Witam na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Witam serdecznie panią minister Radziwiłł, chyba po raz pierwszy na naszym posiedzeniu w nowej roli - w nowej i starej, bo pani minister kiedyś już bywała. Witam też osoby towarzyszące z Ministerstwa Edukacji Nauki i Sportu. Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów. Witam również pana mecenasa.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa sejmowa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która została uchwalona na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 26 listopada.

To jest nowelizacja ustawy o systemie oświaty polegająca na wprowadzeniu rozszerzonego ujęcia sprawy pomocy materialnej do tejże ustawy. Częściowo łączy się to z pewną nową koncepcją stypendiów, a częściowo z faktem, że Trybunał Konstytucyjny w kwietniu 2004 r. zażądał, żeby większość ustaleń dotyczących pomocy materialnej było na poziomie ustawy, a nie rozporządzenia.

Konstrukcja tego rozdziału, bo to jest znowelizowany rozdział ustawy o systemie oświaty, polega na tym, że ustala się rodzaje stypendiów, po powtórzeniu dotychczasowego zapisu mówiącego w ogóle o prawach ucznia do pomocy materialnej następuje stwierdzenie, że mamy do czynienia ze stypendiami socjalnymi - z pomocą materialną socjalną w postaci stypendium szkolnego lub zasiłku szkolnego oraz stypendiami, czyli pomocą materialną o charakterze motywacyjnym. W tym sensie stypendium za wyniki w nauce i osiągnięcia sportowe dotyczy samej szkoły, a oprócz tego są stypendia, których kwestię również reguluje ta ustawa, prezesa Rady Ministrów dla prymusów z każdej szkoły oraz stypendia ministrów właściwych do spraw oświaty i wychowania oraz do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego za indywidualne osiągnięcia poszczególnych uczniów.

Konstrukcja tego projektu - właściwie w pewnym sensie ustawy uchwalonej przez Sejm - polega na tym, że kolejne artykuły wyjaśniają dokładniej, komu należy się dane stypendium, jak jest przyznawane, na jakich warunkach, zasadach. Wreszcie na końcu zapisane jest także, że oprócz tego systemu stypendialnego ustawa przewiduje programy pomocy dla uczniów zarówno uchwalane przez jednostki samorządu terytorialnego, jak i zawarte w planach rządowych. Taka jest mniej więcej konstrukcja.

Serdecznie prosimy Wysoki Senat, żeby stosunkowo tempo prac nad tą ustawą było dosyć szybkie z takich prostych powodów, mianowicie w związku z wyrokiem trybunału 1 stycznia kończy się podstawa prawna udzielania jakiejkolwiek pomocy materialnej uczniom, wynikającej z ustawy o systemie oświaty, jeżeli do tego czasu nie wejdzie w życie ten akt. Tyle tytułem wprowadzenia.

Może jeszcze jedna sprawa. Dosyć istotną kwestią w tym projekcie jest to, że stypendiów socjalnych nie traktujemy jak dotąd wyłącznie jako stypendia pieniężne, ale przede wszystkim jako stypendia edukacyjne, a więc jako pomoc rzeczową w edukacji albo pomoc w postaci udziału w dodatkowych zajęciach, w razie potrzeby - indywidualnych, etc. To jest istotna nowość. Chodzi nam o to, żeby te stypendia socjalne wspomagały jednak edukację danego dziecka czy młodego człowieka i były wyrównywaniem szans edukacyjnych tych uczniów.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne prowadziło dyskusję z udziałem prawników ministerialnych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ze względu na tempo już w trakcie prac sejmowych Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu miało możliwość przedyskutowania głównych aspektów ustawy z przedstawicielami ministerstwa. W toku tych prac nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg uwag. Większość z nich została uwzględniona. Niemniej jednak już po uchwaleniu ustawy przez Sejm i analizie tej ustawy wczoraj w godzinach popołudniowo-wieczornych pojawiło się jeszcze kilka uwag o znaczeniu legislacyjno-redakcyjnym, które ze względu na jakość ustawy należałoby do niej wprowadzić.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, czy to są pana uwagi?)

Dobrze. Rozumiem, że jest jedna uwaga, co do której nie znaleźliście państwo wspólnego stanowiska, tak?

Zacznę może od niej, gdyż jest pierwsza w kolejności. Dotyczy dodawanego art. 90b ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis jest zbędny. To znaczy, to wyrażenie, które zostało zawarte w ust. 2 nie jest przepisem prawnym, jest to wyrażenie o charakterze nienormatywnym. W związku z tym należałoby je uznać za zbędne i dokonać wykreślenia ust. 2 ustawy.

Jeżeli chodzi o kwestię ust. 2 i uzasadnienie, które Biuro Legislacyjne formułuje, to przede wszystkim wynika to z § 11 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi niesłużących wyrażaniu norm prawnych. Ust. 2, o którym mówię, takich norm prawnych nie zawiera. Jeżeli przyjąć natomiast, że ust. 2 ma charakter wskazówki interpretacyjnej, to wydaje się, że taka wskazówka wynika już z samej konstytucji, a mianowicie z artykułów: 70 ust. 4, 71 ust. 1, 68 ust. 5, 69 konstytucji. Taka wskazówka interpretacyjna jest tam zawarta. Ponadto należy zaznaczyć, że ustawa o systemie oświaty zawiera preambułę. Treść, która została wskazana w ust. 2, nadaje się do preambuły, a nie do części ustawy z artykułami. Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeżeli można państwa prosić, to najpierw pani dyrektor Departamentu Prawnego będzie omawiać to pod kątem legislacyjnym, a potem ewentualnie ja.

Dobrze.

Rozumiemy oczywiście wywód pana mecenasa i znamy też racje, które przemawiają za takim bardzo ścisłym interpretowaniem zasad techniki prawodawczej. Ten element był też rozważany na etapie prac rządowych, aczkolwiek uznaliśmy, że bardzo ważne jest, by ten przepis, który zdaniem pana mecenasa nie niesie oczywistych treści normatywnych, pozostał w tym miejscu ustawy, jako że rzeczywiście stanowi on pewną bardzo ważną regułę interpretacyjną dla przepisów, które następują później.

Informacja o tym, jaki jest cel pomocy materialnej o charakterze socjalnym dla ucznia, płynie bezpośrednio z konstytucji. Zwracam natomiast uwagę na to, że w ust. 2 mamy także człon, który dotyczy pomocy o tzw. charakterze motywacyjnym, której kwestia nie jest regulowana w konstytucji, zależy od woli ustawodawcy. Także te dwa cele pomocy materialnej tutaj zostały wyrażone.

Także z tych względów opowiadalibyśmy się za tym, by ta wskazówka interpretacyjna, ten przepis zdecydowanie pozostał tutaj i to jest ta jedna sprawa, co do której polemizowalibyśmy w pewnym sensie z Biurem Legislacyjnym.

Proszę państwa, jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony członków komisji, to proponuję taki sposób procedowania: po każdej poprawce będę pytał państwa senatorów, czy ktoś chce tę poprawkę przejąć i wtedy od razu poddam ją pod głosowanie. W ten sposób wyczerpiemy część dotyczącą uwag legislacyjnych, które sformułowało biuro, a w drugiej części przejdziemy do dyskusji nad ewentualnymi dalszymi uwagami państwa senatorów.

Mam dwie sprawy. Pierwsza: czy możemy dostać te uwagi na piśmie, bo trudno nam będzie uzgadniać omawiane zmiany, jeżeli nie będziemy ich widzieć przed nami na stole. To jest jedna rzecz, a druga to, czy można w tej chwili zadać pytanie pani minister?

Proszę bardzo.

Jak mówiła pani minister, w zasadzie całość zmian wiąże się z tym, żeby pewne zapisy, które były dotychczas w rozporządzeniu, przeniesione zostały na poziom ustawy. W zasadzie jedyna zmiana jest taka istotna, czyli ta, która wprowadza nowy podział pomocy materialnej na pieniężną i edukacyjną, o którym pani minister mówiła. Czy to jest jedyna rzecz, która jest tutaj kluczowa i która się zmienia?

To jest to, ale można jeszcze zwrócić uwagę na taką sprawę, że rady gmin, czyli samorządy na poziomie gminy, są - jeśli tak można powiedzieć - regulatorami tego systemu stypendialnego. Oczywiście mówimy o stypendium socjalnym, a nie o stypendium premiera. Wydaje się, że rzeczywiście nowością jest potraktowanie stypendium niekoniecznie jako pieniędzy.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeżeli jeszcze można?)

Uważam, że tutaj rację ma ministerstwo. Mnie ten zapis proponowany zapis art. 90b ust. 2 nie przeszkadza, a jest wyjaśniający, dobry. Nie rozumiem tego, bo pan wskazuje na jakieś prawidła legislacyjne, ale ja uważam, że w tym zapisie nie ma nic takiego, co by mogło spowodować to, że go odrzucimy. Według mnie jest on potrzebny.

Panie Senatorze, rozumiem, że skoro uznaje pan rację ministerstwa, to chce pan w tej chwili przejąć tę propozycję jako swoją poprawkę, o co za chwilę zapytam.

Czy chciał pan jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to chciałem wyjaśnić, że treść ust. 2 jak najbardziej powinna znaleźć się w ustawie, niemniej jednak nie w części ustawy z artykułami. Ustawa o systemie oświaty zawiera preambułę i wydaje się ona być miejscem właściwym do tego, aby sformułować w niej pewne kierunki interpretacji przepisów, bo w ten sposób dochodzimy do sytuacji, w której preambuła jest rozbita na różne części ustawy, między innymi część normatywną. Dziękuję bardzo.

Pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa senatorów, żeby, na miły Bóg, nie ruszać preambuły, bo to jest coś, na czym na szczęście ta ustawa od piętnastu lat opiera się po potwornych sporach ideologicznych. Dziękuję.

Pytam zatem panie i panów senatorów, czy ktoś z państwa chce przejąć poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2 w art. 90b?

To, co mówi pan przewodniczący, jest jak najbardziej słuszne, gdyż przepis ust. 1 musiałby tak naprawdę składać się z dwóch niezależnych części, merytorycznie rozbilibyśmy to. Zasadą jest, że tych części nie wkłada się w jeden przepis, a rozbija się na poszczególne ustępy. W związku z tym merytorycznie nic to nie zmieni. Nadal pozostanie zdanie, które nie ma normatywnego charakteru, a więc jest zbędne. Dziękuję.

W związku z tym rozumiem, że jest 1:0 dla państwa z ministerstwa, mówiąc językiem sportowym, Pani Minister, ponieważ to również ministerstwo sportu.

Pozwoli pan także powiedzieć zgodnie z zasadą fair play, która nie tylko obowiązuje w sporcie, że jako ministerstwo edukacji jesteśmy ogromnie wdzięczni Biuru Legislacyjnemu Senatu za wszystko to, co już włożyło w udoskonalenie tej ustawy. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Szanowni Państwo, sformułowałem - mam nadzieję, że już państwo to macie - osiem uwag. W większości mają charakter redakcyjny i legislacyjny.

Pierwsza moja uwaga dotyczy dodawanego art. 90i ust. 1. Proponuję, aby w przepisie tym wyraz "lub" w zdaniu wstępnym zastąpić wyrazami "dla młodzieży lub szkoły". Chodzi o to, żeby było jasne i nie budziło wątpliwości, że dotyczy to ucznia szkoły publicznej dla młodzieży.

Poprawka druga dotyczy art. 90r ust. 3. Proponuję, aby wyrazy "dla gmin" zastąpić wyrazem "gminom", gdyż mówi się o przyznawaniu dotacji gminom, a nie o przyznawaniu dotacji dla gmin.

Jasne. Rozumiem, że ministerstwo jest tu zgodne i że tę poprawkę przejmuje pan senator Bachleda-Księdzularz, który nie zdążył przejąć pierwszej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy o poprawkę trzecią...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A może głosowanie?)

Poprawka trzecia dotyczy tego samego art. 90r ust. 3. Proponuje się, aby skreślić wyrazy "a także terminy przekazywania dotacji", które znajdują się na końcu tego przepisu, jako że treść ta zawarta jest już w zdaniu wstępnym ust. 3.

(Głos z sali: Maszynistka się pomyliła się.)

Poprawka czwarta dotyczy przepisów, w których mowa jest o programach regionalnych i lokalnych tworzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, a mianowicie art. 90t ust. 1, zdania wstępnego art. 90u ust. 1 pkt 2 i 3 oraz art. 90u ust. 4 pkt 2 i 3. Chodzi o to, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły tworzyć programy regionalne i lokalne, a nie wyłącznie regionalne albo lokalne - tutaj jest koniunkcja zamiast alternatywy.

Pani senator Kurzępa już przed moim zapytaniem podniosła rękę, w związku z tym pytam: kto z pań i panów senatorów jest za poprawką czwartą, zwaną od tej chwili poprawką pani senator Kurzępy, zechce podnieść rękę. (12)

Poprawka piąta dotyczy art. 90t i Biuro Legislacyjne sugeruje, że należałoby dodać ust. 3, który wskazywałby, że jednostki samorządu terytorialnego będą mogły tworzyć programy wskazane w art. 90t również we współpracy z organizacjami, o których mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, żeby było to w ustawie zapisane w sposób jednoznaczny.

Pan senator Wittbrodt podniósł rękę pierwszy, czyli głosujemy nad poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, rozumiem, podejmuje się tego? Dobrze.

Pan senator Smorawiński.

Proszę bardzo, głosujemy...

Dobrze.

Kto zechce przejąć tę poprawkę?

Mam jeszcze w tej części jedno pytanie. Muszę powiedzieć, że dla mnie sytuacja, jaka teraz w związku z tą ustawą powstała, jest troszeczkę dziwna, albowiem mamy tutaj art. 90 aż do litery "u", co jest rzeczą raczej rzadko spotykaną.

Czy pan mecenas mógłby powiedzieć, czy to z legislacyjnego punktu widzenia jest takie powszechne, dobre? Czy tego nie dało się po prostu inaczej zrobić?

Panie Przewodniczący, z legislacyjnego punktu widzenia jest to jedyne możliwe zastosowanie, dodanie przepisów. Nie wprowadza się ciągłości numeracji, jest to istotne z punktu widzenia tekstów jednolitych, które są później ogłaszane. Wprowadzenie jednolitości, ciągłości numeracji spowodowałoby to, że określone treści w tekście jednolitym miałyby dwa numery. W tym momencie nikt by już nie doszedł, o co tak naprawdę chodzi.

Jasne, rozumiem. Dobrze.

Proszę bardzo, kto z pań i panów senatorów zechce zabrać głos na ten temat?

Nie mam żadnych wątpliwości, bo z wyjaśnień pani minister wynika, że właściwie jest to realizacja dużej części orzeczenia trybunału, przeniesienie tego, co dotąd było zapisane w rozporządzeniu do ustawy, a przy okazji wprowadzono parę koniecznych zmian. Myślę, że to nie budzi wątpliwości. Uwzględniliśmy wszystkie proponowane poprawki, tak że nie mam wątpliwości, że trzeba to przyjąć.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Chciałam tylko dodać, kontynuując myśl pana ministra Wittbrodta, że właściwie ta zmiana polega także na tym, że jednak dotąd mieliśmy mniej więcej na te stypendia socjalne sumę rzędu 10 milionów, a w tej chwili przyznanych jest w budżecie 258 milionów.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z wniesionymi przez nas poprawkami, zechce podnieść rękę. (12)

Zapraszam na godzinę 14.00 do sali tej na posiedzenie poświęcone budżetowi. Dziękuję bardzo.