja wydatków z budżetu centralnego do wydatków samorządowych na sport wynosi 1:2. Licząc wpływy z totalizatora i fundusze celowe, przewidujemy, że w przyszłym roku wydamy ze środków centralnych około 700 milionów zł na sport, a samorządy wydają około 1 miliarda 400 milionów zł, średnio około 1,5% swoich wydatków budżetowych. To jest dwa razy więcej, tymczasem standard europejski jest 1:6. Możemy zasadniczo zmienić sytuację, jeżeli będziemy uruchamiali większe środki na poziomie samorządowym na finansowanie sportu. Wszystkie nasze programy nastawione są więc na wspieranie działań samorządu, a nigdy nie będą w pełni zaspakajały potrzeb w tym zakresie. Zresztą ostatnio było z przedstawicielami samorządów lokalnych spotkanie, na którym o tym rozmawialiśmy.

I jeszcze dotacja celowa na zajęcia pozalekcyjne i pozaszkolne. Służy temu ten nowy fundusz celowy, Fundusz Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów, który został uruchomiony. W przyszłym roku z tego funduszu będziemy wydatkowali na zajęcia sportowo-rekreacyjne dla uczniów około 26 milionów zł i o te pieniądze mogą się ubiegać stowarzyszenia sportowe i samorządy, z tym że są różnice w finansowaniu - mniej dokładamy samorządom, więcej dokładamy stowarzyszeniom kultury fizycznej. I jest to forma wsparcia zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych. Pierwszy taki konkurs został ogłoszony i pierwsze 2 miliony zł… Teraz właśnie ten konkurs rozstrzygamy. Tak wspieramy działania samorządów na rzecz zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych.

Jeszcze tylko taka uwaga. Mówiliśmy tutaj, ile nas kosztuje czwarta godzina wychowania fizycznego. Chciałbym powiedzieć, że wprowadziliśmy w drodze rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu możliwość odbywania czwartej godziny wychowania fizycznego w formie zajęć pozalekcyjnych, a nawet pozaszkolnych - i to też jest forma dofinansowania tych zajęć z subwencji oświatowych.

(Głos z sali: A o tych badaniach pan powie?)

Właściwie adresatem tego pytania był pan profesor Smorawiński. My oczywiście jesteśmy zainteresowani, żeby te badania rozpocząć jak najwcześniej, ale problem dopingu to nie jest tylko problem sportu, to w ogóle jest problem społeczny, tak jak narkotyki. Młodzież stosuje środki dopingujące nie tylko w sporcie, ale także poza strukturami sportu, zwłaszcza w siłowniach, fitness klubach - i to jest problem. Podpisaliśmy stosowną konwencję międzynarodową, będziemy działali w kierunku wprowadzenia do naszego ustawodawstwa odpowiednich zapisów, które pozwolą skutecznie walczyć ze stosowaniem środków dopingujących wśród młodzieży. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Cieszy mnie wiadomość, że kwota 50 milionów zł została już przypisana Polskiej Konfederacji Sportu - to bardzo cenne. Dobrze, że jednak po olimpiadzie nie spadło to poparcie, bo odbieralibyśmy to jako karę za mało medali na olimpiadzie - to jest dobra wiadomość. Moja propozycja jest taka, aby przyjąć propozycję pana senatora Smorawińskiego, bo ona jest bardzo słuszna. Jeżeli cały świat idzie w stronę pilnowania, eliminowania dopingu, a my zmniejszylibyśmy na to nakłady, to byłoby to uznane za patologiczne działanie, które zaczęło się już od samej decyzji finansowej.

Popieram też sprawy samorządowe i to o czym mówili pan minister i pan senator, twierdzę jednak, że powinniśmy przyjąć jakieś kryteria rozdziału środków dla samorządów i preferować takie samorządy, które przyjmą program rozwoju sportu na sesji rady gminy, ponieważ samorządy za mało się w to włączają, najwyżej tylko poszczególne komisje, a wielu radnych jest przeciwnikami sportu, i to jest niedobre. Dlatego myślę, że powinniśmy jakoś apelować do gmin, żeby takie programy były tworzone - sam również przyczyniam się do powstania takich programów.

Mam propozycję, Panie Przewodniczący, abyśmy jeszcze przed posiedzeniem plenarnym poświęconym budżetowi koniecznie spotkali się z panem prezesem Kraśnickim i z Polską Konfederacją Sportu i troszkę pomówili o sprawie rozdziału tych środków, gdyż kwota jest dość duża. Radując się z tej kwoty, powinniśmy wiedzieć, jak ona będzie wykorzystana. I taki jest mój wniosek. Chodzi o to, abyśmy jak najszybciej do takiego spotkania doprowadzili, a przy okazji pomówili trochę ogólnie o naszych doświadczeniach - odbyła się ostatnio debata na temat sportu, ale myśmy nie mogli uczestniczyć. Sądzę, że każdy z nas ma ciekawe uwagi. Poza tym w ten sposób nasza komisja przedstawiłaby również własne dokumenty z tym związane, skorzystalibyśmy z tego, że akurat byłoby nas więcej i wiemy, o czym mówimy.

Nie będę w tej chwili więcej mówił, cieszę się z tego, co zostało już powiedziane, popieram te wnioski, które zostały zgłoszone, i wnoszę o takie spotkanie komisyjne jeszcze koniecznie w tym roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przyjmuję pana wniosek o zorganizowanie takiego spotkania, z tym że chciałbym od razu powiedzieć, że to spotkanie ze względów proceduralnych i tak będzie się mogło odbyć po zakończeniu naszej działalności nad budżetem, po przedstawieniu komisji gospodarki naszej opinii. Myślę, że dobrze by było tak te terminy zgrać, żeby to spotkanie odbyło się przed debatą budżetową w Senacie i wówczas wnioski dla pana cenne mógłby pan czy ktoś inny zgłosić w ramach już debaty ogólnej na sali senackiej. Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności: pani senator Stradomska i pan senator Wittbrodt.

Ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra dotyczącej stowarzyszeń, które mają status organizacji pożytku publicznego. Chodzi mi o to, że dobra idea może się obrócić przeciwko sobie. Rzeczywiście bowiem te sto pięćdziesiąt stowarzyszeń w tej chwili ma już status pożytku publicznego, ale może być tak, że będą rejony, gdzie nie będzie stowarzyszeń o takim statusie z tego powodu, że już teraz uzyskanie statusu organizacji pożytku trwa do roku - osiem miesięcy, sześć miesięcy, siedem miesięcy, w różnych regionach kraju różnie to wygląda. Czy to nie doprowadzi do tego, że na niektórych obszarach organizacje mające ten status będą mogły dostawać te środki, a stowarzyszenia mające lepsze programy po prostu zostaną pominięte, bo okres na zarejestrowanie w tej chwili jest bardzo długi i może to przeszkodzić.

Druga sprawa dotyczy już sportu masowego, szkolnego. Obserwuję coś, co mnie bardzo denerwuje, a chodzi mi o tak zwane startowe, które muszą płacić dzieci i młodzież, jeśli chcą pojechać na zawody. Część gmin sobie z tym jakoś radzi, poradziła sobie jakoś z dowozami - wykorzystuje gimbusy. Problem jest czasami z noclegami, jeżeli są to zawody dwudniowe. Nie wiem, czy nie powinno być jakiegoś takiego programu, dzięki któremu, jeżeli są organizowane zawody młodzieży ze szkół podstawowych czy gimnazjalnych, to za noclegi i udział w tych zawodach młodzież by nie płaciła. Może to będą również jakieś skonsolidowane działania samorządów - bo przecież samorządy także mają w tym swój duży udział - szkolnych związków sportowych, klubów sportowych. Jest to dla mnie naprawdę żenujące, kiedy młodzież, rodzice składają się na wyjazd na zawody. A są już tego efekty. Ostatnie lata powodują, że jeśli chodzi o ten masowy sport dzieci i młodzieży, oprócz praktycznie piłki nożnej, coraz mniej zespołów bierze udział w takich turniejach. I nie wiem, czy to właśnie nie powoduje, że sami organizatorzy nie chcą zajmować się zbieraniem pieniędzy na wyjazd na zawody. Przynajmniej na etapie szkoły podstawowej i gimnazjum powinno to być w jakiś sposób uregulowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za tę ideę. Ja mogą tylko taki drobny komentarz dodać, że w mrocznych latach sześćdziesiątych, kiedy jeździłem na zawody, też płaciliśmy to startowe, o którym pani mówi, więc to od dawna funkcjonuje.

Proszę bardzo, czy pan minister zechce odpowiedzieć? Proszę bardzo.

Zapisaliśmy, że będziemy preferowali organizacje pożytku publicznego, co nie oznacza, że nie będziemy finansowali organizacji, które nie mają tego statusu. Należy to rozumieć tak, że jeśli ubiegają się o zadanie dwie organizacje, jedna ma status organizacji pożytku publicznego, druga nie ma, a przedstawiają podobny program, to wtedy preferuje się organizację pożytku publicznego, ale to nie wyklucza możliwości ubiegania się o dotacje przez pozostałe organizacje. Przede wszystkim: program, on jest najważniejszy.

Jeśli chodzi o to startowe, już pan przewodniczący mnie wyręczył. Po prostu organizatorami zawodów często są organizacje pozarządowe. My możemy wspierać, dofinansowywać pewne programy związane ze sportem i w jakiejś części oczywiście te środki mogą być przeznaczane na zmniejszenie startowego albo na inne koszty organizacyjne.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Z pałek na piłki, tak?)

Tak, z pałek na piłki… Nie, nie, mówię o tym drugim przesunięciu, bo nie mam takiego upoważnienia, Panie Przewodniczący, żeby w imieniu rządu mówić, żeby z pałek na piłki. Ale jeśli chodzi o tę drugą propozycję, przesunięcie z Polskiej Konfederacji Sportu na komisję do spraw zwalczania dopingu, mogę powiedzieć odpowiedzialnie, że popieramy.

Jeśli nie ma, to zapytuję panie i panów senatorów, którzy byli odpowiedzialni za te części, czy chcą jeszcze zabrać głos. Jeśli nie, to dziękuję bardzo.

Rozumiem, proszę państwa, że nasze dalsze procedowanie będzie przebiegało w ten sposób… Bo w sprawie tej części mamy zgłoszoną jedną poprawkę, pana senatora Smorawińskiego.

Aha, no dobrze, pan senator Smorawiński zgłosił dwie poprawki. I my te poprawki przedyskutujemy już w końcowej fazie posiedzenia komisji, już w gronie samych członków komisji i wypracujemy stanowisko, które będzie opinią dla komisji gospodarki.

A zatem serdecznie dziękuję państwu z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu… Aha, państwo zostają, wychodzi tylko pan minister. To dziękujemy panu ministrowi Gierszowi i osobom mu towarzyszącym i żegnamy pana ministra.

Przechodzimy w takim razie do części "Szkolnictwo wyższe".

Czy to znaczy, że pan senator Smorawiński, Lato i Bachleda już nas opuszczają?

(Głos z sali: Pięć minut przerwy…)

Nie, Pani Senator, nie została ogłoszona przerwa.

Proszę państwa, przystępujemy do części "Szkolnictwo wyższe".

Proszę bardzo panią minister o wprowadzenie do dyskusji.

W części 38 dochody zaplanowaliśmy na rok 2005 bardzo skromnie, tylko w wysokości 96 tysięcy zł, dlatego że kierowaliśmy się doświadczeniem roku 2004, gdy dochody zaplanowaliśmy za wysokie w porównaniu z przewidywanym wykonaniem roku 2004.

Wydatki w części 38 w stosunku do ustawy budżetowej w roku 2004 wzrosną o 26%. Nie jest to jednak wynik poprawnej metodologicznie metody oceny wzrostu wydatków budżetowych, należy wziąć pod uwagę wydatki budżetowe skorygowane o rzeczywiste ukształtowanie się tych wydatków w roku 2004. A więc skorygowano rezerwy celowe, które powiększyły wydatki w roku 2004. Gdy dokonamy takiego porównania, okaże się, że planowane w części 38 wydatki na rok 2005 wzrastają w stosunku do wydatków roku 2004 o 8,7%. Z czego wynika ten wzrost? Jest to efekt podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli w szkolnictwie wyższym w roku 2004, a więc zrealizowania trzeciego etapu podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli akademickich oraz przeniesienia tych podwyżek na rok 2005. I można powiedzieć, że jest to ten najważniejszy czynnik, który wpływa na kształtowanie się budżetu w części 38.

Może jeszcze słowo komentarza do tego, co w planie budżetu na rok 2005 zmienił Sejm. Sejm zwiększył wydatki majątkowe w sumie o 22 miliony zł, z tego 20 milionów zł przeznaczono na nową inwestycję, właściwie kontynuowaną, ale nową inwestycję wieloletnią w Poznaniu, oraz 2 miliony zł na wydatki majątkowe ogółem, czyli w sumie jest to kwota 22 miliony zł.

Pośród wydatków w części 38 chciałabym tylko słowo powiedzieć o dotacjach, a więc o tym, co znajduje się w załączniku nr 4 do projektu ustawy budżetowej. Tutaj zaplanowano wydatki na podręczniki, są to dotacje przedmiotowe w wysokości 8 milionów 662 tysiące zł, co stanowi nieznaczny, dwuprocentowy wzrost w stosunku do planu na rok 2004.

W części 38 w załączniku nr 10 i w załączniku nr 12 postanowiono, że zatrudnienie ukształtuje się w 2005 r. w następujący sposób: dziewięćdziesiąt dwa etaty w porównaniu z dziewięćdziesięcioma etatami w roku 2004, a fundusz wynagrodzeń planowany w tej części spowoduje, że przeciętne wynagrodzenie w części 38 wyniesie 3 tysiące 329 zł i 70 gr w porównaniu z 3 tysiącami 272 zł i 90 gr - jest to wzrost planowany tylko i wyłącznie o wskaźnik inflacji.

Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiem o dwóch rezerwach celowych dotyczących szkolnictwa wyższego, to jest o rezerwie celowej na tworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych oraz o rezerwie na przysposobienie obronne w szkołach wyższych. Sejm w odniesieniu do rezerwy szesnastej, a więc rezerwy na tworzenie państwowych wyższych szkół zawodowych, wykazał taką inicjatywę, że planowaną w przedłożeniu rządowym kwotę 11 milionów 500 tysięcy zł powiększył o 4 miliony zł, co spowodowało, że w tej rezerwie mamy teraz 15 milionów 500 tysięcy zł. Jest to kwota niższa niż w roku ubiegłym, niemniej wystarczy ona na kontynuowanie rozwoju państwowych wyższych szkół zawodowych, a także na utworzenie nowych.

Rezerwa, która jest przeznaczona na szkolenie studentów w zakresie przysposobienia wojskowego, pozwala wykonać ustawową delegację. Jest ona nieco większa niż w roku 2004, różnica wynosi… - momencik, Panie Przewodniczący. W tym budżecie zapisanych jest 5 milionów 850 tysięcy zł, a w 2004 r. było 5 milionów 691 tysięcy zł.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: I może od razu powiem o tych inwestycjach.)

Zgodnie z porządkiem obrad należy jeszcze wypowiedzieć parę słów na temat dwóch programów inwestycji wieloletnich, to jest: "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" oraz "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".

Ministerstwo edukacji na rok 2005 przewiduje praktycznie trzy programy inwestycyjne. Jeśli chodzi o wspomniany program dotyczący Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, początkowo w przedłożeniu rządowym na rok 2005 mieliśmy tylko 3 miliony zł, ale kwota została powiększona do 23 milionów zł. Łączna wartość kosztorysowa tej nowej inwestycji, która rozpoczyna się w roku 2004, wynosi ponad 415 milionów zł.

Oprócz tego nowego programu wieloletniego ministerstwo edukacji już od 2000 r. kontynuuje program, który realizuje Uniwersytet Jagielloński, a który potocznie nazywa się programem "kwaśny papier". Na ten cel w roku 2005 przewidujemy wydać 10 milionów zł.

I jedną tylko inwestycję wieloletnią ma Ministerstwo Finansów w roku 2005 i dotyczy ona Uniwersytetu Wrocławskiego - na ten cel przewidujemy przekazać w roku 2005 20 milionów 111 tysięcy zł.

Razem programy wieloletnie pochłaniają 69 milionów 160 tysięcy zł, a łącznie z inwestycją wieloletnią jest to kwota 89 milionów 271 tysięcy zł, co stanowi sto dwadzieścia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, tak, zapomniałam o tych 20 milionach zł dla uniwersytetu poznańskiego, 89 milionów zł było przed powiększeniem tej kwoty. Łączna kwota programów inwestycji wieloletnich wynosi więc 109 milionów 27 tysięcy zł, co stanowi ponad 40% łącznych nakładów inwestycyjnych przewidzianych w części 38 na rok 2005. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę bardzo: kto z państwa senatorów ma w tej sprawie pytania, uwagi, wnioski?

Pani Minister, z jakiego źródła Poznań załatwił sobie te 23 miliony zł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz zobaczę…

Panie Przewodniczący, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

Tak, bo to nie działo się na plenarnym posiedzeniu, a ja mam przy sobie tylko te poprawki z posiedzenia Sejmu, a to się działo na posiedzeniu komisji… Tak że nie mam tych danych.

To nawet nie będzie pytanie, tylko parę refleksji. Muszę powiedzieć, że środowisko akademickie na pewno cieszy się, że jest ten realny wzrost, nieco wyższy niż gdzie indziej, bo nawet 4,4%, i tu już właściwie nie ma odwrotu - przewidziany jest trzeci etap podwyżek, ten średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń o 3%… Pewnie cieszy się też, że jeżeli chodzi o procentowy udział wydatków na szkolnictwo wyższe w PKB, to jest on bardzo wysoki, o takim pewnie nawet nie myśleliśmy, i wynosi ponad 1%, 1,1%, przy czym to się będzie utrzymywało teraz na tym samym poziomie. I to środowisko ma też świadomość, że to wszystko stało się dzięki temu, czego sprawcą w pewnym sensie byłem ja. Przyjęliśmy bowiem nową ustawę o zmianie systemu wynagrodzeń i właściwie ten nowy system wynagrodzeń wdrożony w 2001 r. teraz działa w taki sposób, że wzrósł wskaźnik procentowy PKB. Ale wtedy, kiedy o tym myśleliśmy, to mieliśmy też nadzieję, że relacja udziału środków płacowych do pozapłacowych będzie utrzymana.

Dodałbym jeszcze, że mnie cieszy pomoc materialna, ale wiadomo, skąd ona jest. Są tutaj znaczące wzrosty: kredyty wzrosły aż o 83%, a pomoc materialna finansowana w ramach dydaktyki o 15%. Częściowo stało się to jednak kosztem samego środowiska. Wydatki pozapłacowe w roku 2005 planowane są bowiem na poziomie 87%, czyli poniżej tego, co było rok temu, a majątkowe, inwestycyjne, o czym pani minister mówiła, na poziomie 52%. I nawet jeśli się potem weźmie pod uwagę ten dodatkowy, nadzwyczajny przyrost w zeszłym roku, to wiadomo, że środowisko akademickie i tak samo siebie jak gdyby konsumuje, finansuje efekt tych podwyżek, a nie inwestuje.

Proszę państwa, to, co mnie szczególnie boli, to jest to, co się stało z tymi programami wieloletnimi. Ja byłem temu przeciwny. Okazuje się, że z tych 53%, bo na takim poziomie mamy środki na inwestycje, prawie połowę, 43%, pochłaniają inwestycje wieloletnie. Pamiętam doskonale, jak rok temu przy okazji dyskusji o Poznaniu mówiliśmy, że w 2005 r. nie będzie to powodowało żadnych skutków budżetowych, a dzisiaj, proszę, z innych źródeł przesunięto 23 miliony zł. Okazuje się, że w zasadzie połowa tych środków to są środki na inwestycje trzech uczelni. Trzech uczelni. Mnie się wydaje, że kosztem pozostałych uczelni polskich inwestuje się naprawdę tylko w tych trzech uczelniach. Ja nie wiem, czy wszyscy mieli taką świadomość, popierając propozycje wprowadzenia do planu wieloletniego inwestycji poznańskiej…

I co tutaj można zrobić? My nie mamy teraz projektu całego budżetu, który został przyjęty przez Sejm, ale ja wiem, że na pewno będę wnosił o przesunięcie tych środków z Poznania, tych dodatkowych 23 milionów zł na wydatki majątkowe, inwestycyjne w obszarze szkolnictwa wyższego ogółem, tak żeby one nie były przypisane do jednej uczelni. To jest jedna rzecz.

I jeszcze druga rzecz, o której rozmawiałem już z panią minister. Proszę państwa, tak się stało, że wartość kosztorysowa inwestycji - my właściwie tego nie widzimy - która jest realizowana we Wrocławiu od paru lat, od 2001 r., została przeszacowana, okazuje się, że wartość ta była niższa od tej, którą pierwotnie zakładano i to nawet o dość sporo, bo zdaje się ze 4 miliony zł. Potem realizacja tej inwestycji przebiegała przy zachowaniu części środków z budżetu państwa i jej obniżona wartość była realizowana… Chodzi o to, że zyskała na tej zmianie kosztorysu sama uczelnia. I dlatego wydaje mi się, że w tym wypadku być może sensowny byłby powrót do tego, żeby uczelnia inwestowała tyle, ile pierwotnie planowano, a to, co pozostało dzięki oszczędnościom, zostało w wydatkach majątkowych i inwestycyjnych całego szkolnictwa wyższego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to można przeliczyć. Wydaje się, że jeśli takie były plany inwestycyjne tej uczelni, która korzysta z tych 43% wydatków inwestycyjnych, to jeżeli są przeszacowania i wydatki są mniejsze, to nie powinna na tym korzystać ta uczelnia, która korzysta tak czy inaczej, ale pozostałe uczelnie. I taką propozycję będę składał.

Prosiłbym, Panie Senatorze, o uściślenie. Pan powiedział, że będzie pan składał taką propozycję, więc czy mam rozumieć, że pan sygnalizuje, że w debacie generalnej, czy jeszcze przed zakończeniem…

(Senator Edmund Wittbrodt: To wszystko zależy… Bo kiedy będziemy przyjmowali wnioski?)

Będziemy przyjmowali jutro rano.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jutro pan to zgłosi, tak?)

Mogę zapowiedzieć, że pierwszy wniosek będzie taki, aby te 23 miliony zł, które Sejm przesunął z innych…

(Głos z sali: 20 milionów zł.)

Nie, ze względu na ustawę wprowadzającą inwestycję wieloletnią musieliśmy coś dać i my daliśmy 3 miliony zł, a Sejm…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, na żadną inną, uważam, że dość jest tych indywidualnych, wieloletnich inwestycji i to jeszcze nie tam, gdzie funkcjonują uczelnie. Ja to już mówiłem: prawie cała Polska objęta przez jedną uczelnię… Przecież to jest chore.

I druga rzecz to będzie uwzględnienie tego przeszacowania inwestycji wrocławskiej. Tu będą konkretne propozycje, ale chyba rzeczywiście jutro rano to zgłoszę. Chodzi o to, żeby ten efekt oszczędnościowy pozostał w wydatkach majątkowych, inwestycyjnych szkolnictwa wyższego.

Mogę to zrobić teraz, a mogę to podczas debaty na posiedzeniu planarnym. Prościej będzie teraz.

Jeżeli pan senator zrobi to teraz, to my będziemy jutro rano nad tą propozycją głosować i stanowisko komisji będzie na tak lub nie. Jeżeli zaś pan będzie składał w czasie debaty, to będzie już pana indywidualny wniosek.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeżeli komisja nie przyjmie, to złożę wniosek indywidualny.)

Proszę bardzo, pan senator Gładkowski.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jest w tym duża wina przedstawiciela rządu, bo gdyby wtedy, kiedy się ta sprawa ważyła, kiedy dyskusja trwała, pan minister Szulc powiedział jasno: słuchajcie, jeżeli to przyjmiecie, będzie to realizowane kosztem innych uczelni, najprawdopodobniej takiego poparcia by nie było.

Panie Senatorze, pan dokładnie pamięta, że nie było stanowiska rządu, dlatego że tak szybko ten wniosek…

(Senator Witold Gładkowski: Ale pan minister Szulc odnosił się do…)

Nie było w tym momencie stanowiska rządu i tak procedowaliśmy…

(Senator Witold Gładkowski: Brak stanowiska ułatwił taką decyzję.)

Słuchajcie, Panowie, przepraszam, dyskutujemy o historii, odejdźmy od tego, bo czas nas goni.

(Głos z sali: Jutro posiedzenie komisji o godzinie 8.00, tak?)

Jeszcze ta się nie skończyła, Panie Senatorze. Jutro o godzinie 8.00, dlatego że możemy potem znowu nie zdążyć, a jeszcze w międzyczasie mamy coś zaplanowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest to zbyt wcześnie, zważywszy na porę, o której wstają rolnicy albo pan senator Bachleda - jak słońce nad góry wschodzi, to on już…

Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia.

Witam serdecznie pana ministra Bartosika wraz z ekipą z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Witam również ekipę PAN z kilkoma dostojnymi gośćmi.

Przedmiotem tej części posiedzenia jest w kolejności: informatyzacja i rezerwy celowe, nauka, plan finansowy Funduszu Nauki i Technologii oraz Polska Akademia Nauk.

Przedłożony Wysokiej Komisji projekt planu wydatków w części 27 "Informatyzacja" po pracach sejmowych w zasadzie jest w pełni zgodny z przedłożeniem rządowym, tu się nic nie zmieniło. Wyjaśnienia wymaga jedynie może szczupłość tego budżetu. Wynika to z faktu, iż w dalszym ciągu jest to budżet rozwojowy. Ten sektor bez ustawy o informatyzacji i bez przeznaczenia w konsekwencji wejścia jej w życie i nieco większych środków w przyszłości rozwija się powoli. Niemniej w dostarczonych materiałach szczegółowo rozpisane są na poszczególne zadania środki w wysokości łącznie niespełna 21 milionów zł.

Oprócz tych szczegółowych zadań przewidziano większą kwotę w rezerwie. Taka operacja wynika po prostu z braku ustawy o informatyzacji. Środki tam zawarte w wysokości 50 milionów zł, jako środki na informatyzację, przeznaczone są na kilka zadań, w tym na koszty pokrycia wejścia w życie niektórych ustaw - w 2005 r. będzie to dotyczyło ustawy o telekomunikacji, będzie to dotyczyło, mam nadzieję, także ustawy o informatyzacji, która w tej chwili, jeśli chodzi o Sejm, skierowana do drugiego czytania. Poszczególne kwoty są wyszczególnione przy poszczególnych zadaniach.

I na tym chciałbym zakończyć prezentację tego skromnego budżetu informatyzacji.

Jasne, dziękuję bardzo.

Sprawa rezerw celowych, rozumiem, już została w tym jak gdyby załatwiona.

Proszę bardzo, kolejny punkt: część 28 "Nauka".

Również pan minister Bartosik, proszę bardzo.

Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o budżet nauki, to według przedłożenia rządowego w roku 2005 mamy mieć praktycznie 100% nakładów nominalnych, co realnie oznacza niespełna o 4% mniej nakładów w części 28.

Komentarza wymagają niektóre drobne przesunięcia. W tej sytuacji w zasadzie można powiedzieć, że pewne wydatki pozostają mniej więcej na tym samym poziomie, chociaż jest niewielki, bo półprocentowy wzrost nakładów na działalność statutową wynikający z nowych zadań, które nakłada ustawa o zasadach finansowania nauki, już przyjęta i wchodząca w życie gdzieś mniej więcej w połowie lutego. Są to różnego typu zadania. Chodzi u między innymi o przeniesienie finansowania działalności statutowej w części dotyczącej współpracy zagranicznej jednostek naukowych i innych podobnych zadań. Oprócz tego w planie wydatków w części 28 część środków przeznaczona jest do montażu finansowego ze środkami z Unii Europejskiej, to są środki wyszczególnione w ostatnich paragrafach rozdziału 73001, 73002 oraz 73005.

Chciałbym także skomentować sprawę inwestycji. Te przesunięcia były możliwe bowiem dzięki temu, że zaplanowano w budżecie mniej środków na inwestycje, bo jest 281 milionów zł, czyli spadek pozorny, podkreślam, wynosi około 100 milionów zł, ale w tym 18 milionów zł przeznaczonych jest do montażu ze środkami z funduszy strukturalnych, które znajdują się w NPR, i to jest kwota około 64 milionów zł na inwestycje w 2005 r.

Jeżeli uwzględnić przy tym planowane wpływy z Funduszu Nauki i Technologii, około 84 milionów zł, to można powiedzieć, że na inwestycje w 2005 r. powinno być przeznaczonych o około 40 milionów zł więcej. I tak chciałbym to uzasadnić.

Jeśli zaś chodzi o dział 750 dotyczący nauki, to jest on zwiększony w stosunku do obecnego poziomu o około 22%. Chciałbym jednak wyjaśnić, że z tego 11% to jest wzrost rzeczywisty, a drugie 11% to jest zawarta w budżecie pomoc techniczna z funduszy strukturalnych. Są to środki, które będą refundowane - na ten cel w budżecie przeznaczonych jest 25%, a 75% zwrotu nastąpi z funduszy strukturalnych po poniesieniu pełnych kosztów.

Poza tym chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że wszystkie ogólne sprawy, ogólne w sensie technicznym, związane z rozwojem sektora informatyzacji są ujęte w tym jednym dziale 750, żeby tego nie dzielić, a tylko szczątkowe koszty, na przykład niektórych delegacji zagranicznych i wynagrodzeń, są ujęte w tym dziale w odniesieniu do informatyzacji, ponieważ to jest gospodarczo jeden resort.

Czy pan minister da jeszcze jakiś komentarz do planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: To jest właśnie tu.)

Tak, tak, to w tym było… Jeśli o to chodzi, już wyjaśniam bardziej szczegółowo, ta kwota to jest 113 milionów zł i…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: 113 milionów zł?)

113 milionów zł, jest informacja na ten temat na stronie 12 i 13 informacji dotyczącej działu 28 "Nauka". Przewiduje się tam przychody dokładnie w wysokości 113 milionów 361 tysięcy zł, z tego 84 miliony zł, o których mówiłem, będzie przeznaczone na inwestycje, a na wydatki bieżące, na zadania wynikające z realizacji polityki naukowo-technicznej i z zakresu promocji nauki przeznaczone będzie pozostałe 29 milionów zł. To są zadania wynikające z nowej ustawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję nad tymi dwoma punktami, to znaczy nad informatyzacją i nauką.

Panie Ministrze, z wielką przyjemnością witam propozycję dotyczącą projektów habilitacyjnych w ramach własnych projektów badawczych. Do tej pory tego brakowało i tych spraw w zasadzie się nie roztrząsało, mówiono o własnych projektach badawczych w zakresie prac doktorskich, nie było spraw związanych z projektami habilitacyjnymi. Można mówić wiele rzeczy na temat habilitacji i wiele projektów już było na ten temat, zastanawiano się, czy te habilitacje powinny być, czy nie powinno być, z czym one się wiążą, ale ja cały czas stoję na stanowisku, że habilitacja jest habilitacją w określonym układzie…

(Głos z sali: Pytanie, pytanie.)

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy te projekty badawcze w ramach projektów habilitacyjnych będą miały swoją pulę finansów i jak ta pula będzie wyglądała, jeśli chodzi o podział - czy będzie tak jak w tej chwili, że badania własne będą finansowane poprzez ministerstwo, czy będzie to oddzielna pula i jak ona będzie wyglądała? Dziękuję.

Pragnę wyjaśnić panu senatorowie Bieniowi, że ta pozycja zawarta jest w trzech strumieniach finansowania, które są przedłożone w planie zadaniowo-finansowym. Ze względu na przewidywaną wartość tej kwoty, czyli, krótko mówiąc, liczbę habilitacji, to nie jest do wyodrębnienia z tych głównych strumieni finansowania, środki na ten cel są przewidziane w trzech pierwszych pozycjach planowanych wydatków w części 28, czyli w rozdziałach 73001, 73002 i 73003 - projekty badawcze i celowe w dziedzinie różnych rodzajów nauk. Tam wszędzie, gdzie są projekty badawcze, należy pamiętać o zapisie ustawowym, który mówi "w tym projekty habilitacyjne", czyli wszystkie źródła finansowania projektów badawczych dotyczą zarazem projektów habilitacyjnych, ponieważ jest to jeden z projektów badawczych.

Proszę bardzo.

Przedstawię pewne objaśnienia do projektu budżetu, który państwo otrzymaliście wcześniej. Składa się on z dwóch części. Część dotyczącą dochodów jest bardzo skromna… Jeszcze tylko w ramach wyjaśnienia podam, że referuję tę część budżetu, która dotyczy Kancelarii Polskiej Akademii Nauk, dlatego że jednostki naukowo-badawcze Polskiej Akademii Nauk są finansowane ze środków, które pan minister przed chwilą przedstawił, to znaczy ze środków na naukę. Chcę również wyjaśnić, że Kancelaria Polskiej Akademii Nauk oznacza nie tylko część administracyjną, bo jest to bardzo złożony twór, o którym za chwilę powiem więcej, on się również wiąże bezpośrednio z badaniami naukowymi.

Dochody akademii na przyszły rok kształtują się bardzo skromnie i wynoszą 669 tysięcy zł, z tego 655 tysięcy zł to są właściwie dochody z wpłat pensjonariuszy domu rencisty Polskiej Akademii Nauk zlokalizowanym w Konstancinie.

W zakresie wydatków zaplanowano na przyszły rok 56 milionów 825 tysięcy zł. Jest to budżet pozornie wyższy o 8,2%, co można by było przyjąć pozytywnie, jednak należy zauważyć, że największy w tym wzroście udział ma jedna pozycja, to jest inwestycja związana z Biblioteką Gdańską, niezwykle ważnym dla Polski i dla polskiej kultury obiektem, który staramy się dokończyć, i to pochłonie właściwie całość inwestycji. Na zaplanowanie większej liczby inwestycji nie stać Polskiej Akademii Nauk, nawet ograniczono remonty na przyszły rok. Tak więc wydatki budżetowe będą mniejsze niż w ubiegłym roku, będą stanowiły 99,3%.

W układzie działowym na te wydatki składają się między innymi wydatki na kancelarię w wysokości 23 milionów 900 tysięcy zł, co stanowi 42% budżetu, na same wydatki kancelarii przewidzianych jest jednak tylko 40%. W tym dziale mamy wydatki na zagraniczne stacje naukowe - 9,7% na stacje w Paryżu, w Rzymie, w Berlinie, w Wiedniu, a od 1 stycznia przyszłego roku uruchomiliśmy stację naukową również w Moskwie. Na współpracę z zagranicą mamy 11% budżetu, to jest 6 milionów 280 tysięcy zł, a na komitety naukowe 3,6% budżetu, czyli 2 miliony 40 tysięcy zł.

Chciałbym podkreślić tragiczną sytuację komitetów naukowych. Mamy ponad sto komitetów, ponad trzy tysiące samodzielnych pracowników, najlepszych specjalistów właściwie ze wszystkich dyscyplin, które znajdują się w Polskiej Akademii Nauk. Kiedyś działalność komitetów naukowych była bardzo ożywiona, tu koncentrowało się życie naukowe - konferencje, sympozja, opracowywanie ekspertyz bardzo przydatnych i dla nauki, i dla gospodarki narodowej. W tej chwili ta działalność sprowadzona została praktycznie do minimum, bowiem z tych pieniędzy, które można przeznaczyć na komitety, po przeliczeniu na członka wypada 600 zł rocznie, proszę państwa, 50 zł miesięcznie na całość aktywności naprawdę najwybitniejszych specjalistów, którzy pracują w tych komitetach. Komitety te mogłyby odegrać również dużą rolę, jeśli chodzi o pomoc przy opracowywaniu ekspertyz dla Brukseli, dla programów ramowych, mamy prognostyczne komitety takie jak Komitet Prognoz "Polska 2000 Plus", a więc związane z prognozami dotyczącymi rozwoju gospodarki i nauki krajowej. Ale niestety, brak środków nie pozwala na rozwinięcie tej działalności.

Mamy jeszcze zaplanowane w wydatkach 15 milionów 141 tysięcy zł na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego, z tym że tutaj, jak już zaznaczyłem, największa część przypada na inwestycje związane z Biblioteką Gdańską.

Jeśli chodzi o gospodarkę pozabudżetową, Polska Akademia Nauk posiada jedenaście jednostek organizacyjnych, które prowadzą gospodarkę finansową w formie zakładów budżetowych, oraz dziewięć tak zwanych gospodarstw pomocniczych. Jednostki te nie otrzymują dotacji, a ich wydatki są finansowane przychodami z tytułu świadczeń i usług. W sumie są to takie jednostki jak: domy zjazdów i konferencji w Jabłonnie, w Mądralinie, dom pracy twórczej w Wierzbie, zakłady działalności pomocniczej Polskiej Akademii Nauk w Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Łodzi, Poznaniu, Warszawie, Wrocławiu. Przeważnie są to oddziały Polskiej Akademii Nauk, które prowadzą dość aktywną działalność, ale właściwie mieści się to w działalności pozabudżetowej. Również mamy zakład doświadczalny agrobiologii w Baranowie, gospodarki stawowej w Gołyszu - mogę powiedzieć, że jest to jedno z najlepszych gospodarstw. Połowa ryb, które zjadamy na Wigilię, które są na naszych stołach wigilijnych, pochodzi właśnie z tego jednego gospodarstwa stawowego Polskiej Akademii Nauk.

Podkreślić też można, że z tych pozabudżetowych przychodów udało się w tym roku ufundować dwadzieścia sześć stypendiów doktorskich. Przeznaczona jest na to specjalna pula, która została utworzona dla najlepszych doktorantów. Są oni dobierani na zasadzie konkursu spośród studentów istniejących studiów doktoranckich albo kandydatów na studia doktoranckie, normalne, stacjonarne w uczelniach bądź w akademii nauk. Te stypendia są trzykrotnie większe aniżeli stypendia w MENiS. Rzeczywiście, dobraliśmy naszych najlepszych młodych pracowników, którzy być może zostaną w akademii, chociaż nie jest to takie pewne, dlatego że jeśli chodzi o sprawę wynagrodzeń w Polskiej Akademii Nauk, odbiega ona coraz bardziej od wynagrodzeń w resorcie szkolnictwa wyższego. Po tych trzech kolejnych regulacjach płac w szkolnictwie wyższym odstajemy tak, że adiunkt w szkolnictwie wyższym na uniwersytecie zarabia mniej więcej tyle, ile profesor w Polskiej Akademii Nauk. To jest bardzo bolący problem, który naprawdę zagraża prowadzeniu badań w Polskiej Akademii Nauk. Młodzi ludzie zaczynają już odchodzić, to już się widzi. I jeżeli nawet sfinansujemy studia doktoranckie tym, którzy przyjdą, to nie mamy gwarancji, że oni u nas zostaną. Ten problem musi być rozwiązany, inaczej z nauką, z badaniami naukowymi będzie coraz gorzej.

Chciałbym podkreślić, proszę państwa, że w resorcie szkolnictwa wyższego w ostatnich, powiedzmy, dziesięciu latach, dwukrotnie zwiększyła się liczba studentów, a o 30% zmniejszyła się liczba nauczycieli akademickich. W związku z tym obciążenie dydaktyką jest tak duże - ja całe życie przepracowałem w szkolnictwie i wiem, jak to wygląda - że już właściwie na badania naukowe, mimo że pracownie są dość nieźle wyposażone, jest coraz mniej czasu. Dodatkowo, powstanie prawie tej samej liczby uczelni prywatnych spowodowało przesunięcie się poprzez wieloetatowość kadry z uczelni wyższych do tych uczelni. I naprawdę badania prowadzone na wysokim poziomie koncentrują się jedynie w Polskiej Akademii Nauk i częściowo w jednostkach badawczo-rozwojowych, chociaż te nastawione są coraz bardziej na innowacyjność i na wdrażanie.

I podkreślam jeszcze raz, że jest to niezwykle ważny problem, który dotyczy nie tylko Polskiej Akademii Nauk, ale całej polskiej nauki. Jeżeli polska nauka ma być prezentowana w Unii Europejskiej, musimy z tym problemem niestety coś zrobić. Ja rozumiem, że to wykracza poza sprawozdanie z planowanego budżetu, przepraszam za tę dygresję.

Jakie są pytania, wnioski bądź opinie ze strony członków senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu?

Najpierw drobna uwaga. Pan prezes mówił, że badania naukowe na poważnym poziomie prowadzone są jedynie w PAN, a mnie się wydaje, że to tak do końca nie jest, że w szkolnictwie wyższym również są prowadzone badania naukowe na wysokim poziomie. Niemniej te patologie, o których pan prezes mówił, wieloetatowość… Ona pewnie bardziej szkodzi szkolnictwu wyższemu, chociaż znam ludzi też z akademii nauk, którzy pracują w czterech szkołach, albo i więcej, więc różnie z tym jest. Ale problem jest w czym innym.

Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Tak się składa, że wróciłem z tak zwanej konferencji COSAC, czyli konferencji przedstawicieli komisji parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej, komisji, które się zajmują sprawami europejskimi. Jednym z tematów była Strategia Lizbońska. Wiemy, że ona nie jest realizowana tak, jak powinna być, że nie osiąga się parametrów, które należało osiągnąć po drodze, a jednym z takich zasadniczych powodów, który był tam wymieniany, jest to, że jest zbyt mała odpowiedzialność państw członkowskich, jeśli chodzi o realizację Strategii Lizbońskiej. Rozumiem, że Polska dopiero jest na początku swojej drogi w Unii Europejskiej, ale chciałoby się, żeby w takim państwie członkowskim, jakim jest Polska, pokazany był ten szlak dążenia do osiągnięcia parametru między innymi w finansowaniu badań naukowych na poziomie 3% do 2010 r.

Patrzę na ten budżet - mam ten dokument, którym dysponuje Senat - i widzę na stronie 4 coś, nad czym się trochę zastanawiam. Chodzi mi o te słupki dotyczące inwestycji służących potrzebom badań naukowych. Otóż te słupki są prawie jednakowe, a tymczasem czytam, że jeden odzwierciedla poziom 400 tysięcy zł, a drugi 300 tysięcy zł, chociaż są prawie równe. Graficznie jest takie złudzenie… Bo ten jeden powinien być prawie o sto większy, ale być może skala jest specjalnie tak dobrana, żeby nie było tego widać, żeby logarytmicznie…

Ale rzecz jest w czym innym: budżet na naukę realnie maleje o 3%. I pytanie jest takie: jak resort widzi odpowiedzialność państwa polskiego za realizację Strategii Lizbońskiej, odpowiedzialność państwa członkowskiego Unii Europejskiej w tym zakresie?

Przepraszam bardzo, ale zanim udzielę panu ministrowi głosu, chciałbym zaproponować, o ile pan senator się zgodzi, żebyśmy w tej chwili zbyt dużo czasu nie poświęcali temu problemowi z tego prostego względu, że przewidujemy debatę ogólnosenacką na temat zaproponowanej przez nas kilka miesięcy uchwały senackiej. Ta dyskusja miała się odbyć na początku tego miesiąca, ale ze względu na to, że rząd nie uzgodnił do końca między resortami jednolitego stanowiska w tej sprawie, odbędzie się prawdopodobnie na początku przyszłego roku, to znaczy na początku stycznia. Wtedy ten problem dojścia do Strategii Lizbońskiej dosyć dogłębnie przedyskutujemy.

Nie znaczy to wcale, że chcę wyręczyć pana ministra w odpowiedzi, prosiłbym tylko, żeby pan minister skoncentrował się na odpowiedzi, o ile pan senator się zgodzi, tylko w kontekście budżetu przyszłego roku, bez rozszerzania tego tematu, a przedyskutujemy sobie problem na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Biorąc pod uwagę apel przewodniczącego o zwięzłość, powiem tylko w telegraficznym skrócie, że Polska jako członek Unii Europejskiej jest zobowiązana do respektowania założeń Strategii Lizbońskiej. Niezależnie od takich czy innych dyskusji w Unii Europejskiej do tej pory Strategia Lizbońska obowiązuje, nie została podważona. W związku z tym mamy kilka wariantów symulacyjnych, które w styczniu, mam nadzieję, przedstawimy Wysokiemu Senatowi.

Generalnie rzecz biorąc, dzięki decyzji politycznej Senatu poprawka wprowadzona do ustawy o zasadach finansowania nauki stanowi niezwykle ważną dyrektywę polityczną, przyjętą przez Sejm, która wymusza pewne krzywe dojścia do nakładów proponowanych zgodnie z zasadą Strategii Lizbońskiej. Przy czym możliwe są tutaj różne warianty, o których szczegółowo w tej chwili nie chciałbym mówić, ponieważ są różnice między tym, co przewidział rząd w strategii zaproponowanej przez ministra nauki i informatyzacji, a tym, nad czym się obecnie dyskutuje i co dotyczy założeń NPR na lata 2007-2013. Generalnie wydaje się, że osiągnięcie nakładów Strategii Lizbońskiej, czyli 3% PKB w roku 2010, przy założonych proporcjach nakładów pozabudżetowych do budżetowych 2:1, jest na granicy możliwości i na granicy wydolności środowisk naukowych do absorpcji środków - o tych barierach także musimy pamiętać. Są wyznaczone pewne daty charakterystyczne dla osiągnięcia poziomu nakładów Strategii Lizbońskiej i zależy to od przyjętego wariantu symulacyjnego i tego, jakie będą możliwości budżetowe państwa po roku 2006, jakie w tej sprawie zapadną decyzje polityczne - bowiem, proszę państwa, kwestia nakładów na sferę B+R to sprawa polityki państwa i przyszłych decyzji politycznych, poczynając od roku 2006. A zatem możemy raczej mówić o przedziale czasowym od roku 2010 do 2015, czy nawet w skrajnym wariancie do roku 2018. Te wszystkie modele, jeżeli stworzy mi Senat taką szansę, będę mógł państwu przedstawić podczas tego zaplanowanego już wystąpienia.

Jest to na pewno jeden z głównych elementów polityki naukowej ministra nauki, jest to zarazem jeden z problemów najtrudniejszych w tej chwili, ponieważ nieprzerwanie od początku okresu transformacji do roku 2005 włącznie nakłady budżetowe na naukę maleją. Jesteśmy obecnie na poziomie podkrytycznym, poniżej którego finansowana z budżetu nauka praktycznie nie stwarza wartości dodanej pozwalającej wpływać skutecznie na jej procesy rozwojowe.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Rozumiem, Panie Senatorze, że pan minister nie udzielił całkowicie odpowiedzi, bo nie odpowiedział na drugą część pana pytania o skalę logarytmiczną. Ja mogę powiedzieć tylko, że my jako technicy do tej skali jesteśmy przyzwyczajeni i ona nie powinna być dla nas trudna, a jeśli ktoś ma trudności, to na następnej stronie jest już skala normalna, proporcjonalna, na wykresie kołowym, więc jest to czytelne. Ale to oczywiście gwoli żartu.

To wszystko się zgadza, z tym że na następnej stronie nie ma ujęcia porównawczego, a tu jest logarytmiczne. Ja też operuję taką skalą, ale mnie się wydaje, że dla człowieka, powiedzmy, normalnego jest to trochę złudne.

Podzielam pogląd pana senatora, ale z drugiej strony, jak zacząłem to analizować, to sobie pomyślałem, że gdyby przyjąć wydatki na współpracę naukową z zagranicą, to one by zniknęły w ogóle z tego wykresu, gdyby był to wykres liniowy… Dobrze, ale rozumiem, że to był element rozrywkowy posiedzenia poważnej komisji.

Proszę bardzo, pan senator Smorawiński.

Ja może mniej pytań, a krótki komentarz, do którego zresztą pan przewodniczący mnie zobowiązał, w odniesieniu do projektu budżetu Polskiej Akademii Nauk.

Budżet oczywiście jest skromny, więc z tym większym zrozumieniem i podziwem należy przyjąć pewną zmianę struktury rozdziału środków finansowych w zakresie tego budżetu. Dobrze, że się udało zapisać środki inwestycyjne na dokończenie Biblioteki Gdańskiej. Jednak pewien niepokój budzi to, że w ogóle nie ma pieniędzy na remonty - myślę, że w dłuższej perspektywie jakoś niekorzystnie się to odbije. Przy całej miernocie dobrze, że zwiększono środki na prace komitetów - przy tej całej nędzy na te komitety jest więcej o 17%.

Myślę, że przemyślana była decyzja co do likwidacji biblioteki warszawskiej, jak i zakładu budżetowego Ośrodka Rozpowszechniania Wydawnictw Naukowych PAN.

I mam tylko takie pytanie: pozostaje jeszcze dług do zapłacenia tak zwanemu Pekinowi, czyli Pałacowi Kultury i Nauki, ten dług ciąży na zlikwidowanym zakładzie - jak państwo to widzicie?

Zmniejszyła się pomoc społeczna. Czy to wiąże się z tym, że zwiększyły się opłaty za pobyt, że tak powiem, w domu jesieni, emeryta? Bo wyraźnie jest tu spadek, jeśli chodzi o ten fragment budżetu. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, niestety musieliśmy się podporządkować rozporządzeniu ministra pracy i opieki społecznej i wprowadzić odpłatność całkowitą za koszty pobytu. Ta odpłatność wynosi w tej chwili miesięcznie 2 tysiące 461 zł, o ile dobrze pamiętam. Na to się składa 70% dochodów pensjonariuszy - często ich dochody wynoszą niecały 1 tysiąc zł, więc dla nas jest to raptem 700 zł - reszta powinna być zapłacona na przykład przez rodzinę. Niestety, w tym wieku - a średni wiek pensjonariuszy to jest osiemdziesiąt lat i nawet więcej… Po prostu często rodzina nie jest w stanie dopłacać. Prezes akademii, tak zostało zapisane w statucie, ma prawo dofinansować taki pobyt z funduszu socjalnego akademii. Bardzo wielu pensjonariuszy z tego korzysta, chociaż są tacy, których stać na zapłacenie całości - i wtedy płacą. Już zaobserwowaliśmy jednak znacznie mniejszą liczbę zgłoszeń emerytów i rencistów, których było bardzo wielu. Po prostu nie będzie ich stać na tego rodzaju opłaty.

Poza tym zmniejszyły się nakłady w związku z tym, że na razie nie mamy remontów - do takiego stanu doprowadzony jest dom rencisty, że na najbliższe dwa, trzy lata nie będzie trzeba robić żadnych dodatkowych remontów. I tylko tyle możemy powiedzieć, tutaj nic więcej nie dodamy.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Czy jeszcze są jakieś pytania do tej kwestii?

Jeśli pytań nie ma, to podziękujemy uprzejmie ministrowi i jego silnej ekipie oraz panu prezesowi, życząc wszystkiego co najlepsze.

(Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk Emil Nalborczyk: Dziękujemy bardzo.)

Tak bardzo dziękuję za tyle życzliwości ze strony pana przewodniczącego, że poproszę o pół minutki, żebym mogła skupić myśli, ponieważ moja radość, że tak powiem, spowodowała, że zupełnie straciłam rezon.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo.)

Chciałabym pana przewodniczącego i szanowną komisję poinformować, że wszystkie wyniki Urzędu Patentowego w zakresie orzekania, jak i wyniki finansowe, które do tej pory osiągnęliśmy, przemawiają za tym, że na pewno wykonamy budżet w tym roku w 101%, co bardzo dobrze prognozuje na rok przyszły, a jednocześnie potwierdza, że zaufanie, jakim w ubiegłym roku parlament Rzeczypospolitej obdarzył Urząd Patentowy, przyznając dodatkowe pieniądze na dodatkowe etaty, zostało wykorzystane właściwie i że właśnie to było kluczem do tego, aby pod każdym względem poprawiły się wyniki w Urzędzie Patentowym. Budżet na rok przyszły jest konstruowany w oparciu o wyniki, które osiągnęliśmy w roku bieżącym. Jest on odpowiednio wyższy niż w latach poprzednich, co odzwierciedla większą liczbę osób już zatrudnionych w Urzędzie Patentowym, zarówno jeśli chodzi o ekspertów, jak i pracowników służby cywilnej.

Wydaje mi się, że taka konstrukcja budżetu, jaka w tej chwili wraz z poprawką Sejmu, mam nadzieję, zostanie uwzględniona przez Wysoki Senat, gwarantuję, że wykonamy wszystkie zadania nałożone na urząd, które są znacznie ambitniejsze niż w roku poprzednim, zwłaszcza że w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej przystąpiliśmy do wspólnotowego systemu ochrony znaków i wzorów przemysłowych i wykonujemy odpłatne zlecenia na rzecz Urzędu Harmonizacji Rynku Wewnętrznego, OHIM w Alicante.

Do realizacji tych zadań potrzebujemy zdecydowanie innej infrastruktury informatycznej, na którą będą przeznaczone te dodatkowe kwoty. Ponieważ wykonujemy dla nich badania, potrzebujemy łącza internetowego o bardzo dużej przepustowości, abyśmy mogli prowadzić badania zarówno w bazach Urzędu Harmonizacji Rynku Wewnętrznego, OHIM w Alicante, jak i Europejskiego Urzędu Patentowego w Monachium i w Hadze. Mam nadzieję, że te dodatkowe pieniądze, tak niezbędne na realizację tych zadań, przyczynią się do zapewnienia właściwej jakości infrastruktury informatycznej i do podniesienia wynagrodzeń informatykom, których w tej chwili nie możemy pozyskać do pracy w Urzędzie Patentowym mimo czterokrotnie powtarzanego ogłoszenia w "Biuletynie Służby Cywilnej" - wynika to po prostu z tego, że nasze wynagrodzenia są co najmniej dwa, trzy razy niższe niż wynagrodzenia informatyków na rynku pracy w Warszawie.

Tak że ten budżet, z uwzględnieniem poprawki Sejmu, gwarantuje zarówno jakość i terminowość realizacji zadań, jak i zwiększone wpływy do budżetu państwa.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Rozumiem, że chociaż pani tego nie sformułowała w sposób bezpośredni, to przyjęcie tego budżetu, który mamy przed sobą, według pani zapewni prawidłowe funkcjonowanie Urzędu Patentowego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W 2005 r., tak?)

Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, zdaję sobie sprawę z tego, że w roku 2005 Urząd Patentowy może uzyskać większe dochody, niż jest to założone, a pochodzące z tego źródła środki powinny być częściowo przeznaczone na modernizację infrastruktury informatycznej urzędu w związku z koniecznością poprawy stanu obsługi elektronicznej.

I bardzo prosiłbym, żeby mnie pani prezes wyprowadziła z błędu, bo nie zgadzają mi się rachunki. Jeśli chodzi o załącznik nr 1, to planuje się dochody w wysokości 40 milionów 400 tysięcy zł, tak to widzę - załącznik nr 1, poz. 7; zaś wydatki w planie na 2005 r. wynoszą 28 milionów 156 tysięcy zł, załącznik nr 2. Może się mylę, proszę mi powiedzieć, że się mylę, jeśli tak, bo coś mi się tutaj po prostu nie zgadza, bardzo bym prosił…

Te kwoty, które pan senator był uprzejmy wymienić, są kwotami z pierwotnego projektu budżetu, który został skierowany do Sejmu. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że zarówno po stronie dochodów do poz. 7 doszło 2 miliony 800 tysięcy zł, jak i i po stronie wydatków, również w poz. 7, doszło 2 miliony 800 tysięcy zł.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Ach, to jest problem.)

No właśnie. Mnie interesuje, co z tym zyskiem, Pani Prezes.

Bardzo optowałabym za tym, żeby został przeznaczony w części na dalszą poprawę infrastruktury informatycznej w urzędzie, bo to jest dopiero pierwszy etap, a te środki to jest niezbędne minimum.

(Senator January Bień: Dziękuję ślicznie.)

Jeżeli nie ma, to serdecznie dziękujemy pani prezes, życząc, aby ten budżet był realizowany ku pomyślności i Urzędu Patentowego, i pracujących w nim pracowników, i pani prezes.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Dziękuję nader serdecznie.)

Witam serdecznie pana prezesa i proszę o krótki komentarz.

Króciutko, poz. 64 budżetu o nazwie "Główny Urząd Miar" obejmuje: osiemdziesiąt jeden jednostek organizacyjnych, w tym Główny Urząd Miar w Warszawie, dziewięć okręgowych urzędów miar, sześćdziesiąt dwa obwodowe urzędy miar, dwa okręgowe urzędy probiercze, jedenaście obwodowych urzędów probierczych. Około tysiąca ośmiuset osób jest zatrudnionych na terenie całego kraju w administracjach miar i administracjach probierczych.

Jeśli chodzi o wielkość środków na poziomie 107 milionów zł, które są w projekcie budżetu po poprawkach Sejmu, mniej więcej ich rozkład jest taki: 33% zostaje w Głównym Urzędzie Miar w Warszawie, 62% idzie na organy terenowe, a 3% wyodrębniono na współpracę z zagranicą. Mówię o tym dlatego, że ta współpraca zagraniczna to nie są, Szanowni Państwo, wyjazdy, konferencje, tylko to jest niezbędny dla gospodarki udział w porównaniach wzorców państwowych i usług metrologicznych z międzynarodowym systemem miar celem zachowania, nazywamy to w ten sposób, systemu spójności pomiarowej na obszarze Polski, za co odpowiada Główny Urząd Miar. Poza oczywiście tymi czynnościami, z którymi gdzieś każdy się spotkał, czyli legalizacją przyrządów, których robimy w milionach egzemplarzy, w probiernictwie to jest parę ton metali szlachetnych, w największym skrócie.

Chciałbym powiedzieć, że zaprojektowane w budżecie na rok przyszły środki pozwolą nam w kolejnym roku poprawić stan techniczny urzędu. Na dzień dzisiejszy stan amortyzacji naszego wyposażenia technicznego i jego dekapitalizacji wynosi 163%, w zeszłym roku było to 71%, więc jest postęp inwestycyjny. Oczywiście inwestycje są konieczne. Najdroższa aparatura jest w Głównym Urzędzie Miar i ona powinna być na najwyższym poziomie w Polsce, aparatura w urzędach okręgowych jest na nieco niższym poziomie.

Po postępowaniu sejmowym planujemy wykonać przychody na poziomie 105 milionów zł i jest to więcej w stosunku do pierwotnego budżetu. Przedstawiliśmy zarówno Ministerstwu Finansów, jak i Komisji Finansów Publicznych źródła, z których będą te dodatkowe przychody. Wynika to z tego, że kiedy przygotowywany był pierwszy projekt budżetu, parę rzeczy było jeszcze nie do końca jasnych, nie był chociażby znany ostateczny cennik opłat obowiązujący już od października tego roku. A więc jest realne pokrycie takiego budżetu.

Chciałbym państwu powiedzieć, że średnia płaca przewidywana na 2005 r. to jest 2 tysiące 418 zł. Trzeba jednak brać pod uwagę specyfikę urzędu, który wymaga naprawdę bardzo wysoko kwalifikowanych kadr z takich dziedzin jak fizyka, chemia, matematyka, metrologia. Ponadto nasi ludzie, pracując w terenie bezpośrednio z przedsiębiorcą czy obywatelem, mówiąc wprost, stale są narażani na nieetyczny lobbing. Poziom naszych płac jest więc daleki od oczekiwań. Generalnie płace stanowią 50% budżetu Głównego Urzędu Miar.

Ten projekt, który jest przewidziany na 2005 r., pozwoli nam z jednej strony poprawić stan techniczny, a z drugiej strony zrealizować zadania z zakresu prawnej kontroli metrologicznej i utrzymania systemu spójności pomiarowej - oczywiście pewnie nie w tempie, o jakim byśmy marzyli, ale w przyzwoitym. Nakłady inwestycyjne na wyposażenie w aparaturę pomiarowo-badawczą są na porównywalnym poziomie jak w zeszłym roku, co pozwoli nam w kolejnym roku zmodernizować, unowocześnić i zakupić urządzenia o najwyższej technologii. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeśli patrzymy na Główny Urząd Miar, prosiłbym, abyśmy zwrócili uwagę jeszcze na jeden element: nie należy brać pod uwagę tylko tych dochodów budżetu państwa wynikających bezpośrednio z działalności Głównego Urzędu Miar, typu opłata za działania administracji miar, bo jest tak, że w wielu dziedzinach te dochody są pośrednie. Przykładem tego niech będzie to, że rozpoczęliśmy proces ustanawiania państwowego wzorca - robocza nazwa, żebyśmy się dobrze rozumieli - czystości gazu ziemnego, ponieważ w rozliczeniach międzynarodowych podstawą rozliczenia gazu ziemnego jest jego kaloryczność, która zależy od zanieczyszczenia. Dzisiaj Polskie Górnictwo Nafty i Gazownictwo ma taki problem, że jego laboratorium, które notabene jest na bardzo wysokim poziomie, nie ma odniesienia do wzorca i nie może powiązać tego wzorca z systemem międzynarodowym. W tego typu transakcjach bywają takie sytuacje, że kwestionowany jest pomiar czystości gazu. Takiego stanowiska nie buduje się od ręki, ale rozpoczęliśmy tego typu postępowanie od sierpnia zeszłego roku.

Innym takim niebezpośrednim elementem jest na przykład wprowadzenie większych wymagań metrologicznych na tak zwane zbiorniki pomiarowe - to są olbrzymie zbiorniki w rafineriach czy w dużych gorzelniach. Do tej pory wymagania dokładności metrologicznej mówiły o błędzie pomiarowym plus minus 1% - a pomiar w tych zbiornikach jest podstawą naliczenia akcyzy. Wprowadziliśmy wymagania metrologiczne zgodne z zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Metrologii Prawnej, której Polska jest członkiem. Zgodnie z tymi zaleceniami błąd pomiaru nie może przekraczać plus minus 0,3%, co ogranicza potencjalne manipulowanie przy naliczeniach.

Mógłbym takich przykładów pokazywać więcej. Skutków działań Głównego Urzędu Miar dla gospodarki i budżetu państwa - skutki i pozytywne, i negatywne, choć chciałbym mówić tylko o pozytywnych - jest więcej i wiele nie wynika wprost.

Jeśli państwo senatorowie mają chwileczkę czasu, to w ramach anegdoty, ale która wydarzyła się naprawdę, powiem taką rzecz. Otóż Amerykanie zadali sobie takie oto pytanie: jak to się stało, że w mateczniku masowej motoryzacji taki sukces odnieśli Japończycy? Zrobili badania konsumenckie i się okazało, że czynnikiem rozstrzygającym o wyborze japońskiego samochodu była przyjazność zamykania drzwi. Zadali sobie więc pytanie, jak to jest możliwe, że samochody japońskie mają coś takiego, a amerykańskie nie. Okazało się, że Japończycy wdrożyli taką technologię, że części do tych zamków wykonywane są z mikronową dokładnością, a było to skutkiem tego, że ich instytucje metrologiczne potrafiły wdrożyć taki system i przekazać go do przemysłu.

A więc patrząc na działania urzędu miar, patrzmy na wielorakie skutki jego działań dla gospodarki.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Tak dla żartu pozwolę sobie zauważyć, że kryterium sposobu zamykania drzwi jakoś mnie osobiście niezbyt przekonuje, bo wydaje mi się, że są inne znacznie bardziej istotne dla użytkownika kryteria wyboru samochodu. Ale to oczywiście żart.

(Prezes Głównego Urzędu Miar Włodzimierz Sanocki: Ale jeszcze powiem inaczej…)

Panie Przewodniczący, odpowiednik GUM w Stanach Zjednoczonych zrobił również badania, z których wynika, że pogorszenie błędu pomiarowego o 0,1% rodzi negatywne skutki dla amerykańskiej gospodarki na poziomie 0,05 produktu amerykańskiego brutto - możemy sobie wyobrazić, jakie to są kwoty.

Pan prezes tak jasno i klarownie mówił, a budżet jest tak przejrzysty i czysty, że pytań nie ma.

W związku z tym serdecznie panu dziękuję, życząc, podobnie jak pańskiej poprzedniczce, wszystkiego najlepszego w realizacji tego budżetu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do budżetu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i wypowiedzi ostatniego z panów prezesów, którego witam niezwykle serdecznie, pana prezesa Janusza Szymańskiego.

Powiem tylko, że będzie to dla nas bardzo trudny rok z tego powodu, że likwidacji ulega środek specjalny. Mieliśmy taki środek specjalny, którego dochodami była sprzedaż norm i innych dokumentów normalizacyjnych, czyli wszystkie dochody z tego obszaru były zaliczane na poczet środka specjalnego, co pozwalało nam podejmować wiele ważnych działań związanych ściśle ze szkoleniami normalizacyjnymi i z prowadzeniem prac normalizacyjnych w strukturach międzynarodowych. PKN jest bowiem członkiem czterech organizacji międzynarodowych, dwóch o zasięgu globalnym i dwóch europejskich. Od 1 stycznia jesteśmy pełnoprawnym członkiem CEN i CENELEC. Chciałbym powiedzieć, że udało nam się już do tej pory w ramach CEN i CENELEC wyselekcjonować stutrzyosobową reprezentację polskiej nauki czy polskiego środowiska normalizacyjnego, a państwo senatorowie wiecie, że koszty pobytu, szczególnie w pracach komitetów technicznych, nie są takie małe, dlatego że chodzi tu o cały świat, Australię, Japonię, Chiny itd.

Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, mamy budżet, który charakteryzuje się dużą dynamiką dochodów, ale to z tego względu, że jak powiedziałem, środek specjalny został zaliczony do budżetu. Chcę bardzo jasno powiedzieć: Polski Komitet Normalizacyjny z konta środka specjalnego nie finansował żadnych wynagrodzeń, a jak państwo senatorowie wiecie, podstawowym motywem likwidacji środków specjalnych było finansowanie z tego środka kosztów wynagrodzeń osobowych w kilku ministerstwach. U nas tego nie było. Zostaliśmy jednak w pewien sposób usatysfakcjonowani, ponieważ dostaliśmy dodatkowo około 8 milionów 200 tysięcy zł do budżetu jako rekompensatę za likwidację konta środka specjalnego. Jest to zgodne z planem na 2005 r. Wykonanie będzie nieco wyższe, bliskie 10 milionom zł, tego nie da się nigdy ustalić precyzyjnie, bo różne jest zapotrzebowanie na normy.

Średnio realizujemy w roku pięć tysięcy pięćdziesiąt tematów normalizacyjnych - pan, Panie Przewodniczący, jako wybitny znawca życia normalizacyjnego w Polsce potwierdzi, że to jest żmudna i dosyć benedyktyńska praca - z czego odpowiednio kończy się mniej więcej tysiąc pięćset tematów, czyli średnio PKN przygotowuje około tysiąca pięciuset norm.

Chcę z satysfakcją stwierdzić, że rok 2004 przyniósł nam podniesienie wskaźnika implementacji norm europejskich do naszego systemu. Polski system norm liczy około dwudziestu siedmiu tysięcy norm, z czego jedenaście tysięcy sześćset to są normy europejskie. Podnieśliśmy z 80% do 87% ten wskaźnik implementacji. Uzyskaliśmy certyfikat ISO 9001. Wprowadzając nowy system zarządzania jakością, stawiamy sobie za cel podniesienie tej poprzeczki do 90% w 2005 r., czyli wydaje się, że ten pościg za Europą, mówię w skrócie, potrafimy skutecznie realizować.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisja, dziękując Sejmowi, chcę powiedzieć, że Polski Komitet Normalizacyjny w katalogu czterdziestu sześciu instytucji publicznych w Polsce, jeśli chodzi o listę płac, uplasował się na czterdziestym czwartym miejscu. Zarówno w Komisji Finansów Publicznych, jak i na posiedzeniu Sejmu uznano, że rola Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest ważna ze względu na gospodarką, a także ze względu na naszą obecność w jednolitym rynku europejskim. Uzyskaliśmy więc - i to powiem z satysfakcją - 355 tysięcy zł. Nie są to pieniądze duże, ale zwiększają fundusz wynagrodzeń.

Bardzo prosiłbym Wysoką Komisję, pana przewodniczącego, państwa senatorów o utrzymanie tej wersji. Jest to szczególnie ważne teraz, bo w grudniu Polski Komitet Normalizacyjny obchodzi osiemdziesięciolecie swego istnienia. Niewiele jest instytucji w kraju, aczkolwiek znam takie instytucje, które mają tak długi rodowód, które mają dłuższą tradycję. Normalizacja, proszę państwa, ma bardzo bogatą tradycję i bogaty dorobek. Przypomnę, że Polska, PKN, jest pierwotnym członkiem ISO, czym nie każde państwo Europy Środkowowschodniej może się pochwalić.

Bardzo dziękuję i proszę Wysoką Komisję o podtrzymanie tej wersji sejmowej.

Dziękuję, Panie Prezesie. Nie sądzę, żebym musiał pana prezesa zapewniać o naszej życzliwości dla Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Życzliwość ta była szczególnie widoczna w roku ubiegłym przy uchwalaniu budżetu - pan prezes pamięta. Nie sądzę zatem, żeby i w tym roku ktoś z członków komisji kwestionował zasadność budżetu pańskiej instytucji.

Jeśli nie, to rozumiem, Panie Prezesie, że opinia senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie budżetu komitetu normalizacyjnego kierowana do komisji gospodarczej będzie pozytywna. Dziękuję bardzo.

Szanowni Koleżanki i Koledzy z komisji, chciałbym tylko przypomnieć, że jutro zbieramy się o godzinie 8.00 w sali nr 182 w celu dokończenia dzisiejszego posiedzenia. Bardzo serdecznie proszę wszystkich o punktualne przybycie, albowiem jutro wymagane będzie kworum.

Na tym zamykam tę część posiedzenia senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Dziękują wytrwałym gościom z Ministerstwa Finansów, dziękuję panu prezesowi, dziękuję koleżankom i kolegom.

Wznawiam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które jest kontynuacją posiedzenia wczorajszego.

Proszę, aby w pierwszym rzędzie w tej sprawie zabrali głos wnioskodawcy, to znaczy pan senator Smorawiński i pan senator Wittbrodt, i powiedzieli, czy zapisy, które tu się znajdują, odzwierciedlają ducha zgłoszonych poprawek.

Ja zgłaszałem dwie poprawki, poprawkę w lit. a i poprawkę w lit. b. Poprawki odzwierciedlają moje intencje, choć poprawka w lit. b wymaga jeszcze doprecyzowania, ponieważ nie mogliśmy doszukać się dokładnie paru rozdziałów w części 42. Wiem tylko, że była zgłoszona w Sejmie poprawka mówiąca o zwiększeniu budżetu Policji na zakup radiowozów o 95 milionów zł. Moja intencja jest taka, aby te 95 milionów zł zmniejszyć do 85 milionów zł, a 10 milionów zł przekazać na dwa cele, o czym już mówiłem wczoraj: na kulturę powszechną i komisję zwalczania dopingu.

Te dwie poprawki traktowałbym alternatywnie. Poprawka w lit. b ma szerszy zakres. Mam wątpliwości, czy ona przejdzie u nas i w Sejmie. Poprawka w lit. b dokonuje przesunięcia wewnętrznego, jest na to zgoda Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. I ta poprawka ma większe szanse. Jednak jeśliby przeszła ta druga poprawka, lit. b, wówczas poprawka w lit. a nie ma, że tak powiem, specjalnie racji bytu, bo wówczas niepotrzebne będzie przesuwanie. Nie chodzi mi o 7 milionów zł łącznie na komisję, bo optimum jest 5 milionów zł, to zapewnia aparaturowo, sprzętowo i usługowo działanie komisji. Minimum jest to, co jest w pierwszej poprawce, czyli 2 miliony zł, które są niezbędne na zakup aktualnie potrzebnej aparatury.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że gdybyśmy głosowali w taki sposób, że odrzucilibyśmy poprawkę w lit. a, a przyjęlibyśmy poprawkę w lit. b, to pan senator byłby usatysfakcjonowany, bo poprawka w lit. b konsumuje jak gdyby poprawkę w lit. a.

Tak, tylko obawiam się, że tu jest ogromny stopień ryzyka. Jeżeli bowiem zostanie odrzucona poprawka w lit. b, to wówczas jest mizeria… Chyba że będę zgłaszał to na posiedzeniu plenarnym, ale to też nie wiadomo, bo głosowania, proszę koleżeństwa, są później niż składanie wniosków, więc nie będę miał wyczucia. Chyba że po odrzuceniu przez komisję gospodarki zgłoszę poprawkę opisaną w lit. a…

(Głos z sali: Ale już na plenarnym posiedzeniu.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, że te poprawki nie kolidują ze sobą?)

Nie, w najlepszym przypadku dostanę 7 milionów zł na komisję do zwalczania dopingu, jeżeli przeszłyby obydwie poprawki, ale nie jestem taki chciwy i po prostu uczciwie stawiam sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są pytania ze strony państwa senatorów do pana senatora Smorawińskiego?

Jeśli chodzi o lit. b, to przewodniczący komisji obrony, senator Pietrzak, będzie walczył jak lew, żeby tego nie zabierać, odbył bowiem rozmowy z Policją i wie, że tam są kłopoty z uzbrojeniem, ze sprzętem. Trochę narażamy się przewodniczącemu Pietrzakowi, więc dobrze by było znaleźć te 10 milionów zł gdzieś indziej, bo komisja Pietrzaka będzie to zwalczać i wniosek naszego kolegi zostanie odrzucony, a dla dobra sprawy… Ja przecież uprawiałem sport i jestem za tą poprawką, tylko może gdzieś indziej znaleźlibyśmy te pieniądze. Tylko tyle.

Jasne, dziękuję za tę opinię.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Może to nie jest pytanie, ale myślę, że na pewno w komisji gospodarki nie będzie dyskusyjna poprawka oznaczona lit. a, bo to jest sprawa wewnętrzna, nie ma problemu. Jeśli zaś chodzi o tę komisję senatora Pietrzaka… Tu nie chodzi o senatora Pietrzaka, chodzi o sprawę. Niech w komisji gospodarki zderzą się dwa punkty widzenia: naszej komisji i komisji obrony. Ja bym nie ustępował, skoro nie było jeszcze dyskusji w komisji gospodarki. Zostawmy te dwie poprawki, a jeżeli jedna poprawka zostanie odrzucona, to tak jak pan senator Smorawiński mówi, jest szansa przemyślenia i zaproponowania innej, być może takiej samej, ale na posiedzeniu plenarnym.

Rozumiem, że możemy przejść do poprawki trzeciej - bo głosować będziemy później - do poprawki pana senatora Wittbrodta.

Na początku muszę powiedzieć, że z jednej strony podzielam pogląd, który pan senator zaprezentował w swojej poprawce, bo rzeczywiście inwestowanie w tych trzech centrach odbywa się kosztem pozostałych uczelni, a miało tak nie być, ale z drugiej strony mam troszeczkę mieszane uczucia, ponieważ swego czasu ten wniosek poznański poparliśmy i to nie było tak dawno.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, może pan zechce to skomentować.

Ja zgłaszałem dwie poprawki, to była jedna z nich, a była jeszcze inna, wcześniejsza, która tu nie została zapisana, a dotyczyła inwestycji wrocławskiej. Zresztą znam tę sprawę z ministerstwa, tego nie widać, jak się patrzy na budżet jednego roku, ale jak się prześledzi ustawy budżetowe od 2001 do 2004, to wtedy widać, że kosztorys tej inwestycji był przeszacowywany w dół i to się między innymi działo wskutek zmniejszania zadań inwestycyjnych. Jak się śledzi budżety na cztery kolejne lata, widać, że znacznie zostały obniżone koszty tej inwestycji i nie została zachowana proporcja między wkładem własnym a tym, co wnosi ministerstwo czy budżet państwa, a moim zdaniem tak powinno być - inaczej najlepiej byłoby rozdmuchać, a potem zrezygnować z połowy zadań i tę połowę zapłaci resort. I o tę kwotę chciałbym, żeby obniżono wkład budżetu państwa i niech uniwersytet zachowa proporcje takie, jakie były w pierwotnym projekcie na 2001 r.

Tego tutaj nie ma, ale ja to przedstawiam w tej chwili jako ideę. Mam to na oddzielnej kartce i jeżeli byśmy się zgodzili co do idei, to potem znalazłoby to swoje odzwierciedlenie już w konkretnym zapisie. Zresztą ten problem został wytknięty przez kontrolę w resorcie i o tej sprawie wie też uczelnia, więc może się liczyć z takim obniżeniem wkładu po tej stronie budżetowej. Trzeba wrócić do tych proporcji, które były pierwotnie zaplanowane. To jest jedna rzecz i tego tu nie ma.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jakie to są kwoty?)

Tutaj chodzi o około 3 miliony 930 tysięcy zł, prawie 4 miliony zł, i to weszłoby do inwestycji.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli do wspólnego garnka.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: I pan senator ma to sprecyzowane.)

I tutaj mam to zapisane. Mój problem polegał na tym, że procedujemy, używając starego projektu budżetu, sprzed zatwierdzenia, przyjęcia przez Sejm.

Umówmy się tak, że nad tą poprawką za chwilę będziemy głosować, jeżeli ona przejdzie, to wtedy wpiszemy ją w takiej wersji, jak pan senator podał, z ewentualnym uzupełnieniem już czysto formalnym wynikającym z tego, co będzie w nowym dokumencie.

I teraz wracając do zapisu, który jest tutaj. Pamiętam dokładnie, jak dyskutowaliśmy nad tym w Senacie, no i przyjęliśmy, poparliśmy ten projekt, ale wtedy, kiedy padały pytania co do środków, mówiło się, że na początek będą na stosunkowo niskim poziomie, bo to jest inwestycja realizowana z jakiejś tam okazji, która się odbędzie w 2011 r., czyli jest jeszcze trochę lat. I teraz okazuje się, jak zwykle w takich przypadkach, że zaczyna się lobbing, zaczyna się szukanie środków w budżecie na tę jedną rzecz, podczas gdy ich nie ma na ogólne inwestycje w szkolnictwie wyższym. Tak jak zresztą pan przewodniczący na początku powiedział i mnie się też tak zawsze wydawało: jeżeli zakładamy wyjątkowe inwestycje wieloletnie, to one nie powinny być realizowane kosztem innych szkół wyższych w Polsce, a tutaj się tak stało. Wszystko włożono do jednego worka, mało tego, ten worek jest na poziomie 52% inwestycji roku 2004. Jeżeli zrealizuje się te trzy inwestycje, to dla pozostałych uczelni pozostanie właściwie 42% z tych 52%, które są planowane na inwestycje na rok 2005 w stosunku do 2004.

Uważam, że jeżeli posłowie potrafili znaleźć rezerwę dla Poznania na poziomie 20 milionów zł, to byłoby zdecydowanie rozsądniej, gdyby te 20 milionów zł poszło na te inwestycje, które są przeznaczone dla wszystkich uczelni, a nie dla jednej wybranej z tej grupy trzech konsumujących prawie połowę inwestycji roku 2005. I to jest ta druga idea.

Panie Senatorze, a czy nie rozsądniej byłoby zaproponować coś takiego: nie zmniejszać wydatków na Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza, tylko wydatki te sfinansować na przykład z rezerwy budżetowej - mówię w tej chwili bardzo ogólnie, bo nie jestem w stanie wskazać źródła pokrycia - a te 23 miliony zł wróciłyby do tego wspólnego kotła. To byłoby może mniej kontrowersyjne, inaczej przeciwnicy będą argumentowali, że kiedyś już przyznaliśmy te środki Uniwersytetowi imienia Adama Mickiewicza. A tak to zobowiążemy rząd, żeby te 23 miliony zł wygospodarował z innego źródła, a te 23 miliony zł tutaj zapisane przeznaczył na wspólne inwestycje uczelni.

Ale, Panie Przewodniczący, to było tak, że w projekcie rządowym były 3 miliony zł, a 20 milionów zł Sejm przesunął z rezerwy. I ja nie wiem, jak to inaczej można zapisać… Proszę państwa, wczoraj dyskutowaliśmy na temat pracowni internetowych i okazało się, że pani minister tak mówiła dość niepewnie, ze znakami zapytania, że może, gdyby, tak troszeczkę, że jest 29 milionów zł, że do tego dojdą środki z Unii Europejskiej… W inwestycjach, w szkolnictwie też można korzystać ze środków unijnych. Tutaj się zapisuje to w sposób sztywny, a tam się mówi, że być może, chociaż nawet jeżeli tam byłyby te środki unijne, to najwyżej dwa razy więcej. Jest 29 milionów zł, dwa razy 29 milionów zł to jest 58 milionów zł, czyli mielibyśmy na pracownie internetowe środki zaledwie na poziomie może 80 milionów zł w stosunku do 300 milionów zł, które realizowane są… Wczoraj to argumentowałem i nie mam przygotowanej konkretnej propozycji, ale taką propozycję zgłoszę. Tam się sięga do pewnej rezerwy, z tym że się jej nie zapisuje, tylko się mówi o tym, że jest ta rezerwa na wspieranie udziału własnego przy wykorzystywaniu środków unijnych. Tu można by było właściwie zrobić to samo. Moim zdaniem - nie wiem, czy uczelnie też tak myślą, zwłaszcza te trzy: Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Wrocławski, Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza - te środki można zmniejszyć. Stanowiłyby one, że tak powiem, wkład do środków, które można by było czerpać z Unii Europejskiej. Podejrzewam zresztą, że każdy by tak działał: jeżeli jest łatwy środek, który można prosto zapisać, i to przejdzie, to po co się starać, nie ma potrzeby.

Proszę bardzo, pierwszy był pan senator Kruszewski, drugi pan senator Piwoński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć, że nie możemy mówić o 23 milionach zł, tak jak tu jest, tylko powinniśmy o 20 milionach zł, jeżeli już, bo te 3 miliony zł, jak mówiła pani minister, muszą tam być, bo tak chyba stanowi ustawa, już nie pamiętam, pani to tłumaczyła wczoraj. Powinien tu być zapis o 20 milionach zł, a na tym druczku, który otrzymaliśmy dzisiaj, są 23 miliony zł. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli mielibyśmy zabierać Uniwersytetowi imienia Adama Mickiewicza i przekładać do tego wspólnego garnuszka, to wydaje mi się, że również trzeba by uszczuplić troszkę budżet Uniwersytetowi Jagielloński, ten sam ruch wykonać i w tym przypadku. Inaczej może to wyglądać na efekt nacisku politycznego, że Adam Mickiewicz w Poznaniu akurat pewnej części naszej sali się nie podoba… Zabierzmy również i Jagiellońskiemu. Chodzi tu o ideę zmniejszenia tym dwom uniwersytetom, a proporcje mogą być różne.

I trzecia kwestia. Oczywiście, mowa jest o tym, że trzeba mieć 25% własnych środków, a 75% można pozyskać z Unii i tak wiele uczelni robi. To powinno być odzwierciedlone również w budżecie na ten rok, bo jeżeli po te 25% rozda się innym uczelniom i one będą potrafiły sobie dodać te drugie 75% z Unii, to będą to środki, dzięki którym mogą dużo więcej zrobić, a jeżeli nie będą miały tych 25%, to oczywiście nie zrobią nic, bo im Unia nie dołoży. Wiemy, że sytuację w kraju mamy taką, że brakuje nam tych własnych środków - unijne są. Brakuje nam po prostu środków własnych i przez to wiele inwestycji nie jest nawet rozpoczynanych. Dziękuję.

Jedna uwaga. Gdybyśmy pokusili się o szukanie środków z rezerwy, od razu byłby to mało realny wniosek. Jeżeli faktycznie chcemy coś zrobić, to poruszajmy się w materii tych środków, które tutaj są, bo na tę rezerwę, która i tak jest niewielka, czeka wiele innych podmiotów.

Chciałbym w pełni podzielić pogląd pana profesora Wittbrodta. Rzeczywiście, w całości zmniejsza się wydatki na te cele, więc tak samo powinny partycypować… Chociaż są to przyjęte przez nas wieloletnie programy, ale jednak trzeba zachować proporcje, żeby różnice między tymi trzema jednostkami a pozostałą setką, czy ponad setką, nie były tak drastyczne, bo w końcu mówimy o szansach edukacyjnych całego kraju, a nie tylko tych trzech ośrodków. Oczywiście, nie te trzy, bo przywracając ten zapis rządowy… W rządowym projekcie było to ograniczenie do dwudziestu… Chciałbym zasugerować rozważenie sugestii senatora Kruszewskiego. Myślę, że wtedy nasze działanie byłoby trochę inaczej postrzegane, patrzylibyśmy się takim samym surowym okiem na wszystkie podmioty, które tu są, zwłaszcza że Uniwersytet Jagielloński wyjątkowo dużo partycypuje w tych wydzielonych środkach.

Tak że chciałbym, żebyśmy podtrzymali ograniczenie tych inwestycji. Uzasadnieniem byłoby nie to, że my coś przyjmowaliśmy, ale to, że w ogóle wydatki na tę część są mniejsze w stosunku do roku ubiegłego - to uzasadnia nasze działanie. I poparłbym ten wniosek, bo wtedy jednakowo potraktowalibyśmy wszystkie uczelnie.

Jasne, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Druga rzecz. Czy w tej sali, czy w Senacie podoba się to, czy nie podoba, myślę, że naciski polityczne właśnie były w Sejmie. Bo jeżeli była podstawa wyjściowa 3 miliony zł, to gdzie się te naciski objawiły? W Sejmie. A ja dokładnie pamiętam dyskusję w Senacie i pamiętam, że nie wszyscy głosowali za kolejnym planem wieloletnim. To nie ma związku z naciskami politycznymi, ale myśl, żeby spojrzeć na to w ten sposób, że wszystkim… I myślę, że niezależnie od tego przeszacowania, bo że bierzemy pod uwagę to przeszacowanie, jest jakoś normalne, ale to powinno się stać od razu, resort to zaniedbał. Powinniśmy może nawet wyjść od tej bazy, która będzie w ostatecznym zapisie projektu ustawy, i zmniejszyć ją o jakąś kwotę. Jeżeli szkolnictwo wyższe w ogóle ma na inwestycje 52% tego, co w 2004 r., to może nie musi być to zejście do 52% tego, co planowano, czyli niekoniecznie należy zabrać każdej połowę, a resztę do wspólnego worka, tylko o co najmniej te 20%, żeby każdej uczelni w tych inwestycjach obciąć…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Każdej z trzech?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Po 20%, tak?)

Na przykład o 20%, bo to jest i tak mniej niż ma reszta, bo reszta ma na poziomie 52% roku 2004.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Smorawiński.

Jest mi trochę trudno się wypowiadać, ponieważ akurat reprezentuję środowisko poznańskie, a nie ma nikogo z Uniwersytetu Jagiellońskiego, kto mógłby zabrać głos w tej sprawie. Wydaje mi się, że odebranie tylko Poznaniowi jest wysoce krzywdzące. Jakieś takie bardzo ukierunkowane działania… Jeżeli chcemy ciąć, tnijmy wszystkim.

Uważam, że zdobyliśmy jakieś kolejne doświadczenie, ale powinniśmy się nad pewnymi rzeczami zastanawiać, kiedy podejmujemy decyzję. Poszło bodajże 600 milionów zł na Uniwersytet Jagielloński, bo to było 600 milionów zł na sześćsetlecie - nie wiem skąd te pieniądze, może z zupełnie innych działów. W każdym razie poszło tam znacznie więcej. Ci, którzy byli w poprzedniej kadencji, pamiętają, że po płomiennym wystąpieniu pana rektora Ziejki nikt nie śmiał nawet słowem się odezwać, tak jak to było chociażby wtedy, kiedy występowałem w sprawie Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza - wówczas już odzywały się głosy przeciwne.

Jeśli chodzi o Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza, uważam, że należało podejmować znacznie wcześniej decyzje, bo powstało Collegium Polonicum w Słubicach - to akurat jest sąsiednie województwo - twór uniwersytetu poznańskiego wymagający dofinansowania. Nie wiem, czy to była słuszna decyzja, kiedy powoływano filię w Gnieźnie i tworzono uniwersytet europejski, może wtedy należało zahamować, a nie przy fajerwerkach z prezydentem Kwaśniewskim wkopywać kamienie węgielne. Bo potem co z tym fantem robić?

W ogóle prowadzenie inwestycji długofalowych w uczelniach, jeśli coś nie jest zaprogramowane… Nie wiem, jak sobie uczelnie poradzą, ale to już jest inna para kaloszy. Jeżeli rozpoczęli budowy, jeżeli są podpisane umowy na realizację pewnych zadań, a teraz im się powie, że w przyszłym roku tych pieniędzy nie dostaną, to mogą mieć realne kłopoty.

Jeśli chodzi o fundusze Unii Europejskiej, chyba wszyscy wiemy, że te fundusze, które uczelnie mogą dostać, pochodzą z tak zwanych funduszy strukturalnych rozdzielanych przez marszałka. Ja znam akurat sytuację mojego województwa. W Poznaniu jest osiem państwowych uczelni i tylko jedna dostała… Marszałek, mając pieniądze, nawet nie dał na ten słynny tramwaj w Poznaniu, tylko dał głównie na drogi, na takie rzeczy. Jestem głęboko przekonany, że gdyby był wniosek do marszałka z uniwersytetu o 75% pokrycia, to na pewno by to nie przeszło. Tak że z tymi funduszami strukturalnymi dla uczelni wcale nie jest tak łatwo. To tyle jako uzupełnienie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja bardzo lubię Jurka i mówię to z zupełnie innego powodu niż z powodu jakichś antypatii. Bo patrzę: uniwersytet w Poznaniu - proszę państwa, gdzie on inwestuje? Piła, Kalisz, Słubice, Gniezno… No przecież to jest prawie cała Polska. Gdzie jest uniwersytet poznański? I my się godziliśmy na to, żeby wieloletnia inwestycja jednego uniwersytetu była tak szeroko rozłożona w różnych miastach w Polsce? I na to potrzebne są środki, których nie dostają inne uczelnie? I ja się z tym nie mogę pogodzić, między innymi dlatego, że to ma taki charakter.

W najgorszym przypadku - i to jest minimum tego, co można zrobić - należy odebrać wszystkim uczelniom po pewnym procencie, ale wówczas może zajść to, o czym tutaj kolega mówi, że mogą być już podpisane umowy - tego nie wiemy. Ale to coś, co w tej chwili ma miejsce, moim zdaniem… Gdyby zaprosić tu rektorów pozostałych stu siedemnastu uczelni, bo w ogóle jest ich sto dwadzieścia, to dopiero byście państwo usłyszeli płomienne mowy.

Przystąpmy już do końcowej fazy naszego procedowania. Rozumiem, że z tej dyskusji wynikałby następujący wniosek: poprawka w lit. c, czyli pierwotnie poprawka pana senatora Wittbrodta, i poprawka oznaczona lit. d, te dwie dotyczące Uniwersytetu Wrocławskiego, zostałyby sformułowane w jednej poprawce, która brzmiałaby mniej więcej w ten sposób, że należy zmniejszyć o 25% nakłady na inwestycje w Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza, Uniwersytecie Jagiellońskim i Uniwersytecie Wrocławskim i zaoszczędzone w ten sposób środki przeznaczyć na inwestycje wspólne oraz zmniejszyć nakłady w Uniwersytecie Wrocławskim o kwotę wynikającą ze zmniejszenia kosztorysowego inwestycji.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale to będzie przeliczone na kwotowe?)

Tak, to będzie przeliczone na kwotowe. Generalnie te 25% znalazłoby się w poprawce po to, żeby pokazać, że podchodzimy w jednakowy sposób do tych wszystkich trzech uczelni.

Proponowałbym, żebyśmy dzisiaj przegłosowali te poprawki. Jeżeli ta poprawka uzyska poparcie komisji, to jej ostateczne sformułowanie, to znaczy podanie paragrafów, kwot, procentów, odbyłoby się jutro - prawdopodobnie wtedy będziemy mieli już te dokumenty - z udziałem pana senatora Wittbrodta, który jako główny autor wszystko by już sprawdził. Nie robilibyśmy dodatkowego posiedzenia, żeby jeszcze raz nad tym głosować, bo będą to tylko korekty czysto formalne. Czy jest na to zgoda?

Jeżeli jest na to zgoda, to proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad poszczególnymi poprawkami. I powtórzę: mamy trzy poprawki, dwie pana senatora Smorawińskiego i jedną już mocno zmienioną w stosunku do wersji początkowej, która wyszła od pana senatora Wittbrodta. Jest zgoda na taki dalszy tok procedowania?

Jeśli tak, to przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie poprawkę, która jest sformułowana w lit. a. Wiąże się ona z przesunięciem kwoty 2 milionów zł z Polskiej Konfederacji Sportu do Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie.

Druga poprawka dotyczy zmniejszenia o 10 milionów zł kwoty na zakup samochodów i przeznaczenia jej na zwiększenie wydatków na kulturę fizyczną i sport.

Nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu, poprawka przeszła.

I trzecia poprawka, której sens przed chwilą sformułowałem, dotyczy zmniejszenia o 25% specjalnych nakładów inwestycyjnych Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Wrocławskiego oraz zmniejszenia budżetu Uniwersytetu Wrocławskiego o kwotę wynikającą z przeszacowania. Ta poprawka zostanie zapisana ostatecznie w dniu jutrzejszym przez…

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy mogę zmodyfikować?)

W taki sposób, że budżet Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza zmniejsza się o 20 milionów zł, a Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Wrocławski o 25%, bo tu już mamy konkretną kwotę, o której cały czas rozmawiamy…

Panie Senatorze, byłbym przeciwny takiemu podejściu, bo narażamy się na zarzuty, że niejednakowo traktujemy te trzy uczelnie, i znowu rozpęta się burza. Proponowałbym jednak, żeby pan senator nie zgłaszał takiej poprawki. Myślę, że ta koncepcja 25% przy uzasadnieniu, że wydatki w pozostałej sferze zmniejszyły się prawie o 50%, jest logiczna - mamy taki argument, że i tak wam zmniejszono o 25%, a wszystkim pozostałym o 50%.

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

I na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję.