1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r. (druk nr 799).

2. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r. (druk nr 800).

Witam serdecznie pana ministra Giersza wraz z towarzyszącym mu naczelnikiem wydziału panem Andrzejem Śliwką oraz pana Ogonowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Senatorowie!

Zadano mi wczoraj pytanie, dlaczego dzisiejsze posiedzenie komisji zwołujemy tak wcześnie, o godzinie ósmej. Otóż pragnę przypomnieć, że poprzednie posiedzenie, na którym omawiano identyczny temat dwóch ustaw, ciągnęło się około czterdziestu pięciu minut. A ponieważ nie mogę przewidzieć, jak długo będzie dzisiaj trwała dyskusja, dlatego zarezerwowaliśmy na to godzinę.

Przedmiotem naszego posiedzenia są dwie ustawy. Pierwsza - o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie 10 maja 1974 r.

Druga ustawa, o identycznej treści, dotyczy wypowiedzenia umowy zawartej między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Ludową Republiką Bułgarii, podpisanej w Sofii dnia 28 października 1977 r.

Pytam przedstawicieli rządu, z czysto formalnego punktu widzenia, jakie jest stanowisko rządu, aczkolwiek sądzę, że odpowiedź jest oczywista.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pragnę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu komisji odbyła się dosyć obszerna dyskusja, dotycząca celowości wypowiedzenia tego typu umów.

Proszę bardzo, pierwszy jest pan senator Zbyszko Piwoński.

Mam pytanie, które zresztą padało już poprzednio: wypowiadamy -co do tego nikt z nas nie zgłasza chyba wątpliwości - ale co dalej? W jakim czasie możemy przewidywać... zważywszy na to, że szczególnie w wypadku tej pierwszej ustawy mamy wiele kontaktów, wiele osób jest zainteresowanych. Jak długo potrwają prace i kiedy można oczekiwać... I co można odpowiedzieć zainteresowanym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc wypowiedzenie umów ze Związkiem Radzieckim... W odniesieniu do krajów, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, sytuacja jest zróżnicowana. I tak z Federacją Rosyjską mamy w tej chwili umowę o współpracy kulturalnej, która umożliwia uznawanie wykształcenia do celów akademickich, i ta umowa obowiązuje. Ukraina i Białoruś, tak czy owak, nie uznają porozumień z byłym Związkiem Radzieckim i w przypadku Ukrainy... W związku z tym po wypowiedzeniu tych porozumień wykształcenie uzyskane w Polsce będzie, jak powiedziałem, uznawane w Rosji na podstawie obowiązujących odrębnych umów, i tak samo na Ukrainie. W przypadku Białorusi wykształcenie to będzie uznawane w drodze nostryfikacji. W przypadku Bułgarii - to jest kolejny kraj, z którym znosimy porozumienie - dyplomy będą uznawane na ogólnych zasadach, to znaczy na zasadzie nostryfikacji. Mówimy o uznawaniu dla celów akademickich. A dla celów wykonywania zawodu - na ogólnych zasadach, tak jak ze wszystkimi innymi krajami, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, dotyczącymi wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych. Chodzi o zawody sektorowe i zawody regulowane w Unii Europejskiej, które określają zasady uznawania kwalifikacji. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym może jeszcze tylko, żeby pan minister jednoznacznie odpowiedział, czy w przypadku uznawania uprawnień dla celów zawodowych do tej grupy spraw wchodzi również uznawanie prawa do pracy na wyższych uczelniach lub w instytutach naukowych.

To już należy do kompetencji władz akademickich, które mają prawo zatrudniania na stanowiskach naukowych według własnych, autonomicznych decyzji.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli te postanowienia tego nie regulują.)

Proszę bardzo, jeszcze... Przepraszam bardzo, zanim udzielę głosu...

Bo ja nie zadałem formalnego pytania Biuru Legislacyjnemu, ale rozumiem, że uwag nie ma.

Nie ma w ogóle uwag.

Panie Ministrze, nie do końca tak jest, że regulują to władze uczelni. Co prawda, mogą zatrudnić, ale istnieje jeszcze Państwowa Komisja Akredytacyjna i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, które mogą uznać lub mogą nie uznać uprawnień, i w tym momencie to podlega ich kompetencjom. Czy tak jest, czy tak nie jest?

Z dyskusji, które odbywały się wczoraj przy okazji zupełnie innej komisji, wynika, że dokładnie tak jest - eksperci państwowej komisji mogą zaliczyć, mogą nie zaliczyć. A więc nie do końca to jest do celów akademickich. Do celów akademickich rozumie się w ten sposób, że jeżeli ktoś ma doktorat, to może w Polsce zrobić habilitację. Jednakże Polak jako doktor habilitowany może wcale nie wykonywać zawodu tutaj, w Polsce.

Nie wiadomo do końca, jak wygląda sprawa teraz, po wypowiedzeniu tych umów, jeżeli obcokrajowiec przyjedzie do Polski. Czy na przykład Zamość, który zwiedzaliśmy, będzie mógł uznać takiego profesora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ze Lwowa czy z Rosji, niech już będzie... czy nie? Okazuje się, że wcale nie.

Powtórzę, że w przypadku zatrudnienia cudzoziemca na stanowisku nauczyciela akademickiego władze uczelni mogą odstąpić od wymogów kwalifikacyjnych określonych w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ale wtedy zatrudniony w ten sposób cudzoziemiec nie może być wykazany dla celów akredytacyjnych.

Sądzę, że oczywiście nie ma co chyba dłużej dyskutować nad tymi ustawami, dlatego że my to przedyskutowaliśmy. Bardzo się cieszę, że sprawa nareszcie będzie uporządkowana, i myślę, że zasady ogólne, o których mówił pan minister Giersz, powinniśmy jak najszybciej wprowadzić, i to moim zdaniem wszystkie. Jak zresztą rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu, właściwie wszystkie tego rodzaju wcześniejsze porozumienia powinny zostać wypowiedziane. I nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli chodzi o cele akademickie, tak jak mówi pan minister, też nie ma żadnych problemów. Co innego, jeżeli ktoś chce podjąć pracę, ale wtedy są różne możliwości, bo jest przecież ścieżka nostryfikacyjna i jeżeli uczelnia będzie chciała uznać te kwalifikacje, to może przeprowadzić taką procedurę i żadnych problemów nie będzie.

Tak że ja opowiadam się w pełni za przyjęciem tych ustaw, myślę, że żadnej luki nie będzie i najwyższy już czas, żeby te ogólne rozwiązania wprowadzić w Polsce w życie. Dziękuję.

Czternaście dni, z dniem ogłoszenia, to jest napisane na końcu...

(Głos z sali: ...traktaty międzynarodowe...)

Żeby udzielić precyzyjnej odpowiedzi, poproszę pana naczelnika...

A więc ustawa wchodzi w życie, tak jak wiemy, w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Ale okres wypowiedzenia będzie obowiązywał od dnia, kiedy zostanie u państwa złożony dokument o wypowiedzeniu, czyli po opublikowaniu i przedłożeniu dokumentu prezydentowi do podpisu. Prezydent podpisze dokumenty ratyfikujące wypowiedzenie tych porozumień i od czasu, gdy dokumenty zostaną doręczone, zacznie biec sześciomiesięczny okres wypowiedzenia.

Rozumiem, że nie ma czegoś takiego, jak odwołanie od wypowiedzenia. Jeśli jedna strona wypowiada, to już procedura biegnie. Czyli, krótko mówiąc, na pytanie pana senatora Kruszewskiego można odpowiedzieć, że procedura trwa około siedmiu miesięcy, bo jeżeli przyjmiemy, że prezydent w ciągu miesiąca podpisze, tak jak to z reguły bywa, to sześć miesięcy jest jeszcze wypowiedzenie, a po siedmiu miesiącach jest już praktycznie stan nowy. Tak?

Jeżeli nie mają, przystępujemy do głosowania.

A zatem nie pytam dalej, kto jest przeciw i kto się wstrzymał.

Proponuję, aby sprawozdawcą komisji był pan senator Jerzy Smorawiński.