Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (205.)

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do integracji europejskiej w obszarze wspierania oraz wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce (druk nr 750).

Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącej, pani Liszcz, oraz przewodniczącego, pana Markowskiego, mam zaszczyt otworzyć posiedzenie trzech połączonych komisji, którego tematem jest projekt uchwały Senatu w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do integracji europejskiej w obszarze wspierania oraz wykorzystania prac naukowo badawczych i wdrożeniowych w gospodarce.

Na początku witam serdecznie licznych gości, przedstawicieli ministerstw i ośrodków naukowych, w tym Polskiej Akademii Nauk. Pozwólcie państwo, że nie będę wymieniać z nazwiska, bowiem lista dostojnych gości jest bardzo długa.

Szanowni Państwo, w moim przekonaniu dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji dla wszystkich członków komisji i dla gości biorących udział w tym posiedzeniu powinno być łatwe i proste, albowiem idea uchwały Senatu, która ma mobilizować władze naszego państwa, aby w większym stopniu wykorzystywały osiągnięcia naukowe i technologiczne w gospodarce i aby tworzyły ku temu właściwe warunki, jest tak oczywista dla wszystkich i prosta, że chyba nie budzi najmniejszych wątpliwości.

Pragnę poinformować, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swojego sprawozdawcę w tej sprawie wyznaczyła pana senatora Kruszewskiego.

Rozumiem, że wszystkim państwu znana jest treść tej uchwały, zatem nie ma sensu jej czytanie. I w związku z tym proponuję, abyśmy przystąpili do debaty na temat jej treści.

Ja niestety wypowiem się bardzo krytycznie, choć oczywiście podzielam szczytne ideały, którymi kierowały się osoby proponujące tę uchwałę. Podejmowanie uchwał dotyczących pewnych wydarzeń historycznych czy postaci jest w pełni uzasadnione. Ale podejmowanie uchwał dotyczących zmian w uregulowaniach prawnych, wyrażających zaniepokojenie tym, że się coś złego dzieje w jakimś sektorze życia - bo ja je tak czytam - w jakimś sensie Senat ośmiesza, Senat, który powinien tworzyć prawo. Identyczną uchwałę możemy podjąć na temat wymiaru sprawiedliwości, ochrony zdrowia itd. Efekt takiej uchwały jest żaden, jest ona kompletnie pusta. Wydaje mi się, że warto przygotować konkretne wnioski legislacyjne i wtedy dopiero z nimi wyjść, wówczas zasłużymy na branie pieniędzy podatników i bycie senatorami. Dziękuję.

Ja chciałbym na to spojrzeć z drugiej strony. Przecież wszyscy wiemy, że zapóźnienie Polski w stosunku do krajów Unii Europejskiej jest olbrzymie - w naszych materiałach mowa była o trzydziestu latach, a nieraz i siedemdziesięciu. Tak samo Unia w stosunku do Stanów Zjednoczonych zapóźniona jest o ileś lat. Wydaje mi się, że jest to bezsporne i wszyscy się co do tego zgadzamy. W Polsce przespany został okres, kiedy można było pracować nad nowymi technologiami, koncepcjami. To nie zostało zrobione z różnych przyczyn - państwo doskonale wiedzą z jakich.

Mnie się wydaje, że należałoby stworzyć takie warunki, żeby Polska miała szansę nadrobienia tej dużej przepaści, która nas dzieli do Zachodu. A nie jest to łatwe. Dobrze wiemy, że jeżeli dzisiaj wchodzi jeden koncern do Polski, to taki koncern nigdy nie korzysta z polskich placówek badawczych, tylko robi badania w centrali gdzieś na Zachodzie - możemy wymienić tutaj duże koncerny, które nigdy nie pozwolą sobie na to, żeby ta technologia pierwszego rzędu była robiona gdzieś w mniejszych krajach. Powinniśmy iść w takim kierunku, żeby, krótko mówiąc, mieć szansę na większe środki na działalność, która pozwoli nam te olbrzymie różnice zmniejszać. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto...

W tytule uchwały mowa jest o przygotowaniu do integracji oraz wspieraniu prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce. W związku z tym, moim zdaniem, projekt ten może sprawiać takie oto wrażenie, że jego autorzy traktują naukę wybiórczo, biorą pod uwagę tylko segmenty mające służyć rozwojowi gospodarki - zresztą w rozumieniu trochę staromodnym, bo dzisiaj nie do końca wiadomo, czy tylko tak zwane ścisłe nauki, techniczne temu służą, czy też nauki humanistyczne. Osobiście uważam, że jeżeli już, to trzeba by wprowadzić poprawki dotyczące w ogóle nauki.

Szanowni Państwo, zastanawiam się także, dlaczego polski przemysł nie zamawia różnego typu rozwiązań w polskich uczelniach wyższych czy środowiskach naukowych.

Może więc lepiej byłoby odwrócić kolejność i jeżeli już, to apelować... Zgadzam się z panem senatorem Smoktunowiczem, że ten projekt to trochę wyważa otwarte drzwi i nie wnosi w istocie rzeczy nic nowego. Może lepiej by było, gdyby zamiast tego projektu uchwały senatorowie i wnioskodawcy, a potem wszyscy, przy pomocy odpowiednich urzędów centralnych, zaproponowaliby projekt ustawy dotyczący tych spraw - wtedy miałoby to swoją rangę i swoją wymowę. Jeżeli ciało ustawodawcze, jakim jest Senat, apeluje, żeby zmieniać ten system, to jakby apelowało do samego siebie czy do parlamentu. Nie uważam tego za zbyt sensowne. Parlament w ten sposób sam sobie wystawia świadectwo - do tej pory tego nie zrobił i teraz apeluje, aby czynił to kto inny, a parlament łaskawie może to przyklepie.

Sugerowałbym więc, abyśmy koncentrowali się raczej na pewnych propozycjach rozwiązań. Wierzę, że tego typu propozycje senatorowie wnioskodawcy mają, propozycje rozwiązań ustawowych, bo one na pewno są potrzebne. Może nie powinniśmy tworzyć tego typu uchwały, bo stwierdzimy, że zrobiliśmy co do nas należało, a akurat nie zrobiliśmy. Tak mówię pro domo sua. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam zastrzeżenie, czy taką uwagę, do drugiego akapitu, ten akapit bowiem stawia w jakimś dziwnym świetle polskich naukowców. Panowie Profesorowie, uważam, że takie stwierdzenie jest niekorzystne dla wszystkich tych, którzy takim cenzusem się legitymują, bowiem stan nauki polskiej na tle Europy i świata jest wyjątkowo niekorzystny. Mówimy tu o wszystkich naukach, więc jest to naprawdę bardzo niezręczne sformułowanie. W drugim zdaniu mówimy, że stan nauki polskiej jest tylko i wyłącznie uzależniony od tego, że nie ma środków finansowych. Może nie: przede wszystkim z permanentnego braku środków finansowych, ale: między innymi - ale w ogóle optowałbym za wykreśleniem całego tego akapitu, bo on w złym świetle stawia polską naukę. Dziękuję.

(Głos z sali: Z dwóch.)

Panie Senatorze, przepraszam, udzielam głosu w kolejności zgłoszeń.

Włosiński, Polska Akademia Nauk.

Muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż jest taka inicjatywa. Cokolwiek powiedzieć bowiem, my po prostu nie mamy określonych przepisów i to jest właściwie podstawowa sprawa. Kto tę inicjatywę podejmie, czy akurat Senat, czy Sejm, czy jakieś ministerstwo, to dla mnie drugorzędna sprawa. Po prostu brakuje uregulowań prawnych, które pozwoliłyby skutecznie wykorzystywać wyniki badań w gospodarce, nie tylko w naszym kraju. Alternatywą wobec takiej inicjatywy jest nierobienie niczego, w tym stanie możemy tkwić jeszcze bardzo długo i możemy dalej sobie narzekać, że nauka nie daje wyników itd. Bardzo mi jednak zależy na tym, żeby to, co tutaj powiemy, co państwo senatorowie podejmą, żeby to było skuteczne, żeby to nie był jeszcze jeden papier, który został spreparowany i ktoś go czyta, albo i nikt go nie czyta.

Dlatego proponuję, żeby na tym etapie skoncentrować się na dwóch w tej chwili węzłowych, w moim przekonaniu, problemach, jeśli chodzi o wykorzystywanie osiągnięć naukowych i polepszenie stanu nauki. Mam tu na myśli przede wszystkim sprawę sformalizowania sposobów dojścia do finansowania badań według Strategii Lizbońskiej - w końcu rząd polski coś tam podpisał, jest do tego zobowiązany. Na razie mówi się o pewnych wariantach rozwiązań, ale one nie są wspierane żadnymi umocowaniami prawnymi. Czyli to by była jedna sprawa: jak dojść do tego, żeby w roku 2010, bo o tym jest mowa, finansowanie badań naukowych wynosiło mniej więcej 3% PKB, przy zastrzeżeniu, że 2/3 to są środki pochodzące spoza budżetu. I właśnie o to mi chodzi, żeby się zastanowić nad tą sprawą i zaproponować jakiś system rozwiązań. To jest jedna rzecz.

Druga sprawa. Tutaj w trzecim akapicie mowa jest o włączeniu się itd. Nazwałbym to po imieniu: w Polsce po prostu brakuje narodowego systemu innowacji. Z własnego doświadczenia wiem, że jesteśmy jednym z bardzo nielicznych w Europie krajów, który takiego systemu nie ma - i od tego się zaczyna problem. Co to znaczy system? To znaczy, że są pewne zasady. Przed chwilą pan senator mówił o tym, że wchodzi jakiś koncern itd. A dzięki systemowi byłyby tu pewne prawa, które by tę kwestię regulowały. Na przykład na Węgrzech, jeżeli wchodzi koncern, to jest zobowiązany swój postęp techniczny realizować w 10% z wyników badań przeprowadzonych właśnie na Węgrzech. I to jest między innymi składnikiem narodowego systemu innowacji.

I wreszcie trzecia sprawa. Nie chcę przedłużać, wiem, że czas zawsze dla wszystkich jest ograniczony, a ja mam wiele takich drobnych zastrzeżeń, powiedzmy, formalnoprawnych i przede wszystkim stylistycznych. Może więc tę kartkę oddałbym panu przewodniczącemu. Widzę, że ktoś, kto pracował nad tymi dokumentami, ma bardzo duże skłonności informatyczne, ja na przykład nie wyróżniałbym technologii elektronicznych, bo każda technologia jest ważna - dlaczego nie ma tu mowy o, powiedzmy, hi-tech?

Tekst z naniesionymi przeze mnie poprawkami oddam panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Proszę państwa, ze względu na swój długi staż chciałbym zwrócić uwagę, że pamiętam już przynajmniej, z całą pewnością, dwie uchwały sejmowe, chyba trzecia była jeszcze, które bardzo precyzyjnie określały, jakie mają być nakłady na naukę i one obowiązywały aż do momentu głosowania nad budżetem - potem żadna nie została zrealizowana. W tej sytuacji taka ogólna uchwała ma jeszcze mniejszy sens. Ona oznacza tyle, że Senat się interesuje sprawami nauki - no chyba powinien, to jest zrozumiałe i nie musimy tego mówić.

Wydaje mi się, że można by sprawę rozwiązać w ten sposób, że na jesieni zostałaby urządzona po prostu przyzwoita debata, na której przedłożono by materiały dotyczące tego, w jaki sposób jest finansowana nauka, jak wyglądają badania podstawowe, żebyśmy w ogóle mieli jakieś podstawy do rozważań. W tej chwili jest to po prostu na zasadzie: jest źle - o czym każdy właściwie wie. No więc nie wiem, czy celowe jest... Ja nie mam nic przeciwko tej uchwale, ale zdecydowanie uważam, że można by zrobić coś więcej, bo ta uchwała to jest takie powiedzenie: no wiemy, słyszymy... Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Neya.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Gdyby uchwała była przyjmowana - to już nie jest oczywiście moja sprawa - to pragnę zgłosić takie cztery uzupełnienia, i zaraz powiem do czego.

Po pierwsze, do akapitu trzeciego na stronie 1 po zdaniu: "Wyniki dotychczasowych działań w zakresie tego transferu są niezadowalające", proponuję dodać: świadczy o tym dobitnie bardzo niski, nieprzekraczający 3% udział wyrobów zaawansowanych technologii w sprzedaży produkcji polskiego przemysłu. Chciałbym przy okazji uświadomić państwu senatorom, tym, którzy się na co dzień tym nie zajmują, że jest to żenująco niski poziom - sześć razy niższy od średniego poziomu w starych krajach Unii. To pierwsze.

Druga uwaga dotyczy akapitu drugiego na stronie 2. Propozycja jest taka: nakłady budżetowe na badania i rozwój powinny być traktowane jako czynnik sprawczy rozwoju kraju, a nie świadczenia typu socjalnego. W tym zawarta jest może nawet pewna doktryna, mówiąc z pewną przesadą. Przyczyną wielu negatywnych stron naszej nauki, w moim przekonaniu, jest traktowanie jej podobnie jak paru jeszcze innych dziedzin: jako uprawiania jakiejś tam działalności związanej z zainteresowaniami i ich finansowaniem. Otóż nowoczesne, rozwinięte państwa traktują naukę - chociaż tu mówimy przede wszystkim o stosowanych badaniach rozwojowych - jako czynnik sprawczy rozwoju, a nie świadczenie typu socjalnego.

Trzecia uwaga dotyczy trzeciego akapitu na stronie 2 - tam, gdzie się mówi o zintensyfikowaniu wdrożeń w gospodarce. W ślad za pierwszą uwagą proponowałbym umieszczenie takiego sformułowania: chodzi w szczególności o utworzenie realnego programu o charakterze systemowym podwyższającego poziom nowoczesności wyrobów przemysłowych i usług. Przy okazji warto zauważyć, że sprzedaż wyrobów o charakterze zaawansowanych technologii przynosi trzykrotnie większy zysk na rynkach światowych niż handel towarami konwencjonalnymi, co jest nawet dość zrozumiałe.

Rozumiem, że mamy przyrost eksportu, mamy wyraźne oznaki ożywienia w gospodarce, ale chciałbym podkreślić, że przy tak niskim udziale high technology odbywa się to bardzo dużym kosztem, bo po prostu trzeba się dużo namęczyć, dużo wyprodukować, żeby uzyskać przychody, które się uzyskuje ze znacznie mniejszego wolumenu produktów bardzo nowoczesnych.

I czwarta uwaga, proszę państwa, do czwartego akapitu na stronie 2 - gdzie jest mowa o zadaniach władz ustawodawczych i wykonawczych naszego państwa. W tej kwestii racjonalny interwencjonizm państwa jest niezbędny i nie jest on sprzeczny z wolnością gospodarczą - chcę to podkreślić, ponieważ niektórzy liberałowie w Polsce twierdzą, że najlepszą polityką jest brak polityki, a niewidzialna ręka wolnego rynku rozwiązuje automatycznie wszystkie sprawy. Proszę państwa, zajmuję się tymi zagadnieniami od dawna i mógłbym państwu udowodnić - tak jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, a nie ma lepszego przykładu w świecie, jeśli o to chodzi, nie wchodzę w inne sprawy - że taka teza na pewno nie jest przyjmowana przez bardzo rozsądne, rozwinięte kraje o wolnorynkowej gospodarce.

I byłoby tu drugie zdanie: natomiast w sferach bezpośredniego działania władz publicznych należy wdrożyć zasadę maksymalnego wykorzystywania dojrzałych rozwiązań naukowych. Chodzi między innymi o to, żeby narodowe centrum, a dotąd Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, naprawdę korzystało, w znacznie szerszym niż dotąd zakresie, z dorobku, który jest wypracowywany w ośrodkach naukowych - oczywiście musi się to odbywać we współpracy z praktykami, z biznesem, musi być odpowiednia działalność gospodarcza. W moim przekonaniu bowiem aparat państwa, a w konsekwencji kraj dużo tracą na tym, że nie spożytkowywuje się właściwie dorobku nauki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Rozumiem, że pan też te swoje uwagi będzie mógł nam przekazać na karteczce, tak?

(Przewodniczący Wydziału VII Polskiej Akademii Nauk Bogdan Ney: Tak.)

Proszę bardzo, według kolejności zgłoszeń - pan profesor Bień, pan profesor senator Bień.

Przed każdym działaniem, przed podejmowaniem działań zawsze zastanawiam się, czy to działanie przyniesie określony efekt i co to będzie za efekt. W tym przypadku całkowicie się zgadzam z panem senatorem Romaszewskim, że trzeba by się zastanowić, czy ta uchwała przyniesie konkretny efekt dla środowiska naukowego. Jeśli będzie to kolejna uchwała, która zostanie tylko podjęta, a nie przyniesie żadnych skutków, to uważam, że takiej uchwały nie należy podejmować. Trzeba się zastanowić nad tym, co powiedział profesor Ney, nad tymi zamierzeniami przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, który jeszcze w poprzedniej kadencji pięknie nam wszystkim opowiadał, że na naukę przeznaczy się 1% PKB, że będziemy do tego dążyć. A my wiemy, ile się przeznacza w chwili obecnej. Wiemy, że po prostu tym nic nie osiągniemy. W związku z tym trzeba by się zastanowić, czy te działania będą efektywne.

Następna sprawa to sprawa treści tej uchwały. Czy to Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że środki finansowe kierowane na rozwój nauki są niewystarczające? Czy tylko Senat? Przecież my to wszyscy widzimy. Czy nie jest to jakieś pustosłowie? Przecież całe środowisko naukowe wie, że środki na rozwój nauki są niewystarczające.

"Brak jest też efektywnego systemu motywacyjnego, skłaniającego środowiska naukowe do pracy na rzecz przemysłu" - no przecież motywacja jest jedna: jeśli mam jakiś wynalazek, jeśli mam patent, to nie ma problemu, jeśli jest najlepszy, żeby znalazł zastosowanie w przemyśle itd. Mógłbym na ten temat wiele mówić.

No i następna sprawa, tutaj patrzę na pana ministra Krystowskiego: działania mające na celu rozwój nowoczesnej gospodarki. Drodzy, Mili Państwo, niezwłoczne podjęcie aktywnych działań mających na celu rozwój nowoczesnej gospodarki...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Ja chciałabym zaproponować następujące rozwiązania, jeśli chodzi o tę sprawę. Otóż, po pierwsze, uważam, że uchwała może spełnić te cele, dla których była przygotowana, może przynieść pozytywne skutki dla przemysłu, rozwoju uczelni, a także jednostek badawczo-rozwojowych. Wszyscy w Polsce wiemy, jaka jest sytuacja, ale może nasz głos w zakresie tej problematyki będzie lepiej słyszalny. Uważam, że taka uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej może, po korektach, o których mówił także pan senator, spełnić swoje zadanie.

Po drugie, należy rzeczywiście zorganizować debatę dotyczącą stanu wykorzystania środków na badania naukowe i statusu przedsiębiorstw funkcjonujących w Polsce - nie chodzi tylko o przedsiębiorstwa z polskim kapitałem - po to, żeby zorientować się, jakie są potrzeby przedsiębiorstw i uczelni, jakie badania prowadzone są w ramach strategii rozwoju polskiego przemysłu, czy są adekwatne do istniejących potrzeb itp. Zastanowienie się nad problematyką związaną z finansowaniem badań także jest bardzo potrzebne. Uważam, że taka dyskusja powinna się odbyć przed dyskusją budżetową.

I trzeci punkt to przygotowanie ustawy, może to być nasza, senacka, inicjatywa, ustawy, która stymulowałaby zlecanie badań przez przedsiębiorstwa polskim uczelniom. Ta idea między innymi jest zawarta tutaj na stronie 3, chodzi mianowicie o zaliczanie w koszty funkcjonowania przedsiębiorstw innowacyjnej działalności naukowo-badawczej. Przedsiębiorstwa muszą mieć stworzone takie warunki, aby im się opłacało zlecać badania - w tej chwili, jak wiemy, te przedsiębiorstwa walczą o przetrwanie. Trudno więc o taką działalność, która może przynieść długofalowo pozytywne skutki.

A więc podsumowując: uważam, że po pierwsze taka uchwała byłaby korzystna, po drugie należy zorganizować debatę i po trzecie - wznowić inicjatywę ustawodawczą, aby móc stymulować działalność przedsiębiorstw i polskich uczelni. Dziękuję.

Pragnę w tym momencie poinformować tych, którzy być może nie wiedzą o tym, że prace nad tego typu pakietem rozwiązań prawnych, prowadzone przez zespół pana ministra Krystowskiego, są już zaawansowane - jest to ustawa o działalności innowacyjnej i zmianie innych ustaw. Byłem przekonany, że państwo doskonale wiecie, jaki jest stan, przychodząc na tę debatę, ale skoro być może nie wszyscy mieli możliwość zapoznania się z tym, więc informuję o tym i proponuję, żeby to uwzględnić podczas dalszej dyskusji.

Chciałbym nawiązać do słów pana senatora profesora Bienia, który mówił w rozżaleniu, że przecież wszyscy wiemy, jaki jest stan nakładów na naukę. Ale skoro wiemy i głośno nie protestujemy, to znaczy, że częściowo się z tym zgadzamy. Poparłbym więc przyjęcie przez Senat takiej uchwały, zmodyfikowanej, i proponowałbym to, o czym mówiła koleżanka, senator Christowa: zastanowienie się jednak nad uruchomieniem debaty na temat tego, w jaki sposób w Polsce należy tworzyć warunki do pracy naukowo-badawczej. I tu się pojawia taki problem jak gonitwa panów profesorów za pieniędzmi, jak koszty pracy naukowej i dydaktycznej - o tym też trzeba głośno mówić. A temat następny to środki na wdrożenie osiągnięć, które zostaną wypracowane. Uważam, że dzisiaj jest dobra pora na to, ponieważ dyskutujemy w Polsce na temat Narodowego Planu Rozwoju, a w regionach na temat planów rozwoju gospodarczego. Trudno jednak mówić o jakimkolwiek rozwoju, jeżeli się nie kładzie nacisku na prace naukowo-badawcze i na ich wdrażanie. Na sto dziewięćdziesiąt jeden euroregionów... Wiem, jak to wygląda w Małopolsce, Małopolski na przykład w ogóle nie widać w statystykach, jeżeli chodzi o patenty, a podejrzewam, że generalnie żaden z polskich regionów w tych statystykach nie jest widoczny.

Pan profesor wcześniej był łaskaw powiedzieć, że niewidzialna ręka rynku załatwia pewne sprawy. Kiedy w 1990 r. o tym mówiliśmy, to pokazywano nas palcami i mówiono, że tak właśnie przemawiają stare komuchy, które uważają, że nie należy się liczyć z realiami rynku. Polska musi mieć politykę promującą działalność innowacyjną. Polska jest jedynym krajem w Europie - z tego, co wiem - w którym nie ma centrum produktywności. A przecież uchwalaliśmy w Senacie ustawę dającą szansę korzystania ze środków Unii Europejskiej, między innymi na aktywizację eksportu, na promocję eksportu i produktywności. Nie mamy takiego centrum, ponieważ po roku dziewięćdziesiątym przefrymarczono pieniądze, które na takie centrum były przekazywane.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Muszę kolegom senatorom powiedzieć, że niektórym wypowiedziom troszeczkę się dziwię. Uchwała ta jest w pewnym stopniu odpowiedzią na wystąpienie pana senatora Wittbrodta, który jako nasz przedstawiciel, obserwator w Unii Europejskiej, jeszcze w poprzednim okresie pokazał na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w jak krytycznym punkcie znajduje się nasza nauka. Nie da się rozwiązać pewnych problemów w ten sposób, że się weźmie jedną czy drugą ustawę i tylko coś się w niej poprawi, bo do każdej ustawy potrzeba iluś rozporządzeń, trzeba podjąć pewne działania kompleksowe. Chcę tutaj powtórzyć słowa pana przewodniczącego, że pewne działania kompleksowe już w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji są przygotowywane, ale nie wiem, czy do końca, że tak powiem, sprawnie.

Nauka nigdy nie będzie protestowała głośno. Wiemy, ile protestów musi się odbyć, żeby coś się zmieniło. I to jest odpowiedzieć na słowa jednego z kolegów senatorów, że już dwie czy trzy takie uchwały były. Tak, może dwie czy trzy uchwały były, ale bez pewnych protestów, takich, jakie widzimy tu często pod Sejmem - dziś też zostałem poinformowany, że coś się dzieje pod Sejmem - pewne rozwiązania bardzo trudno się przebijają. Dzisiaj w takiej bardzo trudnej sytuacji jest polska nauka.

Co do konkretów tej uchwały. Myślę, że ona w jakimś stopniu jest odpowiedzią na Strategię Lizbońską. Już dzisiaj wiemy, że państwa Unii Europejskiej zastanawiają się, co zrobić, żeby tę strategię zrealizować. Wiadomo bowiem, że być może nie uda się jej zrealizować w niektórych państwach, zwłaszcza jeśli chodzi o te 3% - a my, chcę powiedzieć, jesteśmy na poziomie 0,5%, daleko nam jeszcze do 3%. Więc bez podejmowania różnego rodzaju aktywnych działań, na różnych szczeblach... Bo tu nie tylko chodzi o to, że na szczeblu Senatu wniesiemy inicjatywę ustawodawczą, uchwalimy jakiś zapis, jakiś paragraf, jakiś punkt. My musimy odpowiedzieć na Strategię Lizbońską, a już w tę strategię, jak powiedziałem, wpisanych jest wiele zagrożeń.

Chcę również poinformować, że w badaniach zdolności państwa do innowacyjności byliśmy na czterdziestym szóstym miejscu, a dzisiaj jesteśmy bodajże na pięćdziesiątym siódmym, a więc spadamy, widać, że zbyt mało jeszcze w tej materii robimy.

Chciałbym powiedzieć, że w tej uchwale powinniśmy odpowiedzieć na takie pytanie: czy mamy się wszystkim zajmować? Zachodzi bowiem potrzeba zdefiniowania priorytetów, jeśli chodzi o rozwój naszego państwa, w tej chwili czegoś takiego do końca nie ma, są podejmowane pewne próby. Czy trzeba więc się skoncentrować na pewnych obszarach, jak to zrobiły przed nami inne kraje, wchodzące w struktury Unii Europejskiej czy już w nich będące? To jest pewien obszar, którego nie da się uregulować tylko uchwałą, ustawą, to muszą zrobić między innymi środowiska naukowe, stąd apel do tych środowisk, żeby zadecydowały, jakie priorytety, na co dziś stać Polskę, jakie środki mogą być na to wydane. Senat i senatorowie sami sobie z tym mimo wszystko nie poradzą.

Jest powiedziane, że mają się zmienić nakłady na naukę, my o to w Senacie często walczymy. Ale koleżanki i koledzy senatorowie wiedzą, że do nas przychodzi już prawie gotowy budżet - możemy w tym budżecie operować może 0,5%. Po części chyba jest to więc apel do kolegów posłów - a wiecie, jaki oni często mają do nas stosunek - żeby też zwrócili na te sprawy uwagę.

Czy mało jest w tej uchwale konkretów? Data - "Senat zwraca się do rządu RP o przesłanie do 1 października 2004 r. programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań". Jak więc można mówić, że jest to tylko coś bardzo ogólnego? Faktycznie, na poziomie tej uchwały nie można mówić o szczegółach, ale możemy mówić o pewnych kierunkach działań, o pewnych elementach, które chcielibyśmy widzieć, również w działaniu naszym i całego parlamentu. To po części jest też może apel do nas: zwróćmy na to uwagę, zróbmy tu pewną selekcję i sami się w pewnym momencie złapmy na tym, że nie realizujemy czegoś, co wcześniej sobie postanowiliśmy. A czy możemy dzisiaj powiedzieć, że polska nauka nie jest ważna, istotna? No chyba nie ma nikogo na tej sali, kto by się odważył coś takiego powiedzieć. Dlatego przychylam się całkowicie do tych głosów, że uchwała jest potrzebna, choć być może ona wymaga jeszcze pewnych korekt.

Należy przyznać, że uchwała ta jest też pewnym protestem. Teraz przecież tworzymy budżet, państwo wiecie, jest nowy minister finansów, który mówi, że prace nad budżetem są zaawansowane - a jak do tego ministra mają dotrzeć pewne apele i postulaty związane z nauką? Jak ma dotrzeć to, że on ma poparcie Senatu w tej sprawie? Niech minister wie, że jeżeli chce przeznaczyć pewne środki na naukę, to będzie miał poparcie Senatu, bo Senat wyraził to między innymi właśnie w tej uchwale.

Jeszcze jedna rzecz związana z tym, dlaczego ta myśl o uchwale się zrodziła. Proszę państwa, kiedyś Sejm podjął taką uchwałę o zielonych płucach Polski, chodziło o wschodnie obszary, i wiele działań zostało w związku z tym podjętych, coś z tym obszarem zaczęło się tam dziać.

Uważam, że powinniśmy tę uchwałę zmodyfikować i jak najszybciej powinna ona ujrzeć światło dzienne, znaleźć się w "Monitorze Polskim", bo jest to potrzebne nam wszystkim, Polakom, zwłaszcza teraz, kiedy mamy tyle spraw do załatwienia. Dziękuję bardzo.

Proponowałbym, proszę państwa, jeżeli można, żeby naprzód w tej dyskusji wypowiedzieli się senatorowie i panowie będący gośćmi, ale ci ze sfery naukowej, a w końcowej fazie, Panie Ministrze, poproszę o głos pana lub pańskich kolegów, żebyście zechcieli się do tego ustosunkować i przedstawić wasz punkt widzenia na tę sprawę. Jeżeli więc pan się zgodzi, to może w troszkę późniejszej fazie poproszę pana o głos.

Emil Nalborczyk. Przepraszam, że jeszcze raz głos zabiera Polska Akademia Nauk, ale tak się składa, że nauka jest nam bardzo bliska.

Chciałbym odnieść się w moim krótkim komentarzu do wypowiedzi pana senatora profesora Bienia, który wnioskował o usunięcie akapitu drugiego. Ja to popieram i chciałbym krótko skomentować. Otóż to stwierdzenie, że stan nauki polskiej na tle Europy i świata jest wyjątkowo niekorzystny, nie jest zgodne z prawdą i nie jest zgodne z oświadczeniem w "Nature", a więc w bardzo liczącym się na świecie czasopiśmie, które jest wyrocznią, jeśli chodzi o ocenę nauki, nie tylko polskiej, ale światowej. Mam tutaj przedruki pisma z piątku ubiegłego tygodnia, w których można przeczytać, że Polska, jeśli chodzi o liczbę cytowań, znajduje się na dziewiętnastym miejscu w świecie, a więc nie jest to naprawdę najgorsze miejsce - przy czym tutaj podawane są tylko cytowania z czasopism znajdujących się na liście filadelfijskiej, z czasopism posiadających Impact Factor. Wyprzedzamy w tym względzie nawet Danię, gdzie, jak wynika z danych przytoczonych w "Nature", nakłady na naukę na jednego naukowca są ośmiokrotnie większe aniżeli w Polsce, a więc tu sytuacja jest nieco lepsza. Bardzo zaskakujące - i to bardzo pasuje do dzisiejszej dyskusji na temat transferu nauki do przemysłu - jest stwierdzenie, że pod względem cytowań polskich prac naukowych znajdujemy się na nieco gorszej, dwudziestej pierwszej pozycji, ale wśród dziesięciu naukowców, którzy są najczęściej cytowani w świecie, znajduje się jeden Polak, doktor Piotr Chomczyński.

Tak się składa, że poznałem go, kiedy jeszcze zaczynał pracę naukową, bo zgłosił się do mnie, jako do prorektora od spraw nauki SGGW, żeby mu kupić ultrawirówkę, która wówczas, to było dwadzieścia lat temu, kosztowała, o zgrozo, 100 tysięcy dolarów. Oczywiście uczelni nie było na to stać, a to urządzenie było mu potrzebne do rozdziału kwasów nukleinowych - to były początki biotechnologii, zainteresowanie tym było bardzo duże. Co zrobił ten młody człowiek? Zaczął zastanawiać się, jak obejść potrzebę korzystania z tego drogiego urządzenia i opracować tańszą metodę ekstrakcji. I taką metodę opracował, ale znowu trzeba było kilku tysięcy dolarów, których, proszę państwa, również nie znaleźliśmy, więc załatwiliśmy mu wyjazd do Stanów, do dobrego ośrodka, tam on dopracował tę metodę, a w tej chwili...

Czy można państwa prosić, abyście nie przeszkadzali rozmowami - jak podpowiada mi tu jeden z senatorów - pozostałym kolegom? Naprawdę, proszę jeszcze chwilę wytrzymać, a skończymy to posiedzenie tak szybko, jak to będzie możliwe.

Proszę państwa, zaraz po przyjeździe do Stanów zapewniono mu warunki do uruchomienia określonych technologii odczynników do izolacji kwasów nukleinowych, a w tej chwili jest on właścicielem dwóch dużych firm, które eksportują te odczynniki do pięćdziesięciu sześciu krajów, w tym również do Polski, a rocznie cytowany jest pięćdziesiąt tysięcy razy, bo cały świat posługuje się tą jego metodą, a metoda mogła być nie tylko opublikowana w Polsce, ale również sfinansowana.

Przeraża mnie więc troszeczkę taki bardzo ogólnikowy charakter stwierdzeń i w uchwale, i w uzasadnieniu. W uchwale mowa jest o tym, że niezbędne jest stworzenie właściwych mechanizmów, których wspólnym celem będzie właściwy i niezawodny transfer wiedzy oraz technologii do przemysłu. Proponowałbym to bardziej skonkretyzować i napisać: niezbędne jest więc stworzenie takich mechanizmów i warunków finansowych i ekonomicznych, które zapewnią niezawodny transfer wiedzy oraz technologii do przemysłu. Może wymagałoby to stworzenia jakiegoś konsorcjum, które propagowałoby zagadnienia związane z innowacyjnością i z patentem i które rzeczywiście zapewniłoby niewyciekanie z Polski takich pomysłów i ich realizację na terenie Polski.

W uzasadnieniu jest też mowa o tym, że należy stworzyć ramy prawne, które pozwalałyby na rozwój dziedzin gospodarczych opartych na bio- nano- i e-technologiach. To też właściwie jest niepełne, nierealne... Należy stworzyć ramy prawne i finansowo-ekonomiczne, wówczas będzie można realizować takie projekty w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo i rozumiem, że pan profesor zechce to też na kartce przekazać sekretarzowi komisji.

(Senator January Bień: Czy można ad vocem, Panie Przewodniczący?)

Bardzo krótko. Panie Profesorze, ja akurat nie jestem za skreśleniem tego drugiego akapitu, ja wcale tego nie proponowałem, bo się całkowicie zgadzam z tym, że nauka polska jest niedofinansowana. Tak że ja tych słów nie użyłem. Dziękuję.

Jeśli nie ma chętnych, pozwólcie państwo, jeszcze ja dwa słowa w ramach dyskusji. Otóż po pierwsze, z żalem muszę stwierdzić, że na początku tej debaty byłem zbyt dużym optymistą, bo nie sądziłem, że znajdzie się tyle osób, które kwestionują sens tej uchwały. Naszym obowiązkiem, jako parlamentarzystów, jest nie tylko tworzenie prawa, ale również tworzenie odpowiedniego klimatu i atmosfery w gremiach kierowniczych państwa, w ośrodkach gospodarczych, w ośrodkach naukowych po to, aby państwo funkcjonowało jak najsprawniej i osiągało swoje cele w sposób najbardziej efektywny. Dzisiaj nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, chyba dla nikogo na tej sali, że jednym z najbardziej efektywnych narzędzi są nowoczesne technologie i nowoczesne osiągnięcia naukowe. Jeżeli popatrzymy na uchwałę od tej strony, to w moim przekonaniu jej podjęcie jest w pełni uzasadnione.

Po drugie, Panie Senatorze - i tu częściowo ad vocem do pana senatora Bienia - ani pan, ani ja nie jesteśmy na tyle naiwnymi ludźmi, aby nie zdawać sobie sprawy, że trudno jest dzisiaj powiedzieć, na ile uchwała będzie skuteczna. Na tej sali, powiedziałbym, tak naprawdę nie powinniśmy nawet tego pytania tak ostro stawiać, ponieważ nie ma kryterium i miary, dzięki którym można by powiedzieć, na ile to będzie skuteczne. Rozumiemy, że jest to pewien rodzaj komunikacji, nie tylko ze społeczeństwem, ale również z ośrodkami wszelkiej władzy - i tak to potraktujmy. A prawdopodobnie nawet i post factum, po pewnym czasie, jeżeli podejmiemy tę uchwałę, trudno nam będzie ocenić jej skuteczność.

I wreszcie po trzecie, nie zapominajmy, Szanowni Państwo, że nauka i nowe technologie są w tej chwili celem strategicznym również Unii Europejskiej, do której weszliśmy. Uczestniczyłem, zresztą wspólnie z panem senatorem Drzęźlą, w jednej z dyskusji na temat uchwał budżetowych Unii i muszę powiedzieć, że byliśmy wręcz zdziwieni, w jak łatwy sposób przeszło radykalne zwiększenie nakładów na naukę. Nikt z parlamentarzystów wszystkich państw tego nie kwestionował, proszę państwa, nie było nawet jednego głosu kwestionującego zasadność podwyższania środków na naukę. A u nas dosyć często w tego typu dyskusjach mówi się, że gdyby zwiększyć efektywność nauki i efektywność pracy uczonych, to być może tyle środków nie byłoby potrzebnych. Statystyka jest bezlitosna, z naszego budżetu dajemy około 0,3% na naukę, co przy mizerii tego budżetu daje naprawdę niską liczbę.

I tutaj znowu wracam do tego społecznego oddziaływania uchwały. Tak jak słusznie w dyskusji ktoś z panów senatorów powiedział, właściwie to tak naprawdę budżet ustalony przez ministra finansów w ramach debaty sejmowej ulega bardzo niewielkim zmianom, a w ramach uchwały senackiej prawie żadnym, ponieważ jest to wszystko praktycznie tak skonstruowane, że trudno jest cokolwiek w tym zmienić. Ta uchwała więc powinna, w moim przekonaniu, również wyzwolić nieco inny sposób myślenia w ministerstwie, u ministra finansów, jak gdyby dopingować go do tego, żeby temu obszarowi poświęcił więcej uwagi i był mu bardziej przychylny.

Chciałbym również zapytać państwa senatorów o sposób dalszego procedowania. Ponieważ zostało zgłoszonych wiele uwag szczegółowych, ta uchwała powinna być w zasadzie jeszcze raz napisana. I w związku z tym chciałbym zapytać, czy uważacie państwo, że należy odbyć jeszcze jedno wspólne posiedzenie komisji czy też upoważnić wybrane osoby, aby sformułowały ostatecznie treść uchwały, a ewentualne swoje drobne uwagi zgłosimy w ramach debaty.

Proponuję zmianę tytułu uchwały na taki krótszy, w moim przekonaniu, i bardziej precyzyjny: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia tego i tego w sprawie wspierania oraz wykorzystywania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce. Dziękuję.

Rozumiem, że to jest wniosek, ale ja zwróciłem się do państwa z pytaniem, czy w związku z tym uważacie państwo, że najpierw należy poddać pod głosowanie sens podjęcia samej uchwały, a później ewentualnie wyznaczyć zespół do jej korekty, tak?

Czy ze strony państwa senatorów są jeszcze jakieś pytania?

Ja uważam, że moglibyśmy dzisiaj zakończyć pracę nad tą uchwałą. Już są bardzo konkretne propozycje poprawek, są dokładne sformułowania. Może przejdźmy akapit po akapicie, przegłosujmy uchwałę i dzisiaj zakończmy sprawę, byłoby dobrze.

Skoro nie, to proszę bardzo, Panie Ministrze.

W imieniu strony rządowej, jako wiceminister gospodarki, chciałbym powiedzieć kilka słów. Jest z nami też pan minister z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, który też jeszcze zapewne będzie miał kilka uwag.

Szanowni Państwo, na samym wstępie chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za zorganizowanie tej dyskusji i za wyjście z inicjatywą podjęcia takiej uchwały. Oczywiście nie będę się odnosił, bo mi nawet nie wypada, do samej treści uchwały, to jest już kwestia decyzji Senatu. Szczególnie cieszy mnie to, że samo pojawienie się takiego pomysłu daje asumpt do dzisiejszej rozmowy. Przyłączałbym się do tych głosów państwa senatorów, którzy mówili o tym, że sam fakt dyskusji na temat, jak ważna jest nauka, jak ważne są wdrożenia konkretnych rozwiązań w gospodarce, już ma bardzo duże oddziaływanie. Wydaje mi się, że Senat, który tym się różni od Sejmu, że bardzo często mogą tutaj zaistnieć dyskusje ponad jakimiś politycznymi podziałami, dyskusje refleksyjne, ale mające charakter strategiczny, jeżeli mówimy o naszym parlamencie, jest najbardziej predestynowany do rozmawiania o rzeczach poważnych w sposób ponadpartyjny.

I dlatego naprawdę bardzo gorąco dziękuję, zwłaszcza panu przewodniczącemu, za zorganizowanie tej dzisiejszej dyskusji.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące samej nauki, również my, jako rząd, a w tym wypadku jako ministerstwo gospodarki, podobnie jak państwo, bo właściwie ten głos był głosem dominującym, niepokoimy się słabym stanem nauki. Do tych danych, które dzisiaj były przytaczane, dodam jeszcze inne. Szanowni Państwo, otóż na badania i rozwój w naszym kraju wydaje się rocznie na głowę mieszkańca średnio 64 dolary, podczas gdy w Unii Europejskiej - 418 dolarów, w krajach OECD - 570 dolarów, a na przykład w Finlandii te wydatki to ponad 1 tysiąc dolarów rocznie na głowę mieszkańca. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy patentowania. Otóż współczynnik patentowania w naszym kraju wynosi 2,6 na dziesięć tysięcy mieszkańców, a średnio współczynnik w krajach Unii Europejskiej wynosi dwadzieścia cztery, czyli dziesięciokrotnie więcej.

Proszę państwa, dlaczego warto, żebyśmy się zajmowali nauką, i dlaczego tak ochoczo Unia Europejska, jak zauważył pan przewodniczący, przeznacza środki na naukę? Otóż bodajże w 1986 r., nie chciałbym się pomylić, Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii otrzymał naukowiec, który stwierdził, że dzisiaj największy wpływ na wzrost gospodarczy, a więc docelowo na tworzenie miejsc pracy, na budowanie dobrobytu, mają nie te czynniki, które były ważnymi czynnikami w wieku XIX i na początku ery industrializacji, czyli w wieku XX - chodzi tu o kapitał, koszt siły roboczej itd. - tylko najważniejszym czynnikiem budującym wzrost gospodarczy i wpływającym na konkurencyjność gospodarki jest w tej chwili zaangażowanie nauki w gospodarkę, mierzone między innymi skalą wydatków danego kraju na badania i rozwój, a także, o czym dzisiaj powiedział pan profesor Ney, skalą udziału wyrobów nowoczesnych w eksporcie czy w sprzedaży danego kraju.

I nie dlatego, że Unia Europejska ma szczególnie charytatywny stosunek - podkreśliłbym tu te słowa pana profesora Neya. Musimy wreszcie zmienić swój sposób patrzenia na naukę - mówię to jako przedstawiciel ministerstwa gospodarki, a nie świata nauki, nigdy nie pracowałem na uczelni, jestem skromnym magistrem ekonomii, a więc trudno mnie posądzać o jakąś, nie wiem, nadmiernie bliską współpracę z nauką. Proszę państwa, to nie jest kwestia, jak pan profesor Ney mówił, wydatków socjalnych, to jest kwestia wydatków prorozwojowych. Jeżeli więc stać nas na to, żeby nie wydawać na naukę, to musi być nas stać na to, żeby wydawać na zasiłki dla bezrobotnych - tak to wygląda w dużym uproszczeniu. Oczywiście można by było tutaj całe równanie wyprowadzić, jak to się ma do siebie, a trzeba powiedzieć, że ma się do siebie w stopniu niezwykle dużym. Jako osoba odpowiedzialna w ministerstwie gospodarki za innowacyjność gospodarki, bardzo cieszę się ze wszelkich sprzymierzeńców, którzy tę sprawę dostrzegają, a po tej dyskusji, która tu się odbyła, mam wrażenie, że państwo to dostrzegacie.

Problem jednak jest taki, że nie ma publicznej debaty. Odwołam się tu do tego, o czym powiedział pan senator Romaszewski, a także pani senator Christowa: otóż potrzebna nam jest ogólna debata. Państwo nie zaprzeczaliście, że taka uchwała jest potrzebna, ale mówiliście też, że potrzebna nam jest ogólna debata.

Marzę o tym, proszę państwa, żeby przebiło się wreszcie do świadomości społecznej, a przede wszystkim dotarło do mediów, bo one kształtują dzisiaj świadomość naszych współobywateli, przekonanie, jak bardzo ważne jest to zagadnienie. Mam do czynienia z przedsiębiorcami, jestem z nimi w kontakcie, spotykam się z nimi i w trakcie dyskusji oni do mnie mówią: Panie Ministrze, no przecież pan przyszedł z biznesu, co pan nam opowiada o tej nauce, co to ma wspólnego z nami, najlepiej obniżmy podatki. Odwołam się do słów jednego z senatorów, który mówił o niewidzialnej ręce wolnego rynku. Otóż rzeczywiście jest takie powszechne przekonanie, że wystarczy obniżyć podatki i już wszyscy, a zwłaszcza przedsiębiorcy, będziemy wydawali ogromne sumy na badania i rozwój, bo niewidzialna ręka wolnego rynku podpowie, że to jest najlepsze rozwiązanie. Proszę państwa, ja się wywodzę z tego grona, wprost z biznesu, kilka lat byłem menadżerem i wiem, że nie ma takiego myślenia, a nie ma dlatego, że społeczeństwo tak nie myśli. Wasz głos jest więc naprawdę niezwykle ważnym głosem.

Kwestia Strategii Lizbońskiej. Właśnie, skąd się wzięła Strategia Lizbońska? Wszelkie rozwiązania, które stają się rozwiązaniami czy decyzjami politycznymi, mają swoje korzenie w przemyśleniach naukowców, w pracach naukowych. Jeżeli więc pod koniec lat osiemdziesiątych otrzymuje Nagrodę Nobla ekonomista, który mówi, że konkurencyjność gospodarki wynika z badań i rozwoju, to Unii Europejskiej zajmuje dziesięć lat, żeby przelać tę myśl na konkretne decyzje polityczne. Możemy się uśmiechać, że aż dziesięć lat, proszę państwa, ale to jest bardzo mało czasu na wprowadzenie osiągnięć naukowych do praktyki życia.

I teraz kwestia 3%. Otóż Unia Europejska powiedziała właśnie, że do 2010 r. chce średnio wydawać 3% swojego produktu krajowego brutto na badania i rozwój. My dzisiaj wydajemy na badania i rozwój, powtórzę to za tymi z państwa, którzy już o tym mówili, 0,59% PKB. Musimy sobie w tym gronie jedną rzecz uczciwie powiedzieć: jest nierealne, żeby Polska osiągnęła wydatki w wysokości 3% PKB na badania i rozwój w roku 2010, my się z tym musimy pogodzić, musimy przestrzegać Strategii Lizbońskiej, iść w tych kierunkach, które ona wyznacza. Ale nie łudźmy się. Uważam, że jeżeli nasz kraj osiągnie poziom tych wydatków w okolicach 1,8% PKB w roku 2010, to będzie to naprawdę nasz duży sukces, dlatego że to będzie trzykrotnie więcej w stosunku do tego, co wydajemy dzisiaj - zakładając, że nasze PKB na głowę mieszkańca rośnie, a to na szczęście jest faktem, to będzie jeszcze więcej pieniędzy.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o postulaty dotyczące utworzenia realnego programu o charakterze proinnowacyjnym, o czym mówił pan profesor Ney, a także pani senator Christowa, to ministerstwo nauki przy naszej drobnej współpracy, ministerstwa gospodarki, z czego się cieszę, opracowaliśmy wspólnie dokument, który został przyjęty przez Radę Ministrów, o ile się nie mylę, 30 marca, pod tytułem "Zwiększenie wydatków na badania i rozwój jako polska droga realizacji Strategii Lizbońskiej". Ten dokument określa strategię będącą pewnym parasolem dla konkretnych już rozwiązań legislacyjnych.

Pierwszym z tych rozwiązań jest ustawa o finansowaniu nauki, autorstwa ministerstwa nauki. Ta ustawa jest już w parlamencie, więc to rozwiązanie, jak sądzę, doskonale państwo znacie. Ale jest też drugie rozwiązanie, które w najbliższym czasie zaprezentujemy i będziemy chcieli zrobić konferencję, już nie wewnątrz rządową, bo uzgodnienia międzyresortowe lada chwila się rozpoczną, ale konferencję z zainteresowanymi środowiskami. Jest to ustawa autorstwa mojego zespołu, jakiej w Polsce do tej pory nie było: ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnych. W jakimś sensie wzorowana jest ona na rozwiązaniach amerykańskich, ale też na rozwiązaniach europejskich, niektóre rozwiązania zaczerpnęliśmy między innymi od Węgrów, którzy dzisiaj już byli tutaj wspomniani. Główną ideą tej ustawy - nie będę jej państwu teraz dokładnie prezentował, szanuję bowiem wasz czas - jest pobudzenie popytu na zakupy prac badawczo-rozwojowych, a więc zmiana filozofii - z filozofii pchania pieniędzy od dołu w naukę bez rozliczania efektów na filozofię dodawania pieniędzy tym, którzy kupują. Chodzi o to, żeby to przedsiębiorcy, w przypadku nauk stosowanych, stali się dystrybutorami pieniędzy, żeby to przedsiębiorca decydował o tym, od kogo kupi, bo on najlepiej będzie wiedział, że wydaje te pieniądze w sposób efektywny.

Co więcej: postulat, który znalazł się w państwa uchwale, postulat niezwykle racjonalny, czyli postulat zaliczania wszystkich wydatków przedsiębiorcy na badania i rozwój do kosztów uzyskania przychodu. Otóż, proszę państwa, na sam koniec mojej wypowiedzi chcę powiedzieć, że OECD opracowało taki wskaźnik, który nazywa się B-indeks, ten wskaźnik mówi o tym, czy polityka fiskalna państwa jest przychylna, jeśli chodzi o wydatki na badania i rozwój w danym kraju, czy też nie jest. Jeżeli ten wskaźnik wynosi jeden, to znaczy, że jest neutralna, jeżeli jest poniżej jedynki, czyli na przykład wynosi 0,7, to oznacza, że do każdego euro dane państwo dodaje przedsiębiorcy w postaci różnego rodzaju dotacji i zwolnień 30 centów, a on wydaje te pieniądze na badania i rozwój. I na przykład w Hiszpanii, w Portugalii, we Włoszech ten współczynnik waha się w okolicach 0,7, a w Niemczech - w okolicach jednego. Gospodarka Niemiec zaś jest jednym z najmniej proinnowacyjnych systemów, jeśli chodzi o Unię Europejską - zresztą mają tego efekty w postaci takiego wzrostu, jaki mają. W Polsce ten współczynnik jeszcze w ubiegłym roku wynosił 1,35, a w roku 2004 wynosi 1,28, to znaczy, że przedsiębiorca wydający w Polsce pieniądze na badania i rozwój oddaje państwu 28 groszy w postaci różnego rodzaju danin za to, że zainwestował w prace badawczo-rozwojowe, a nie remont swojego lokalu.

Krótko mówiąc, przedsiębiorcy - niestety tak to podsumowuję w rozmowach z nimi - postępują logicznie z punktu widzenia swojego interesu, wydając 1 tysiąc zł na remont biura, a nie na badania i rozwój, bo mają pewność, że remont mogą zaliczyć w koszty uzyskania przychodu, a przy tym wartość ich nieruchomości będzie większa. W przypadku wydatków na badania muszą płacić podatek dochodowy, bo to nie jest koszt uzyskania przychodu.

Już nie będę przedłużał, chcę tylko jeszcze raz bardzo gorąco państwu podziękować.

Aha, jeszcze jedna uwaga, nie mogę się niestety powstrzymać, żeby tego nie powiedzieć. Mianowicie: liczba cytowań, o której mówił pan profesor z Polskiej Akademii Nauk. Proszę państwa, otóż my, a zwłaszcza naukowcy - przepraszam, że sobie pozwalam na taką drobniutką uwagę w stosunku do świata nauki - mamy tendencję do mówienia "nie jest tak źle" i pokazywania, że na przykład mamy dużą liczbę cytowań. Otóż, proszę państwa, problem w Polsce polega właśnie na tym, że mamy ostatnie miejsce w krajach OECD, jeśli chodzi o wydatki na naukę ogółem, a pierwsze miejsce, nie żartuję, jeśli chodzi o wydatki na nauki podstawowe, czyli nie dość, że wydajemy na naukę najmniej ze wszystkich państw rozwiniętych, to stać nas na to, żeby wydawać na naukę, przepraszam, że tak powiem, najmniej praktyczną. Otóż dlatego mamy stosunkowo dużo cytowań, że w naukach stosowanych, zwłaszcza tych, w przypadku których mówimy o badaniach konkurencyjnych, a nie przedkonkurencyjnych, w interesie naukowca i przedsiębiorcy jest ukrywać wyniki badań i je patentować, czyli ochraniać własność intelektualną, a nie ją upowszechniać. A my mamy taką sytuację, że mamy najniższy wskaźnik w Europie, jeśli chodzi o patentowanie, za to jeden z wyższych wskaźników cytowań - bo my się naszą wiedzą dzielimy, bo nasza wiedza nie jest wiedzą konkurencyjną, tylko jest wiedzą przedkonkurencyjną. Dlatego bardzo przestrzegałbym - szanując oczywiście dokonania nauki polskiej, bo ktoś to wszystko napisał i to są rzeczy na świecie powszechnie szanowane - przed takim myślenie. Otóż cytowania i patentowanie to są dwie strony tego samego medalu, dwa przeciwstawne krańce.

Ja tylko pozwolę sobie ustosunkować się do jednego pańskiego zdania. Powiedział pan mianowicie, że nie jest realne uzyskanie na naukę 3% PKB w 2010 r. Powiem tak: nawet jeśli pan jest o tym przekonany, to nie powinien pan tego mówić. Powinien pan mówić, że obowiązkiem każdego kolejnego rządu jest zrealizować postanowienia Strategii Lizbońskiej, a zatem zapewnić przeznaczanie 3% PKB na naukę. To oczywiście żartem, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Zacznę od tego, że obowiązkiem każdego rządu powinno być dbanie o to, żeby te 3% PKB stało się realne do roku 2010, albo i jeszcze wcześniej. Po wystąpieniu mojego kolegi właściwie niewiele mam do dodania, w pełni oczywiście zgadzam się ze wszystkim, co tutaj powiedział.

Przede wszystkim bardzo dziękuję w imieniu mojego ministerstwa panom senatorom za projekt tej uchwały i za dyskusję, która świadczy o tym, że zebrane tu grono rzeczywiście myśli o nauce, myśli o jej prorozwojowym aspekcie. Jesteśmy z tego powodu bardzo, bardzo zadowoleni. Liczymy oczywiście na to, że podczas dyskusji nad budżetem, który lada chwila pojawi się w tej Izbie, będziecie państwo również orędownikami tych postulatów.

Jeśli można, pozwolę sobie jeszcze tylko na jedną taką bardziej techniczną kwestię zwrócić państwa uwagę, dotyczy ona nazwy uchwały. Mówię to z tego tytułu, że ostatnie sześć lat spędziłem w Brukseli w przedstawicielstwie przy Unii Europejskiej. Państwo piszecie tutaj: "mających na celu przygotowanie Polski do integracji", a ja bym prosił, żebyśmy już nie mówili o przygotowaniu do integracji, mówmy już o efektywniejszym wykorzystaniu naszej integracji z Unią Europejską, bo już jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i to powinniśmy akcentować. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że państwo ze strony rządowej już powiedzieliście to, co zamierzaliście. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na tym zakończylibyśmy tę ogólną część debaty. A teraz, kierując się wnioskiem pani przewodniczącej Liszcz, proponuję, żebyśmy przeszli do szczegółowej analizy tekstu uchwały i przegłosowali poszczególne zmiany.

Z uwagą wsłuchiwałem się w głosy, również pana ministra, ale w dalszym ciągu nie rozumiem jednego. Parlament jest za, pan minister prezentuje takie samo stanowisko, rozumiem, że podobnie będzie myślał minister finansów. Właściwie po co my to uchwalamy, skoro i parlament, i władza wykonawcza rozumieją, co oznacza innowacyjność i jakie powinny być nakłady na naukę? To tym bardziej potwierdza moją opinię, że podejmowanie takiej uchwały jest troszkę bez sensu. Przepraszam za to, co powiedziałem. Ale nie zgłaszam wniosku o odrzucenie, jeżeli państwo chcą ja podjąć....

W związku z tym każdy z nas na te wątpliwości powinien odpowiedzieć sobie już we własnym sumieniu i wyrazić swoją opinię podczas głosowania.

W związku z tym przystępujemy do szczegółowej analizy treści tej uchwały.

Jeżeli można, proponuję, abyśmy zaczęli od tytułu, a potem po kolei będę mówił uwagi, które udało mi się zgromadzić. Jeżeli państwo senatorowie będziecie mieli jeszcze jakieś uwagi, których nie wynotowałem, to proszę o przekazanie ich przy omawianiu konkretnego akapitu.

Pani senator zaproponowała, aby tytuł uchwały brzmiał: w sprawie wspierania oraz wykorzystywania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce. Dziękuję.

Tytuł jest dobry, tylko pytanie: kto ma wspierać? Bo tak "w sprawie wspierania"... Trzeba by jakiegoś adresata znaleźć - kto będzie popierał?

(Senator Teresa Liszcz: Jest propozycja, przegłosujmy ją.)

(Senator Teresa Liszcz: Pani senator Kurzępy.)

Rozumiem, że przyjęliśmy wniosek pani przewodniczącej Liszcz, abyśmy na tym posiedzeniu zakończyli analizę treści tej uchwały i w związku z tym teraz przystąpiliśmy do analizy poszczególnych akapitów - i tak to proszę rozumieć.

(Senator Teresa Liszcz: Tak to rozumiem, Panie Przewodniczący.)

Jakie zmiany w tym akapicie wynikają ze złożonych przez państwa wniosków? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ale już nie musimy głosować nad przecinkiem?)

Nie, ale trzeba go postawić.

Tak, z przecinkiem. Zatem przyjmujemy bez głosowania, że pierwszy akapit pozostaje bez zmian.

Padł tutaj wniosek o wykreślenie całego akapitu drugiego - jest to wniosek najdalej idący.

Kto zgłosił ten wniosek? Pan senator Jaeschke?

(Głos z sali: Senator Czaja.)

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem akapitu drugiego, zechce podnieść rękę. (21)

Akapit trzeci - proszę bardzo.

Do akapitu trzeciego mamy tutaj poprawkę pana profesora Włosińskiego, jeżeli chodzi o zdanie pierwsze, i poprawkę pana profesora Neya - dodanie ostatniego zdania.

I może zacznę od tej pierwszej poprawki. Pan profesor proponuje, aby zdanie pierwsze brzmiało: Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że Rzeczpospolita Polska stoi przed koniecznością opracowania i wdrożenia narodowego systemu innowacji i włączenia się w proces transferów wyników prac naukowo-badawczych do przedsiębiorstw przemysłowych poddawanych coraz większej konkurencji.

Panie Profesorze, u nas jest tego typu procedura, że poprawki mogą zgłaszać jedynie senatorowie, w związku z czym przejmuję pańską poprawkę - to jest zabieg czysto formalny - i zgłaszam ją jak gdyby w imieniu pana profesora.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ona była dobrze przeczytana, wiernie?)

(Głos z sali: Tak, tak było napisane.)

Pan profesor Ney proponuje dodać na końcu akapitu trzeciego zdanie: świadczy o tym dobitnie bardzo niski - około 3%, przeciętnie sześć razy mniej niż w starych krajach Unii Europejskiej - udział wyrobów zaawansowanych technologii w sprzedaży produkcji polskiego przemysłu.

Panie Mecenasie, muszę przyznać, że to, co pan przeczytał, brzmi w taki sposób nie bardzo jasny. Czy można poprosić jeszcze raz, wolno?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Niestety, jest to pismo odręczne, w związku z tym ciężko mi jest rozczytać.)

Panie Senatorze, to było tylko pewne podkreślenie. Ten akapit kończył się zdaniem, że wyniki dotychczasowych działań w zakresie tego transferu są niezadowalające. I jeśli to zdanie sobie przypominamy, to już jest wszystko jasne, następne zaczynałoby się w ten sposób: świadczy o tym dobitnie... I pan bardzo dobrze to przeczytał.

Akapit następny - obecnie akapit trzeci, tak?

Tak, ale pozwoli pan przewodniczący, że będę odnosił się jeszcze do tego projektu, a więc będę mówił teraz o akapicie czwartym, który zaczyna się od słów "niezbędne jest".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, czyli idziemy według starej numeracji.)

Jeżeli chodzi o ten akapit, pan profesor Włosiński proponuje, aby zdanie rozpoczynające się od wyrazów "obszary te będą" miało następujące brzmienie: obszary te będą mogły stać się miejscami współpracy podmiotów gospodarczych, finansowych i naukowych, a także miejscem wymiany informacji o potrzebach i możliwościach przemysłu oraz o przygotowaniu nauki w zakresie zabezpieczenia tych potrzeb. Następne zdanie będzie się rozpoczynało wyrazami: obszary te będą partnerami dla funkcjonujących podobnych regionów w krajach Unii Europejskiej.

(Senator Teresa Liszcz: Według mojej pamięci wcześniej była jeszcze poprawka do zdania pierwszego tego akapitu.)

Zaraz będę mówił...

Zaraz, powoli.

Dobrze, czy ja mam rozumieć... Przepraszam bardzo, że...

(Senator Teresa Liszcz: Dlaczego pomijamy zdanie pierwsze, do którego była poprawka? Po kolei głosujmy.)

Uwaga stylistyczna. Wydaje mi się, że zdanie zawierające słowo "więc" nie może być w nowym akapicie, bo bezpośrednio nawiązuje do poprzedniego zdania.

Niezbędne jest tworzenie takich mechanizmów, których wspólnym celem będą... Ktoś zgłaszał taką poprawkę.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan profesor Nalborczyk zaproponował.)

Chwileczkę, proszę państwa, powoli, bo zaczyna się wkradać bałagan. Idziemy po kolei, więc zacznijmy: czy do pierwszego zdania czwartego akapitu jest poprawka?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale zanim się połapię...)

Proszę bardzo.

Pan profesor proponuje, aby zdanie pierwsze akapitu czwartego brzmiało: niezbędne jest więc tworzenie...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, bez "więc".)

(Senator Teresa Liszcz: Niezbędne jest stworzenie takich mechanizmów...)

Pan profesor zaproponował: niezbędne jest więc stworzenie takich mechanizmów i warunków finansowo-ekonomicznych, które zapewnią niezawodny transfer wiedzy oraz technologii do przemysłu.

Jasne.

(Senator Teresa Liszcz: Tylko jeszcze zaproponowałabym...)

Skoro mam przejąć tę poprawkę, to proponuję, żeby uwzględnić uwagę pani przewodniczącej i skreślić "więc".

Następna będzie poprawka, o której mówiłem wcześniej, profesora Włosińskiego do zdania zaczynającego się od wyrazów: "Obszary te będą mogły". Przeczytam brzmienie jeszcze raz.

Przepraszam, jeszcze jedno: czy ta poprawka zastępuje zdanie zaczynające się od słowa "obszary", czy zastępuje dwa zdania, to znaczy zdanie zaczynające się od słowa "obszary" i następne?

Tutaj od wyrazu "obszary" mamy trzy zdania: pierwsze zaczyna się od obszarów, następne zdanie zaczyna się wyrazami: "Staną się miejscem", i kolejne: "Będą partnerami". Pan profesor zrobił z tych trzech zdań dwa zdania.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, proszę je odczytać.)

Wersja zaproponowana przez pana profesora brzmi: obszary te będą mogły stać się miejscami współpracy podmiotów gospodarczych, finansowych i naukowych, a także miejscem wymiany informacji o potrzebach i możliwościach przemysłu oraz o przygotowaniu nauki w zakresie zabezpieczenia tych potrzeb. Obszary te będą partnerami dla funkcjonujących podobnych regionów w krajach Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Dwa razy słowo "obszary".)

Czy można zaproponować, żeby nie powtarzać słowa "obszary", by następne zdanie zaczynało się, że będą one... Tak?

Kolejna poprawka profesora Neya tym razem będzie dotyczyła akapitu znajdującego się na stronie 2 - akapit drugi na stronie 2.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, ja mam uwagę do pierwszego akapitu.)

Proszę bardzo.

Jeżeli już ma zostać ten akapit, to proponuję, żeby była mowa o zmianach w polskim ustawodawstwie lub w polskim prawie, a nie w polskich uregulowaniach prawnych - żeby było krócej.

Dobrze, czyli: Senat Rzeczypospolitej Polskiej widzi pilną potrzebę dokonania takich zmian w polskim prawie... Czy "w prawie"?

(Senator Teresa Liszcz: W polskim prawie bądź w polskim ustawodawstwie.)

(Głos z sali: W polskim ustawodawstwie.)

Kolejna poprawka będzie poprawką do akapitu szóstego, a drugiego na stronie 2. Pan profesor Ney proponuje, aby po zdaniu pierwszym dodać zdanie w brzmieniu... Może przeczytam zdanie pierwsze i później zdanie dodawane przez pana profesora. Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że środki finansowe kierowane na rozwój nauki są niewystarczające. Nakłady budżetowe na badania i rozwój powinny być traktowane jako czynnik sprawczy rozwoju kraju, a nie świadczenia typu socjalnego.

Sekundkę, jeśli miałbym podjąć tę poprawkę, to proponowałbym, aby nie dopisywać o tych świadczeniach typu socjalnego, zostawić tylko: jako czynnik sprawczy rozwoju kraju.

Ja też mam uwagi do tego akapitu. Proponowałbym, żeby może zmienić treść tego akapitu w ten sposób: Senat Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenia niski udział środków finansowych kierowanych z budżetu państwa na rozwój nauki. Stwierdza też, że brak jest efektywnego systemu motywacyjnego skłaniającego środowiska naukowe do pracy na rzecz przemysłu.

(Senator January Bień: Tak, cały akapit.)

Ja chciałabym podjąć tę poprawkę. Moim zdaniem...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie... Mogę?)

Uważam, że to są dwie różne sprawy, jedno zdanie nie wyklucza drugiego. Po pierwsze, że środki finansowe są niewystarczające, generalnie. Z tym że senator Bień proponuje to zawęzić, mówiąc, że chodzi o środki budżetowe, a to jest niesłuszne zawężenie, bo jeszcze mniejsze są te, które płyną z przemysłu, więc ja protestuję przeciwko temu zawężeniu. A po drugie, to wyraźne stwierdzenie, że środki wydatkowane na naukę to jest inwestycja, a nie konsumpcja, to też jest ważne i chciałabym, żeby to nam nie umknęło.

Proponowałabym na przykład tak: Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że środki finansowe kierowane na rozwój nauki są niewystarczające - nie widzę potrzeby zmiany tego zdania, Bogiem a prawdą - i potem należałoby dać to zdanie, tylko skrócone, bez tych wydatków socjalnych, że... Proszę przypomnieć.

Dobrze, czyli rozumiem, że mamy dwie wersje tego akapitu - jedną wersję zaproponowaną przez pana senatora Bienia, a drugą wersję zaproponowaną przez panią przewodniczącą Liszcz.

I w związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Bienia, ponieważ jego całkowita wersja była zgłoszona jako pierwsza.

Zapytuję więc państwa: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem akapitu drugiego w wersji proponowanej przez...

(Głos z sali: One się wykluczają.)

Proszę państwa, w moim przekonaniu one nie do końca się wykluczają, bo to zdanie o tym, że nakłady na naukę powinny być czynnikiem sprawczym nie wyklucza tego, co proponuje pan profesor Bień, więc można rozważyć dodanie tego zdania.

Dziękuję bardzo.

I teraz proponuję, Panie Mecenasie, zastanowić się - i panią przewodniczącą proszę o rozważenie tego - nad wprowadzeniem tej drugiej części, którą proponował pan profesor Ney.

Proszę.

Jeżeli mógłbym prosić jeszcze raz pana senatora Bienia o zacytowanie zmienionego paragrafu szóstego, to wówczas...

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że dodanie tego drugiego zdania nie wyklucza się z treścią pierwszego...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, ale ja nie mówię, że się wyklucza.)

Mógłby ten akapit- część zaproponowana przez pana senatora Bienia - brzmieć w ten sposób: Senat RP krytycznie ocenia niskie udziały środków finansowych kierowanych z budżetu państwa na rozwój nauki.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak jest.)

Pani przewodnicząca Liszcz przejmuje to, a ja poddaję pod głosowanie.

Kolejna uwaga dotyczy następnego akapitu, jest to również poprawka profesora Neya. Pan profesor proponuje dodać na końcu zdanie w brzmieniu: chodzi w szczególności o utworzenie realnego programu o charakterze systemowym, podwyższającego systematycznie poziom... Bardzo mi przykro, nie jestem w stanie rozczytać.

Dobrze, to jak to brzmi? To zdanie dodaje się do tego akapitu...

(Senator Teresa Liszcz: Niech profesor sam przeczyta, z rękopisu.)

No tak, to dobrze było przeczytane - o poziom nowoczesności wyrobów przemysłowych i usług. Jak by było "hi-tech", byłoby to samo, ale "nowoczesności"... Też bardzo ładnie.

Pan profesor proponuje dodać na końcu akapitu siódmego zdanie w brzmieniu: chodzi w szczególności o utworzenie realnego programu o charakterze systemowym, podwyższającego systematycznie poziom nowoczesności wyrobów przemysłowych i usług.

I kolejna uwaga pana profesora Neya dotyczy ostatniego akapitu.

Przepraszam bardzo.

Ja do tego akapitu chciałbym jeszcze włączyć poprawkę, która materializowałaby to, o czym mówiliśmy z panią Christową. Po tych wszystkich zdaniach, które zostały tu przytoczone, dodalibyśmy zdanie i akapit kończyłby się w ten sposób - tu jest mowa o programie na rzecz przyspieszenia i ujednoliceni - program ten stanie się przedmiotem odrębnej debaty Senatu RP.

(Głosy z sali: Powinien.)

Może powinien, a może stanie się... No stanie się, ja bym wolał, żeby było mocniej, ale może być "powinien". To, o czym mówiliśmy jest ważne, więc dobrze by było, gdyby nie skończyło się na uchwale...

Dobrze, "stanie się", było wyraźnie powiedziane, że pan senator woli mocniejsze słowo.

Zatem przystępujemy do przegłosowania wniosku pana senatora Romaszewskiego w sprawie dodania zdania o treści, którą przed chwilą usłyszeliśmy.

Poprawka została przyjęta.

I ostatnia poprawka dotyczy akapitu ósmego. Pan profesor proponuje, aby na końcu tego akapitu dodać zdanie w brzmieniu: w tej kwestii racjonalny interwencjonizm państwa jest niezbędny i nie jest sprzeczny z wolnością gospodarczą. Natomiast w sprawach bezpośredniego działania władz publicznych należy wdrożyć zasady maksymalnego wykorzystywania dojrzałych rozwiązań naukowych.

(Senator Teresa Liszcz: Strasznie jakoś przegadane.)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście, ostatnie zdanie brzmiałoby...)

To byłoby ostatnie zdanie przed zdaniem zaczynającym się od słów "uchwała podlega ogłoszeniu"?

W tej kwestii racjonalnej interwencji...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę państwa, proszę bardzo o spokój.)

W tej kwestii racjonalny interwencjonizm państwa jest niezbędny i nie jest sprzeczny z wolnością gospodarczą. Natomiast w sprawach bezpośredniego działania władz publicznych należy wdrożyć zasadę maksymalnego wykorzystania dojrzałych rozwiązań naukowych.

(Senator Teresa Liszcz: Ale ja mam uwagę do pierwszego zdania.)

Zatem: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem w tej chwili już mojego wniosku, zawierającego tylko to jedno zdanie pierwsze, zechce podnieść rękę. (25)

Drobna redakcja do pierwszego zdania tego akapitu. Proponuję mianowicie, żeby ono brzmiało tak: niezwłoczne podjęcie aktywnych działań mających na celu rozwój nowoczesnej gospodarki i realizacja programu przyjętego przez Radę Unii Europejskiej Strategii Lizbońskiej to obecnie jedne z najważniejszych zadań... Słowem, żeby wstawić "i" zamiast pierwszego przecinka i zlikwidować drugi przecinek.

Jasne, jasne, rozumiem.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały ze zmienionym tekstem, zechce podnieść rękę. (26)

Proszę państwa, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę szanownych państwa na to, że w wyniku podjęcia tej uchwały będziemy proponować Senatowi odrębną debatę na ten temat, bo tak to zostało zapisane - nie, że powinna się odbyć, ale że się odbędzie, jest to nasza propozycja.

Rozumiem, że sprawozdawcą tej uchwały będzie pan senator Kruszewski jako pierwotny jej autor. Czy jest na to zgoda?

Skoro nie słyszę sprzeciwu, nie poddaję pod głosowanie.

Szanowni Państwo, w ten sposób dobiegamy do końca naszego posiedzenia.