1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach finansowania nauki.

Szanowni Państwo, w imieniu pani przewodniczącej Genowefy Ferenc oraz swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków złożonych w trakcie dyskusji nad ustawą o zasadach finansowania nauki. Najbardziej płodnym wnioskodawcą był pan senator Biela i dlatego z żalem stwierdzam, że nie ma go w chwili obecnej na tej sali, bo wnioski te wymagałyby z jego strony pewnego rodzaju komentarzy.

Pozwolę sobie jednak rozpocząć wspólne posiedzenie komisji i proponuję taki porządek procedowania. Będziemy omawiali kolejne poprawki i od razu przeprowadzali nad nimi głosowania. W pierwszej kolejności będę pytał o zdanie na temat każdej poprawki przedstawiciela Biura Legislacyjnego, potem odbędziemy nad nią dyskusję i na końcu dokonamy aktu jej przegłosowania. Jeżeli zachowamy taką kolejność, to będzie to przebiegało sprawniej niż...

(Głos z sali: Jeszcze stanowisko rządu.)

Pierwsza poprawka, pana senatora Matusiaka, ma na celu wprowadzenie dodatkowego punktu w art. 1 mówiącym o tym, że wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej i w wysokości nie niższej niż wynikająca ze strategii lizbońskiej i ustaleń Parlamentu Europejskiego.

Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to ma ona na celu zawarcie przepisu ustawowego, który będzie określał wysokość środków przewidywanych co roku w ustawie budżetowej w tym zakresie. Nie wiem dokładnie, jaki jest charakter prawny strategii lizbońskiej i o jakiego rodzaju ustalenia Parlamentu Europejskiego chodzi. Czy są to ustalenia, które mają charakter wiążący dla państw członkowskich. Mówię o tym dlatego, że być może powstałaby sytuacja, kiedy tak naprawdę ten przepis nie będzie miał charakteru normatywnego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na gruncie tego przepisu miałabym jeszcze jedną uwagę do tej poprawki. Otóż poprawka dziesiąta, to jest poprawka zgłoszona przez grupę senatorów, nakłada na Radę Ministrów obowiązek opracowania...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, ale wolałbym jednak, żebyśmy się trzymali ustalonego wcześniej toku procedowania.)

Tak, ale mówię o tym dlatego...

(Głos z sali: To łączy się.)

Mówię o tym nie bez kozery. Wydaje mi się, że trzeba byłoby jednoznacznie określić, jakie są ustalenia strategii lizbońskiej w zakresie poziomu finansowania nauki, jaka jest wysokość procentowa PKB idąca na naukę. Jeżeli to będzie w wysokości 3% albo mniej, to wtedy te dwie poprawki nie będą się wykluczały. Jeżeli ten wzrost wydatków na naukę będzie jednak wyższy, wystąpi sprzeczność merytoryczna między tymi dwiema poprawkami. Celowo nie wpisałam uwagi o wykluczeniu głosowania nad tą drugą poprawką, bo uznałam, że to jest bardzo ważna kwestia merytoryczna, która powinna być rozstrzygnięta na wspólnym posiedzeniu komisji. I dlatego pozwoliłam sobie teraz wspomnieć o tej poprawce dziesiątej.

Dziękuję pani bardzo za tę uwagę, niemniej jednak proponuję, żebyśmy się skupili na poprawce pierwszej. A to dlatego, że być może jej przyjęcie automatycznie wyeliminuje głosowanie nad poprawką dziesiątą, bo rzeczywiście obie te poprawki łączą się ze sobą.

Jako reprezentujący stanowisko rządu jestem zobowiązany do obrony przedłożenia rządowego w brzmieniu proponowanym przez komisje senackie, gdzie nie było tej poprawki. W dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu plenarnym Senatu, padały argumenty, iż sprawa określenia nakładów na naukę stanowi materię ustawy budżetowej. W związku z tym Wysokie Komisje i Wysoki Senat zechcą rozstrzygnąć, czy wprowadzają ten ważny element dotyczący pewnego wyraźnego wskazania, do czego należy dążyć w polityce naukowej, czy to w tej formie, czy w tym drugim brzmieniu, ponieważ w poprawce dziesiątej mamy do czynienia z tym samym problemem.

(Głos z sali: Odrzucimy tę poprawkę dziesiątą, bo jest za szczegółowa.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze o jedno zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy z punktu widzenia formalnego i Regulaminu Senatu pan senator Matusiak, gdyby uznał taką potrzebę, mógłby zmodyfikować tę poprawkę?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, jest taka możliwość regulaminowa.)

Skoro tak, to w świetle tego - już za chwilę udzielę panu senatorowi głosu - co powiedziała pani mecenas, proponowałbym, Panie Senatorze, zmodyfikowanie tej poprawki poprzez wykreślenie słów "i ustaleń Parlamentu Europejskiego". Wtedy nie będzie to budziło wątpliwości, o jakich pani mecenas była uprzejma powiedzieć. Strategia lizbońska bowiem określa ogólny poziom i ogólne kierunki, więc sprawa będzie zupełnie czytelna.

Panie Przewodniczący, zgadzam się na taką propozycję. W trakcie dyskusji z panią z Biura Legislacyjnego ta kwestia już została zauważona, więc wykreślenie tego członu uporządkuje jedno, bo strategia lizbońska mówi o określonym czasie i nakładzie PKB na naukę nie mniejszym niż 3%. I to zamykałoby całkowicie tę sprawę, a rząd byłby zobligowany doprowadzić tę materię do skutku. Poza tym uchwała Senatu w tej sprawie, przyjęta w sierpniu, ma również charakter kierunkowy i omawia tę kwestię. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Miałabym pytanie do pana ministra. Dotyczy ono słów w tej poprawce: "nie niższej niż wynikająca ze strategii lizbońskiej". Bardzo łatwo jest określić coś w ustawie, czego później w ustawie budżetowej nie będzie można zrealizować. Stąd prosiłabym o przybliżenie tego tematu, żebyśmy wiedzieli, co wynika ze strategii lizbońskiej, jakie są te najniższe progi, żebyśmy wiedzieli, co w tej chwili budżet zakłada i czy wniosek ten jest w ogóle realny.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W tej sprawie jest kilka ustaleń Komisji Europejskiej. Chodzi o decyzje z Lizbony i z Barcelony, kolejno z 2000 r. i 2002 r. Można powiedzieć, że to w sumie składa się na strategię lizbońską i pewne egzemplifikacje. W tej konkretnej sprawie dane wyglądają w ten sposób, że do 2010 r. Europa postawiła sobie niezwykle ambitny cel: zbudowania w Europie gospodarki opartej na wiedzy konkurencyjnej w stosunku do najbardziej rozwiniętych gospodarek świata, chodziło o Stany Zjednoczone i Japonię. Głównym narzędziem prowadzącym do tego celu miała być właśnie decyzja podjęta w Barcelonie, mówiąca o tym, żeby nakład PKB na naukę wyniósł 3%. To jest ten punkt strategii lizbońskiej, do którego umownie dążą, zresztą nie bez trudności, wszystkie kraje europejskie, jednocześnie krytykując zapisy strategii lizbońskiej.

Polska swego czasu zaakceptowała strategię lizbońską w formie jednoznacznej i na ten temat mamy kilka dokumentów rządowych. Między innymi dla osiągnięcia pewnego etapu pośredniego jako punkt docelowy w Narodowym Planu Rozwoju na 2006 r. założono 1,5% PKB. I to jest jedyny jasno określony punkt, przy czym w dokumencie ze stycznia tego roku, to jest ta strategia dojścia do tych nakładów lizbońskich na naukę, założono pewną krzywą wzrostu. Są tam dwa warianty: wariant optymistyczny, czyli rozwojowy pierwszy, rozwojowy drugi, i wariant stagnacyjny. Zawierają one krzywe dojścia do tych nakładów lizbońskich, ale w sposób jednoznaczny nie określają punktów, to znaczy PKB w wysokości 3% w 2010 r., czyli strategia lizbońska i Unia Europejska, i PKB w wysokości 1,5%, ale przy odwróconych proporcjach. Chodzi o to, o czym mówiłem na posiedzeniu plenarnym, czyli o zachowanie stosunku mniej więcej dwa do jednego, jeśli chodzi o nakłady budżetowe i pozabudżetowe. Jedna część to nakłady budżetowe, dwie części to nakłady pozabudżetowe. Chodzi o osiągnięcie struktury nakładów, bo mowa tutaj jest o łącznych nakładach na naukę, jeśli chodzi o te 3%. I to są te dwa punkty docelowe.

Dziękuję bardzo.

Celowo wpisałem słowa: "nie niżej niż wynikające". Dlaczego? Dlatego, że z natury rzeczy jestem optymistą. Jeżeli zapiszemy 3%, to rząd zobligowany będzie tylko do 3%. A może się okazać, że będzie to na przykład 3,1%, przepraszam za taką konkluzję mojej wypowiedzi. W poprawce dziesiątej jest wyraźnie napisane 3%, jest to obligo i koniec. I to jest wtedy jednoznaczne, strategia zaś mówi o 3% i nie niżej niż. Dlatego będę tego bronił tego zapisu.

Pragnę zwrócić jeszcze uwagę na to, że ten zapis w poprawce pierwszej jest lepszy niż w poprawce dziesiątej. Dlatego, że gdyby w międzyczasie uległa zmianie strategia lizbońska, to wówczas te 3% może okazać się ściśle określone w poprawce dziesiątej, a przecież nie jest zgodne z tą strategią, natomiast zapis w poprawce pierwszej nadal będzie aktualny. To pierwsza uwaga.

Proszę bardzo, pan senator Smorawiński.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście jestem za tym, aby jak najwięcej pieniędzy przeznaczać na naukę, niemniej jednak zasieję nieco niepokoju. Otóż przez rok uczestniczyliśmy w obradach Parlamentu Europejskiego i nie tak dawno - trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie, czy to było w marcu, czy w kwietniu - była omawiana kwestia realizacji strategii lizbońskiej podczas posiedzenia plenarnego Parlamentu Europejskiego. Właściwie cała Europa wtedy bardzo się kajała, że tak na dobrą sprawę bardzo niewiele założeń ze strategii lizbońskiej zostało zrealizowanych. Zaczęto mówić o pewnym przesuwaniu terminów itd. Mój niepokój wynika z tego, że strategia lizbońska nie jest jakimś aktem wiążącym, normatywnym. W związku z tym my, wprowadzając taki element do naszego ustawodawstwa, nie wiem, czy po pierwsze, nie wychodzimy przed szereg, a po drugie, czy nie zakładamy sobie jakiejś pętli. Dzielę się z państwem tą niepewnością, bo uczestniczyłem w obradach Parlamentu Europejskiego.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Uważam, że taki zapis zobowiązuje rząd do podjęcia określonych działań w budżecie, oczywiście nie na 2005 r., tylko na 2006 r., ale nie do końca wiadomo jakich. Nawiązuję do tego, o czym wspominał przed chwilą pan senator Smorawiński. Dlatego uważam, że jest to bardzo niebezpieczny zapis, który może odwrócić czy zmienić kierunek działania wytyczony przez autora tej poprawki. A poza tym od kilku lat wiemy, jaką mamy sytuację z budżetem. Z dnia na dzień nie przybędzie nam pieniędzy w budżecie. I stąd powinniśmy również w Senacie stawiać realne wnioski, mimo że wszyscy popieramy nakłady na naukę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo...

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Dzisiaj pan minister powiedział nam, że jest w rządzie opracowywana pewna koncepcja realizacji strategii lizbońskiej. W związku z tym chciałbym troszkę pogodzić ogień z wodą i stąd moja prośba do senatora Matusiaka, jeżeli podzielałby mój pogląd, czy mógłby zmodyfikować tę poprawkę. Teraz zwracam się do pani senator Ferenc, żeby się wsłuchała w moją propozycję, być może ona byłaby do zaakceptowania. A moja propozycja byłaby taka: wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do wydatków wynikających ze strategii lizbońskiej. Dojście Polski ministerstwo przedstawi na przykład do 2013 r. Skoro pan minister nam dziś powiedział, że na przykład w 2006 r. ma to być tam 0,65% czy 0,55%, w następnym roku tyle i tyle. Jeżeli tak powiedział, to realizujmy, bo to byłby pewien hamulec nałożony na tę ustawę.

Jeżeli rząd zmodyfikuje dojście do strategii lizbońskiej, nie wiem, do 2015 r., to wobec tego i to automatycznie ulegnie jakimś tam zamianom. A skoro już powiedział, że to ma być 0,55%, to niech ta ustawa będzie tym hamulcem na zakusy, żeby to było 0,5%, tak jak zrobiło to wojsko. Słuchajcie, wojsko sobie - szkoda, że nie ma tu kolegi Pietrzaka - kiedyś tam założyło, że ma dojść do 2,8% czy tam 3% budżetu. Czy to się komuś podoba, czy nie, każda ustawa budżetowa do tego dąży. I dzisiaj te nakłady na wojsko, o czym mówił pan przewodniczący, są dziesięciokrotnie większe. A więc moja propozycja jest taka, o ile pan senator...

Bardzo dziękuję i jako przewodniczący proszę nie traktować tego, co powiem, jako próbę ograniczania dyskusji. Z moich prostych wyliczeń wynika, że jeśli każdej poprawce poświęcimy tyle czasu, co dotychczas poświęciliśmy pierwszej, to skończymy nasze posiedzenie dokładnie po ośmiu godzinach...

(Senator Ryszard Matusiak: Tak, przyjmuję.)

Mam takie zastrzeżenie, czy my w ogóle możemy ustalać wskaźniki do ustawy budżetowej. Czy my nie robimy czegoś, co jest niewykonalne. Bo jeżeli nakłady na edukację są, zdaje się, w wysokości 0,3 %, a my zmierzamy do 3%, a wiadomo, że tamte nie będą stać w miejscu, tylko będą zwiększane, to mam duże wątpliwości, czy my nie mówimy o drugiej stronie księżyca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator i co przed chwilą powiedziała pani senator Ferenc, chcę powiedzieć inaczej. To myślenie, które państwo reprezentujecie, na pewno jest zasadne z punktu widzenia budżetu, ale musimy dokonać pewnego przełomu. My cały czas myślimy, że tego nie można zrealizować, ale to można zrobić, bo to naprawdę stanowi ułamek w budżecie państwa. Wszyscy przyzwyczailiśmy się do tego, że na każdy sektor jest określony poziom według wskaźnika i nikt od tego nie chce odejść. Jeżeli te wskaźniki resortowe lekko ruszymy, to okaże się, że na naukę wcale nie zabraknie tych środków ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Biela.

Idąc w ślad za panem przewodniczącym, chciałbym powiedzieć, że właśnie wszędzie się mówi: oprócz nauki, oprócz nauki. Tak się po prostu przyjęło, że można po niej jeździć jak po łysej kobyle i w związku z tym mamy równanie w dół. Stąd akurat zasadne jest w tej ustawie, która się nazywa ustawą o zasadach finansowania nauki, wskazanie na zasadę i dokładnie taka jest intencja. Byłbym bardzo za tym, żeby pan senator wnioskodawca przyjął to jako autopoprawkę i myślę, że z czystym sumieniem możemy to przegłosować.

Nie chciałbym przedłużać, bo jak pan przewodniczący słusznie powiedział, trwałoby to w nieskończoność, ale tylko nawiązałbym do jednej kwestii. W parlamencie poprzedniej kadencji była przyjęta zasada finansowania wojska. Dyskusja, jak to ma wglądać, była na tym samym poziomie. No i właśnie, jest ustanowiona zasada i do tej zasady wojsko dochodzi. I tak samo trzeba zrobić z nauką. To jest dokładnie wykładnia tego, o czym mówiliśmy. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Drożdż.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To nie będzie pytanie, tylko uwaga. Musimy z tej sytuacji wyjść z twarzą. Na ostatnim posiedzeniu plenarnym Senatu podjęliśmy uchwałę w sprawie rozwoju nauki i głosowaliśmy za tym, o czym mówimy, i w dalszym ciągu musimy to pilotować. Ten zmodyfikowany zapis jest jak najbardziej prawidłowy i dlatego proponuję jego przyjęcie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Brawa dla pana senatora.)

Dziękuję bardzo...

Proszę państwa, proszę o spokój. Chciałbym zapytać panią z Biura Legislacyjnego, czy może pani odczytać ostateczną treść poprawki zgłoszonej przez pana senatora Matusiaka, po modyfikacjach, które zaproponował senator Kruszewski, a na które wyraził zgodę pan senator Matusiak.

Oto treść tej poprawki: wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do wymagań wynikających ze strategii lizbońskiej.

(Głos z sali: Żeby było: do wydatków wynikających ze strategii lizbońskiej.)

(Głos z sali: Żeby było: zapewniających dojście Polski do wydatków wynikających ze strategii lizbońskiej.)

(Głos z sali: Tak: do poziomu wysokości.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak: do wysokości wydatków.)

Może tak: do poziomu wysokości wydatków wynikających ze strategii lizbońskiej.

(Głos z sali: Wydatków czy nakładów?)

(Głos z sali: Nakładów, to są nakłady, a nie wydatki.)

Po stronie budżetu to są wydatki...

Rozumiem, że nie ma już więcej pytań, albowiem nie widzę żadnych podniesionych rąk. Poddaję zatem tę poprawkę pod głosowanie.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Panie Senatorze Matusiak, ma pan zatem powody do satysfakcji.

(Głos z sali: Rozumiem, że jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką dziesiątą.)

Tak, do tego jeszcze dojdziemy, do tego jeszcze dojdziemy. Jej przyjęcie automatycznie wykluczy głosowanie nad poprawką dziesiątą, ale do niej jeszcze dojdziemy...

Słucham, no, dobrze, będziemy dyskutowali.

Poprawka druga zmienia definicję badań stosowanych i zawiera dwa nowe elementy w porównaniu do tego, co jest zawarte w druku pomarańczowym. Po pierwsze, uściśla, że badania stosowane obejmują zarówno eksperymentalną, jak i teoretyczną działalność badawczą. Po drugie, określa, że działalność ta jest podejmowana nie tylko w celu zdobycia nowej wiedzy, lecz również nowych umiejętności.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Uprzejmie wnoszę o pozostawienie zapisu w jego dotychczasowym brzmieniu. Definicje w nim zawarte są konsekwencją bardzo precyzyjnych uzgodnień międzyresortowych wynikających między innymi z naszej sytuacji w Unii Europejskiej i dostosowania się do tych przepisów. Wynikają z podręczników "Oslo Manual" i "Frascati Manual". Te definicje zostały zaakceptowane przez UOKiK dlatego, żeby mieściły się w kategoriach wszystkich dokumentów prawnych dotyczących pomocy publicznej. Pozostawienie ich w tym brzmieniu bez uwzględnienia tych poprawek, które się tutaj znajdują, wyeliminuje wszystkie wątpliwości. Lepsze jest wrogiem dobrego. Żeby można było w ogóle robić badania stosowane, trzeba już posiadać wiedzę teoretyczną, trzeba mieć ku temu podstawy teoretyczne. Różnica, jeśli chodzi o punkty A i B, polega na ukierunkowaniu lub nieukierunkowaniu na zastosowania praktyczne, natomiast prace rozwojowe i jeszcze inne sprawy to wszystko razem tworzy pewien spójny zbiór.

Dziękuję. Rozumiem, że ta ustawa, o czym pan minister nie powiedział, była budowana, ściśle opierając się na dokumencie "Frascati Manual", czyli na nomenklaturze stosowanej w Unii Europejskiej, i stąd wszelkie odstępstwa od tej nomenklatury mogą budzić później wątpliwości.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Bieli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście nie chcę dyskutować, jeśli to jest jakaś kalka z istniejących ustaw i tak to ma wyglądać. Chociaż proszę wybaczyć, ale badania stosowane, Panie Ministrze, mają zarówno aspekt teoretyczny, jak i eksperymentalny, nie tylko badania podstawowe. To jest kwestia aspektu metodologicznego, gdzie trzeba wziąć pod uwagę jeden i drugi zakres. Obszar stosowany i obszar badań podstawowych to są po prostu krzyżujące się zakresy, ale nie chciałbym na ten temat dyskutować. To dotyczy wszystkich poprawek: drugiej, trzeciej i piątej. Zaskakuje mnie, że skoro używa się w tym tekście ustawy terminu "podstawowa działalność statutowa", to dlaczego się jej nie definiuje w słowniku, gdzie definiuje się inne pojęcia. Skoro jest jakiś wzorzec, z którego państwo to tłumaczyliście, to on jest po prostu niewłaściwy. Dlaczego nie należałoby tego ściślej definiować, jeśli potem w ustawie się używa tego terminu? Bądźmy po prostu konsekwentni w tej kwestii.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, zechce podnieść rękę. (1)

Poprawka trzecia modyfikuje pojęcie "prac rozwojowych" w ten sposób, że wprowadza nowy element, a mianowicie mówi, że prace rozwojowe są dodatkowo prowadzone w celu wytworzenia lub udoskonalenia nowych umiejętności.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, również proponuję utrzymanie dotychczasowego brzmienia, dlatego że trzeba mieć umiejętności, żeby prowadzić badania. Jest to pewien termin zupełnie zbędny w tej definicji.

Kto z państwa senatorów ma pytania bądź uwagi w tej sprawie?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie została poparta.)

Słusznie, nie została poparta przez komisje. Dziękuję za semantyczne sprostowanie.

Ta grupa poprawek dotyczy zmiany definicji badań własnych. Jest tutaj odniesienie nie tylko do rozwoju kadry naukowej w szkołach wyższych, lecz także w innych jednostkach naukowych, które są wymienione w art. 2 pkt 9. To poszerzenie dotyczy również poprawek siódmej i jedenastej.

Wnoszę o przyjęcie tekstu w brzmieniu proponowanym w druku nr 797 z następujących względów. To jest jedna ze spraw, która wywołała w środowisku ogromne kontrowersje. Sprawa badań własnych dotyczy wyłącznie szkół wyższych. Środki na badania własne są adresowane do rektora wyższej uczelni, który prowadzi politykę rozwojową w skali uczelni. Środki o podobnym charakterze w innej postaci są adresowane do sieci naukowych rozumianych jako struktury tworzące się spośród jednostek naukowych posiadających osobowość prawną, czyli instytutów Polskiej Akademii Nauk lub instytutów z grupy jednostek badawczo-rozwojowych. Są rozwiązaniem alternatywnym, dlatego że sprawa zastosowania pojęcia środków na badania własne w odniesieniu do tych dwóch grup instytucji naukowych wywołała bardzo ostry protest. Pojawił się on w uzgodnieniach międzyresortowych MENiS, ale wynikał z inspiracji Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, innymi słowy ze strony środowiska wyższych uczelni. Po długich negocjacjach osiągnięto bardzo precyzyjny kompromis, w którym oba te narzędzia działają w taki sposób, że w ustawie jasno są określone środki na jeden i na drugi cel, tak by żadne z tych środowisk nie miało wrażenia, iż środki na dany cel są wykorzystywane kosztem na przykład środków na badania własne wyższych uczelni lub odwrotnie. W związku z tym uprzejmie proszę o zachowanie tego ciężko wynegocjowanego kompromisu jako pewnego rozwiązania optymalnego dla tej ustawy, zabezpieczającego respektowanie i poszanowanie poglądów w różnych sektorach środowisk naukowych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym w przedmiotowej sprawie poprosić o oddanie głosu w celu wyjaśnienia tej kwestii przedstawicielom środowisk reprezentujących jednostki naukowo-badawcze, które są tutaj obecne, gdyby oczywiście państwo zechcieli.

Panie Senatorze, nie mamy takiego zwyczaju, jak podpowiada mi słusznie pani przewodnicząca obradującej z nami komisji. W związku z tym jeżeli pan chce bronić sam tych poprawek, to musi pan sam to uczynić. Jeśli natomiast pan nie chce, to będziemy prowadzili dalej tę dyskusję.

Mam po prostu wątpliwości, czy faktycznie te uzgodnienia zostały zaakceptowane przez te jednostki naukowo-badawcze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym od razu odpowiedzieć na wątpliwość pana senatora. Proszę państwa, prace nad ustawą - tak jak mówiłem na posiedzeniu plenarnym - trwały ponad dwa lata i brały w nich udział wszystkie reprezentacje poszczególnych sektorów środowiska naukowego. A w końcowej fazie dyskusji w uzgodnieniach międzyresortowych ponad pięćdziesiąt dwie instytucje wypowiadały się na ten temat na różnego rodzaju gremiach, które opiniowały ostateczne wersje tych projektów. Dlatego zdecydowanie chciałbym odrzucić wszelkie supozycje dotyczące niedostatecznego przekonsultowania tych spraw.

Dziękuję. Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana ministra. Otóż zadałem sobie trud dokładnego przestudiowania stenogramów sejmowych i to, co pan minister mówi, z tego między innymi wynika i nie chciałbym, żebyśmy teraz powracali do dyskusji, które kilkakrotnie już miały miejsce.

Panie Ministrze, żeby rozwiać wątpliwości, pkt 6 mówi o środkach służących rozwojowi kadry naukowej, a pan minister powiedział, że te środki są w innych jednostkach, tylko są inaczej...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czy pan mówi o pkcie 6.)

Tak, w art. 2 pkt 6, przecież o tym cały czas mówimy...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, dobrze, ustawy. Czyli chodzi o którą poprawkę?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Poprawkę czwartą, dobrze, dobrze.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, dobrze, dobrze.)

Panie Ministrze, a więc pan powiedział, że dla innych jednostek naukowych, o których mowa w pkcie 9, jest to ukryte w innych punktach i zapisach. Czy mógłby pan wskazać, w których? Ktoś pracuje w instytucie PAN, chce prowadzić własny rozwój, robić pracą doktorską i w związku z tym w którym miejscu jest ten zapis, że on może skorzystać z tych środków. Czy w instytucie PAN w ogóle nie ma takich środków na rozwój na przykład doktoratu? To są przecież środki na rozwój kadry naukowej czy habilitacji, zresztą wszystko jedno na co.

W obecnie istniejącym systemie prawnym nie ma tych środków. Ten mechanizm wprowadza dopiero nowa ustawa. Obecnie istnieją środki na badania własne w szkołach wyższych. Ale żeby środki pokrewne zaczęły funkcjonować, musi być przez jednostki posiadające osobowość prawną utworzona sieć naukowa według art. 2 pkt 12 ustawy. Czytamy w nim, że to grupa jednostek naukowych posiadających osobowość prawną, podejmujących na podstawie umowy zorganizowaną współpracę związaną z prowadzonymi przez nie w sposób ciągły wspólnymi badaniami naukowymi lub pracami rozwojowymi, służącymi rozwojowi specjalności naukowych tej sieci. I w tych ramach dalej są strumienie finansowania, które pozwalają na analogiczny mechanizm finansowania tych badań wspólnych sieci, jak badania własne w szkołach wyższych. Zwracam uwagę, że jednostki podstawowe w szkołach wyższych nie mają osobowości prawnej, a zatem będą miały badania własne, ale nie będą sięgać po te środki. W ten sposób nie ma kolizji między tymi sektorami.

Pan minister nie do końca odpowiedział na postawione pytanie. Pragnę zwrócić uwagę, że pytanie pana senatora Kruszewskiego było dość precyzyjne, ale odpowiedź na nie znajduje się...

...gdzie mówi się, iż finansowanie projektów badawczych obejmuje projekty własne, w tym projekty habilitacyjne, również granty promotorskie.

(Głos z sali: Bo do tej pory nie można było.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Czy można?)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, zechce podnieść rękę. (0)

Dziękuję. Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka piąta wprowadza do ustawy nowe pojęcie "podstawowa działalność statutowa".

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o stanowisko rządu w tej sprawie.

W art. 2 zdefiniowane jest pojęcie nadrzędne w stosunku do pojęcia "podstawowa działalność statutowa", mianowicie pojęcie "działalność statutowa". To jest realizacja określonych w statucie jednostki naukowej zadań związanych z prowadzonymi przez nie w sposób ciągły badaniami naukowymi lub pracami rozwojowymi. Podstawowa działalność statutowa wyodrębniona jest w art. 8 ust. 1 i tamże przez swą zawartość ściśle zdefiniowana. W definicjach przyjęliśmy taką zasadę, żeby tylko te pojęcia nadrzędne, które wymagają zdefiniowania, były określone. Jest jeszcze wiele takich przypadków, gdzie w tekście jest doprecyzowane to, o co chodzi w działalności statutowej. Zwracam uwagę, że działalność statutowa w ogóle, czyli ta definiowana, obejmuje działalność podstawową, badania własne, utrzymanie specjalnego urządzenia, tak zwanego SPUB, i badania wspólne sieci naukowej. To są cztery podstrumienie finansowania, które znajdują się w tym jednym generalnym, i nie definiujemy ich.

Oczywiście przyznaję rację, że art. 8 ust. 1 jest faktycznie tak sformułowany, że on precyzyjnie definiuje podstawową działalność statutową.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli mam rozumieć, że pan wycofuje tę poprawkę?)

W związku z tym nie będziemy głosować nad poprawką piątą. Autor poprawki piątej, pan senator Biela, ją wycofał.

Poprawka szósta zawiera zmianę do art. 3 ust. 2 i zmierza do tego, ażeby minister nauki przyznawał środki finansowe, ale po wcześniejszym porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki, ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego oraz z prezesem Polskiej Akademii Nauk.

Przypomnę tylko, że pan minister Bartosik był uprzejmy bardzo szczegółowo to wyjaśnić na sali plenarnej w czasie dyskusji, ale być może nie wszyscy brali w niej udział i w związku z tym bardzo proszę, Panie Ministrze, króciutko zaprezentować stanowisko rządu w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Takie rozwiązanie nie jest po prostu praktykowane w naszym systemie prawnym. Gdyby zastosować to na zasadzie wzajemności, to ta zasada musiałaby być konsekwentnie stosowana wobec wszystkich decyzji ministra gospodarki, prezesa PAN itd. i wtedy nic nie robilibyśmy, tylko wszyscy negocjowalibyśmy.

Zakres kompetencji i uprawnień determinują dwie ustawy: ustawa o Radzie Ministrów i ustawa o działach administracji rządowej. I to jest wystarczająca podstawa prawna. Tę ustawę determinują: funkcjonowanie rządu i tryb konsultacji międzyresortowych we wszystkich sprawach, gdzie to jest konieczne. I to jest moim zdaniem zupełnie wystarczające. Z punktu widzenia funkcjonowania tego wszystkiego uprzejmie proszę o utrzymanie tekstu w dotychczasowym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma, to przechodzimy do głosowania...

(Głos z sali: Chwileczkę, nie ma kworum.)

(Głos z sali: Kworum uciekło.)

(Głos z sali: O, idzie kworum.)

Bardzo dziękujemy, że kworum przyszło i prosimy, aby nikt nie wychodził, albowiem wówczas wyjdzie i kworum.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka ósma zmierza do usunięcia z ustawy dwóch przepisów. Pierwszy z nich dotyczy dochowania tajemnicy służbowej oraz zachowania w tajemnicy informacji, które stanowią kwestie tajności przedsiębiorstw. Drugi przepis mówi o tym, że informacje o wynikach projektów badawczych i projektów celowych mogą być udostępniane wyłącznie przez kierownika danej jednostki organizacyjnej.

Dziękuję pani.

Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Jest to przepis niezwykle ważny, który należy łączyć z art. 18. Jest to bowiem zarazem zagwarantowanie jawności informacji o tym, co się robi w nauce i jakie idą na ten cel nakłady finansowe, i bezwzględna ochrona przed nadużyciami w zakresie upowszechniania cudzych wyników. Przy zmodernizowanym systemie kluczową rolę odgrywa jednostka naukowa w realizacji różnego rodzaju projektów badawczych, których jest właścicielem. Na podstawie art. 18 z poprawką Senatu, która została wprowadzona, wszystkie decyzje o tym, co robi dana jednostka, ile dostaje na to pieniędzy, są publikowane. Chodzi tam o biuletyn ministra. Ta sprawa była przedmiotem debaty komisji.

Po pierwsze, chodzi o to, żeby między innymi z ministerstwa nie mogły wyciekać informacje dotyczące procedur rozpatrywania poszczególnych wniosków wraz z tymi wnioskami i recenzjami, i to gwarantuje art. 1. I po drugie, żeby o wynikach projektów badawczych i projektów celowych podlegających ochronie na podstawie tego ust. 1 decydował kierownik jednostki, która realizuje dany projekt, bo to ona jest faktycznie właścicielem tych wyników, a nie minister. W ministerstwie istnieje i będzie rozbudowywana baza danych niezawierająca wyników projektów badawczych, w szczególności dotyczy to projektów celowych, rozwojowych i tego wszystkiego, co stanowi wartość rynkową.

Przepraszam za dobitne sformułowania, ale chciałem powiedzieć, że dotychczas środowiska naukowe w sprawie ochrony własnych wyników prac, własnego wysiłku intelektualnego zachowywały się poniżej wszelkiej krytyki. Skuteczność tej ochrony była niezwykle niska. Proszę państwa, tutaj jest to bardzo precyzyjnie wyważony system, jawnie dający informację w postaci książki telefonicznej, do kogo należy się zgłosić, jeżeli na przykład przedsiębiorca jest zainteresowany zakupem wytworzonej technologii, a zarazem zawierający ścisłą ochronę praw tej jednostki z poszanowaniem praw autorskich na podstawie odrębnych przepisów do ochrony tych danych, które powstają w wyniku projektu. Stąd taką dużą wagę przywiązujemy do utrzymania tego zapisu w obecnym brzmieniu.

Dopowiem tylko jedno, że z panem ministrem i panią dyrektor toczyłem bardzo długą dyskusję na temat tego artykułu, wychodząc z innego założenia. Jeżeli zapiszemy w pkcie 2, że informacja o wynikach projektów podlega ochronie i może jej tylko udzielać kierownik jednostki, to w jakiej sytuacji będzie autor publikujący te wyniki. Może być narażony na zarzut, iż działa wbrew postanowieniom ustawy. Po długiej dyskusji państwo mnie przekonali, że to nie o to chodzi, lecz o to, że te informacje, które są publikowane przez autorów w postaci artykułów, są prowadzone inną ścieżką.

Chciałbym zapytać zarówno przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak i pana ministra o taka sprawę. Absolutnie rozumiem potrzebę istnienia ust. 3 w tym artykule, natomiast moje wątpliwości budzi ust. 1... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jakieś utajnienia, które są lex specialis. Czy nie wystarczyłoby mieć na uwadze dotychczasowych przepisów o ochronie informacji i czy te szczegółowe regulacje nie zaciemnią po prostu jawności prac i życia naukowego? Czy ochrona własności intelektualnej nie jest gwarantowana poprzez istniejące dotychczas przepisy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I drugie pytanie. Czy tego rodzaju regulacje pojawiły się również, czy są stosowane w innych krajach Unii Europejskiej?

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Art. 18 mówi o tym, co jest dostępne publicznie. Według ust. 1 minister w dzienniku urzędowym ogłasza komunikaty o ustalanych krajowych programach ramowych, czyli katalog preferencji i koncentracji nakładów, oraz przyznanych dotacjach ze środków finansowych na naukę. Wydaje biuletyn, w którym zamieszcza to, o czym mowa poprzednio, oraz komunikaty dotyczące środków finansowych na naukę, przyznanych w formie dotacji lub na podstawie umowy, zawierające nazwy jednostek, tytuły projektów i części badawczych projektów celowych, skład personalny i przeznaczenie oraz wysokość środków na naukę proponowanych do przyznania w opinii Rady Nauki i decyzji ministra. Czyli opinia Rady Nauki jest znana, decyzja ministra jest znana, jeżeli pojawia się rozbieżność, mogą być postępowania wyjaśniające. To jest zarazem książka telefoniczna tematów, z których jednostki gospodarcze, nie naukowe - lub naukowe też oczywiście, bo tu nie ma ograniczeń - zainteresowane zakupem wyników pracy naukowej, mogą korzystać i wiedzą, gdzie się zgłaszać.

Proszę państwa, wyjątkiem jest tylko jeden rodzaj projektów, a mianowicie projekty rozwojowe, o których mowa w ust. 3 - o czym mówił pan senator - a które to projekty, w stu procentach finansowane ze środków budżetowych, przeznaczone do wykorzystywania w praktyce, będą stanowiły otwartą i nieodpłatną, z wyjątkiem zabezpieczeń będących w prawie autorskim, ofertę dla jednostek gospodarki. W pozostałych przypadkach jednostka naukowa, uzyskując wynik atrakcyjny gospodarczo, będzie finansowała to w jakiś sposób ze swoich środków, innych niż dotacja częściowa, na przykład w przypadku projektów celowych to jest około 0,25 całkowitych kosztów projektu, jeśli uśrednimy makroskopowo całą tę sprawę. Proszę państwa, rola jednostki naukowej jest tu wiodąca, jeśli chodzi o własność wyniku naukowego.

I powiem może zbyt dosadnie, za co państwa przepraszam: te zapisy między innymi chronią środowiska naukowe przed nieformalną działalnością szczebla centralnego. Wydaje mi się to niezwykle ważne, ponieważ bardzo często informacja o wynikach projektu, wydostająca się w sposób bezprawny, pozwala na ominięcie jednostki, która ma tu prawo własności, a także prawa autorskie. Ale, jeszcze raz podkreślam, nie stanowi to ograniczenia żadnych przepisów dotyczących publikacji wynikających z prawa autorskiego, bo na tej podstawie odbywa się działalność publikacyjna.

Pan senator Mańkut, potem pani senator Ferenc, a później pan senator Kruszewski.

...właśnie takiego rozumienia. Chociaż również miałem pewne wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 1 i 2, co do kwestii ochrony wartości intelektualnej z punktu widzenia jednostki badawczej. Żeby się nie rozminęły tu pewne, powiedzmy, własności głównie intelektualne w sferze efektów projektów badawczych. Jeżeli z punktu widzenia interesów jednostki badawczej jest to faktycznie ochrona, to wydane środki budżetowe będą w tym momencie chronione również poprzez efekty tegoż projektu. Jeżeli tak to rozumiemy, to dziękuję, właśnie o to chodziło.

Ja chciałam zwrócić uwagę na to, że ust. 1 i 2 w art. 6 odgrywają niezmiernie ważną rolę przy zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Na ten temat odbyła się dość długa dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W tak zwanym międzyczasie skonsultowałam te zapisy z przedsiębiorstwami, współpracującymi z Jednostkami Badawczo-Rozwojowymi, które finansują również pewne badania, i przedsiębiorcy uznali, że te zapisy są po prostu niezbędne dla ochrony niektórych rozwiązań.

Jeżeli idzie o art. 6 ust. 1, to kontrowersje może budzić fakt, że tu są pomieszane dwie rzeczy, proszę państwa. Element biznesowy, gospodarczy - że ja zlecam komuś jakąś pracę... to dotyczy umowy, ja się umawiam, że za 1 milion zł ktoś dla mnie coś zrobi - pomieszany jest z merytoryczną oceną i z merytoryczną informacją, co mi z tego wszystkiego wyszło, bo to jest zupełnie inny biznes. A teraz my chcemy ukryć środki budżetowe. Ja zlecam komuś jakąś pracę, dlatego że umowy dotyczące projektu badawczego... Recenzja i umowa to są elementy biznesu, a wnioski to element merytoryczny oceny, co mi wyszło, czy to jest mądre, czy głupie.

Dzisiaj mamy aferę Orlenu i od spółki w zasadzie akcyjnej domagamy się, żeby pokazała swoje umowy. A my tu wydajemy środki budżetowe i mówimy: nie, te umowy są okryte tajemnicą. Dlatego ten punkt jest według mnie bardzo niezręcznie napisany. I może budzić pewne wątpliwości. Bo wszyscy się zgadzamy co do oceny autorskiej: ktoś wymyślił, zrobił, zrealizował. Ale robić tajemnicę z elementu biznesowego - zlecam, wyszedł wynik czy nie, recenzja jest pozytywna czy negatywna, czy ten ktoś zrobił, czy tego nie zrobił, czy ja wyrzuciłem w błoto 1 milion zł, czy ich w błoto nie wyrzuciłem - to budzi moje wątpliwości.

Dlatego nie wiem, czy nie warto by było z tego wszystkiego wyeliminować przynajmniej ust. 1, pozostawiając ewentualnie ust. 2, bo tu jest informacja o wynikach projektów - a to już może być tajemnicą, bo to jest element merytoryczny - jak również ust. 3, który odnosi się do przepisów o prawie autorskim i tam jest dokładnie opisany. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko panu senatorowi uprzejmie zwrócić uwagę, że treść art. 6 ust. 1 mówi wyraźnie: wnioski, recenzje i umowy, a także informacje otrzymane w toku postępowań, czyli tych postępowań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Tego postępowania wiążącego się z tokiem: składanie wniosku, recenzji i treści umowy. To jest w moim przekonaniu w pełni logiczne i słuszne. W związku z tym myślę, że jednak uwaga pana senatora jest w tym momencie chybiona, bo to właśnie dotyczy tej części, która wiąże się...

(Głos z sali: ...nie...)

...części związanej z postępowaniem: wniosek, treść recenzji, treść umowy, oraz informacje pozyskane w trakcie tego postępowania przez tych, którzy w tym postępowaniu uczestniczą. Nie ma tu nic o wynikach. To tyle, jeśli mogę coś wyjaśnić w tej sprawie.

Proszę bardzo, pan senator Mańkut.

Ja bardzo króciutko. Jestem związany z sektorem, który zawodowo realizuje wiele projektów badawczych, również na zlecenie. Byłbym przeciwny takiemu rozumieniu, ażeby wyniki badań, które zlecamy, z których chcemy mieć efekty, były upowszechniane publicznie z podaniem środków, które wydajemy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Przechodzimy do omówienia poprawki dziewiątej.

Odstępując od zwyczaju, nie pytam już pani mecenas, bo jej treść jest oczywista.

Co zainspirowało pana senatora do zgłoszenia takiej zmiany, z czego to wynika?

(Senator Adam Biela: Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, tak?)

Otóż inspiracją była, po pierwsze, ostatnia uchwała Senatu, gdzie jest mowa o ściślejszym związku nauki z gospodarką i o związaniu badań naukowych z aplikacją. To jest pierwsza przesłanka. I chęć utrzymania zasad finansowania nauki w tym duchu. Skoro przyjęliśmy taką uchwałę, skoro rozumiemy rozwój nauki jako ściśle związany z gospodarką, no to powinniśmy po prostu zachować konsekwencję w finansowaniu nauki - skoro powiedzieliśmy A, powiedzmy również i B. Dziękuję.

Uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na art. 3, ust. 1 - to jest strona czwarta: "Finansowanie nauki dotyczy finansowania działań na rzecz realizacji polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa, a w szczególności badań naukowych, prac rozwojowych i realizacji innych zadań szczególnie ważnych dla postępu cywilizacyjnego". Ten postęp cywilizacyjny załatwia sprawę.

Proponowanie takiego rozdziału oznaczałoby, że finansujemy zadania służące gospodarce, podczas gdy - zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej - minister nauki jest dysponentem środków przeznaczonych w budżecie państwa wyłącznie na naukę. A zatem takie rozszerzenie jest po prostu nie do przyjęcia. Wnoszę więc o pozostawienie tytułu bez zmian. Dziękuję bardzo.

Ponieważ ja to zgłaszałem, to powiem, Panie Ministrze, że brak tu konsekwencji. Bo art. 3 mówi o finansowaniu nauki i czego to dotyczy. A tutaj jest finansowanie i dotyczy już tylko badań naukowych i służących nauce. Gdyby było finansowanie badań naukowych, prac i innych zadań służących finansowaniu nauki, to ja rozumiem, wtedy się włącza art. 3 i wiemy, o co chodzi. Ale tu jest wyraźnie: służące tylko nauce. Proszę dopisać wobec tego - ale już na tym etapie nie możemy - "służące finansowaniu nauki". I wtedy by było, że finansowanie badań naukowych, prac i innych zadań służących finansowaniu nauki... byłoby jasne, co pan... Ale tutaj jest powiedziane tylko: nauce. A więc brak jest konsekwencji.

Dlatego jest ta dążność, gdyż w następnych artykułach, jeżeli mówimy dalej, wprowadza pan, Panie Ministrze, radę polityki naukowej na rzecz rozwoju nauki, na rzecz rozwoju, a więc brakuje jakby pewnej konsekwencji. I tylko tyle. Stąd też wzięło się to moje pytanie i zgłoszenie wtedy, na sali obrad senackich.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pragnę tylko uprzejmie zwrócić uwagę, że w wersji, którą pan przed chwilą zgłosił, byłoby w tytule finansowanie, finansowaniu.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, nie, finansowanie badań...)

(Głos z sali: Finansowanie nauki.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Więc powtarzam...)

Tak pan senator zgłosił. Dobrze, czy...

Czy pod względem prawnym byłoby to niedobre? Biuro Legislacyjne...

(Głos z sali: Nie mamy takiej poprawki.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, zechce podnieść rękę. (0)

Poprawka została oddalona.

Pan senator Kruszewski też głosował za jej oddaleniem. Przypisuję to oddziaływaniu przewodniczącego na pana, panie senatorze.

W jakim stopniu ta poprawka koresponduje z przyjętą poprawką pana senatora Matusiaka, czyli z poprawką pierwszą?

Po wyjaśnieniach pana ministra dotyczących wysokości nakładów na naukę, jakie zostały określone w dokumencie noszącym nazwę Strategia Lizbońska, wydaje się, że między tymi dwiema poprawkami nie istnieje rozbieżność. Że poprawka pierwsza, zaaprobowana przez komisję, tej poprawki nie wyklucza. Bo istotą poprawki dziesiątej jest nałożenie na Radę Ministrów opracowania, przygotowania i uchwalenia dokumentu, który będzie określał zasadę dochodzenia do tych 3% nakładu na naukę. Tak że wydaje się, że między tymi dwiema poprawkami nie ma rozbieżności.

Zastanawiam się tylko nad jedną kwestią, jeśli mogę od razu wyrazić pewną wątpliwość. To jest przepis, który ma charakter przepisu przejściowego, ponieważ mówi o tym, że ten obowiązek ma być przez Radę Ministrów wykonany w terminie do dnia 30 kwietnia 2005 r. Czy nie należałoby zatem tego przepisu zawrzeć w tej części ustawy, gdzie są przepisy przejściowe? To pierwsza kwestia. I druga kwestia. Zastanowiłam się jeszcze nad tym okresem trzymiesięcznym vacatio legis. I gdyby istniała ze strony połączonych komisji wola przychylnego spojrzenia na tę poprawkę... Czy termin do 30 kwietnia przyszłego roku nie jest terminem zbyt krótkim? Bo to też było ostatnio przedmiotem obrad na posiedzeniach komisji. Dziękuję.

Panie Senatorze, w kontekście przyjętej poprawki pierwszej, trudno jest mi wypowiedzieć się na ten temat, ponieważ w gruncie rzeczy to są decyzje polityczne. I chciałem zwrócić uwagę, że tego typu dokument został przyjęty przez rząd w styczniu. Tyle że pod znakiem zapytania stawiają go decyzje budżetowe na 2005 r., ze względu na sytuację w zakresie finansów publicznych.

W związku z tym Wysoka Komisja musi ocenić celowość umieszczania podobnego właściwie problemu - w poprawkach pierwszej i dziesiątej - w dwóch częściach ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (0)

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu - poprawka została odrzucona.

Proszę panią mecenas o interpretację tej poprawki.

Ta poprawka ma umożliwić finansowanie działalności statutowej z tych przychodów, które pochodzą z najmu własnych składników majątkowych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.

Art. 8, ust. 5 mówi jedynie o formie przekazywania środków na działalność statutową w formie dotacji podmiotowej. I to wszystko. W żaden sposób nie pasuje do tego dodanie pozostałej treści, czyli zgody na wykorzystanie przychodów z najmu własnych składników majątkowych na dane cele statutowe. Tę działalność na podstawie innych przepisów o działalności gospodarczej uprawiają na przykład w 9% - a dokładnie 9,6% - swych dochodów w skali kraju różne instytucje naukowe, i to nie ma nic wspólnego z tą ustawą.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: I nic nie stoi na przeszkodzie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli pan minister sądzi, że faktycznie można to wykorzystywać...

...na podstawie innych przepisów - ja to potraktowałem jako okazję do dyskusji, czy to jest faktycznie wykorzystywane, czy nie - to jestem skłonny wycofać tę poprawkę.

Poprawka trzynasta daje nie tylko organizacjom samorządu gospodarczego, które mają zasięg ogólnokrajowy, ale także tym o zasięgu wojewódzkim, możliwość przedstawiania ministrowi nauki propozycji, które dotyczą krajowego programu ramowego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o komentarz.

Krajowy program ramowy będzie dokumentem określonym przez ministra i periodycznie, jednak niezbyt często nowelizowanym, zostaną w nim określone - na podstawie różnych przesłanek, a w perspektywie zwłaszcza na podstawie foresight, czyli pewnego narzędzia prognozowania, przepraszam za ten termin, ale nie ma polskiej nazwy, do tej pory się jej nie dorobiliśmy - obszary koncentracji nadwyżek finansowych ponad pewien poziom bazowy przeznaczony na finansowanie tego, co nazywamy szerokim spektrum nauki, a więc na potrzeby własne, rozwojowe nauki oraz potrzeby dydaktyczne. Innymi słowy, prosta filozofia: zabezpieczenie zgodnie z konstytucją i obowiązkami państwa pewnego podstawowego finansowania progowego, a cała nadwyżka - na rozwój preferowanych kierunków. To jest istota krajowego programu ramowego.

Dlatego właśnie, że będzie to dokument o charakterze strategicznym, dopuszczono tu organizację samorządu gospodarczego o zasięgu ogólnokrajowym. Rozumiem, że intencją wnioskodawcy jest wprowadzenie zasięgu lokalnego.

Proszę państwa, to znowu jest kwestia rozstrzygnięcia politycznego, ponieważ rodzi się pytanie, w jakim stopniu te kierunki strategiczne mogą być określane w skali wojewódzkiej, a nie w skali krajowej, jeżeli sprawa dotyczy strategicznych kierunków dla całego kraju. Ja rozumiem, że mogą być pewne skojarzenia ze zintegrowanym operacyjnym programem rozwoju regionalnego i regionalnymi strategiami innowacyjnymi. Ale regionalne strategie innowacyjne mogą być pod rządami nowej ustawy rozwijane jako odrębne narzędzie. Mało tego, przewidujemy stworzenie krajowej strategii innowacji na podstawie integracji RSI już od 2005 r.

Dla absorpcji środków europejskich tworzy się określone struktury typu konsorcjalnego, są wydzielone środki na centra zaawansowanych technologii, centra doskonałości i tak dalej. To wszystko może być w dalszym ciągu tworzone na podstawie tej ustawy bądź też rozwijane w nowych, bardziej atrakcyjnych formach.

Tak więc, proszę państwa, czy ta sprawa zdaniem Wysokiej Komisji będzie celowa, czy nie, pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji. Bo to, jak głęboko, jak rozdrabniamy krajowy program ramowy, jest właściwie kwestią decyzji o charakterze politycznym. Tak bym powiedział.

Zamierzeniem ministra nauki było pozostawienie programu ramowego na poziomie ogólnokrajowym. Jeśli zaś chodzi o politykę regionalną, są możliwości innych inicjatyw, jak choćby na przykład znana doskonale Senatowi sprawa makroregionów gospodarki opartej na wiedzy, w której to sprawie z panem senatorem Kruszewskim jesteśmy w stałym kontakcie.

(Głos z sali: ...jest jakiś sposób?)

(Głos z sali: ...To ja zapiszę.)

Kierując się własnym poglądem oraz podpowiedzią pani przewodniczącej Ferenc, uprzejmie prosiłbym, żeby pan minister trochę krócej nas przekonywał...

...bo jest pan bardzo przekonywający. I myślę, że mniej słów też wystarczy, żeby nas przekonać.

Zapytuję zatem, czy są jeszcze inne pytanie w tej sprawie. Jeśli...

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy w kontekście dyskusji również o strategiach w ramach Unii Europejskiej...

...gdzie zwraca się jednak uwagę na...

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pani senator ma wniosek formalny, który może w każdej chwili zgłosić.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale prawda jest taka, że na sali obrad każdy senator mógł kierować pytania do pana ministra. A my w tej chwili rozpatrujemy już poprawki i takiej dyskusji od nowa być nie powinno. Przepraszam.

Dziękuję bardzo za uwagę pani przewodniczącej, ale ze względu na zasady savoir-vivre'u i sympatię wobec zaproszonego gościa, proszę o szybkie dokończenie wypowiedzi.

Wydaje mi się, że wymogi polityki regionalnej w Unii Europejskiej są takie, żeby również na poziomie strategii krajowej mieć rozeznanie co do regionów, jeśli chodzi o strategię. Wydawało mi się więc, że również w tej ustawie dołączenie aspektu wojewódzkiego mogłoby być bardziej analityczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pozwolę jednak sobie zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli rząd lub minister nauki i informatyzacji uzna, że jakiś cel realizowany ściśle w jednym województwie ma charakter ogólnokrajowy, to będzie on realizowany. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (5)

(Głos z sali: 2. Pani Popiołek też? To 3.)

Poprawka została odrzucona.

Jeżeli nie ma, przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki czternastej, zechce podnieść rękę. (16)

Poprawka piętnasta zmierza do tego, ażeby wśród projektów celowych, które będą finansowane na podstawie tej ustawy, znalazły się te programy operacyjne lub programy rozwoju regionalnego, które będą zgłaszane przez organizacje samorządu gospodarczego o zasięgu wojewódzkim lub ogólnokrajowym. Czyli jest to poszerzenie katalogu podmiotów, które mogą wnioskować o dofinansowanie takich projektów.

Panie Senatorze, wnoszę o utrzymanie tego w brzmieniu proponowanym, bez tej poprawki. Ze względu na to, że tu chodzi o bardzo prostą sprawę. Projekt celowy to jest zdolność wdrożenia plus pieniądze. Przy tym sformułowaniu, proszę państwa, wchodzą tu organy samorządu województwa, które faktycznie są dysponentami pieniędzy, i to w sposób właściwy odpowiada temu, co w najbliższym czasie będzie leżało w możliwościach finansowych samorządu. Gminy w praktyce nie wchodzą tu w rachubę.

Skoro nie ma, przystępujemy do głosowania.

Poprawka szesnasta również zmierza do poszerzenia katalogu podmiotów, w tym przypadku o wojewodów, które to podmioty będą otrzymywały środki finansowe na naukę, przeznaczone na finansowanie działalności wspomagającej badania.

Proszę państwa, proszę uprzejmie o pozostawienie tego w brzmieniu dotychczasowym ze względu na to, że pomnożenie liczby podmiotów jest nie wskazane z kilku względów. Chodzi tutaj o tak zwane doty resortowe, które są przeznaczane dla instytucji naukowych na różnego rodzaju cele związane z nauką, ale nie bezpośrednio na tego typu sprawy, jak projekty badawcze czy wykonywanie określonych programów naukowych. Działalność ta jest adresowana do określonych podmiotów naukowych. Wojewodom to nie podlega. Dlatego jest takie, a nie inne określenie. W tej sytuacji te środki wyciekałyby poza środowisko, do którego są adresowane zgodnie z ustawą o działach.

1 senator wstrzymał się od głosu - poprawka została odrzucona.

Bardzo proszę panią mecenas o krótki komentarz.

(Głos z sali: Nie, to nasza.....)

Ta poprawka ma na celu usunięcie nieprawidłowego piętrowego odesłania.

Rozumiem, że pytań chyba w tej sprawie... Nie, jest pan senator...

(Głos z sali: Nie, głosujemy za tą...)

Poprawka nakłada na ministra obowiązek gromadzenia, przechowywania, oceny, klasyfikacji zarówno wyników, jak i dokumentacji prac badawczych oraz ich udostępniania.

W świetle dyskusji nad poprzednią poprawką dotyczącą art. 6, argumentacja wydaje mi się bezprzedmiotowa. To jest właśnie zobowiązanie ministra do tego, co uważamy za działalność, której zdecydowanie należy mu zakazać. Ze szczebla ministra nie mogą wychodzić wyniki i dokumentacja prac badawczych. To jest...

3 senatorów wstrzymało się od głosu - poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej. Przy czym poprawki dziewiętnasta i dwudziesta druga będą głosowane łącznie.

Proszę panią mecenas o komentarz.

Są to poprawki, które wprowadzają do ustawy zmianę terminologiczną, a mianowicie zmieniają nazwę: Komisja Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki na Komisja Badań na rzecz Rozwoju Społecznego i Gospodarczego.

Wnoszę o zachowanie tych krótszych nazw w brzmieniu dotychczasowym. Były one przedmiotem już tylu dyskusji i tak długo poszukiwano lepszych wariantów, a te relatywnie najkrótsze okazały się do tej pory najskuteczniejsze. Myśmy o tym rozwoju społecznym... Tak mamy czysty podział. Takie określenia, jak badania na rzecz rozwoju nauki i na rzecz rozwoju gospodarki, wskazują na wyraźne ukierunkowanie tych dwóch komisji. Ich struktura jest również inna, ponieważ w tej drugiej komisji są eksperci gospodarczy. Pierwsza pochodzi wyłącznie z wyboru. No oczywiście, można to modyfikować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Komisja sejmowa przekonała nas do skróconej nazwy.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Była taka nazwa: na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki.)

Dobrze. Czy ktoś chce zadać pytanie w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Biela.

Ja myślę, że nie jest to tylko spór czysto semantyczny, gdyż nauki społeczne istnieją, mają swój przedmiot i nauki o gospodarce też mają swój przedmiot, który się różni od tego pierwszego, więc tendencja redukowania wszystkiego do spraw gospodarczych jest moim zdaniem fatalna. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale tam jest druga komisja, która zajmuje się tylko nauką, w ogóle nie zajmuje się gospodarką.

Skoro ma być "gospodarki", to dlaczego nie ma "społecznego i gospodarczego"? Jakby w ogóle miało to być tylko jednowymiarowe.

(Głos z sali: Spór... komisja sejmowa...)

Wysłuchaliśmy stron, przystępujemy do głosowania.

Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta druga zostały odrzucone.

Poprawka dwudziesta przewiduje współudział właściwych do spraw nauki komisji Sejmu i Senatu przy decyzjach podejmowanych przez ministra powołującego i odwołującego następujące organy Rady Nauki: przewodniczącego, dwóch wiceprzewodniczących rady oraz przewodniczącego zespołu odwoławczego.

Nie widzę senatora wnioskodawcy, w związku z tym nie można do niego kierować pytań.

Podtrzymuję swoją opinię wyrażoną na posiedzeniu plenarnym. Proszę państwa, Senat bierze tym samym odpowiedzialność za meblowanie ministrowi gabinetu, podczas gdy on odpowiada wyłącznie za organ swoich doradców, a Senat go ocenia razem z jego doradcami. W związku z tym nie wiem, czy takie rozwiązanie przyczyni się do sprawności organizacyjnej i czy będzie celowe politycznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej, zechce podnieść rękę. (0)

Proszę panią mecenas o komentarz.

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy składu Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Zawiera dwa nowe elementy. Po pierwsze, podwyższa z jedenastu do szesnastu osób maksymalną liczbę członków tego komitetu. Ponadto zmierza do tego, ażeby w jego skład wchodzili przedstawiciele ministra właściwego do spraw gospodarki trzech największych organizacji gospodarczych o zasięgu ogólnokrajowym oraz przewodniczący Porozumienia Obywatelskiego na rzecz Rozwoju Nauki Ponad Podziałami. Dziękuję.

Ta sprawa była przedmiotem wyczerpującej dyskusji na posiedzeniu obydwu komisji po kolei. Wnoszę o utrzymanie tego zapisu w brzmieniu dotychczasowym.

Po pierwsze, zwiększanie liczebności Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej nie jest wskazane ze względu na to, że wówczas to ciało staje się ciałem niepotrzebnie rozdętym. Po drugie, przepraszam bardzo, ale zadekretowanie w tak precyzyjny sposób składu komitetu wraz z tym, że największe organizacje gospodarcze o zasięgu ogólnokrajowym nie są wymienione, a wymienione jest Porozumienie Obywatelskie na rzecz Rozwoju Nauki Ponad Podziałami, budzi co najmniej o komentarz zdziwienie. Dlatego, że wedle mojej wiedzy mogę wymienić reprezentantów środowisk naukowych: KRASP, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego...

Panie Ministrze, wiemy to, wiemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Rada Główna...)

Naprawdę wiemy. Niech pan przyjmie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Wnoszę...)

...że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Dziękuję.)

...i komisja gospodarki wiedzą o tym.

Ponieważ powstaje sytuacja, w której podział środków znajduje się w rękach jednego tylko ministra, tam gdzie dotychczas funkcjonował KBN, a inni ministrowie nawet nie mają tego konsultować, wobec tego... Jeśli nawet nie ma zgody na to, by o parę osób powiększyć komisję, która by to konsultowała, no to wydaje mi się, że postępujemy w sposób co najmniej dyskusyjny. Dziękuję bardzo.

To jest jakieś grube nieporozumienie. Otóż pan senator był łaskaw wspomnieć o tym, że chodzi tu o podział pieniędzy, który został teraz w rękach ministra, a był w rękach KBN. Otóż komitet polityki naukowej, proszę przejrzeć sobie jego zadania, w ogóle nie uczestniczy w podziale pieniędzy. On jest od polityki naukowej, jak sama nazwa wskazuje, i wyłącznie od tego.

Przystępujemy do omówienia poprawki dwudziestej trzeciej.

Została ona sformułowana przez pana senatora Bienia... bardzo jasno wynika z dyskusji.

(Senator January Bień: Co cztery lata to jest kadencja.)

Nie ma takiego pojęcia. Proszę państwa, wybory kandydatów do Rady Nauki odbywają się co cztery lata, ale to jest inny problem. To nie dotyczy komisji, to nie dotyczy zespołu odwoławczego, to nie dotyczy żadnego z organów Rady Nauki. Ponieważ kandydaci do wszystkich organów Rady Nauki, pod egidą komisji wyborczej, wybierani są raz na cztery lata. I tylko ten okres wyborów można uznać za coś w rodzaju kadencji, ale to jest cykl przeprowadzania wyborów gremium, spośród którego minister powołuje Radę Nauki. Przy czym jeden z organów pochodzi w całości z tego gremium. W związku z tym nie ma pojęcia kadencji komisji i zespołu odwoławczego.

Jeżeli można, Panie Senatorze. W świetle tej dyskusji - bo ja rozumiem pańską intencję - czy nie uznałby pan na stosowne zmodyfikować swoją poprawkę w ten sposób, ażeby brzmiała ona tak: obowiązki członka tej komisji i zespołu odwoławczego można pełnić nie dłużej niż przez dwa okresy, o których mowa w art. 27, ust. 1.

(Senator January Bień: Oczywiście, może tak być.)

I wtedy wynika w sposób bardzo precyzyjny, że kandydat może być wybrany kolejno na dwa okresy czteroletnie.

Tak jest. Zgadzam się, bo to jest to samo, co...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Czy ja mogę?)

To jest bardzo ważna sprawa merytoryczna. Ja tak rozumiem intencję, że pan senator proponuje, żeby w czasie dwóch kolejnych cykli wyborczych czteroletnich zamykała się możliwość kandydowania, a w związku z tym i ewentualnie uczestnictwa w pracach komisji.

(Senator January Bień: Tak...)

Ale przecież, przepraszam za podpowiedź, można dopisać jakieś zdanie w ust. 1 art. 27, nie może ono jednak dotyczyć kadencji jako takiej. Ponieważ minister, na przykład przy zmianie rządu, przed czasem...

Panie Senatorze, czy w związku z tym może pan podać ostateczną wersję tej...

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego, żeby dopisała to, co pan przewodniczący tu powiedział...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Ja to oczywiście mogę zrobić, nie ma problemu.)

(Głos z sali: Czy mógłby pan wycofać tę poprawkę, Panie Senatorze?)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, dajmy dokończyć pani mecenas.

Tak jak wspomniałam, ja to oczywiście mogę zrobić, nie ma problemu. Zastanawiam się jednak, czy to będzie takie proste przełożenie na te dwa okresy czteroletnie. Dlatego że jest przepis przejściowy, art. 42 - jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować, Panie Ministrze - że część członków zespołu Komitetu Badań Naukowych zostanie desygnowana do właściwych organów rady, w tym między innymi do tych organów, o których jest mowa w art. 27. I czy wtedy będzie takie proste przełożenie na te dwa okresy czteroletnie. Tu jest...

(Głos z sali: Tu może być...)

Tu może być. Ja nie mówię, że taki problem się pojawi. Ale zwracam uwagę państwa senatorów...

...że taki problem może się pojawić i że w tej chwili naprawdę trudno jest znaleźć jakieś rozsądne wyjście z tej sytuacji.

Ale chciałem jeszcze drodzy, mili państwo, powiedzieć jedno. Panie Ministrze, my z panią dyrektor Borkowską przeżyliśmy już taki moment, kiedy odświeżenie krwi nie nastąpiło. I wydaje mi się, że moja poprawka taki ma cel, by w organach wyborczych czy wybieranych to odświeżanie krwi następowało. Bo ktoś może się przyzwyczaić i będzie w tym organie przez trzy, a niekiedy i przez cztery kadencje, jak ja to nazywam. Tego zapisu mi brakowało i ja o tym cały czas mówiłem. Po prostu nauka potrzebuje odświeżenia krwi, Panie Ministrze. My tego doświadczyliśmy. Dziękuję.

A jednak ze względów formalnych, ponieważ nasze posiedzenie jest bardzo dokładnie protokołowane, chciałbym prosić pana senatora o rozwiązanie szczegółowe, bo to niestety musi zgłosić wnioskodawca. Może to uczynić przy pomocy pani mecenas, ale musi być to wniosek senatora, a nie pani mecenas, przy całym szacunku dla jej wiedzy.

(Głos z sali: Nie...)

(Głos z sali: To daj kolejną poprawkę...kolejną...)

Proszę państwa, rozumiem, że jak tak długo siedzimy, to możemy dać minutę panu senatorowi...

Ja patrzę na zegarek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odczytanie tego tekstu. Proszę o odczytanie tego...

Obowiązki członka tej komisji i zespołu odwoławczego można pełnić przez kolejne dwie kadencje.

(Głos z sali: Powtórzyć jeszcze raz.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przez kolejne dwa okresy czteroletnie, a nie kadencje. Bo my unikamy cały czas słowa "kadencje".)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przez kolejne dwa okresy czteroletnie.)

(Głos z sali: Napisz: dwa okresy wyborcze...)

(Głos z sali: Okresy wyborcze będzie pasowało... najlepiej...)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania poprawki pana senatora Bienia, modyfikowanej przez przewodniczącego komisji.

(Głos z sali: Tak jest.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy można zadać jedno pytanie. W jakiej to przeszło wersji, bo ja się zgubiłem. Czy chodzi o dwie kadencje, czy dwa kolejne okresy wyborcze...

Dwa kolejne okresy czteroletnie.

Będzie to następne zdanie w punkcie odnoszącym się ściśle do tych okresów czteroletnich.

Przystępujemy do omówienia poprawki dwudziestej czwartej.

Ta poprawka, przypominam, została wniesiona z inicjatywy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przy pełnym poparciu strony rządowej. A zatem nie...

Tak jest.

Pani mecenas nie ma żadnych uwag.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę. (17)

(Głosy z sali: Tak jest, tak jest.)

Czy są inne propozycje w tej sprawie?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Dziękuję przybyłym gościom, dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom za udział w posiedzeniu komisji.