Witam serdecznie pana ministra Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, wraz z licznym, towarzyszącym mu zespołem. Witam koleżanki i kolegów.

Ustawa o zasadach finansowania nauki została skierowana do Senatu 13 września i jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Projekt, zawarty w druku nr 797, jest wynikiem ponaddwuletnich prac zespołu redakcyjnego w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, wynikiem konsultacji międzyresortowych, wynikiem prawie dwuletnich konsultacji środowiskowych. Historia dyskusji i kolejnych faz akceptacji najpierw założeń, a potem tego projektu jest w środowisku powszechnie znana.

Projekt, który Wysoki Senat otrzymał, jest wynikiem decyzji Sejmu. Sejm przyjął go zdecydowaną większością głosów, przy pełnym poparciu, można powiedzieć, praktycznie wszystkich znaczących klubów i kół poselskich - było tylko trzynaście głosów przeciwnych przy trzystu siedemdziesięciu sześciu za, o ile dobrze pamiętam. Taki zatem jest wynik prac, które już w tej chwili wchodzą w stadium finalne.

Jeśli chodzi o taką supersyntezę zasadniczych celów tej ustawy, to chciałbym powiedzieć, że we wszystkich krajach Unii decyzje dotyczące finansowania badań naukowych podejmują ministrowie nauki. Dotychczasowy systemu stanowił więc naruszenie demokratycznej zasady jednoosobowej odpowiedzialności i jednoosobowej decyzyjności, ponieważ istniał, powiedzmy, kolektywny minister, który nie podejmował decyzji, a za te decyzję odpowiadał indywidualnie minister nauki i informatyzacji, obecnie, wcześniej minister nauki, a zarazem przewodniczący KBN. Dostrzegając wszystkie zasługi minionego systemu, trzeba powiedzieć, że spełnił on swoją historyczną rolę. Przy pełnym poparciu wszystkich środowisk naukowych, w tym samego Komitetu Badań Naukowych, został skierowany do prac parlamentarnych ten projekt ustawy.

Wejście do Unii Europejskiej stawia przed nami zupełnie nowe wyzwania, do których należy dostosować sferę nauki. Potrzebne jest nowe spojrzenie na polski system finansowania i prowadzenia badań. Oprócz zapewnienia stabilnego poziomu finansowania badań podstawowych i stosowanych w zakresie niezbędnym dla potrzeb rozwojowych nauki i edukacji, w szczególności, konieczne jest zapewnienie koncentracji środków finansowych na kierunkach badań najważniejszych dla rozwoju gospodarki, w szczególności gospodarki opartej na wiedzy - jako członkowi Unii Europejskiej powinno nam to przyświecać jako cel strategiczny, ku któremu dążymy.

Tak więc zaproponowane w ustawie nowe rozwiązania systemowe dostosowują system finansowania do tego, co niesie ze sobą nasze członkostwo w Unii, do wykorzystywania środków pomocowych Unii Europejskiej. Zmiany te tworzą także warunki do zmiany stosunku środowisk naukowych do potrzeb gospodarki, co jest niezwykle istotnym czynnikiem prorozwojowym. Unowocześniają one podejście do wartościowania wyników badań, oceny jednostek naukowych i modelu karier naukowych, który w tej chwili przeżywa swoisty kryzys, co jest między innymi konsekwencją dotychczasowego systemu ocen i samego funkcjonowania tego, co się nazywa systemem KBN.

Należy podkreślić, że przy wprowadzaniu zmian w systemie finansowania nauki zostało zachowane to, co było dobrego w dotychczasowym systemie, a mianowicie uczestnictwo przedstawicieli środowiska naukowego przy rozstrzyganiu najważniejszych problemów dotyczących nauki, ale będzie ono odgrywało inną rolę. Zapewniać to będzie Rada Nauki jako organ opiniodawczo-doradczy działający przy ministrze. System finansowania powinien stać się prostszy, bardziej przejrzysty, bardziej obiektywny i bardziej konkurencyjny niż dotychczasowy system.

Wprowadzenie w życie nowej ustawy to ogromnie ważne zadanie, które umożliwi za pomocą ustawowych stymulatorów i ekonomicznych narzędzi przeorientowywanie działalności środowisk naukowych na potrzeby rozwojowe kraju w znacznie większym stopniu niż dotychczas. W tym gronie nie muszę dodawać, że jest to jednak tylko narzędzie, a nawet najlepsze narzędzie nie będzie skuteczne, jeżeli nie będzie należytego wsparcia wyrażanego w decyzjach dotyczących polityki naukowej. A mam tutaj na myśli decyzje pozaustawowe dotyczące przede wszystkim innego postrzegania tego problemu zarówno przez społeczeństwo, jak i przez decydentów politycznych - z całym szacunkiem dla wszystkich tu obecnych. Problem jest powszechnie znany, znane jest także poparcie ze strony i Sejmu, i Senatu starań ministra nauki o to, by była ona postrzegana jako jeden z ważnych prorozwojowych czynników gospodarczych. No ale bez przełożenia tego na konkretne decyzje, które nie wynikają bezpośrednio z tej ustawy, w tym także na decyzje finansowe, jeśli chodzi o budżet państwa, to narzędzie będzie działało tylko w ograniczonym zakresie. Jest to zatem stworzenie pewnych możliwości lepszego działania środowisk naukowych.

I w tym kontekście prosiłbym bardzo o przedyskutowanie wyników prac sejmowych i nadanie im dalszego biegu.

Z tego, co wiem - zwracam się tu do pani mecenas - uwagi legislacyjne biura były dość szeroko dyskutowane z przedstawicielami ministerstwa. Czy mogłaby pani pokrótce zrelacjonować wyniki tych negocjacji czy tych dyskusji i przedstawić nam, jakie w związku z tym są aktualne wnioski Biura Legislacyjnego? Bo rozumiem, że te, które zostały sporządzone 20 września, uległy po wspólnej dyskusji pewnej modyfikacji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Do ministerstwa została przesłana opinia przygotowana przez Biuro Legislacyjne, wczoraj rozmawiałam przez telefon z osobą, która reprezentuje Departament Prawny Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Uwagi, które zostały zawarte w opinii, to są właściwie te zastrzeżenia i wątpliwości, które chciałabym postawić na forum komisji, a to komisja i tak ostatecznie zadecyduje o tym, w jakim kształcie omawiana ustawa zostanie przedłożona Wysokiemu Senatowi.

Przepraszam, przepraszam bardzo. Czyli pani stwierdza, że w wyniku tych dyskusji uwagi szczegółowe pozostały bez zmian, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, tak. Pragnę omówić je w takim...)

W związku z tym, Szanowni Państwo, zastanawiam się, jak najefektywniej przeprowadzić nasze procedowanie, albowiem uwag tych jest siedem. Czy Wysoka Komisja zgodziłaby się na to, żeby w tej chwili przejść do szczegółowego omówienia uwag sformułowanych przez Biuro Legislacyjne i od razu przy każdej uwadze podejmować decyzję o stanowisku komisji co do tych uwag? Rozumiem, że jeżeli stanowisko komisji będzie akceptujące, to ktoś z nas daną uwagę będzie musiał przejąć i zgłosić jako swoją poprawkę. Dopiero po rozstrzygnięciu naszego stanowiska wobec szczegółowych uwag Biura Legislacyjnego rozpoczęlibyśmy dyskusję na temat ustawy jako całości. Czy jest na to zgoda?

Nie ma sprzeciwu, więc proponuję, żebyśmy omówili teraz te siedem uwag, które zgłosiło biuro. Przy każdej uwadze podejmiemy decyzję komisji co do dalszej treści poprawki i dopiero później rozpoczniemy ogólną dyskusję.

Proszę bardzo.

Jeszcze raz dziękuję.

Postaram się syntetycznie, ponieważ na piśmie dosyć szeroko są te kwestie omówione.

Uwaga, która jest zawarta w pkcie 1, dotyczy art. 1 ust. 3, zgodnie z którym środki finansowe na naukę niepochodzące z budżetu państwa są gromadzone na wyodrębnionym rachunku bankowym prowadzonym na podstawie odrębnych przepisów. W tym przypadku te odrębne przepisy to ustawa o finansach publicznych, zgodnie z którą w dwóch przypadkach konieczne jest prowadzenie wyodrębnionych rachunków bankowych - po pierwsze w przypadku środków specjalnych, po drugie w przypadku tych pieniędzy, które pochodzą z budżetu Unii Europejskiej. Zastanawiam się, czy nie byłoby trafniejsze użycie liczby mnogiej w odniesieniu do tego wyodrębnionego rachunku bankowego, bo tak naprawdę w praktyce będą to oddzielnie funkcjonujące rachunki bankowe. I to jest zastrzeżenie, o którym mowa w pkcie 1.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 2 opinii, dotyczy słowniczka pojęć ustawowych, który jest zawarty w art. 3. Pewne zastrzeżenia czy też wątpliwości może budzić odrębne zdefiniowanie pojęcia badań naukowych - to jest pkt 2 - oraz pojęcia...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie.)

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Albowiem ten punkt był przedmiotem obszernej dyskusji również w Sejmie.

Ten przepis, który tutaj jest, był przedmiotem zarówno dyskusji w Sejmie, jak i konsultacji z ministrem finansów. W sposób prawidłowy reguluje on to, o co tutaj chodzi. Żeby środki pozabudżetowe w ogóle mogły być przekazywane do dyspozycji ministra nauki, musi być wyodrębniony rachunek bankowy, na którym będą po prostu w jakiś sposób gromadzone, księgowane, tak żeby wszystkie dokonywane operacje były zgodne z prawem.

Chciałbym od razu podkreślić, żeby usunąć wszelkie wątpliwości, że zarówno środki budżetowe, jak i pozabudżetowe w świetle tej ustawy i dalszych przepisów będą rozdysponowywane na identycznych zasadach, przy pomocy tych samych kryteriów będą oceniane wszystkie wnioski w tej sprawie. Innymi słowy, w odniesieniu do jednych i drugich środków będą takie same zasady. Z tym że w przypadku środków pozabudżetowych może wchodzić w szczególnych przypadkach jeszcze w grę na przykład wola darczyńcy i takie rzeczy będą musiały być tu uwzględniane, ale tylko to.

Rozumiem, że pani proponuje zamiast sformułowania "na wyodrębnionym rachunku bankowym" zwrot "na wyodrębnionych rachunkach bankowych". Chodzi o tę sprawę, tak?

To ja proszę dyrektora reprezentującego Ministerstwo Finansów o rozstrzygnięcie, ponieważ ten zapis był przedmiotem konsultacji. Jak Ministerstwo Finansów uważa, tak może zróbmy...

Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

Nie wiem, czy powinniśmy podchodzić do tego tak ortodoksyjnie i czy musi być tu liczba mnoga, tym bardziej że mówimy o rachunku bankowym prowadzonym na podstawie odrębnych przepisów. Te odrębne przepisy to nie tylko ustawa o finansach publicznych - o czym powiedziała pani mecenas - w zakresie środków specjalnych czy w zakresie funduszy unijnych, ale na przykład mamy rozporządzenie na podstawie ustawy o finansach publicznych dotyczące sum na zlecenie. Tu też jest odrębny rachunek, na którym pieniądze są trzymane przez jednostkę budżetową, ale to nie są fizycznie jej pieniądze, tylko tego właściciela, tego depozytariusza, a odsetki, które są tam gromadzone, nie są dochodami budżetu, tylko powiększają pulę pieniędzy złożonych na tym rachunku sum depozytowych. Także takich przypadków jest dużo. A zapis całego art. 1 i tego ust. 3 był szczególnie u nas pilotowany z tego względu, że my, czyli MF, jako reprezentanci rządu wyszliśmy z autopoprawką do ustawy o finansach publicznych likwidującą pojęcie środków specjalnych i wprowadzającą w to miejsce pojęcie dochodów własnych czy też funduszy celowych. Ten ust. 3 jest uniwersalny, a obie ustawy będą procedowane równoległe. Dlatego też wolelibyśmy zachować tę redakcję, która jest tu przedstawiona.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, czy ja mógłbym mieć do państwa taką uprzejmą prośbę, żebyście może zechcieli siąść z tamtej strony, twarzą do członków komisji, albo tutaj z tej strony, to może tak trochę wygodniej będzie nam się dyskutowało.

Proszę państwa, zapytuję zatem: czy ktoś z członków komisji chce podjąć tę poprawkę?

Kolejna wątpliwość dotyczy pojęć ...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Wątpliwość, dobrze, wątpliwość, niech będzie, tak.)

Oczywiście, to są pewne wątpliwości i zastrzeżenia, bo jak powiedziałam, formalnie zgłaszać poprawki mają prawo tylko członkowie komisji.

Kolejna wątpliwość czy też zastrzeżenie dotyczy art. 3, w którym zostały odrębnie zdefiniowane między innymi pojęcia: pojęcie badań naukowych oraz pojęcie nauki i badań naukowych. I na tym gruncie wymaga wyjaśnienia kwestia, czy pewnych wątpliwości interpretacyjnych nie będzie budziło to odrębne zdefiniowanie, oraz kwestia tego, czy zakresy tych dwóch pojęć nie będą się pokrywały. Być może ta działalność naukowa w zakresie twórczości artystycznej i sztuki powinna być elementem składowym definicji działalności naukowej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Te dwa punkty, pkt 16 i 17, zostały dodane do ustawy podczas prac sejmowych jako przepisy informacyjne wskutek bardzo intensywnego działania lobby artystycznego, które w bardzo kategoryczny sposób domagało się tego, co wynika także z innych przepisów, a mianowicie, że działalność naukowa w zakresie twórczości artystycznej i sztuki jest również nauką. Przypominam - na pewno niejednokrotnie nad tymi sprawami dyskutowano w gronie Wysokiej Komisji - że chodzi o sprawę uznawania habilitacji w uczelniach artystycznych, co jest w ustawie o tytułach i stopniach naukowych. Komisja sejmowa przychyliła się do tej opinii, by nie było wątpliwości, w jakim zakresie należy interpretować tutaj działalność naukową - także w zakresie twórczości artystycznej i sztuki. Dlatego definicja w pkcie 16 dotyczy także nauki, która nie jest pojęciem definiowanym w ustawie jako powszechnie używany termin, intuicyjnie rozumiany przez każdego - takich terminów jak nauka, sprawiedliwość czy prawo nie definiuje się ustawowo. Badania naukowe dotyczą konkretnych form działalności - podkreślam to - dlatego tak precyzyjna jest ta definicja działalności naukowej w zakresie twórczości artystycznej i sztuki, a więc z wyłączeniem samej twórczości, samej działalności artystycznej. W moim przekonaniu lobby artystyczne zadziałało, proponując te sformułowania, na swoją niekorzyść. Rzeczywiście sprecyzowało, ale zarazem znacznie zawęziło zakres interpretacji w stosunku do tego, co mogło by być, gdyby tych zapisów nie było.

Dlatego proponuję bez specjalnego, że tak powiem, wzruszania się tym zapisem pozostawić to w takiej formie, która satysfakcjonuje środowiska artystyczne, a w świetle dotychczas obowiązujących zasad nie stanowi żadnego wyłomu w tej sprawie, a raczej bardziej ogranicza pewne możliwości finansowania niż je poszerza.

Ja tylko zwrócę uwagę na to, czego pan minister nie wyeksponował, że w zasadzie dotyczy to dwóch różnych spraw. Jest definicja badań naukowych i to w słowniczku występuje jako definicja, a w pkcie 16 jest tylko informacja, że pojęcia nauka i badania naukowe odnoszą się także do działalności artystycznej.

Zatem rozumiemy, Pani Mecenas, że wątpliwość jest rozwiana, a tekst zostaje taki, jaki był.

Uwaga zawarta w pkcie 3 dotyczy redakcji art. 9 ust. 4. W związku z tym przepisem mogą pojawić się pewne wątpliwości interpretacyjne polegające na tym, że zawarcie takiej regulacji w ustawie może prowadzić do ograniczenia czasu korzystania z dotacji celowych na finansowanie inwestycji do dwóch lat. W tym przepisie jest mowa o tym, że środki, które nie zostały wykorzystane, mogą zostać przeniesione na rok następny. Wydaje się, że w porównaniu z obowiązującymi uregulowaniami ustawy o finansach publicznych oraz przepisami wykonawczymi wydanymi na jej podstawie byłoby to dla beneficjentów dotacji celowych rozwiązanie dużo mniej korzystne. Art. 9 ust. 4 przewiduje, że środki finansowe niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny z przeznaczeniem na ten cel, na jaki zostały przyznane. Przepis ten nie przewiduje jednak, co dzieje się po tych dwóch latach, trzecim, czwartym czy też kolejnym roku. Przypomnę, że to są dotacje celowe, pieniądze, które idą na inwestycje. Z kolei analiza przepisów ustawy o finansach publicznych czy też rozporządzeń wydanych na podstawie tej ustawy prowadzi do wniosku, że środki finansowe z dotacji celowej pozostają w dyspozycji beneficjenta tak długo, jak długo trwa inwestycja.

Tak jak mówię, to są pewne moje przemyślenia, zastrzeżenia. Wydaje się, że warto się nad tym zastanowić i wyjaśnić to jednoznacznie. Podobne zastrzeżenia dotyczą art. 8 ust. 6...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie, ale skończmy to.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie wybiegajmy, jesteśmy przy pkcie 3.)

Panie Ministrze, proszę o komentarz.

Ta sprawa również była przedmiotem bardzo wnikliwych konsultacji z Ministerstwem Finansów, gdyż dotyczy pewnej szczególnej sytuacji związanej ze sposobem finansowania tych przedsięwzięć, które są finansowane za pomocą dotacji celowej. Przypadek, o którym pani była uprzejma wspomnieć, w praktyce nie istnieje. Problem finansowania i problem przechodzenia środków na rok następny dotyczy tylko okresów przejściowych na styku lat. Ponieważ każdy projekt, każde przedsięwzięcie jest finansowane ściśle według harmonogramu określonego w zawartej umowie i finansowane w określonym systemie, jest to praktycznie problem tylko czwartego kwartału, a te środki nigdy nie przechodzą w okresie dwuletnim. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, że ten przepis nie dotyczy bezpośrednio tej decyzji, tego rozwiązania ustawowego na podstawie odrębnych przepisów. Te odrębne przepisy, które to regulują, proszę państwa, i które dotyczą poszczególnych środowisk, to ustawa z 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, z 25 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk i z 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, oczywiście z późniejszymi zmianami. Tam są te kwestie rozstrzygnięte, a tu jest to przepis o charakterze informacyjnym, którego domagały się wszystkie środowiska naukowe, i to jest ukłon w ich stronę, ale jest to pod pełną kontrolą ministra finansów, a dodatkowo jest tutaj wyraźnie ustawowo zaakcentowane: z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane.

W związku z tym uprzejmie proszę o przyjęcie tego przepisu w brzmieniu wynegocjowanym z ministrem finansów. Jeżeli minister zechce się na ten temat wypowiedzieć, a pan przewodniczący pozwoli, to jeżeli uznacie panowie to za konieczne, to poproszę pana ministra o dodatkowy komentarz. Jeżeli moje wyjaśnienia były wystarczające, to bardzo dziękuję.

Czy pan dyrektor chce coś dodać do...

(Głos z sali: Pan senator Wittbrodt prosi o głos.)

Ale może dajmy głos stronie rządowej, dobrze?

Jeśli chodzi o to, co mówiła pani mecenas, oczywiście generalną zasadą jest, że plan finansowy jest planem jednorocznym i wszystkie wydatki powinny być zrealizowane w ciągu jednego roku budżetowego. Jednakże w art. 102 ustawy o finansach publicznych mamy pewien wyłom, otóż mowa jest o tym, że pewne typy wydatków automatycznie nie wygasają z końcem roku budżetowego - to są wydatki finansowane z przychodów z kredytów zagranicznych i z programów i projektów realizowanych ze środków zagranicznych. Tutaj pan minister podkreślił, że odnosimy się informacyjnie, że niewykorzystane w danym roku budżetowym przechodzą na rok następny na podstawie odrębnych przepisów - i te odrębne przepisy zawarte są w poszczególnych ustawach, których nazwy pan minister był uprzejmy podać. Z naszego punktu widzenia nie budziło to zastrzeżeń, a sprawa rzeczywiście dotyczyła dotacji przyznawanych w końcówce grudnia. Nieumieszczenie tych wydatków w rozporządzeniu, które musi być opublikowane i przyjęte do 15 grudnia, w wydatkach niewygasających, praktycznie paraliżowało kwestie finansowania nauki.

Widzę, że jeszcze pan profesor Błażejowski chciałby coś do tego dodać. Jako gościowi udzielę więc panu głosu, a później poproszę pana senatora Wittbrodta.

Jeśli można, w imieniu środowiska akademickiego, i pewnie naukowego, chciałbym gorąco prosić o przyjęcie tego zapisu. Proszę państwa...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: O utrzymanie tego zapisu?)

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Mam jeszcze pytanie. Tutaj napisano, że mogą pozostawać w jednostce na rok następny. Chodzi mi o to słowo "mogą". Mogą to znaczy nie muszą. Zatem: kiedy nie mogą albo kiedy nie muszą? Czy można sobie wyobrazić, że ktoś nagle coś zarządzi, że nie zostaną? Jak to rozumieć? Dlaczego nie jest tutaj ostrzej, że pozostają?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Panie Senatorze, jest tu zdanie... Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Odruchowo chciałem od razu odpowiedzieć.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Można, tak?)

Jest tu poszanowanie woli jednostki do podejmowania decyzji w końcu roku - czy jest w stanie wydać te środki, na siłę, czy zechce je pozostawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Władze centralne nie mają tutaj żadnego powodu, żeby ingerować w te środki, ani minister nauki i informatyzacji, ani minister finansów.

Jest jeszcze dodatkowy element, który przemawia za pozostawieniem tego zapisu, a mianowicie sprawa zamówień publicznych, tego, kiedy według pewnych harmonogramów wchodzą w grę udokumentowane potrzeby zapłaty wynikające z systemu przetargowego itd.

Przechodzimy do punktu następnego, pktu 4.

W pkcie 4 zawarta jest propozycja doprecyzowania, w jakiego rodzaju dzienniku urzędowym ogłaszany jest krajowy program ramowy. W tym zakresie została przedstawiona propozycja poprawki. Chodzi o to, żeby było jednoznacznie określone, że jest to dziennik urzędowy ministra.

Dziękuję za to spostrzeżenie. Oczywiście chodziło tutaj o dziennik urzędowy wydawany przez ministra nauki i informatyzacji, czyli ten resortowy, a nie jakiś inny. Nie ma podstaw, żeby szukać tutaj innych rozwiązań. Ta poprawka precyzuje i dlatego jest do przyjęcia.

Pan senator Wittbrodt był o ułamek sekundy przed panem senatorem Koniecznym.

Czyli rozumiem, że pan senator Wittbrodt przejmuje tę poprawkę. Ona mówić będzie, że ogłasza w... Proszę podać nazwę.

W art. 10 w ust. 3 po wyrazach "w dzienniku urzędowym" dodaje się wyraz "ministra". W związku z tym, że zastosowana jest skrótowa formuła w odniesieniu do ministra w jednym z pierwszych przepisów ustawy, to będzie wystarczające.

Czyli nie piszemy, że ministra do spraw nauki i informatyzacji, dodajemy tylko wyraz "ministra".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, tak.)

Dobrze.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, jest to zastrzeżenie o charakterze takim typowo legislacyjnym. Mianowicie w jednym z przepisów w art. 16 ust. 1 pkt 4 pojawiło się tak zwane podwójne odesłanie, które nie jest zabiegiem prawidłowym legislacyjnie. Proponuję, żeby w art. 16 ust. 1 pkt 4 wyrazy "o których mowa w art. 1 ust. 3" zastąpić wyrazami "pochodzącymi z innych źródeł niż budżet państwa".

Widzę tutaj adnotację pana ministra, żeby przyjąć uwagę.

Rozumiem, że gospodarzem tej uwagi będzie pan senator Konieczny.

Czyli pan senator Konieczny przejmuje tę uwagę w wersji, jaką pani sformułowała.

Pkt 6 dotyczy art. 28, w którym zostało zawarte upoważnienie dla ministra właściwego do spraw nauki do wydania aktu wykonawczego. Pewne zastrzeżenia może budzić fakt, że do zakresu spraw, które zostały przekazane do uregulowania w rozporządzeniu, zaliczono również wymagania w stosunku do członków poszczególnych organów Rady Nauki. Trudno było ocenić, o jakiego rodzaju wymagania chodzi, ponieważ do druku sejmowego, który zawierał projekt rządowy, akurat ten projekt rozporządzenia nie został dołączony. Zastrzeżenia budzi fakt, że właściwie trudno jest określić, czy te kwestie powinny się znaleźć w akcie rangi podustawowej, bo może powinna być to część materii ustawowej. I to jest właściwie kwestia do wyjaśnienia, do rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Rozumiem, że ministerstwo przygotowało projekt rozporządzenia w sprawie powoływania i odwoływania członków Rady Nauki, w którym te warunki są w sposób ścisły określone. Ja przynajmniej jestem w posiadaniu takiego projektu rozporządzenia.

W związku z tym, Panie Ministrze, proszę o komentarz do tego zastrzeżenia.

Ze względu na znaczne zróżnicowanie spraw ta rzecz była przedmiotem i dyskusji na posiedzeniu komisji prawniczej, i dyskusji międzyresortowych, a także dyskusji środowiskowych. Zakres delegacji, który tutaj jest, w pełni pokrywa się z zakresem tych rozstrzygnięć, które zostały zawarte w przywołanym przez pana senatora rozporządzeniu w sprawie powoływania i odwoływania członków Rady Nauki. To rozporządzenie, mam nadzieję, usuwa pani wątpliwości. Ale faktycznie jest to jedyne rozporządzenie. Jeszcze tylko jeden drobny dokument pozostał. Na pierwszym etapie, kiedy ustawa została skierowana do Sejmu, dołączony był do niej praktycznie komplet rozporządzeń wykonawczych i dokumentów niższego rzędu z wyjątkiem właśnie tego, bo nad tym trwały jeszcze prace. Na późniejszym etapie ta sprawa już była opracowana i jej efekt macie państwo przed sobą. Jest to rozporządzenie już domknięte. W zależności od tego, jaki będzie ostateczny kształt ustawy, będzie tutaj ewentualnie jeszcze dokonywana korekta lub nie. Sprawy zasadnicze są rozstrzygnięte tutaj w piętnastu paragrafach. Znajdują się także załączniki w rodzaju wykazu dziedzin nauki reprezentowanych w Komisji Badania na rzecz Rozwoju Nauki, wzór zgłoszenia kandydata do Komisji Badania na rzecz Rozwoju Nauki lub zespołu odwoławczego. Innymi słowy, są kompletnie opracowane wraz z oświadczeniami kandydata wszystkie dokumenty, które dotyczą zarówno okresu przekształcenia Komitetu Badań Naukowych w Radę Nauki, jak i które w sposób jednoznaczny określają, jakie wymagania musi spełnić członek Rady Nauki, uwzględniając wszystkie jej organa.

Proszę państwa, było wiele nieporozumień w trakcie różnych dyskusji na ten temat, ale nigdy w Senacie. Chciałbym podkreślić, że każdy z członków Rady Nauki musi pochodzić ze środowiska naukowego, ponieważ musi mieć określony cenzus naukowy i, oczywiście, spełniać dodatkowe kryteria. Dotyczy to zarówno członków komitetu polityki naukowej, jak i pozostałych komisji czy też zespołu odwoławczego.

A zatem, proszę państwa, ta rzecz jest jasno i jednoznacznie określona przez art. 16 i jego delegację wraz z rozporządzeniem, które tę delegację wypełnia. I to jest moja odpowiedź na przedstawione tutaj te uwagi.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 46, czasowo zachowującego w mocy rozporządzenia wydane na podstawie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, która to ustawa zostanie uchylona z dniem wejścia w życie ustawy o zasadach finansowania nauki. Wydaje się, że można by się zastanowić nad wpisaniem okresu, w jakim będą utrzymane w mocy te akty wykonawcze, ponieważ rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej przewiduje taką możliwość, nie wskazuje, że jest to konieczność, ale daje możliwość określenia, w jakim okresie będą te rozporządzenia utrzymane w mocy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Byłoby to zasadne w innej sytuacji. W istniejącej sytuacji Polski w Unii Europejskiej i przy takich wymaganiach związanych z notyfikacją ustawy i rozporządzeń wykonawczych jako programu pomocowego tego się nie da zrobić. A to dlatego, że nie można wpisać terminu, do którego obowiązują stare akty wykonawcze, ponieważ obecnie obowiązuje rozporządzenie przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych o terminach i trybie przyznawania i rozliczania środków finansowych na naukę. To rozporządzenie, jako program notyfikowany, jest wymienione expressis verbis w traktacie akcesyjnym. W załączniku IV, w pozycji 6 odnotowana jest ta sprawa z datą 20 grudnia 2001 r. jako datą zatwierdzenia przez krajowy organ nadzoru nad pomocą państwa.

Dodatkowym elementem tej sprawy jest opinia do programu wydana przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Cezarego Banasińskiego, który wypowiadał się również na temat notyfikacji tego, co było wraz z nowelizowanym rozporządzeniem, bo mamy za sobą pierwszy etap dostosowawczy sprzed jakiegoś czasu, i to również podlegało notyfikacji. Ponieważ całość tych spraw musi być notyfikowana ponownie, nowe rozporządzenie, którym będzie zastąpione dotychczasowe, notyfikowane, bo obejmuje pomoc ze środków unijnych, będzie notyfikowane w nieznanym terminie, zależy to bowiem jedynie od tego, jak szybko przebiegną sprawy w stosownych organach, unijnych i naszych.

Reasumując, terminu konkretnego wpisać się nie da i w związku z tym muszą obowiązywać stare przepisy do momentu zatwierdzenia nowych, czyli do momentu ich wejścia w życie, o czym stanowi niniejszy przepis.

Czy są jeszcze pytania?

Skoro nie ma, to pragnę serdecznie podziękować pani mecenas za rzeczywiście wnikliwe analizowanie, o czym świadczą chociażby takie uwagi jak ta o tych dwóch latach możliwości korzystania ze środków. Rozumiem, że pani uwagi zostały wyjaśnione, rozproszyły nasze wątpliwości.

Dwie poprawki będą zgłoszone, przez pana senatora Wittbrodta i pana senatora Koniecznego. Oczywiście poddam je w stosownym momencie pod głosowanie.

Szanowni Państwo, po wyjaśnieniu tych spraw, przystępujemy do ogólnej dyskusji na temat przedłożenia rządowego i ustawy przyjętej przez Sejm.

Ja mam szereg uwag, ale najpierw chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie generalne. Działania czy badania statutowe odnoszą się tylko do szkolnictwa wyższego, a wyjęte zostały inne jednostki badawcze. Czym się kierowało ministerstwo, dlaczego te inne jednostki badawcze wszędzie zostały wyjęte, jeżeli chodzi o badania podstawowe? Dotyczą one tylko szkolnictwa wyższego. To jest moja generalna uwaga.

A teraz w sprawach szczegółowych. Czym się różnią...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Może byśmy jednak dla ułatwienia sprawy zrobili tak, że pan minister zechce odpowiedzieć na tę generalną uwagę, a później będziemy dyskutować nad kolejnymi, szczegółowymi kwestiami, żebyśmy sprawnie to zrobili.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Pan przewodniczący o wszystkim decyduje.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!

Nie ma takiego wydzielenia w odniesieniu do działalności statutowej i badań wykonywanych w ramach tego strumienia finansowania. Wszystkie jednostki, które na podstawie określonych kryteriów, bez względu na tak zwany podział sektorowy nauki, korzystają z dotacji na działalność statutową, mogą z niej korzystać na tych samych zasadach. A więc finansowanie działalności statutowej dotyczy wszystkich jednostek naukowych z wyjątkiem tych, które są najsłabsze i są wykluczone ze strumienia finansowania przez ministra nauki - bo są przeznaczone do transformacji, likwidacji, konsolidacji, połączenia z innymi.

Rozumiem, że wątpliwość pana senatora wynika z innego problemu, który częściowo się wiąże z tą sprawą, a mianowicie z finansowania badań własnych zaliczanych do strumienia finansowania działalności statutowej, które zostały tutaj określone jako badania własne szkół wyższych. W pierwotnym projekcie ustawy obejmowały one wszystkie środowiska nauki, czyli dotyczyły także możliwości podejmowania tego typu działalności, w określonym zakresie oczywiście, przez jednostki badawczo-rozwojowe i instytuty Polskiej Akademii Nauk. Ta sprawa na etapie konsultacji międzyresortowych została w bardzo zdecydowany sposób podniesiona przez środowisko wyższych uczelni, reprezentowane wówczas głównie przez KRASP, a także przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. W efekcie szukania rozwiązań kompromisowych zostało stworzone, wyodrębnione narzędzie, które z kolei nie dotyczy sektora wyższych uczelni, a służy właśnie do tego typu działań w pozostałych dwóch sektorach nauki, poza wyższymi uczelniami.

Proszę państwa, chodzi tu o badania wspólne sieci naukowych. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 2 pkt 12 na stronie 2 projektu, czyli na definicję sieci naukowej: grupa jednostek naukowych posiadających osobowość prawną - wyłącza się więc z tego wydziały wyższych uczelni - podejmujących na podstawie umowy zorganizowaną współpracę związaną z prowadzonymi przez nie w sposób ciągły wspólnymi badaniami naukowymi lub pracami rozwojowymi służącymi rozwojowi specjalności naukowych tych sieci. Chciałbym zwrócić uwagę, gdyby była taka wątpliwość, że mówimy o rozwoju specjalności naukowej sieci jako o pojęciu szerokim i zawierającym także rozwój młodej kadry - bowiem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tym zakresie prowadzić prace doktorskie - jest to ekwiwalent, inaczej nazwany i wyodrębniony. Ponieważ generalnie rzecz biorąc, proszę państwa, reakcja środowiska wyższych uczelni była... Nie chciałbym powiedzieć, że nieuzasadniona, bo ona wynikała z istniejącej sytuacji finansowej i teorii naczyń połączonych, że coś będzie finansowane czyimś kosztem.

Korekta ważnego narzędzia polityki rozwojowej, które zmierzało do koncentracji działalności naukowej i jednostek różnych podmiotów, z punktu widzenia aktualnej sytuacji finansowej jest nieprawidłowa, dlatego że budżet nie powinien ograniczać swobody działania za pomocą określonych narzędzi systemowych. W związku z tym zostało to wyodrębnione przy makroproporcjach podziału budżetu, w planie zadaniowo-finansowym ministra nauki ta sprawa będzie jednoznacznie rozdzielona. To rozwiązanie zostało przyjęte przez środowisko wyższych uczelni i ta dwoistość zapisu jest ceną za pewien kompromis, nazwijmy to, natury finansowej pomiędzy różnymi sektorami nauki.

Chciałbym podkreślić, proszę państwa, że wprowadzenie po raz pierwszy pojęcia sieci naukowej jako nowego narzędzia uważamy za niezwykle ważny instrument systemowy ze względu na to, że umożliwia to tworzenie struktur z jednostek PAN i badawczo-rozwojowych, które w sposób znaczący będą zdolne w zakresie danej specjalności do wdrażania efektów badań naukowych do praktyki gospodarczej. A o to nam głównie chodzi.

Dlatego też, proszę państwa, uprzejmie proszę o pozostawienie tego zapisu w dotychczasowym brzmieniu.

Przepraszam za nieco przydługie wyjaśnienie tego niezwykle kontrowersyjnego problemu, który swego czasu wywołał bardzo wiele dyskusji międzyśrodowiskowych i międzyresortowych.

Jasne. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, chodzi mi o pochodzące z innych źródeł niż budżet państwa środki finansowe. Nigdzie to nie jest precyzyjnie określone, czy mogą to być środki pochodzące na przykład z działań przestępczych. Wiemy, że swojego czasu - chcę tu podać konkretny przykład - profesor Religa powiedział, że na swoją fundację weźmie każde środki, byle mógł badać to sztuczne serce, robić swoje badania. Nigdzie tu nie ma ograniczenia.

Następne pytanie. Panie Ministrze, nagminne jest, że szereg instytutów naukowych, również i uczelnie, dzierżawi pomieszczenia, które są naszym wspólnym majątkiem, i środki z tej dzierżawy transportuje chociażby na utrzymanie administracji, albo, powiedzmy, wydzierżawia lub sprzedaje jakąś część majątku i ona też nie trafia... Czy nie powinien gdzieś w tej ustawie znaleźć się zapis, że środki z dzierżawy czy ze sprzedaży majątku mogą, albo muszą, być przeznaczane tylko i wyłącznie na działalność statutową, a nie na bieżące utrzymanie funkcjonowania jednostki. Bo znam instytuty, które dzierżawią, wynajmują czy coś sprzedają i nieźle sobie żyją - chodzi o jakąś ich podstawową strukturę. Chodzi mi o zapis, że środki zarobione dzięki tego typu majątkowi narodowemu, wspólnemu, można przeznaczyć tylko i wyłącznie na rozwój naukowy, a nie można ich, jak to się mówi, przejadać.

Pójdźmy dalej. W art. 2, w słowniczku, raz jest mowa o badaniach podstawowych, a w innym miejscu o podstawowej działalności statutowej. Czy to jest tożsame, czy to są dwie różne rzeczy?

I również art. 2 pkt 2 - znajduje się tam definicja badań naukowych i badań podstawowych. Lit. b: badania stosowane obejmujące działalność badawczą. Czy tam też nie powinien znaleźć się zapis o działalności eksperymentalnej lub teoretycznej, jak jest powyżej, w lit. a? Napisane tam jest tylko: badania stosowane, obejmujące działalność badawczą podejmowaną w celu zdobycia nowej wiedzy, ukierunkowaną na zastosowanie w praktyce. Definicje badań podstawowych i badań stosowanych są różne, choć dotyczą jakby tych samych obszarów. Chodzi mi o te słowa "eksperymentalną lub teoretyczną". Czy nie powinno być to rozszerzone? To tyle, jeżeli chodzi o art. 2.

Czy mam dalej mówić, Panie Przewodniczący, czy może...

Może byśmy w takim razie, żebyśmy się nie pogubili, bo widzę, że pan ma więcej pytań, poprosili o odpowiedź na te trzy pytania dotyczące środków pochodzących z przestępstw , dzierżawy i art. 2 - definicja.

Po pierwsze: czy środki pochodzące z przestępstw? Prawo zakazuje działalności przestępczej i wydaje mi się, że ta sprawa jest wysoce naganna, by nie powiedzieć, karana, na podstawie innych przepisów. Poza tym, Panie Senatorze, ja chciałbym widzieć przestępcę, który zdobędzie znaczące środki finansowe i skieruje je filantropijnie na pomoc naukową, nie słyszałem jeszcze o takiej mafii. To chyba jest mało prawdopodobne.

Proszę państwa, o jakie środki tutaj chodzi? Środki pozabudżetowe, o których tutaj mowa, mogą pochodzić z kilku źródeł. Po pierwsze, mogą pochodzić ze źródeł gospodarczych, z naszej gospodarki. To jest, proszę państwa, poziom 0,3% PKB. Według danych GUS sprzed dwóch lat jest to rząd 2 miliardów 200 milionów zł. Po drugie, to są wszystkie rodzaje środków pomocowych Unii Europejskiej, ale wydzielone, tylko te, które mogą być wykorzystane na B plus R. I to jest, proszę państwa, poziom 60% tego, co mamy z gospodarki. Trzecie źródło to są środki offsetowe, z których tylko 13% przeznaczone jest na transfer technologii, i to nie są środki dostępne dla wszystkich, ponieważ są ściśle adresowane do określonych kategorii, na przykład do przemysłu lotniczego, jeśli chodzi o Pratt and Whitney - nikt inny z tego nie będzie mógł korzystać, ale w bilansie się liczą. Ponadto są to środki z Europejskiego Obszaru Gospodarczego plus tak zwane środki norweskie i to jest obecnie 37 milionów euro, przeznaczanych wyłącznie na badania i rozwój. To są też środki z innych rodzajów offsetu, liczę tylko te, które są przeznaczone na B plus R. Ale te środki z kolei są adresowane wyłącznie do sektora zbrojeniowego. Nie znam przypadku, żeby to było do użytku ogólnego - tak jak jest w ofercie firmy Lockheed Martin na F-16. To jest, proszę państwa, rząd wielkości niespełna 7% tego, co daje gospodarka.

Łącznie, jakby to podsumować, można oczekiwać, jeśli chodzi o to źródło pozabudżetowe - uruchomione częściowo już od roku 2004, w tym są środki z VI programu ramowego, ale głównie środki unijne zaczną działać od 2005 r. - że na poziomie 80-85% tego, co daje gospodarka, zwiększą się środki pozabudżetowe. Jest to bardzo znaczące źródło, bowiem ono umożliwia odwrócenie tych proporcji, które mamy obecnie. A obecnie stosunek finansowania budżetowego do pozabudżetowego wynosi 1,2:1. Są to więc bardzo znaczące środki i żadne z nich nie pochodzą ze źródeł przestępczych. W każdym razie mam nadzieję, że gdyby sądy mogły przeznaczać środki pochodzące z przestępstw na naukę, to byłbym szczęśliwy, ale raczej tego nie oczekuję.

Jeśli chodzi o wpływy własne jednostek, proszę państwa, mamy tu pewien mit, niestety, powszechny: jednostki badawczo-rozwojowe dzierżawią majątek, tak się utrzymują, a w ogóle cały ten sektor nic nie robi. Oświadczam państwu, to mit i nieprawda. Niespełna 9% wszystkich przychodów jednostek badawczo-rozwojowych w skali kraju pochodzi z działalności gospodarczej polegającej na wykorzystywaniu mienia w różny sposób, w tym częściowo także z dzierżawienia pomieszczeń. Jeżeli skoncentrowane to jest w jednej jednostce i stanowi to na przykład 80% przychodu, to należałoby taką jednostką natychmiast albo jeszcze szybciej zlikwidować. Ale jeżeli to jest na poziomie kilku procent, to przepraszam, ale uważam, że oznacza to gospodarność dyrektora tej jednostki, który nie dopuszcza, żeby baza leżała odłogiem i nie procentowała, i to zupełnie nie jest naganne. Tę sprawę trzeba widzieć we właściwych proporcjach. Powtarzam, średnia jest poniżej 10%, reszta to jest działalność B plus R, to jest sprzedaż B plus R wyników tych badań itd.

Pytanie, czy minister, a w szczególności minister nauki, ma ingerować w ogóle w takie rzeczy. Otóż w moim przekonaniu - nie. Nie ma takich możliwości formalno-prawnych. Są odrębne ustawy, które określają te zasady. Mało tego, każdy z odpowiednich instytutów czy jednostek badawczo-rozwojowych ma swój organ nadzorujący, który w trybie nadzoru za te sprawy odpowiada. W związku z tym moja odpowiedź na pytanie, czy tutaj obwarowywać się jakimiś dodatkowymi zabezpieczeniami, jest negatywna. Uważam, że nie ma takiej potrzeby. Istniejące rozwiązania prawne dają wystarczającą swobodę jednostkom, a obowiązujący tryb nadzoru daje dostatecznie skuteczne narzędzia, by deformacji tutaj nie było, co nie znaczy, oczywiście, że incydentalne przypadki nie mogą się zdarzać, ale nie jest to powód do czynienia w ustawie o zasadach finansowania nauki takich zabezpieczeń.

Pan senator mówił też o definicji różnych rodzajów badań. Ja chciałbym powiedzieć, że w sprawie tego przedmiotu dyskusji międzyresortowych i środowiskowych toczyły się szczególne, dogłębne dyskusje i negocjacje także z UOKiK. Braliśmy pod uwagę prawodawstwo unijne i terminologię, którą my w ślad za podręcznikami Frascati i Oslo musieliśmy wprowadzić do tej ustawy, żeby być w zgodzie z przepisami o pomocy publicznej. I dlatego znalazły się w tej ustawie tak właśnie wyspecyfikowane i zdefiniowane badania własne, badania naukowe, prace rozwojowe, badania przemysłowe i badania przedkonkurencyjne. To są te rodzaje badań, które mieszczą się w poszczególnych strumieniach finansowania, i ze względu na to, że jesteśmy przyzwyczajeni do starej terminologii, która była w pierwotnym projekcie tej ustawy, budzą czasami wątpliwości. Pragnę państwa zapewnić, że to, co jest, musi być ze względu na wymagania europejskie. Pozwala to na rozwiązywanie wszystkich problemów z zakresu pomocy publicznej, zgodnie z prawodawstwem europejskim i dostosowywanym do niego prawem polskim.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Działalność statutowa...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Podstawowa działalność statutowa.)

Panie Ministrze, pojawiają się dwa rodzaje, w różnych miejscach, albo jest napisane, że badania podstawowe, albo że podstawowa działalność statutowa. I to jest zamiennie. Na przykład w art. 8 mowa jest o podstawowej działalności statutowej.

Ale są to, Panie Senatorze, dwie różne rzeczy. Gdyby pan dokładnie przeczytał ustawę, to by pan to zauważył. Naprawdę, niech mi pan wierzy, tak, tak. Tak to jest zapisane.

Art. 8, Panie Senatorze, jasno określa, co obejmuje finansowanie działalności statutowej, a podstawowa działalność należy do kategorii działalności statutowej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: I podstawowa działalność, i badania własne...)

Proszę państwa, Panie Ministrze, duża sprawa...

(Głos z sali: Uśmiech pański świadczy o czymś innym.)

Przy drzwiach już o tym rozmawialiśmy. Dopóty są badania rozumu wymysłem - chyba tak to było - póty nie znają swojego zastosowania, Staszic bodajże coś takiego powiedział. W uchwale na temat badań nauki mówiliśmy o znaczeniu nauki dla gospodarki. Wiemy, że w tej chwili gros środków przeznaczanych na badania jest przeznaczanych na badania podstawowe, a mało na badania stosowane. Cały ten mój wstęp odnosi się do rozdziału 2 - "Finansowanie badań naukowych, prac rozwojowych i innych zadań służących nauce". Naprawdę, to, co służy nauce, tak do końca mnie nie interesuje. Mnie interesowałoby, Panie Ministrze, to, co służy gospodarce i społeczeństwu, bo po to jest nauka, żeby służyła gospodarce. W związku z tym, co pan minister by powiedział, gdybyśmy rozdział drugi nazwali: finansowanie badań naukowych, prac i innych zadań służących nauce, gospodarce i społeczeństwu? Bo nauka ma służyć naszemu społeczeństwu, a nie sobie, nie chodzi o to, by się samonapędzała. I to jest moja pierwsza uwaga do zmiany tegoż zapisu. Mało, do tego też się odnosi, Panie Ministrze, Rada Naukowa. Jest tu Komisja Badań na rzecz Rozwoju Nauki, ale jest również Komisja Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki. Chciałbym tutaj po prostu dodać społeczeństwo. Chodzi o rozwój społeczeństwa i gospodarki, o to, żebyśmy po prostu na to położyli nacisk, bo nam zależy na rozłożeniu akcentu trochę inaczej niż było to do tej pory.

I to taka uwaga, proszę w tej sprawie o opinię pana ministra. Jeżeli byłby pan za tym, to miałbym inne uwagi w tym punkcie. No ale jeżeli się pan minister nie zgodzi, a komisja podzieli pański pogląd, to wówczas nie ma sensu wnosić szczegółowych poprawek.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tego, co wynika z głębokiej, humanistycznej troski pana senatora Kruszewskiego. Chodzi o cele, jakie realizuje nauka.

Widząc pogodne uśmiechy na twarzach obydwu panów, i na swoim, a także reszty komisji, myślę, że o atmosferze nerwowości nie możemy tutaj mówić.

Sprawa pewnych zapisów o charakterze ogólnym była przedmiotem ostrej debaty w Sejmie i pewne ogólne sformułowania - na przykład cały artykuł dotyczący zapisów tego rodzaju, o których mówił pan senator - zostały po prostu wyrzucone jako nienormatywne. Na pewnym etapie dyskusji z kolei pojawiły się pewne odwrotne tendencje. Ja tę sprawę ująłbym tak. Ustawa nie jest narzędziem polityki naukowej, ustawa jest narzędziem umożliwiającym realizację polityki naukowej. Decyzje polityczne leżą, że tak powiem, w poszczególnych instrumentach przez tę ustawę stworzonych. Na przykład polityka naukowa to jest plan zadaniowo-finansowy ministra i preferencje, które tam są. Polityka naukowa to jest program ramowy określający preferencje i obszary koncentracji nakładów. Polityka naukowa to jest także finansowanie podstawowego obszaru nauki na poziomie minimum lub wyższym, zapewniającym realizację tych bazowych, podstawowych, elementarnych funkcji nauki, do których zalicza się funkcję edukacyjną, kulturotwórczą itd.

Główną troską ministra nauki przy redagowaniu tej ustawy było stworzenie takich narzędzi, które umożliwią przeorientowywanie środowisk naukowych tak, by działały na rzecz rozwoju gospodarki i społeczeństwa. Rozwój społeczeństwa został potraktowany w dalszych dyskusjach jako zbyt szerokie pojęcie. Tu na przykład nie ma nic o edukacji, a ta stanowi o rozwoju społeczeństwa. Tu nie ma nic o informatyzacji, a ta także stanowi o rozwoju społeczeństwa. Innymi słowy, to była definicja typu wytrych, klucz pasujący do wszystkich drzwi. Ustawa dlatego nazywa się o zasadach finansowania nauki, że minister nauki stosownie do upoważnień wynikających z ustawy o działach administracji rządowej jest jedynym i wyłącznym dysponentem środków budżetowych na ten cel. Proszę państwa, wiele instrumentów - te dwa, które już wymieniłem, programy ramowe, projekty celowe, oprócz tego w grupie projektów badawczych projekty rozwojowe, badania wspólne sieci, ja tu oczywiście nie wymieniam wszystkich - są instrumentami umożliwiającymi działania na rzecz rozwoju gospodarki.

Prosiłbym zatem pana senatora o spojrzenie na to z tego punktu widzenia. Wydaje mi się, że zmiana tytułu rozdziału ukierunkowująca to aż tak szeroko trochę rozmywa ostrość postanowień ustawowych. Jest tu mowa o finansowaniu badań naukowych, prac rozwojowych i są to zapisy bezpośrednio zwrócone ku rozwojowi gospodarki i innych zadaniach służących nauce.

Komisja Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki jest tym organem, którego troską będzie szczególne rozwijanie badań w tym zakresie. Proszę państwa, te badania będą stanowiły w ogóle istotę działania tej części Rady Nauki, jeśli chodzi o podział pieniędzy, bo od tego są te komisje. Wydaje mi się więc, że tutaj te sprawy są zabezpieczone i zostały stworzone odpowiednie narzędzia.

Prosiłbym bardzo zatem o pozostawienie tego w wersji niezmienionej.

Ja rozumiem, że pan senator Kruszewski jako człowiek wyrozumiały przyjmie te uwagi. Pragnę tylko dodać, Panie Senatorze, że gdybyśmy szli tokiem pańskiego rozumowania, to moglibyśmy wpaść w pewną niebezpieczną pułapkę. Bo to, że coś ma służyć człowiekowi i społeczeństwu, de facto musielibyśmy pisać we wszystkich ustawach. Tak to wygląda, te wszystkie ustawy służą temu celowi, ale to już jest poziom wyżej.

Rozumiem, że jeżeli pan senator przyjął to wyjaśnienie pana ministra, to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Mogę jeszcze coś dodać?)

Chciałbym jeszcze tylko uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego o zwrócenie uwagi na art. 3 ust. 1 - te cele, o których pan senator mówił, są tu bardzo jasno określone.

Proszę bardzo o dalsze uwagi, Panie Senatorze. Z tym że prosiłbym przedstawiać je w formie syntetycznej, bo właściwie czas nie jest zupełnie dowolny i pozostali koledzy i koleżanki...

(Senator Zbigniew Kruszewski: No właśnie, mówiłem, że pan przewodniczący się denerwuje.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ja też się denerwuję, ale jeszcze jedna uwaga.)

Chcę tylko, Panie Senatorze, żeby wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się na tym posiedzeniu.

Dobrze, dobrze.

Panie Ministrze, z przykrością musze powiedzieć, że nie podzielam pańskiej opinii do końca, dlatego że w tym momencie ustawa jest niekonsekwentna. W tym rozdziale 2 nie wprowadzamy, a w rozdziale 4 wyraźnie rozdzielamy, że ma być rozwój nauki i rozwój gospodarki - jest komisja do jednych badań, do drugich, a więc brakuje nam cały czas konsekwencji. Mało, mówimy również o Komitecie Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. I znowu, jeżeli byśmy byli konsekwentni, to wynika to właśnie z tamtego artykułu. Ale dobrze, na razie podzielam to zdanie, a jeszcze się zastanowię i możliwe, że zgłoszę to na sali Senatu.

Ale, Panie Ministrze, chciałbym jednak dać panu narzędzie, z którego nie wiem, czy pan skorzysta, może nie. W art. 18 chciałbym wprowadzić pkt 3, który mówiłby, że minister zapewnia gromadzenie, ewidencję, klasyfikację, przechowywanie i udostępnianie wyników i dokumentacji prac badawczych i rozwojowych finansowanych ze środków publicznych w celu gospodarczego i społecznego ich wykorzystania. Nie ma bowiem nigdzie tego zapisanego, tego gromadzenia i tego wszystkiego. No bo wydajemy sobie te pieniądze, one gdzieś poszły w tym roku, w następnym gdzieś pójdą, a nie wiemy, czy już żeśmy raz wydali na te cele pieniądze, czy żeśmy ich po prostu nie wydali. Czy nie warto, żeby się coś takiego znalazło, co by obligowało ministerstwo do zbierania informacji o tym, co jest. Państwo powiecie, że na pewno macie, ale ustawa was do tego nie obliguje w żaden sposób. Czy to nie byłoby celowe? Dziękuję.

Więcej się już nie będę, Panie Przewodniczący, odzywał. Nawet...

Dziękuję bardzo. Akurat, Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę uwagę, to ja się w pełni z pana poglądem solidaryzuję. Zobaczymy, co pan minister na to odpowie. Dziękuję.

Generalnie rzecz biorąc, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ta sprawa rozwiązywana jest poprzez zintegrowaną bazę danych tworzoną przez ministerstwo, a także stosowne bazy danych, które będą wynikiem wejścia ustawy o informatyzacji podmiotów prowadzących... - to bardzo długi tytuł. Tego typu szczegółowy zapis nie jest, w moim przekonaniu, zapisem o charakterze ustawowym, ponieważ formy tutaj mogą być różne, uzależnione od rozwoju techniki.

Proszę państwa, jeśli chodzi o te zapisy ustawowe i o tę niekonsekwencję, o której mówił pan senator, art. 3, który przytoczyłem, dotyczy, generalnie rzecz biorąc, tych celów ogólnych, o których pan senator mówił. Jeśli zaś chodzi o Radę Nauki i o te dalsze szczegółowe zapisy, chciałbym podkreślić, że w pierwotnej wersji komisja nazywała się komisją badań na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki, ale w wyniku dyskusji sejmowych ta nazwa została zmieniona. Odkręcanie tego uchwałą Senatu, przy małym znaczeniu praktycznym takiego swoistego ping-ponga między Sejmem a Senatem dotyczącego ściśle tylko pewnej terminologii, nie wydaje mi się celowe. I w związku z tym proponowałbym, żeby te zapisy i te definicje, które zostały zawarte w przedłożeniu sejmowym, a nie stwarzają żadnych dodatkowych barier, pozostawić w brzmieniu wersji sejmowej.

Panie Senatorze, czy pan zechciałby powtórzyć to, co pan zaproponował? Bo pan powiedział tak bardzo szybko...

W art. 18, gdzie jest mowa, że minister w dzienniku urzędowym ogłasza komunikaty, a także mowa jest o tym, co w szczególności zamieszcza minister w biuletynie, który wydaje, proponowałbym pkt 3, że minister zapewnia gromadzenie, ewidencjonowanie, klasyfikowanie, przechowywanie, udostępnianie wyników i dokumentacji prac badawczych i rozwojowych, finansowanych ze środków publicznych, w celu gospodarczego i społecznego ich wykorzystania.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Ministrze...)

Jeszcze chcę, Panie Przewodniczący, to rozwinąć. Mamy też bodajże art. 6, który budzi moje wątpliwości, choć Biuro Legislacyjne nie zgłosiło zastrzeżeń. Jest tu mowa o daleko idącej tajemnicy odnośnie do różnego rodzaju projektów - wnioski, recenzje, umowy dotyczące projektów badawczych i projektów celowych są tajemnicą itd. Jest to utajnione, więc jeżeli czegoś takiego nie będzie nawet w formie uogólnionej, że ja mogę zajrzeć, zobaczyć, budzi to we mnie uczucie pewnego niedosytu. No bo wydajemy publiczne pieniądze i nie wiemy do końca na co.

Jeśli chodzi o art. 6, to akurat idea jest trochę inna. Tam chodzi o to, żeby nie ujawniać informacji przede wszystkim na etapie tworzenia procedur i żeby nie informować. Może to więc zostawmy. Ale to, co pan zaproponował, a co właściwie się sprowadza do zobowiązania ministerstwa, aby gromadziło to wszystko i udostępniało nieodpłatnie tym, którzy są zainteresowani... Bo do tego sprowadza się pański wniosek, jak rozumiem.

Jest to sprawa znacznie bardziej złożona, niż widać to na pierwszy rzut oka, bowiem ona bardzo głęboko sięga spraw własności wyników badań, sięga praw autorskich, ich ochrony, szczególnie w przypadku badań na rzecz gospodarki, które niejednokrotnie mają olbrzymią wartość rynkową. Zakres, o którym pan senator mówi, generalnie rzecz biorąc, minister nauki już robi i to w formie biuletynu, o czym mowa w art. 18. Minister wydaje biuletyn, w którym - mowa o tym w ust. 2 - po pierwsze, zamieszcza informacje ważne dla nauki oraz informacje o działalności ministra i Rady Nauki, o której mowa w art. 21 ust. 1, i po drugie, komunikaty dotyczące środków finansowych na naukę przyznanych w formie dotacji - czyli dzieje się to przy otwartej kurtynie - zawierające: nazwy jednostek naukowych lub innych jednostek organizacyjnych otrzymujących dotacje lub realizujących projekty, tytuły tych projektów i części badawczych projektów celowych lub nazwy innych zadań itd. oraz przeznaczenie i wysokość środków na naukę proponowanych do przyznania w opinii Rady Nauki.

Ponieważ biuletyn ukazuje się i w wersji elektronicznej, i w wersji pisanej, to jest to swego rodzaju książka adresowa, o którą upomina się pan senator. Minister jednak nie ma, nie może i nie powinien mieć prawa do posiadania i udostępniania wyników poszczególnych projektów, w tym w szczególności z zakresu badań na rzecz gospodarki. Jeśli chodzi o to, co jest strzeżone w art. 6... Proszę państwa, z punktu widzenia nieuczciwej konkurencji nie byłoby nic gorszego, a w samym urzędzie powstałyby warunki do działań przestępczych, krótko mówiąc, dotyczących handlu wynikami badań. Dlatego art. 6 ust. 2 wyklucza taką możliwość. Uprawnienia do dysponowania wynikami badań posiada jednostka, która realizuje dany projekt badawczy, lub twórcy, w sensie prawa autorskiego i praw pokrewnych.

I te dwa elementy, jeden w tej ustawie, a drugi, jeśli chodzi o prawa autorskie i prawa pokrewne, poza tą ustawą, rozstrzygają jednoznacznie, że to nie minister, który dofinansował z budżetu, ma prawo do sprzedaży na rynku wyników na przykład projektu celowego, a jednostka lub autorzy, w zależności od tego, jak rozstrzygają to stosowne przepisy prawa i umowy wewnątrz instytucji, która jest gospodarzem projektu. Prawa autorskie zapewnione są na podstawie odrębnych przepisów. Z tą bazą danych, proszę państwa, trzeba bardzo uważać.

Jest jednak jeden element w tej ustawie, który dokładnie odpowiada temu, o co chodzi panu senatorowi. To są właśnie projekty rozwojowe, w odróżnieniu od projektów celowych, których znaczna część współfinansowana jest przez podmiot za pieniądze budżetowe ukierunkowane na rynek, na wdrożenia, ale takie, które nie mają kontrahenta z drugiej strony. I właśnie dlatego, że będą one finansowane z budżetu, będą stanowiły otwartą ofertę technologiczną dla przedsiębiorstw. Ta część działalności na stronach internetowych czy w biuletynach ministra nauki będzie stanowiła ofertę, tam będą wszystkie szczegóły dotyczące wyników tych projektów, z zastrzeżeniem, powtarzam, praw autorskich ich twórców, ponieważ to jest sprawa odrębna, regulowana przez odrębne przepisy.

Myślę, że po tym szczegółowym wyjaśnieniu zostały rozwiane wątpliwości w tym zakresie, moje i pana senatora. Rozumiem, że praktycznie rzecz biorąc, idea jest taka, że dzięki publikacji nazwiska i adresu, o czym tu się nie pisze, jednostki i twórcy, każdy, kto będzie chciał dojść do tych wyników, może do nich trafić, a warunki, na jakich je uzyska, będą zależały od sposobu negocjacji z ich właścicielem, czyli z tym, który badania wykonywał.

Pan senator Wittbrodt już dość dawno się zgłosił, ale po panu senatorze Kruszewskim, więc dopiero teraz, Panie Senatorze, może pan zabrać głos.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że jest to ustawa, na którą czekamy. Bo tu już sam pan minister... Śledzę tę dyskusję, która od wielu lat trwa, i z tego, co pamiętam, jeszcze dużo wcześniej, zanim to rozwiązanie się pojawiło, była mowa o tym, że trzeba coś zmienić w systemie finansowania i trzeba tę odpowiedzialność za sposób wydatkowania środków i strategię badań naukowych przenieść na ministra, tak jak to wynika z innych regulacji. Wtedy była obawa, że to rozwiązanie może mieć wady. Jeżeli system jest zbyt upolityczniony, to sam minister może podlegać pewnym bardzo mocno politycznym wpływom. W przeszłości mieliśmy sytuacje, że środki na badania naukowe szły na przykład na rozwiązywanie innych problemów - na przykład była firma, która właściwie nie miała dochodów, a trzeba ją wzmocnić itd. I pytanie jest właściwie takie: jak pan minister widzi tę kwestię?

Druga sprawa dotyczy jakości i efektywności, bo to są zasady finansowania nauki i głównie o to tutaj chodzi. Zajmujemy się w tej chwili problemami efektywności wydawania środków, ich podziałem, ich rozprowadzaniem itd., istotną kwestią jest więc ilość środków przeznaczonych na realizację badań. Kiedy mówimy o tym, czy środki przechodzą na kolejny rok, czy nie, czy jest to zgodne z rozwiązaniami prawnymi, czy nie, to być może musimy już myśleć o rozwiązaniach prawa unijnego, które zakłada wieloletnie programowanie pewnych kwestii, na przykład na sześć lat. I pytanie drugie dotyczy tego, jak pan minister widzi możliwości takiego wieloletniego planowania, na przykład w kontekście realizacji strategii lizbońskiej do 2010 r., która mówi, że środki na badania, obojętnie z jakich źródeł, mają zbliżyć się do poziomu 3% PKB. A tego problemu to nie rozwiązuje. Jak to pan minister widzi?

No i jeszcze jedna sprawa. W dotychczasowym systemie, mimo że się wydawało, że jest pełna demokracja, jeśli chodzi o ciała reprezentujące różne środowiska naukowe, funkcjonowało to tak, że bardzo szybko się potworzyły kółka kolegów, przyjaciół i wiadomo było, jak wąska grupa właściwie te środki wydaje. Czy pan minister uważa, że dzięki tym nowym rozwiązaniom tego rodzaju praktyki nie będą miały miejsca w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan senator Wittbrodt strzelił niezłą piłkę do naszej bramki. Ja jestem gotów, jeżeli szanowna komisja stworzy mi taką szansę, przygotować na spotkanie merytoryczne poświęcone tej tematyce pełną informację na temat działań ministra nauki i rozwiązania problemów pojawiających się w kontekście tej ustawy. Teraz, pan wybaczy, mogę odpowiedzieć jedynie bardzo skrótowo, ale sądzę, że będziemy się rozumieli między słowami ze względu na powszechnie znaną znajomość problematyki ze strony pana senatora.

Obawa o nadmiar władzy politycznej ministra. Proszę państwa, KBN powstał swego czasu jako wyraz ogromnej nieufności społeczeństwa wobec władz i władz wobec społeczeństwa. Stworzono taki mechanizm, w którym teoretycznie była równowaga rządowo-społeczna, aby podejmować optymalne decyzje z zakresu polityki naukowej i finansowania nauki. Efekty były takie, że polityką naukową KBN się nie zajmował nigdy, a zajmował się wyłącznie finansowaniem, przy permanentnej nieobecności przedstawicieli rządu będących formalnie członkami, czyli, krótko mówiąc, ministrów nie było i cała władza spoczęła w rękach tak zwanego wybieralnego gremium, dwunastu przewodniczących zespołów, bo przewodniczącym trzynastego zespołu, do spraw obronności, był sam minister, przewodniczący KBN, dlatego mówię o dwunastu. I tych dwunastu gniewnych ludzi, jak ich czasem się nazywało, właściwie determinowało całą sprawę podziału środków na naukę.

Chciałbym tylko poinformować państwa w kwestii formalnej. Otóż pan senator Kruszewski w tle pytania pana senatora i początku wypowiedzi pana ministra słusznie zwrócił uwagę, że zgodnie z uchwałą Senatu ogłoszoną w odpowiednim dzienniku występuje tu zobowiązanie, jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator. Otóż Senat Rzeczypospolitej zwraca się do Rady Ministrów o przedstawienie do 1 października programu na rzecz przyspieszenia, ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac badawczo-rozwojowych, informacji itd. Zobowiązuje się też Radę Ministrów do przedstawienia programu osiągnięcia poziomu finansowania nauki w wysokości 3% PKB do 2010 r. - o to pytał pan senator. W związku z tym proponuję, żeby pan minister bardzo skrótowo zechciał to potraktować, bo i tak będziemy musieli się spotkać na takim posiedzeniu.

Kontynuując zatem wątek w telegraficznym skrócie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, w telegraficznym.)

Obawa o naruszanie zasad demokracji rozumianej jako samostanowienie środowiska była wyrażana wielokrotnie. Proszę państwa, jest takie bardzo mądre stwierdzenie przewodniczącego szwajcarskiej rady nauki, Gottfrieda Schatza, że polityka naukowa jest zbyt poważną sprawą, by ją powierzać naukowcom. A jak próbowano to robić, to potem - to również jego anegdota - okazywało się, że na pytanie, co to jest koń, odpowiadano: wielbłąd zaprojektowany przez, w wersji polskiej, Komitet Badań Naukowych. Między innymi tego typu anegdoty dały asumpt do tych zmian.

Proszę państwa, nadmiar władzy politycznej ministra w świetle tej ustawy jest jednoznacznie, merytorycznie, w bardzo poważny sposób ograniczony poprzez system kryteriów, który tutaj jest wprowadzony. Tu nie ma dowolności. To jest absolutnie czysta sprawa, w dodatku pod kontrolą publiczną ze względu na to, iż odbywać się to będzie przy otwartej kurtynie. Klasycznym przypadkiem jest tu zmiana procedur dotyczących grantów. Jak było do tej pory, wiadomo, system zawierał sprzężenia zwrotne i w sumie był systemem, nazwijmy to, o małym stopniu jawności. Obecnie będzie to przebiegało inaczej. Po pierwsze, wszystkie informacje będą publikowane. Po drugie, recenzenci będą dokonywali oceny poszczególnych grup projektów - jeden recenzent możliwie dużą liczbę projektów, tak jak to się da poklasyfikować. Nie będzie zespołów, tylko będą panele recenzenckie, w toku dyskusji między recenzentami będzie ustalana lista rankingowa. Nie będzie więc potem tych koteryjnych zmian opinii recenzentów, sami przy otwartej kurtynie się wykłócą. Tego typu narzędzi jest tutaj zawartych wiele.

Przede wszystkim sama struktura Rady Nauki różni się w sposób zasadniczy, nie chodzi tu o uprawnienia decyzyjne, których ta rada nie ma, ale o strukturę i sposób pracy. Tworzone są zespoły zadaniowe do rozwiązywania danego celu. Zanim wytworzą się stałe kręgi wpływów, zespół rozwiąże zadanie i przestanie istnieć. W odróżnieniu od stałego podziału Komitetu Badań Naukowych na te dwanaście czy trzynaście podwórek, bardzo ściśle ogrodzonych płotkami, bo to były podwórka dziedzinowe, tutaj będzie podział płynny. Po pierwsze, podział ten nie będzie podziałem na cztery lata, tylko na krótki okres, do danego zadania, a po drugie, ludzie wyspecjalizowani w określonych dziedzinach w ramach komisji badań na rzecz rozwoju nauki czy gospodarki będą mogli kształtować swoje zainteresowania w sposób dynamiczny, nie w taki, który by się mógł utrwalać.

Mało tego, w Komisji Badań na rzecz Rozwoju Gospodarki przewidziany jest udział ekspertów zewnętrznych i przedstawicieli instytucji pozanaukowych, co uważamy za niezwykle ważne. Podobnie zresztą przewidziany jest udział ludzi z cenzusem naukowym, ale pochodzących spoza środowisk naukowych, czyli reprezentujących określone organizacje gospodarcze bądź określone resorty, które są szczególnie podatne na sprzężenie zwrotne z naukami, takie jak resort zdrowia, rolnictwa, bezpieczeństwa, w komitecie polityki naukowej, nie tylko z tego tytułu, że mają określony status naukowy, ale z tego tytułu, że posiadają określoną wiedzę innego rodzaju. To wszystko jest bardzo ściśle sprecyzowane.

Z przykrością muszę pana senatora poinformować, że jest dużo tutaj narzędzi i elementów kontroli umożliwiających zwiększanie efektywności środków, ale nie ma tutaj mowy o ilości środków. A to dlatego, że to nie ta ustawa. Politykę w tym zakresie prowadzi rząd, jako całość, jest to wymóg elementarny, minister finansów odpowiada za projekt ustawy budżetowej, a wyrazem polityki rządu, wyrazem polityki Sejmu i wyrazem polityki Senatu jest efekt końcowy, w którym jest określona pula środków przewidzianych na naukę w ustawie budżetowej. To jest wyłącznie narzędzie dystrybucji i tak rozumiem ustanowienie tego prawa. Były te sprawy poruszane, ale w moim przekonaniu byłoby niesłuszne, gdyby tutaj dekretować jakiekolwiek wskaźniki budżetowe, chociaż czasami jest to w ten sposób precedensowo rozwiązywane w odniesieniu na przykład do obronności itp.

I ostatnia sprawa: strategia lizbońska. Panie Senatorze, przy okazji naszego spotkania ta rzecz będzie przeze mnie szczegółowo przedstawiona. Symulacja jest następująca. Są dwa punkty, to jest NPR na lata 2004-2006, 1,5% PKB na B plus R w 2006 r., i NPR 2007-2013, 3% PKB w 2013 r. Zakładamy więc, przy naszym poziomie budżetu, trzyletnie opóźnienie już w NPR, jeśli chodzi o wymagane wskaźniki. Wszelkie symulacje prowadzą do tego, że gdyby pewien proces zaczął się w 2003 r., w 2004 r., ale on się nie zacznie nawet w 2005 r., bo znany już decyzje budżetowe... Można powiedzieć, że jeżeli w ostatnim roku NPR nastąpi poprawa w zakresie sytuacji finansów publicznych pozwalająca na dofinansowanie nauki i będzie to dofinansowanie skokowe, tylko w tym roku, a następnie założy się tempo wzrostu mniejsze niż w Unii Europejskiej - pod warunkiem zrobienia tego skoku, a to jest duży skok, proszę państwa, bo do poziomu 0,55% PKB, mniej więcej, ja to szczegółowo przedstawię - to wtedy wchodzimy w tak zwany zakres nadkrytyczny, kiedy te środki zaczynają przyciągać środki pozabudżetowe. Szacuje się, że poniżej poziomu krytycznego to jest 0,4%-0,6% PKB - to są doświadczenia różnych krajów, jest pewien rozrzut tej symulacji, oczywiście, mówię w tej chwili o warunkach najgorszych, a mogą być lepsze. Proszę państwa, przyjmując, że w 2006 r. jeszcze będzie status quo i zakładając od 2006 r. przyjęcie tego tempa wzrostu środków na B plus R, które jest w Unii Europejskiej, czyli mniej więcej, średnio 0,1% PKB, przekraczamy poziom krytyczny w 2009 r., a osiągamy poziom strategii lizbońskiej gdzieś w 2015, 2016 r., jak dobrze pójdzie, czyli kilka ładnych lat później. Jeżeli tego nie będzie i nie będzie tego skoku w 2006 r., to tak po prostu się stanie. Ten skok jest warunkiem osiągnięcia poziomu 2,4% PKB brutto łącznie środków budżetowych i pozabudżetowych. Wtedy po tej krzywej wzrostowej pójdziemy zdecydowanie szybciej i możliwe będzie osiągnięcie poziomu 3% w 2013 r., nie w 2010 r. Tyle mówią elementarne symulacje, przy założeniu najgorszych warunków.

Mamy prognozy, reszta to są decyzje polityczne. Jeżeli w 2006 r. taka decyzja nie zostanie podjęta, to będziemy realizowali wariant stagnacyjny i mamy w perspektywie 2016 r., przy założeniu tempa wzrostu, powtarzam, na poziomie 0,1% PKB - takie jest w tej chwili europejskie tempo wzrostu. Tyle na ten temat mogę powiedzieć bez posługiwania się pomocami i bez podawania szczegółów.

Zapytuję panie i panów senatorów, czy są jeszcze jakieś wnioski i uwagi w tej sprawie. Jeśli nie ma, to ja proponuję...

(Głos z sali: Pan z Ministerstwa Finansów jeszcze...)

(Przewodniczący Wydziału III w Polskiej Akademii Nauk Henryk Szymczak: Jestem gościem, czy mógłbym powiedzieć dwa słowa?)

Po przejrzeniu tej całej ustawy mam dwie sprawy od siebie. Chciałbym zaproponować komisji, żeby osoba, która będzie sprawozdawcą, powiedziała na forum Senatu uwagę o ciągłej konieczności zwiększania środków na naukę, to byłoby zgodne z naszą wcześniejszą dyskusją. Co prawda nie jest to dokładnie temat tej ustawy, ale przy wstępie komisja mogłaby wyrazić opinię, że aby realizować dobrze postanowienia tej ustawy i uzyskać widoczny efekt, niezbędne jest dalsze zwiększanie wydatków na naukę w skali budżetu. To jest moja propozycja taka ogólna.

Jeśli mam być wyrazicielem opinii komisji, Panie Przewodniczący, to tak, jak najbardziej. Mało tego, proponowałbym nawet, jeżeli pan by się nie obraził, żeby tym sprawozdawcą był pan przewodniczący, ponieważ pan przewodniczący w tym obszarze dość dobrze się porusza, jest związany i ze szkolnictwem wyższym, i z instytutami badawczymi, więc jeżeli można zasugerować...

Panie Senatorze, przejdziemy do tego w odpowiednim momencie. Ja specjalnie chciałem w tej chwili postawić tamtą kwestię. Rozumiem, że komisja uznaje, że taką generalną uwagę do tej dyskusji należy wnieść. To była jedna sprawa. Rozumiem, że jest akceptacja komisji.

I druga sprawa - moje pytanie do pana ministra. Otóż tak, czytając tę ustawę, a konkretnie art. 48, widzimy, że ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Z dzisiejszej naszej dyskusji wynika, że będą zgłoszone przez komisję tylko dwie poprawki i to poprawki, z którymi ministerstwo się zgadza i które w żaden sposób nie wpływają na bieg procedur. Ponadto, jeżeli przyjmiemy sześciomiesięczny termin wejścia w życie tej ustawy, to ona prawdopodobnie wejdzie gdzieś tak około kwietnia, maja przyszłego roku, a zatem już głęboko, że tak powiem, w trakcie realizacji nowego roku budżetowego. Czy pana zdaniem ten termin nie jest zbyt długi? Dlaczego te sześć miesięcy zostało przyjęte? W moim przekonaniu, z tego wszystkiego wynika, że trzy miesiące zupełnie by wystarczyły, ale być może się mylę.

Panie Senatorze, od początku projektu te sześć miesięcy było, krótko mówiąc, pewnym asekuranctwem ze strony ministerstwa, ponieważ nie było wiadomo, czy ta ustawa się obroni w Sejmie i w Senacie. Z dotychczasowego przebiegu dyskusji wynika, że się obroniła i praktycznie rzecz biorąc, są nieliczne poprawki doskonalące, które nie zmieniają istoty sprawy. Od dłuższego czasu, już po dyskusji w Sejmie, prowadzimy prace redakcyjne i kosmetyczne dotyczące wszystkich rozporządzeń i dokumentów towarzyszących, które są związane z tą ustawą, i w związku z tym jesteśmy praktycznie gotowi. Ja bardzo poważnie przyjmuję sugestię pana senatora, że to wkroczyłoby prawie w połowie okresu budżetowego; potem jest jeszcze okres transformacji komitetu w Radę Nauki itd. Myślę więc, że zaproponowane przez pana senatora trzy miesiące byłyby rozwiązaniem do przyjęcia.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A czy to jest poprawne pod względem formalnym, nie koliduje prawnie?)

Proszę bardzo o zabranie głosu naszego szanownego gościa.

Chciałbym powiedzieć kilka słów w duchu tych zastrzeżeń pana senatora Wittbrodta. Jak słusznie powiedział pan minister Bartosik, nad tą ustawą dyskutowano w środowisku bardzo głęboko i bardzo intensywnie. Szczególnie wiele dyskusji dotyczyło zakresu reprezentowania środowiska naukowego, które w poprzedniej ustawie, o KBN, było może w jakimś sensie nadreprezentowane, o czym mówił pan minister, a tutaj w Radzie Nauki jest, wydaje mi się, niedoreprezentowane. W szczególności dotyczy to Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, który ma bardzo istotny charakter. Chodzi o pewną politykę naukową, której w zasadzie jeszcze w kraju się nie dopracowaliśmy. W komisji sejmowej była propozycja, żeby zwiększyć liczbę osób desygnowanych przez środowiska naukowe, to znaczy przez przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - żeby mógł zgłosić dwóch członków - i przez prezesa PAN, z tym że PAN reprezentuje tutaj przez swoje komitety całe środowisko. Wydaje mi się, że ten postulat jest bardzo istotny. Minister ma ogromną władzę, mianuje praktycznie wszystkich pozostałych członków różnego rodzaju komisji W przypadku tej właśnie komisji, wydaje mi się, fakt, że mianowanych przez środowiska naukowe byłoby sześciu przedstawicieli, przyczyniłby się do tego, że ta ustawa byłaby przez środowisko naukowe jeszcze bardziej entuzjastycznie przyjęta. Dziękuję.

Jeszcze głos w dyskusji, Panie Przewodniczący, w związku z tą sugestią trzymiesięcznego okresu wejścia w życie. Ponieważ pani mecenas była bardzo dokładna w swojej opinii, powstał pewien problem interpretacyjny, z naszego punktu widzenia, jako Ministerstwa Finansów. Jesteśmy bowiem w toku likwidacji instytucji środków specjalnych, ustawa budżetowa, która będzie kierowana na najbliższe posiedzenie Rady Ministrów, już nie będzie zawierała instytucji środków specjalnych. Bierzemy pod uwagę po prostu rozwiązania zaproponowane i rozpatrywane równolegle w Komisji Finansów Publicznych.

Proszę zwrócić uwagę na art. 34 na stronie 17 tego projektu, w którym zmienia się regulacje ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ale tylko w tym zakresie, że tam, gdzie dotychczas była mowa o Komitecie Badań Naukowych, mówi się o przekazywaniu ministrowi właściwemu do spraw nauki.

Moje pytanie. Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, zostanie uchwalona w granicach, no nie wiem, 10 października lub jeszcze później, przez prezydenta będzie podpisana na początku listopada, a wejść w życie miałaby po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli już po styczniu. Jednocześnie jest ustawa Ministerstwa Finansów w zakresie zniesienia środków specjalnych, która w miejsce tego środka specjalnego tworzy fundusz nauki i technologii polskiej - tu dysponentem jest minister właściwy do spraw nauki. I teraz konkretne pytanie. Czy ten art. 34 będzie już w systemie i w obrocie prawnym któregoś listopada, kiedy prezydent podpisze i zostanie to ogłoszone, czy też dopiero po trzech miesiącach?

(Głos z sali: Po trzech miesiącach.)

Czyli, jeżeli po trzech miesiącach od ogłoszenia, to jeżeli my, jako MF, zdążymy zrobić ustawę znoszącą środki specjalne i ona wejdzie w życie 1 stycznia 2005 r., ta ustawa zaingeruje w nowy system prawny.

Jeżeli ministerstwo będzie pracowało nad projektem zmiany ustawy o finansach publicznych, w którym między innymi będą zniesione środki specjalne, to ta ustawa będzie zalegała w systemie, czyli będzie oczekiwała na swoje wejście w życie, jak będzie ten trzymiesięczny okres vacatio legis, i trzeba będzie wtedy pamiętać o odpowiedniej zmianie tego artykułu w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, bo inaczej nie będzie korelacji czasowej. To się wszystko po prostu, przepraszam za kolokwializm, rozjedzie w czasie.

W naszym projekcie jest całe nowe brzmienie art. 56 ust. 1, 2, 4 i konsekwentnie są wprowadzone wszystkie konieczne zmiany. Czy to, co pani powiedziała, oznacza, że w trakcie procedowania nad naszą ustawą powinniśmy ingerować w tę ustawę już wtedy uchwaloną i uśpioną, oczekującą w związku z vacatio legis i skreślić art. 34 tej ustawy?

Proszę.

Trudno jest mi rozmawiać o projekcie, którego dokładnie nie znam. Przy przygotowywaniu opinii zerknęłam, na jakim etapie prac sejmowych jest projekt ustawy o finansach publicznych, i z tego, co wiem, może się mylę, nie jest nawet jeszcze gotowe sprawozdanie - jeżeli się mylę, proszę sprostować. Trudno jest mi rozmawiać o czymś, co jest na etapie projektowania i na etapie prac sejmowych, kiedy jeszcze nie ma gotowego druku sprawozdania. W pracach nad ustawą o zasadach finansowania nauki trzeba się kierować tym stanem prawnym, który obowiązuje w momencie uchwalania. Ja nie powiedziałam, że trzeba by było skreślić ten artykuł. Ale czy ta nowa ustawa o finansach miałaby wejść w życie z dniem 1 stycznia? W takiej sytuacji powstałaby konieczność nowelizowania tej ustawy, nad którą dziś pracujemy, w okresie vacatio legis.

Szereg zapisów, od art. 43 do art. 45, stanowi, że ilekroć jest mowa o przewodniczącym KBN rozumie się przez to ministra do spraw nauki, więc czy tych artykułów mówiących o należnościach i zobowiązaniach, o prawach i obowiązkach, które przechodzą na ministra nauki, nie można odnieść również do środków specjalnych - że te, które dzisiaj były w domenie KBN, będą prawami, należnościami ministra do spraw nauki, automatycznie?

Z pewną ostrożnością procesową podeszłabym do tak rozległej interpretacji, jeżeli chodzi o przechodzenie zarówno zobowiązań, jak i należności z prezesa KBN na ministra do spraw nauki. Przepis zawarty w art. 56 ust. 4, który mówi, jaka jest wysokość tego środka specjalnego, jak wygląda zasada gospodarowania tymi środkami specjalnymi, to są poważne kwestie finansowe. To jest moja opinia, moje zdanie wyrażone ad hoc. Dziękuję.

Jeśli nie ma pytań, przystępujemy do głosowania nad trzema poprawkami do tej ustawy. Przypominam...

Przepraszam, pan senator jeszcze, proszę bardzo.

Była pewna propozycja ze strony Polskiej Akademii Nauk. Pytanie: co resort, co pan minister o tej propozycji sądzi?

Celowo nie rozwijałem tego wątku, ponieważ był on rozwinięty podczas dyskusji sejmowej. Czytałem stenogramy ze sprawozdań sejmowych i wiem, że zostało to odrzucone, więc uznałem, że podejmowanie teraz przez Senat tego wątku, kiedy to już raz zostało przez Sejm odrzucone, nie ma większego celu, bo tylko narazimy się na to, że to ponownie będzie odrzucone. Jeżeli pan senator jest innego zdania, to proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sprawa jest jak bumerang, wraca po raz n-ty. Na czym polega problem? Komitet polityki naukowej liczy jedenaście osób. Z tego środowisko szkół wyższych, proporcjonalnie do liczebności poszczególnych sektorów nauki, nominuje nie mniej niż dwóch przedstawicieli, których powołuje minister, a środowisko Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych po jednym. Liczba zgłoszeń kandydatów do komitetu polityki naukowej przez te środowiska nie jest ograniczana, minister może powołać wszystkich spośród tych kandydatów. Jak to wygląda, proszę państwa, w praktyce? Jest czterech i piąty przewodniczący, najbliższy współpracownik ministra. Zostaje więc sześć osób. Polityką naukową muszą zajmować się naukowcy, tylko oni wchodzą w rachubę, mający związek z tymi resortami, które w szczególności są wrażliwe na sprawy nauki, a ich działalność jest od nich zależna i ważna dla gospodarki - to jest resort gospodarki, a więc ktoś z działaczy gospodarczych, służba zdrowia, rolnictwo, sprawy bezpieczeństwa, mam tu na myśli sprawy bezpieczeństwa i zewnętrznego, i wewnętrznego. To już jest, proszę państwa, czterech. Zostają dwa miejsca. Jeżeli do tego doda się konieczność istnienia w polityce naukowej jakiegoś wybitnego specjalisty z zakresu działań gospodarczych, to pozostaje ministrowi już tylko jedna osoba. Jeśliby uwzględnić więc tę propozycję, to mamy osiem osób nominowanych przez środowiska. Proszę państwa, nie chciałbym powielać niekorzystnego elementu w KBN... Nie chciałbym powiedzieć, że pewna nadreprezentacja osób desygnowanych przez środowisko sprawia, że zawsze pojawia się ten element, który był w KBN, czyli dążność do reprezentacji w większym stopniu interesów określonych środowisk czy też grup nacisku, które decydują o elekcji, niż interesów państwa, polityki naukowej i tego, co jest najbardziej racjonalne dla rozwoju społeczeństwa i gospodarki.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Mecenas, zechce pani przypomnieć pierwszą poprawkę, zgłoszoną przez pana senatora Wittbrodta.

Pierwsza poprawka: w art. 10 ust. 3 po wyrazach "w dzienniku urzędowym" dodaje się wyraz "ministra".

Jasne.

W art. 16 ust. 1 pkt 4 wyrazy "o których mowa w art. 1 ust. 3" zastępuje się wyrazami "pochodzącymi z innych źródeł niż budżet państwa".

Wszyscy są za, nie pytam zatem, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu.

I poprawka trzecia senatora Żenkiewicza. I już sam o niej powiem. W art. 48 cyfrę sześć zastępujemy cyfrą trzy, a sens jest taki, że ustawa wchodzi w ciągu trzech miesięcy od daty ogłoszenia.

Szanowni Państwo, pozostaje jeszcze przegłosowanie całości uchwały z przyjętymi poprawkami.

I pozostaje ostatnia czynność - ustalenie sprawozdawcy komisji.

Kto z państwa senatorów jest ochotnikiem lub ma propozycję?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

I proszę członków komisji o pozostanie jeszcze dosłownie na dwie minuty, bo jest jeszcze jedna ważna sprawa o charakterze wewnętrznym i organizacyjnym, którą muszę poruszyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Można?)

Nie wyganiam nikogo, ale prosiłbym o opuszczenie sali, bo chcę poruszyć jedną sprawę wewnętrzną.

Już idziemy dalej, bo niektórzy z kolegów spieszą się na środki komunikacji.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że wpłynęło do mnie pismo z Kancelarii Senatu informujące, że w dniach 18 i 19 listopada w Brukseli odbędzie się seminarium pod tytułem "Młodzież i edukacja w Unii Europejskiej". Jest to seminarium organizowane przez tamtą stroną i tamta strona pokrywa koszty podróży i pobytu uczestników seminarium. Wysokość diety wynosi 150 euro na dzień. Uczestnikom seminarium zostanie przekazana w Brukseli suma diety pomniejszona o koszty hotelu ze śniadaniem i lunchem. Kancelaria Senatu prosi o wyznaczenie członka komisji, który weźmie udział w tej konferencji, lub poinformowanie, że nie ma w tym zakresie chętnych. Jakie jest jedyne ograniczenie? Jedyne ograniczenie jest językowe, albowiem jest tu wyraźnie napisane, że jedynym językiem seminarium jest angielski, organizatorzy nie przewidują tłumaczeń. W załączeniu przekazujemy program tego seminarium. Ono się odbędzie 18 i 19 listopada w Brukseli.

No tak, muszę teraz wiedzieć, a nie chciałbym, żeby to była taka autokratyczna decyzja. Jeżeli byłby jeden kandydat, to by nie było problemu, ale jeżeli byłoby dwóch kandydatów, to byśmy musieli przyjąć jakieś kryteria, na podstawie których wyłonilibyśmy jedną osobę.

(Senator Jolanta Popiołek: Nie znam tak dobrze języka.)

Pan senator Smorawiński?

(Senator Jerzy Smorawiński: Musiałbym sprawdzić w kalendarzu...)

(Senator Edmund Wittbrodt: W sumie interesuję się tym problemem, chociaż też muszę sprawdzić w kalendarzu.)

Pan senator Zbyszko Piwoński?

(Zbyszko Piwoński: Nie.)

I pan senator? Również nie.

W związku z tym pozostały dwie chętne osoby. Proszę panów, ja proponuję, żebyście panowie uzgodnili to z kalendarzem i między sobą się dogadali. Żeby sprawa była czysta, proponuję: orzełek, reszka, rzućcie monetę i powiedzcie, kto jedzie.

Dobrze, czy w takim razie mogę oczekiwać w przyszłym tygodniu na odpowiedź?

(Głos z sali: Tak jest.)

Prosiłbym więc, żebyście panowie zdecydowali, kto z was pojedzie, wówczas odpowiedź przekażę marszałkowi.

Cóż, na tym może zakończymy...

Tylko w dwóch zdaniach chciałbym uzasadnić ten druk, który państwo otrzymaliście. Uczestniczyłem w konferencji Instytutu Spraw Publicznych, który wespół z ministrem edukacji...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Chodzi o to, aby przebudować...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: ...podstawę programową kształcenia ogólnego. Tak, dobrze.)

Konferencja ta odbywała się w ubiegłym tygodniu. Zespołowi badającemu przewodniczy profesor Krzysztof Konarzewski, on był zresztą moderatorem całej dyskusji. Wydane jest też, jego autorstwa, takie grubsze dzieło - ono jest do nabycia w instytucie. Proszę tylko zwrócić uwagę na te pięć zdań w tej pierwszej ramce. Wskazuję tylko na to, że zaczęto troszkę inaczej patrzeć na pojęcie podstaw, czym one są, jakie są relacje - te relacje zaprezentowane są w tym graficznym rysunku na stronie następnej.

Nie chcę rozwijać tego wątku. Sygnalizuję tylko i wyjaśniam, skąd ten dokument do państwa dotarł. Jestem tu tylko pośrednikiem. Uważam, że warto się z tym zapoznać, zważywszy na to, że wywoła on wiele kontrowersji - to raz. Po drugie, można przewidywać, że nadal będą prowadzone nad tym prace, do jesieni, wtedy dopiero już jako gotowy produkt, jako owoc badań zostanie to upowszechnione w środowisku. Tyle z mojej strony.

Ja jeszcze tylko dodam do tego taką informację, że nasza... To znaczy tak. Na początek oficjalnie podziękuję naszej pani wiceprzewodniczącej za tak wspaniale zorganizowane wyjazdowe posiedzenie komisji. Przypomnę również, że pani przewodnicząca spróbuje sformułować wnioski z posiedzenia tej komisji, między innymi na podstawie odpowiedzi Ministerstwa Nauki, Edukacji i Sportu, i zechce je przekazać poprzez pana Stanisława każdemu z nas, żebyśmy ewentualnie mogli je jeszcze uzupełnić, a na kolejnym posiedzeniu te wnioski przyjmiemy.

Słucham?

(Głos z sali: Celem jest między innymi poparcie idei tworzenia wyższej szkoły.)

Pani senator zaznacza, że chodzi tutaj między innymi o uzyskanie warunków dla utworzenia wyższej szkoły zawodowej w Zamościu.