1. Rozpatrzenie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (druk nr 790).

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Zanim rozpoczniemy szczegółowe procedowanie, pozwolę sobie na kilka słów wprowadzenia. Otóż zarówno Kancelaria Senatu, jak i poszczególni senatorowie indywidualnie otrzymali różnego rodzaju pisma w tej sprawie.

Chcę powiedzieć, że w sprawie włączenia Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oficjalne stanowisko w pismach kierowanych do mnie zajęli między innymi: wojewoda kujawsko-pomorski, który opiniuje to w pełni pozytywnie, uznając potrzebę takiego włączenia; marszałek województwa kujawsko-pomorskiego, który wraz z zarządem tego województwa uznaje w pełni potrzebę takiego włączenia; prezydent miasta Bydgoszczy, który uznaje w pełni potrzebę takiego włączenia.

Z kolei odmienne stanowisko w tej sprawie zaprezentowała Rada Miasta Bydgoszczy. Odmienne stanowisko w tej sprawie zaprezentowała również organizacja pod nazwą Towarzystwo Inicjatyw Kulturalnych oraz w piśmie skierowanym do mnie indywidualnie, będącym kopią pisma skierowanego do prezydenta Kwaśniewskiego - Towarzystwo Obrony Bydgoszczy. Przy czym ten ostatni dokument jest dokumentem dosyć wątpliwym pod względem merytorycznym, bo zawiera typowe przekłamania, jak również personalne ataki na niektóre osoby publiczne, między innymi takie, że jeden z panów posłów umieścił swego synalka jako dyrektora NIK w Bydgoszczy, podczas kiedy ten jego synalek - jeden, jedyny - ma lat dwanaście, więc jest... A, następuje zbieżność nazwisk między tą osobą publiczną a szefem NIK.

Proszę państwa, z czego to wynika w mojej ocenie? Pan marszałek Senatu te pisma skierował do mnie i prosił o udzielenie generalnej odpowiedzi Radzie Miasta Bydgoszczy. Po zbadaniu tych spraw stwierdzam, że decyzja Rady Miasta Bydgoszczy zapadła tylko niewielką, bo dwuliczbową przewagą głosów w tej sprawie.

W moim przekonaniu ten cały szum wokół tej sprawy wynika z pewnego bardzo istotnego nieporozumienia. Otóż ci, którzy protestują przeciwko połączeniu Akademii Medycznej i Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, szermują między innymi takim argumentem, że włączenie Akademii Medycznej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika przekreśla możliwość otworzenia uniwersytetu w Bydgoszczy. Jest to argument nietrafiony z tego względu, iż wcześniej podjęta została inicjatywa przez rektora Akademii Bydgoskiej, ażeby utworzyć uniwersytet bydgoski w wyniku połączenia trzech lub czterech wyższych uczelni istniejących w Bydgoszczy i ta inicjatywa została przez poszczególne uczelnie odrzucona, w tym między innymi przez Akademię Medyczną w Bydgoszczy.

Jednocześnie w związku z taką sytuacją rektor Akademii Bydgoskiej przygotował odpowiednie wnioski, które są w tej chwili rozpatrywane. Wniosek ten uzyskał z tego, co wiem, pozytywną opinię rady głównej - chyba pan przewodniczący zechce to potwierdzić - o utworzenie w Bydgoszczy uniwersytetu z wykorzystaniem potencjału Akademii Bydgoskiej.

W tej chwili procedury praktycznie rzecz biorąc zostały zamknięte i akademia spełnia warunki formalne, jakie w tym zakresie występują. A więc niesłuszny jest argument, że włączenie Akademii Medycznej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika przekreśli możliwość utworzenia uniwersytetu bydgoskiego. To raz.

Po drugie, decyzja o włączeniu Akademii Medycznej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika nastąpiła na podstawie niezawisłej decyzji Senatu Akademii Medycznej.

Jakie były źródła tej decyzji? Źródła tej decyzji były takie, że Senat Akademii Medycznej uznał, iż w świetle nowych, podwyższonych wymagań, jakie proponowane są w nieprzyjętej co prawda, ale dyskutowanej już i będącej przedmiotem prac Sejmu ustawie o szkolnictwie wyższym, akademia ta nie będzie spełniała lub będzie mogła mieć trudności w spełnieniu kryteriów, jakie w tej ustawie zostały określone dla akademii.

Stąd była to jak gdyby ucieczka do przodu, gdyż połączenie z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika to widmo degradacji oddalało. O tym pisze do mnie wyraźnie w swoim piśmie również pan prezydent miasta Bydgoszczy.

Po trzecie, argumenty, że Bydgoszcz jest jak gdyby ogołacana intelektualnie, są też niesłuszne, albowiem cały majątek akademii pozostaje na terenie Bydgoszczy, a wszyscy pracownicy, którzy w akademii pracowali, pracować tam będą nadal.

I wreszcie czwarty argument, też chyba dosyć istotny, to badania ankietowe przeprowadzone wśród studentów tej uczelni wykazały, iż zdecydowana ich większość woli na swoich dyplomach mieć nazwę Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.

To tyle w skrócie, jeśli chodzi o przyczyny wrzawy, jaka wynikła wokół tej sprawy. Muszę powiedzieć, i to proszę potraktować jako moją opinię osobistą, ale opinię w pełni odpowiedzialną, że dużo złej krwi, jeśli można tak to nazwać, w tej sprawie narobiły niektóre osoby funkcjonujące w różnych układach politycznych, które w ten sposób próbowały kreować się na obrońców rzekomo zagrożonych interesów Bydgoszczy.

I na zakończenie wynik głosowania nad tą ustawą w Sejmie. Otóż głosowało w Sejmie 406 posłów; za ustawą głosowało 265, przeciwko 87, wstrzymały się 54 osoby.

Na zakończenie jeszcze jedna informacja dla państwa. Otóż gdybyśmy tę ustawę dzisiaj przyjęli bez poprawek, to jest obietnica pana marszałka Senatu, iż ustawa ta wejdzie pod obrady w pierwszym dniu posiedzenia Wysokiej Izby w przyszłym tygodniu. Po jej przyjęciu, jeśli zostanie przyjęta, będą stworzone warunki do tego, aby pan prezydent mógł tę ustawę podpisać. Dlatego można byłoby wówczas przyjąć to, że ta ustawa będzie mogła wejść w życie od 1 października, albowiem będzie to już po jej podpisaniu przez prezydenta. Taką obietnicę, czy takie zapewnienie, złożył mi pan marszałek Longin Pastusiak.

To tyle, jeśli chodzi o tło, które chciałem państwu przedstawić i które wynika z posiadanych przeze mnie dokumentów, częściowo również z dokumentów kierowanych do państwa.

A teraz chciałbym poprosić o stanowisko w tej sprawie pana ministra.

Przedłożenie rządowe i ta propozycja są zgodne z wolą środowisk akademickich obydwu uczelni. W związku z tym rząd popiera tę ustawę. Jest to ustawa analogiczna z ustawą z dnia 16 kwietnia 1993 r. o włączeniu krakowskiej Akademii Medycznej do Uniwersytetu Jagiellońskiego, czyli jest to pewien proces, który wspieramy. Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym poprosić o opinię pana profesora Błażejowskiego, szefa Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego?

Pozwolę sobie przedstawić uchwałę nr 83/2004, która została przesłana do Wysokiego Senatu.

Może odczytam §1: "Rada główna pozytywnie opiniuje przedłożony projekt ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Collegium Medicum będzie stanowiło filię Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy. Rada główna popiera ideę tworzenia silnych, wielokierunkowych uniwersytetów".

Pozwolę sobie jeszcze dodać od siebie, że tworzenie silnych jednostek akademickich i badawczych, integracja środowiska akademickiego to jest to, co rada główna popiera i co jest celowe w dzisiejszym rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce.

Panie Przewodniczący, ponieważ wypłynęła sprawa uniwersytetu w Bydgoszczy, chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy w tej sprawie rzeczywiście wpłynął do rady głównej w czerwcu. Zwróciliśmy się natychmiast do inicjatorów, aby przesłali nam obszerniejsze materiały oprócz projektu ustawy, bowiem ten projekt nie zawiera szczegółów, tylko jest projektem napisanym zgodnie z procedurami legislacyjnymi. I te dodatkowe materiały na razie zostały nam dostarczone nie przez inicjatorów, ale bezpośrednio od rektora Akademii Bydgoskiej.

Jutro prawdopodobnie zostanie podjęta uchwała odnośnie do uczelni, które będą to opiniowały, bo takie są zwyczaje akademickie, i postaramy się w możliwie szybkim terminie, kiedy tylko zostaną podjęte uchwały przez senaty trzech wybranych uczelni, przedstawić opinie w tej sprawie.

Tak więc nie ma żadnej opinii w tej sprawie. Procedura się toczy, ale jak powiadam, nie z powodu, że tak powiem, opieszałości rady głównej, tylko dopiero co otrzymaliśmy komplet materiałów od rektora Akademii Bydgoskiej, informacje o uczelni czy o inicjatorach utworzenia uniwersytetu w Bydgoszczy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Tak więc postaramy się bardzo szybko przedstawić opinię, jak tylko otrzymamy opinie z uczelni. Przypuszczam, że będzie to listopad.

Proszę jeszcze w tej fazie o zabranie głosu pana rektora Kopcewicza, z tym że, Panie Rektorze, prosiłbym, żeby pan zechciał w swojej wypowiedzi uwypuklić, w jaki sposób Collegium Medicum, jeśli to tak się będzie nazywało, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, a praktycznie dawna Akademia Bydgoska, będzie funkcjonowało i czy rzeczywiście te argumenty negatywne w tej sprawie, podnoszone przez przeciwników, a mówiące o tym, że będzie to prowadziło do deprecjacji środowiska bydgoskiego wskutek odpływu kadr do Torunia i koncentrowanie tej elity intelektualnej w Toruniu, jak dalece, pana zdaniem, są słuszne, a jak dalece są pewnym nieporozumieniem, jakie zawsze towarzyszy tego typu dyskusjom.

Pierwsza sprawa. Inicjatywa wyszła od Akademii Medycznej w Bydgoszczy. My byliśmy w pierwszej fazie, to się działo około roku temu. Byliśmy nawet troszkę zaskoczeni i oczywiście pierwsze pytanie było: dlaczego?

Dlaczego Akademia Medyczna wystąpiła do nas, aby taka fuzja nastąpiła? Otóż Akademia Medyczna w Bydgoszczy jest najmłodszą, najmniejszą akademią w Polsce i niepełnoprofilową. Nie ma tam na przykład stomatologii. Tam są trzy wydziały: Wydział Lekarski, Wydział Nauki o Zdrowiu i Wydział Farmaceutyczny, który dopiero co niedawno powstał. Wydział Lekarski jest w miarę przyzwoity, pozostałe dwa wydziały są dosyć słabe. Nie ma stomatologii, a więc jest to w tej chwili kadłubowa akademia medyczna, najmniejsza w Polsce.

Zaczęli więc szukać strategicznego partnera dla siebie do swojego dalszego rozwoju, ponieważ uważali, że w tej strukturze nie są już dłużej w stanie dużo uczynić. Co to znaczy, żeby się rozwijać dalej? To znaczy wychować albo ściągnąć nowych ludzi, przede wszystkim nowych profesorów. Do tych struktur bydgoskich nie bardzo ktoś z zewnątrz chciał przyjść itd., itd. I doszli do wniosku, że zaczną szukać.

Przedyskutowali wszystko najpierw z bydgoskimi szkołami wyższymi, ale tam są szkoły szerokoprofilowe. Tam jest Akademia Techniczno-Rolnicza, tam jest Akademia Muzyczna i Akademia Bydgoska, o bardzo silnym nastawieniu pedagogicznym. Doszli więc do wniosku, że fuzja z bydgoskimi szkołami nic im nie da. W związku z tym zwrócili się do najbliższego uniwersytetu szerokoprofilowego, który jest obok, to znaczy do nas.

Dlaczego myśmy, proszę państwa, w takim razie odpowiedzieli pozytywnie? Z wielu względów, ale powiem najbardziej krótko. Przede wszystkim dlatego, że uważamy, że w Polsce rozdrobnienie szkolnictwa wyższego, które jest faktem, jest zbyt duże. I tworzenie, jak stało się po wojnie, po 1945 r., tych profilowych, branżowych szkół wyższych to jest ewenement europejski i światowy, który, co do czego jestem głęboko przekonany, w dłuższym okresie musi zaniknąć.

Nie będzie branżowych szkół, tylko ministerstwo edukacji będzie zarządzało całością i będzie dążyło oczywiście do tworzenia, ponieważ weszliśmy do Unii Europejskiej, silnych, wielkich struktur, szerokoprofilowych uniwersytetów czy jakkolwiek by się to nazywało. A więc to jest ta sprawa ogólna.

Ale są również inne. Uważamy, że jesteśmy w stanie, ponieważ mamy silne nauki przyrodnicze, mamy silne prawo, które zaczyna się coraz bardziej specjalizować w medycynie, w sensie prawa medycznego. Mamy silną ekonomię i zarządzanie, które specjalizują się również w zarządzaniu obiektami i instytucjami ochrony zdrowia. To wszystko plus nasza silna biotechnologia, biologia, chemia itd. rokuje, że możemy w bardzo krótkim czasie uzyskać dużo wyższy poziom tej uczelni, tego co będzie się ewentualnie nazywało Collegium Medicum.

Zainteresowaliśmy się tym więc dlatego, że również dla nas wejście wydziałów medycznych w naszą strukturę jest czymś pozytywnym, tym bardziej że jest tutaj jeszcze jak gdyby sentymentalny wątek tej sprawy. W Toruniu w 1945r. uniwersytet by nie powstał, gdyby nie przyjechali profesorowie z Wilna, z byłego polskiego Uniwersytetu im. Stefana Batorego. Ale nie wszystkie wydziały przyjechały do Torunia. Wydział medyczny pojechał do Gdańska i w Gdańsku przekształcił się w Akademię Medyczną. Z Akademii Medycznej w Gdańsku wypączkowała Akademia Medyczna w Bydgoszczy, najpierw jako oddział zamiejscowy, a później jako samodzielna.

A więc teraz koło historii jakby się zamyka i jak gdyby wracamy do korzeni. To jest ten sentymentalny wątek, który nie jest najważniejszy, ale on również istnieje.

Teraz powstała strategia rozwoju województwa kujawsko-pomorskiego, gdzie jak gdyby głównym wątkiem jest tworzenie aglomeracji bydgosko-toruńskiej. Oprócz słów w tej sprawie jak dotąd jednak nic się nie działo. Ponieważ wyszła inicjatywa od Akademii Medycznej w Bydgoszczy, myśmy odpowiedzieli na to pozytywnie. To jest pierwszy konkretny krok w kierunku tworzenia tej aglomeracji. A tutaj nagle zaczęły działać jakieś dodatkowe czynniki, o których wspomniał pan przewodniczący.

W związku w tym, generalnie rzecz biorąc, my po prostu odpowiedzieliśmy na apel Akademii Medycznej. Odpowiedzieliśmy pozytywnie, ponieważ oni w głosowaniu Senatu - a jak państwo wiecie, w Akademii Medycznej jest to duże ciało, bo czterdzieści kilka osób - jednomyślnie się do nas zwrócili. To było dla nas wyzwanie. Długo myśleliśmy na ten temat i odpowiedzieliśmy również całkowicie pozytywnie. Stąd się to wszystko wzięło, nie ma żadnych innych podtekstów.

Teraz to, o co zapytał pan przewodniczący: czy istnieje możliwy dalszy rozwój? Oczywiście, my widzimy rozwój Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy, tylko i wyłącznie, nikt stamtąd nie odejdzie.

My mamy rozwinięte kontakty z wieloma uniwersytetami europejskimi i światowymi, gdzie są wydziały medycyny. Podam jako przykład uniwersytet w Getyndze, gdzie jest jeden z najlepszych wydziałów medycyny w Europie. Oni nas zawsze pytają, dlaczego nie mamy medycyny, bo mogliby nam pomagać. Jeśli więc to się stanie, to doktoraty pracowników Akademii Medycznej z Bydgoszczy będą tam możliwe. Oczywiście szacowny uniwersytet w Getyndze nie podpisze umowy z Akademią Medyczną w Bydgoszczy, ani niczego takiego. To przykład, mogę je mnożyć.

A więc tam przyjdą ludzie. Ja wiem, że jest przynajmniej kilku profesorów, którzy nie chcą przyjść w tej chwili. Oni przyjdą do Bydgoszczy, bo tam im stworzą dosyć dobre warunki, ale problem polega na tym, że się boją tej struktury. Oni chcą wejść w stabilną strukturę dużego uniwersytetu, który ma jakieś znaczenie i tam by się widzieli.

To zainteresowało i zrobiono mały socjologiczny sprawdzian. Okazało się, że oni już wiedzą, że jeśli tak się stanie, to uzyskają za kilka lat dyplom już uniwersytetu, a nie, powiedzmy, tego, co jest w tej chwili. To wszystko stanowi tę całą otoczkę.

Panie Rektorze, pan nie odpowiedział do końca na to, o co prosiłem, to jest sprawa środowiska naukowego Bydgoszczy, majątku akademii, gdzie to wszystko będzie zlokalizowane, sprawa zatrudnienia ludzi, którzy na tej akademii dotychczas pracują.

Wszystko będzie tak, jak przewiduje to projekt ustawy. Pracownicy akademii staną się pracownikami uniwersytetu, ale oczywiście Collegium Medicum w Bydgoszczy. Statut będzie stanowił o powstaniu Collegium Medicum w Bydgoszczy. Ani jedna osoba, ani jeden aparat, ani nic innego nie wyjedzie z Bydgoszczy do Torunia. Medycyna będzie rozwijana tylko i wyłącznie w Bydgoszczy.

Środowisko naukowe, jak mówię, będzie ewentualnie zwiększone poprzez to, że my się włączymy do procesu dydaktycznego, który będzie oczywiście w Bydgoszczy. Wszyscy studenci będą w Bydgoszczy. Jeśli coś będzie do zrobienia razem, to zrobimy to. Razem będą prowadzone przede wszystkim badania naukowe, a edukacja będzie jak dotychczas.

Jeśli chodzi o kadrę naukową, to się obawiam, że gdyby weszła w życie nowa ustawa, która jest dyskutowana, gdzie są pewne rygory, których Akademia Medyczna w Bydgoszczy nie spełnia, to będzie taki problem, że wtedy profesorowie, którzy tam są, odpłyną z Bydgoszczy, ponieważ nie będą chcieli być w drugorzędnej strukturze.

Jeśli bowiem większość akademii medycznych w Polsce zmieni się na uniwersytety medyczne, a to prawdopodobnie nastąpi w krótkim czasie, jak ustawa... a bydgoska akademia pozostanie jako akademia niespełniająca jeszcze do końca wymogów, to będzie uczelnią drugiej kategorii. Wtedy ci profesorowie, którzy są w Bydgoszczy, odpłyną do innych miejsc, do innych ośrodków.

W momencie, kiedy się staną w naszych strukturach stabilną strukturą, to mam nadzieję, że będzie proces odwrotny, bo znam już przynajmniej kilku profesorów medycyny z Polski, którzy w tej sytuacji przyjadą do Bydgoszczy, będą chcieli tam pracować. Cały majątek i wszystko inne oczywiście zostanie tam, gdzie jest, nie zostanie nic stamtąd wywiezione.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Rozumiem, że pan ze skromności własnej nie dodał tego, że Akademia Bydgoska będzie mogła również korzystać w szerokim zakresie ze współpracy z biologami i biochemikami uniwersytetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Jan Kopcewicz: Biologia molekularna i wszystko, co jest.)

Tak jest, dobrze, to znaczy, że mój słuch szwankuje. Chwileczkę, Panie Profesorze. Kończąc część pierwszą, chciałbym jeszcze przejść do uwag Biura Legislacyjnego. Proponowałbym, Panie Mecenasie, żeby pan się skupił na tych uwagach szczegółowych, z tym że proponuję, żebyśmy nie analizowali w tej chwili uwagi pierwszej, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, może pan powiedzieć, ale mówię, że jest zapewnienie ze strony marszałka, że jeśli to zostanie przyjęte bez uwag, bez poprawek, to proces podpisywania będzie skrócony maksymalnie.

Co by zaś spowodowało przyjęcie poprawki? Przyjęcie poprawki spowodowałoby w zakresie terminu wejścia ustawy to, że musiałaby wrócić do Sejmu i Sejm by musiał ponownie nad tym debatować, co niewątpliwie by sprawę wydłużyło.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, pan przewodniczący wytłumaczył, że jest taka wola, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 października. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że warunkiem wejścia w życie nie jest podpis pana prezydenta. Warunkiem wejścia w życie jest opublikowanie ustawy i podanie jej do publicznej wiadomości. A więc istnieje duże ryzyko, że termin, o którym tutaj mowa, będzie skutkował tym, że uregulowania ustawy wejdą z mocą wsteczną, co oczywiście nie znajduje uzasadnienia i co oczywiście nie jest ekspressis verbis wskazane w przepisie o wejściu w życie. To jest moja pierwsza uwaga.

Jeżeli chodzi o art. 2 ust. 3, przepis ten formułuje zasady finansowania Collegium Medicum od momentu włączenia Akademii Bydgoskiej do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis ten mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia w zakresie Collegium Medicum będzie przyznawał dotacje i środki z budżetu państwa. Jak się wydaje, wyrazy "i środki" powinny zniknąć z tego przepisu, jako że w art. 24 ust. 1 pkt 1 do 2 mowa jest wyłącznie o dotacjach z budżetu państwa, a nie o środkach.

O środkach mowa jest w kolejnych punktach art. 24 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym, w związku z tym może być wątpliwość w zakresie finansowania, co należy rozumieć przez środki, kiedy w art. 24 jest mowa jedynie o dotacjach.

Jeżeli zaś chodzi o moją uwagę ostatnią, dotyczącą art. 6, zarówno pan minister, jak i pan rektor udzielili mi informacji i wyjaśnień na posiedzeniu komisji zdrowia 14 września i Biuro Legislacyjne w związku z tym nie podtrzymuje tej uwagi. Dziękuję bardzo.

Jest to uwaga typu legislacyjnego i trudno mi ocenić w tej chwili, jak dalece jest ona istotna merytorycznie i wymaga poprawki. W tej sytuacji pozostaje mi się przychylić do opinii Biura Legislacyjnego Senatu, że wyrazy " i środki" powinny być skreślone.

Proszę bardzo, pan...

Czy ja mogę?

Na posiedzeniu komisji zdrowia była pani wiceminister zdrowia i zrozumiałem, że sprawa została wyjaśniona.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie została.)

Niestety, tak nie było. Biuro Legislacyjne nie zgodziło się. Biuro Legislacyjne nadal uważa, że różnica pomiędzy dotacją a środkami, które tutaj zostały wskazane w ust. 3, jest na tyle duża, że nie można mówić o tym, że jakiś wyraz w tak ważnym przepisie, dotyczącym funkcjonowania finansowania, może się znaleźć. Wyrazy "i środki" są zbędne.

Tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienia pani minister. Pani minister stwierdziła jedynie, że pozostawienie tych wyrazów nie będzie miało istotnego wpływu na finansowanie akademii. Dziękuję.

I tu właściwie byłby nam przydatny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, którego w tej chwili nie ma.

No, dobrze, wysłuchaliśmy uwag...

Proszę bardzo, przystępujemy do dyskusji na temat ustawy.

W kolejności pierwszy pan senator Zbyszko Piwoński, drugi pan senator Wittbrodt.

A, przepraszam, przepraszam bardzo. Pierwszy był pan senator Kozłowski, tak jest, słuszna uwaga.

Ponieważ jestem profesorem z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, gdzie połączyliśmy wszystko, łącznie z teologią, bo i Wyższą Szkołę Pedagogiczną włączyliśmy do uczelni rolniczej, to mogę powiedzieć, jako już leciwy profesor, że mam pretensję do środowiska bydgoskiego, że nie potrafiło się dogadać między sobą.

Postawa środowisk akademickich z Bydgoszczy jest po prostu, w moim przekonaniu, naganna. Bo co to znaczy, że nie mogli się dogadać? Czy to znaczy, że ambicje mają pojedyncze, że będzie jeden rektor, a nie trzech rektorów? To jest główny powód, pojedynczych ludzi. Należałoby, moim zdaniem, przez resort przywołać ich wcześniej do porządku i zacząć to porządkowanie uczelni. To, że jest demokracja, to nie znaczy, że jest samowola, proszę państwa. To jest porządek. Demokracja musi być, ale sprawy już zaszły za daleko, żeby to łączenie torpedować.

Ja już się konsultowałem z przewodniczącym, który mnie przekonał, że należy to poprzeć, ale na przykład mówi się o Collegium Medicum. Gdy jedenaście lat temu Akademia Medyczna wstępowała do UJ, to w ustawie było napisane, że to będzie się nazywało Collegium Medicum...

(Głos z sali: Nic w ustawie nie ma.)

Tu nie ma tego. Ja wtedy byłem posłem i słyszałem na tej dużej sali, że Akademia Medyczna w Krakowie będzie jako Collegium Medicum.

Jeśli chodzi o majątek Akademii Medycznej, włącza się wszystko - i pracowników, i majątek. Majątek jest wspólny, proszę państwa. Oczywiście, że będzie korzystała była Akademia Medyczna, to nie ulega wątpliwości. Ale jest majątek wspólny i uczelnia, nowy Senat tego uniwersytetu będzie decydował także o majątku w Bydgoszczy.

Obawiam się, że władze województwa, które mieszczą się w Bydgoszczy, nie będą na przykład przekazywać nieruchomości. Tak więc jakiś konflikt interesów będzie istniał, dlatego szkoda, że nie powstaje jeden uniwersytet w Bydgoszczy, a jeszcze większe moje przerażenie budzi stwierdzenie pana przewodniczącego, że tym uniwersytetem może być tylko akademia, była Wyższa Szkoła Pedagogiczna, bo są jeszcze dwie uczelnie.

Jeśli tak cząstkowo będziemy tworzyć uniwersytety, to nigdy nie dojdzie do w Polsce do integracji państwowych uczelni wyższych. To będą interesy zawsze lokalne. Co to znaczy? Że Akademia Pedagogiczna, bo oni głównie mącili, tak mi się wydaje, w sprawie powołania uniwersytetu, z wszystkich uczelni bydgoskich.

Akademia Techniczno-Rolnicza, przynajmniej te dwa wydziały rolnicze: Wydział Rolniczy i Wydział Zootechniczny, mają prawo nadawania habilitacji. Nie wiem, jak wydziały techniczne. Chyba kuleją do dzisiaj, bo to była na początku chyba wieczorowa szkoła inżynieryjna. Tak więc wzbudza to pewien niepokój, że nie można przywołać do porządku ludzi w uczelniach państwowych, a przecież to wszystko odbywa się za pieniądze państwowe.

Teraz mam jeszcze pytanie do pana rektora. Czy Wydział Lekarski ma pełne prawo akademickie? A co pozostałe? Czy mają chociaż prawo nadawania doktoratu? Czy nie obniży się rangi Uniwersytetu Mikołaja Kopernika łącząc niedoskonałe pod względem akademickim wydziały?

To nie padło w wyjaśnieniach, ale mimo takiej mojej wypowiedzi, którą można odczytać negatywnie, będę głosował za tym połączeniem, bo sprawa zaszła za daleko, żeby tego nie popierać. A poza tym mam taki zwyczaj, że zawsze się konsultuję z przewodniczącym, jak postąpić. Jest to mój młodszy kolega, profesor.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Rozumiem, że ta pańska opinia dotycząca uczelni bydgoskich na pewno jest cenna, ale nie może ona bezpośrednio dotyczyć faktu łączenia. Z drugiej strony rozumiem, że pan profesor jest zwolennikiem rządów silnej ręki, aczkolwiek pragnę przypomnieć, że te decyzje akurat leżą w autonomicznej gestii uczelni, co potwierdzi zresztą pan przewodniczący rady głównej. Jest to więc rzeczywiście trudny problem.

Panie Profesorze Kopcewicz, jeżeli można, proszę o krótko odpowiedź na pytanie pana profesora.

Tak więc pierwsza sprawa, ogólna. Oczywiście gdyby uczelnie bydgoskie chciały się połączyć, Panie Profesorze, to nie byłoby prawdopodobnie problemu, tylko że oni od dziesięciu czy piętnastu lat na ten temat rozmawiają i nie chcą, mają swoje strategie innego rozwoju. Ja nawet uczestniczyłem w tym, żeby ich przekonać, ale tak się stało.

Jeśli zaś chodzi o Collegium Medicum. Otóż również w przypadku tworzenia Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, to nie było w ustawie. To było w statucie i my oczywiście w statucie to wprowadzimy.

Jeśli chodzi o wydziały, które w tej chwili są w Akademii Medycznej. Tam jest Wydział Lekarski, który ma pełne uprawnienia. To jest dobry wydział, z którego naprawdę można być zadowolonym. Ma zarówno zdolność doktoryzowania, jak i habilitowania, ale zarówno Wydział Farmaceutyczny, jak i Wydział Nauk o Zdrowiu nie mają niczego. My bierzemy oczywiście ten obowiązek na siebie. To jest dla nas również pewien problem, ponieważ dotąd nasze wszystkie wydziały miały zdolność doktoryzowania, habilitowania. Teraz dostaniemy nagle dwa wydziały bez takiej możliwości. Ale to będzie podnieta dla nas, żebyśmy to szybko doprowadzili do porządku.

(Głos z sali: Te dwa wydziały nie są dla nas...)

One nie są... My mamy bardzo silną chemię, na przykład, wchodzącą w chemię farmaceutyczną, biologię, którą od razu wzmocnimy Wydział Farmaceutyczny, i sprowadzimy jeszcze kilku ludzi z zewnątrz.

Wydział Nauk o Zdrowiu. Tu mamy, jak mówiłem, prawo, ekonomię, zarządzanie, prawo medyczne albo coś takiego. My to wszystko będziemy się bardzo starali wzmocnić, żeby szybko uzyskać przynajmniej zdolność doktoryzowania. Ale to będzie nasz wysiłek. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

W pełni podzielam uzasadnienie, które przedstawił zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący rady głównej o potrzebie koncentracji, tworzenia silniejszych, mocniejszych ośrodków, bo taka chyba jest potrzeba chwili. Jeżeli chcemy się porównywać z innymi, jeżeli chcemy, żeby te nasze placówki coś tworzyły, coś robiły, były porównywalne, muszą być silne i co do tego nie mam żadnych uwag. I gdyby nie było mowy o utworzeniu uniwersytetu w Bydgoszczy, który jest tuż, tuż, to przyznam się, że nie miałbym żadnych wątpliwości, bo w końcu to nic zdrożnego, że ta część będzie w innym mieście.

Wątpliwość rodzi się z tego tytułu, że dzisiaj mówimy o tym, a za chwilę, jak z tego wynika, będziemy dyskutowali o uniwersytecie bydgoskim i tutaj już pewien dylemat się rodzi.

Ja wprawdzie nie jestem, jak mój poprzednik, pracownikiem naukowym, ale uczestniczyłem w podobnej fuzji, która nastąpiła w Zielonej Górze między Politechniką zielonogórską a Wyższą Szkołą Pedagogiczną. Nie rodziło się to łatwo. Trzeba było długo dyskutować i pomaleńku drążyć temat. Nadal to scalanie następuje, ale w każdym bądź razie nastąpiło i myślę, że taka droga i w tym przypadku powinna być, to wiemy. Dzisiaj można mówić tylko o wątpliwości, bo...

Inna rzecz, która jednak mnie niepokoi, to to, że nie bardzo rozumiem, skąd wynika ten pośpiech, który trochę zaczyna nam przeszkadzać w poprawnym stanowieniu prawa. Bo, Panie Przewodniczący, przeliczmy te dni, które mamy: dwudziesty dziewiąty, trzydziesty, już nawet nie ma trzydziestego pierwszego, tylko pierwszy, i ustawa ma wejść w życie. Przecież nie ma na to żadnych realnych szans, żeby ona wróciła do Sejmu, bo ona musi wrócić do Sejmu, potem marszałek Sejmu przesyła ją do prezydenta, i musi nastąpić cały ten proces.

Nie ma zatem żadnych szans na to, że będzie na czas, bo albo prezydent odmówi jej podpisania, bo będzie miał do tego pełne uzasadnienie, albo będzie podpisywał w momencie, kiedy już powinna wejść w życie. Takich rozwiązań raczej nie powinniśmy stosować. Zwłaszcza że na tym samym posiedzeniu - 29 - akurat moja komisja opiniowała inną ustawę, która wynikła z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie też termin 21 września był tym, w którym wygasały dotychczasowe uprawnienia ministra infrastruktury. W związku z tym, żeby nie było takiej sytuacji, jaka tutaj nastąpi, moja komisja zgłosiła jednak poprawkę, że ustawa wchodzi z dniem opublikowania z mocą 21 września, czyli datą, która wynikała z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wprawdzie to też nie jest zupełnie poprawne, bo wyznaczamy termin wsteczny. Ale w tamtym przypadku było to uzasadnione interesem społecznym. Gdybyśmy tej uchwały nie podjęli teraz, to przez okres co najmniej miesiąca nie byłyby podejmowane żadne decyzje, za którymi stoją interesy społeczne. I kierując się tym interesem społecznym, jak gdyby usprawiedliwiliśmy to, że przyjmujemy ustawę z datą wsteczną.

Mam tutaj generalną wątpliwość co do zostawienia takiego zapisu, stąd moje pytanie: czym uzasadniony jest ten pośpiech? Czy nie możemy w sposób normalny tego przeprowadzić? Bo myślę, że chyba sam rok akademicki chyba nie jest wystarczającym argumentem, żebyśmy tutaj postępowali trochę niezgodnie ze sztuką stanowienia prawa.

Panie Przewodniczący, ja mam najpierw jedną uwagę formalną, dlatego że jeżeli my dyskutujemy o fuzji dwóch uczelni, z których jedna jest tylko tu reprezentowana, to wydaje mi się, że jest coś nie tak i dobrze byłoby, żeby na tym etapie był również rektor Akademii Medycznej w Bydgoszczy, bo wtedy byłaby symetria i obie uczelnie byłyby tutaj reprezentowane. Być może byłaby nieco inna rozmowa.

Druga rzecz. Ja oczywiście też jestem za łączeniem, integracją, wielodyscyplinowością, wielokierunkowością, wszystko się zgadza, tak. I te przykłady, które tutaj były podane, pozytywne przykłady, o tym też świadczą. Zresztą się wielokrotnie wypowiadałem na ten temat. Z tym że zwykle jest tak, że uczelnie próbują też konsolidować się terytorialnie. Zresztą pan profesor Błażejowski, przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, wie, że takie działania w jego macierzystej uczelni, która się rozciąga od Helu nie wiadomo dokąd, bo tam przez wiele, wiele kilometrów próbuje tak się tak reorganizować, żeby właściwie zintegrować się terytorialnie. Wobec tego dobrze jest, jeżeli tego typu poszerzanie, jeżeli chodzi o wielokierunkowość i dyscypliny, również wiąże się terytorialnie.

Dlatego te uwagi, które tutaj przed chwilą przez pan senatora Piwońskiego i Kozłowskiego zostały wypowiedziane, świadczą pewnie o tym, że środowisko, o którym mówimy, nie potrafi się dogadać, nie potrafi się porozumieć. Bo ja rozumiem, że łączenie uniwersytetu i akademii ma sens, ale są też przykłady na świecie, gdzie akademie medyczne doskonale współdziałają z uczelniami technicznymi. W Niemczech tak jest, na przykład w Achen, gdzie wiele rozwiązań na krawędzi medycyny i techniki się pojawia.

Wobec tego, dlaczego te uczelnie się łączą? Pan rektor Kopcewicz wyjaśniał, o co tutaj chodzi. Z tym że jest i taka prawda, że takie bezpośrednie przyłożenie jednej do drugiej bez zmiany jakości niczego by nie zmieniło, bo uprawnienia i tak są przyznawane dla dyscyplin, jeżeli chodzi o prawo doktoryzowania, habilitowania. Chyba że chodzi o tę wartość dodaną, nową jakość, o której pan rektor mówi. Ona w perspektywie może zaowocować.

Ale dla mnie, proszę państwa, decyzja właśnie niereprezentowanej tutaj strony, Akademii Bydgoskiej, budzi jakieś wątpliwości. Bo jeżeli mają jeden silny Wydział Lekarski, z pełnymi uprawnieniami, mają dwa wydziały bez uprawnień, to znaczy, że władze uczelni podnoszą ręce do góry, poddają się, nie widzą szans na takie funkcjonowanie uczelni. Ja nie wiem, czy to są właściwe władze.

Ja bym chciał właśnie usłyszeć, co rektor Akademii Medycznej w Bydgoszczy by powiedział, ale go tutaj nie ma, a sądzę, że jedni i drudzy powinni być.

I jeszcze jedno, co do tego terminu i czystości i poprawności legislacyjnej. No właśnie, od kiedy. Od kiedy się narodził pomysł, trzeba było tak wszystko planować, że jeżeli to jest inicjatywa rządowa, to rząd powinien tak to zaplanować, żebyśmy tego typu ustawę rozpatrywali w marcu, w kwietniu, najpóźniej w maju, żeby już przed wakacjami wszyscy wiedzieli, na czym stoją, bo tak, to ja jestem między młotem a kowadłem, bo jedno by się chciało i drugie. Ale faktem jest, że uczelnie mają autonomię, uczelnie mogą postanawiać, co chcą i na dobrą sprawę regionowi nic do tego. Ja jestem przeciwko centralizacji, żeby to minister tym sterował, pewnie i to...

Ja też konsultowałem się z przewodniczącym, ale będę głosował po wysłuchaniu argumentów, bo dla mnie taki mały znaczek zapytania nad tym wisi. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy pan zechce udzielić odpowiedzi na pytania skierowane do pana?

To fakt, że inicjatywa została zgłoszona późno i stąd ten proces legislacyjny. Oczywiście lepiej byłoby, gdybyśmy mieli więcej czasu, nie podejmowali tych decyzji pod presją czasu. Ale generalnie co do istoty minister i rząd popierają proces integracji uczelni, tworzenia silnych ośrodków akademickich.

Trudno mi w tej chwili ocenić, czy ten w sumie, wydaje się, drobny problem legislacyjny jest na tyle istotny, żeby przekreślił możliwość podjęcia uchwały o połączeniu tych dwóch uczelni i rozpoczęcia ich działalności od 1października tego roku akademickiego. Dziękuję bardzo.

Panie Rektorze Kopcewicz, jakie dodatkowe trudności wniósłby w proces łączenia tych dwóch jednostek późniejszy termin wejścia w życie ustawy?

Chcę przypomnieć, że ustawa o włączeniu Akademii Medycznej w Krakowie była ustawą z dnia 16 kwietnia, czyli weszła w życie z dniem ogłoszenia i weszła w środku roku akademickiego. Jakie to argumenty przemawiałyby za tym, żeby tych poprawek nie wnosić?

Proszę państwa, problem polega na tym, że wszystko się rozpoczęło przeszło rok temu, ten proces trwa półtora roku. Postanowienia senatów zapadły we wrześniu, październiku tamtego roku. W tamtym momencie my przekazaliśmy to od razu do ministerstwa edukacji, ministerstwa zdrowia. Ten proces trwał, ponieważ musiały być poczynione uzgodnienia pomiędzy tymi ministerstwami, musiał zostać stworzony projekt ustawy, który powstał gdzieś w lutym, i wtedy wydawało się, że jest to czas wystarczający, aby przez proces legislacyjny przeszło to do października.

To nie myśmy to napisali, to napisał rząd i tam jest wpisane, że od 1 października. Ja z przerażeniem patrzyłem, że ten czas zaczyna się skracać. No, ale z drugiej strony było wiadomo, że nastąpi to 1 października. Te dwie społeczności już wyznaczają inaugurację, chcą razem to robić. Co więcej, studenci muszą wiedzieć, na czym studiują. Czy studiują na akademii medycznej, czy studiują na uniwersytecie. To jest proces, który, oczywiście jeśli to jest niemożliwe, niech rozpocznie się od 1 listopada czy kiedyś indziej, tylko że to straszliwie komplikuje sytuację.

Ale ja chciałem powiedzieć jeszcze raz, że to nie wynika z niedostosowania naszych terminów. Myśmy uważali, że jak rząd to stworzył w lutym, to jest to wystarczający czas. Tym bardziej że, proszę państwa, proces łączenia na przykład dwóch akademii medycznych w Łodzi w uniwersytet medyczny trwał dokładnie, bo ja to sprawdziłem do końca, cztery miesiące od momentu przekazania ustawy do podpisania jej przez prezydenta.

W związku z tym wydawało się, że tu jest okres bardzo długi i nie ma żadnego problemu, ale okazało się, że problem jest. Dlatego powiem tylko tyle, że jeśli by się okazało niemożliwe wejście w życie ustawy z dniem 1 października, to będzie dla nas w pewnym sensie trudne do wytłumaczenia społecznościom akademickim, studentom tego wszystkiego, również co do organizacji roku akademickiego.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie ma tutaj rektora Akademii Medycznej w Bydgoszczy. A druga rzecz, to ja się też dziwię, bo rozumiem pana rektora, gdyż wniosek dotarł do kręgów parlamentarno-rządowych czy rządowo-parlamentarnych we wrześniu. Rok akademicki powinien się rozpocząć w sposób oczywisty, gdy wszystko jest znane. Nie wiem, dlaczego rząd jednostronicową, bardzo prostą ustawę przygotowywał przez rok, to jest inna rzecz. Ale zdecydowanie lepiej byłoby, żeby rok akademicki się rozpoczął, chociaż my w uczelniach uznajemy, że rok się rozpoczyna z dniem 1 września na dobrą sprawę, i zmiana władz, wszelkie administracyjne i inne sprawy przebiegają tak, żeby na 1 września wszystko było gotowe.

W przypadku, o którym mówił pan przewodniczący, było tak, że ustawa została uchwalona i weszła w życie przed wakacjami, natomiast połączenie następowało z nowym rokiem akademickim, a to jest zasadnicza różnica.

Wobec tego ja rozumiem i jedno, i drugie, i stąd też moje wątpliwości. Ale gdyby mi pan przewodniczący odpowiedział, dlaczego nie ma rektora, byłoby dobrze.

(Rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Jan Kopcewicz: Ja może odpowiem, Panie Przewodniczący, jeżeli można.)

Problem polega na tym, że pani rektor uczestniczyła we wszystkich, powiedzmy, zebraniach i komisjach sejmowych, ale niestety przeszła bardzo trudną i ciężką operację i w tej chwili jest w takim stanie, że nie może się przemieszczać. Udzieliła mi pełnych pełnomocnictw, prosiła również o przeproszenie. Przepraszam, że na początku tego nie uczyniłem, ponieważ tylko i wyłącznie z tego względu jej tu nie ma. Uczestniczyła zaś we wszystkich sejmowych posiedzeniach na ten temat i tam wyjaśniała to bardzo szczegółowo.

Panie Senatorze, ja do pana senatora kieruję dodatkowy komentarz w tej sprawie. Rozumiem, że pan senator ma w stu procentach rację, ale problem byłby dla nas trudniejszy, gdyby stanowiska rektora Akademii Medycznej, rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika były przeciwne. Ponieważ jednak są one takie same, więc skoro jeden z nich nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu tej komisji, to myślę, że nie jest to czymś takim, co by musiało ważyć na naszych decyzjach.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ad vocem, Panie Przewodniczący...)

To jest istotne, bez względu na to, że stanowiska są takie same. Ja rozumiem, ze rektor to jest urząd, że jest rektor, ale jest i prorektor, że to można rozwiązać, ale my w tej chwili jeszcze rozmawiamy o dwóch różnych podmiotach, które są łączone, a nawet z zapisów wynika, że jeden znika, a drugi przejmuje, bo to tak jest sformułowane.

Uzupełniając wypowiedź pana senatora chcę powiedzieć, że ustawa o włączeniu Akademii Medycznej w Krakowie mówi w art. 1, że włącza się Akademię Medyczną itd. do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie z dniem 12 maja 1993 r., a nie z dniem rozpoczęcia roku akademickiego. Tak wiec tam włączenie zostało dokładnie określone na dzień 12 maja, w 1 art. tamtej ustawy. To tyle gwoli wyjaśnienia procedury, która miała miejsce w Krakowie.

(Senator Kazimierz Drożdż: Czy można zgłosić wniosek formalny, Panie Przewodniczący?)

Ja proponuję, Panie Przewodniczący, aby przyjąć projekt ustawy bez poprawek, zwrócić się do pana marszałka Senatu, aby w punktach pierwszych w dniu 29 września procedować na posiedzeniu Senatu, aby w godzinach wieczornych 29 ustawa trafiła na biurko pana prezydenta.

To zaś, o czym mówił senator Piwoński, to tamta ustawa ma troszeczkę inny charakter, bo 21 września nikt w Polsce nie zarządza budownictwem, urzędem mieszkalnictwa. To jest całkiem inna sprawa, nie porównuję jej do tej ustawy.

(Senator Zbyszko Piwoński: To właśnie stąd wynika uzasadnienie tego, żeby nie stanowić prawa działającego wstecz.)

No, ale na rozpoczęcie roku akademickiego wszystko przygotowane, no...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pan senator postawił taki wniosek.)

Ja mogę jedynie do tego dodać taki komentarz, jako przewodniczący, że mamy tu w tej chwili konflikt racji formalnych z racjami społecznymi i oczekiwaniem środowiska, w związku z tym musimy w tym momencie wybrać.

Możemy też przyjąć, idąc za myślą pana senatora Drożdża, takie założenie, że Sejm tę sprawę przemyślał i też miał świadomość trudności dotrzymania terminów, ale kierując się zasadą, o której mówiłem, przyjął to.

9 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu - ustawa została przyjęta.

Rozumiem, że ponieważ ta ustawa, tak jak już powiedziałem, może wzbudzać trochę emocji, musimy wyznaczyć w tej chwili sprawozdawcę tej...

To dobrze. Muszę powiedzieć, że z nie najwyższym entuzjazmem, ale przyjmuję wolę komisji, w związku z tym będę tę ustawę sprawozdawał i będę się starał odpowiadać na pytania, które w nas też budziły wątpliwości.