Projekty ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego a współczesne wyzwania wobec szkolnictwa wyższego i nauki

Pragnę otworzyć zorganizowane przez senacką Komisję Nauki, Edukacji i Sportu seminarium na temat "Projekty ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego a współczesne wyzwania wobec szkolnictwa wyższego i nauki".

Ponieważ na sali jest tylu znamienitych gości, pozwólcie państwo, że nie będę nikogo wymieniał z imienia i nazwiska, powiem tylko, iż w imieniu komisji serdecznie witam wszystkich dostojnych, przybyłych na nasze spotkanie gości. Witam również koleżanki i kolegów senatorów biorących udział w posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo! Ustawa o szkolnictwie wyższym wywołuje wiele żywych dyskusji w środowisku akademickim i nie tylko akademickim, budzi też wiele kontrowersji. Myślę, że niesie ona pewne, często nieuzasadnione obawy. Ponieważ oba projekty, do których będziemy się dziś odnosić, zostały już przyjęte pod obrady Sejmu, dzisiejsze spotkanie postanowiliśmy zorganizować według następującej konwencji.

Na początku chcielibyśmy poprosić głównego autora ustawy, pana profesora Woźnickiego, o przedstawienie najważniejszych założeń oraz celów, które mają zostać osiągnięte dzięki tej ustawie. Następnie poprosilibyśmy także o syntetyczne przedstawienie w imieniu pani poseł Nowak i pana Jerzego Olędzkiego drugiego projektu wraz z podaniem jego głównych założeń i celów. Po zaprezentowaniu projektów ustaw poprosilibyśmy trzy osoby, aby je zrecenzowały czy przedstawiły do nich pewne tezy. Nie ukrywam, że staraliśmy się tak wybrać, aby wśród tych osób znalazły się zarówno te, które utożsamiają się z projektami, jak i ustosunkowane do nich krytycznie. W tym przypadku poproszę o zabieranie głosu w porządku alfabetycznym, to jest najpierw pana Janusza Grzelaka, potem pana Stefana Jackowskiego, dziekana wydziału, który jest zaszyfrowany...

(Dziekan Wydziału Matematyki, Informatyki i Mechaniki na Uniwersytecie Warszawskim Stefan Jackowski: Wydział Matematyki, Informatyki i Mechaniki UW.)

Tak, Wydziału Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego. Poproszę także o opinię naszego znakomitego znawcę fizyki, pana profesora Turskiego.

Czy mają państwo jakieś uwagi do tak przedstawionego zarysu programu? Nie.

Zatem po wysłuchaniu owych pięciu wystąpień przeprowadzimy dyskusję. Cała dyskusja zostanie zaprotokołowana, dzięki urządzeniom audiowizualnym możliwe będzie stworzenie stenogramu, a efektem naszej pracy będzie stanowisko senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania. Jeśli chodzi o dyskusję nad wystąpieniami naszych szanownych gości, to chciałbym prosić najpierw pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska ministerstwa.

Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego programu?

(Głos z sali: Ile mamy czasu na wypowiedź?)

(Głos z sali: Chcę wiedzieć, kiedy stanę się przestępcą drogowym, ponieważ musiałem zapłacić za parking i nie wiedziałem...) (Wesołość na sali)

Panie Profesorze, jeśli chodzi o parking, deklaruję moją pomoc w uiszczeniu ewentualnej opłaty i nie będziemy ograniczać czasu wypowiedzi pana profesora. Jednak bardzo serdecznie apeluję do wszystkich zabierających głos, aby zechcieli prezentować stanowiska w sposób syntetyczny, tak by nie powtarzać treści oczywistych bądź tych, które wcześniej zostały przedstawione.

Panie Profesorze Woźnicki, serdecznie pana proszę o przedstawienie głównych tez projektu, można powiedzieć, prezydencko-rządowego, którego pan jest chyba głównym autorem, tak?

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za umożliwienie przedstawienia zasadniczych elementów, które skłoniły nas do napisania i przedłożenia projektu ustawy.

Gdybym miał mówić o jego tożsamości, powiedziałbym, iż jest to projekt skierowany przede wszystkim do studentów, uwzględniający ich interesy, ponieważ chcieliśmy otworzyć przed nimi wszelkie możliwości, które stwarza proces boloński, oraz nastawiony na interesy konkurencyjne uczelni. Chodziło nam o to, żeby polskie uczelnie, polskie szkolnictwo wyższe mogło konkurować w otwartej europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego, którą tworzymy. To są priorytety i w ten sposób staraliśmy się uregulować kwestie ładu systemowego. Kierowaliśmy się też zasadą, iż powinniśmy tworzyć szkolnictwo wyższe, w którym pytanie o status własnościowy majątku, na podstawie którego działają uczelnie, jest drugorzędne, a liczy się kwestia akademickości uczelni i kryteriów akademickich. Z tych względów przywiązywaliśmy dużą wagę do tego, co nazywamy zasadą konwergencji sektorów, a więc uwspólniania reguł gry, rygorów i zasad, które w maksymalnym stopniu, na jaki pozwala konstytucja, powinny być wspólne dla całego szkolnictwa wyższego.

To jest punkt wyjścia, ale aby zamknąć część wstępną, muszę powiedzieć, że braliśmy również pod uwagę aktualny stan szkolnictwa wyższego, które przeżyło niebywały rozwój ilościowy, ale jednocześnie - takie porównanie było już używane - nieco przypomina dziki ogród, albowiem rośliny rosły w nim bez ingerencji ogrodników, co stworzyło szansę na wzrost ilościowy, nadszedł jednak czas na to, aby zajęli się nim ogrodnicy i wprowadzili pewne rygory. Potrzebna jest pewna akcja, rozpoczęta już nowelizacją ustawy wprowadzającą Państwową Komisję Akredytacyjną, oraz rozporządzenie dające ministrowi umocowanie do tego, by ustanawiał standardy kształcenia i inne warunki prowadzenia kierunków studiów. Ten kierunek w rozwoju szkolnictwa wyższego uznaliśmy za ważny i godny podtrzymania. Zresztą zespół kierował się ogólną przesłanką, aby szanować to, co nazwalibyśmy kulturą prawną. Jeżeli Sejm po wielu miesiącach procedowania wprowadza nowelę ustawy - tak się stało z ustawą o szkolnictwie wyższym, chodzi o tę stronę aparatu wymuszającego czy zapewniającego jakość, tak się stało z ustawą o stopniach naukowych i tytule naukowym, mam na myśli nowelę ustawy dotyczącą rygorów nadawania stopni, wprowadzenia stopnia doktora i doktora habilitowanego sztuki - to nie jest dobrym obyczajem wprowadzanie tuż po podpisaniu jej przez prezydenta, ledwie wysechł atrament, czyli po roku czy po dwóch latach, istotnych zmian, które unieważniałyby tamte prace. Sądzimy, że potrzebny jest czas, po upływie którego sytuacja powinna zostać przeanalizowana, zwłaszcza w aspekcie skutków regulacji, i dopiero w następstwie analizy powinna pojawić się nowa inicjatywa legislacyjna w odniesieniu do zakresu spraw tak niedawno przecież regulowanych. Jest to ważna przesłanka, w szczególności ważna z tego względu, że była to inicjatywa prezydenta, którego zadaniem nie jest wprowadzanie rewolucji w systemie edukacji, zresztą źle znoszącej wszelkie rewolucje, i myślę, że polskiej edukacji bardziej brakuje spokoju, ewolucji niż ostrych zakrętów, których nazbyt często ona doświadcza.

Po zaprezentowaniu założeń króciutko przedstawię zasadnicze pola regulacji. Uregulowaliśmy kwestie relacji pomiędzy uczelniami a państwem, można powiedzieć, rządem. Staraliśmy się z jednej strony wzmocnić autonomię instytucjonalną uczelni, bowiem uważamy, że zasłużyły sobie na to w znakomitej większości odpowiedzialną polityką prowadzoną przez kilkanaście ostatnich lat. Publiczne szkoły wyższe poddane były bardzo ostrym rygorom ograniczeń finansowych, a jednak sektor uczelni publicznych pozostał zdrowym ekonomicznie sektorem sfery budżetowej, co więcej, uczelnie były w stanie wygospodarować istotne środki finansowe, aby dofinansować inwestycje. Bardzo duża część nakładów inwestycyjnych w sektorze publicznym pochodzi ze środków własnych uczelni, zbliża się ona nawet do 50%. Z drugiej zaś strony sektor uczelni niepublicznych wykazał się ogromnym zaangażowaniem, także ekonomicznym. Myślę, że skalę inwestycji w tym sektorze można mierzyć w setkach milionów złotych, zbliża się to w okresie ostatnich kilkunastu lat do 1 miliarda zł. To wszystko pokazuje, iż uczelniom można zaufać i nie ma niebezpieczeństwa, jakie pojawiało się w przypadku szpitali czy placówek oświatowych w przeszłości. Zasada zaufania do uczelni przejawia się w projekcie prawem uczelni do kształtowania własnej tożsamości za pośrednictwem statutów. Statut staje się w większym stopniu źródłem prawa w szkolnictwie wyższym.

Potrzebne jest różnicowanie się instytucjonalne uczelni, jeżeli chodzi o ich tożsamość, kulturę, misję, ponieważ występuje ogromne zróżnicowanie po stronie popytu. Obecnie mamy ponad milion osiemset tysięcy studentów, jest to olbrzymia armia ludzi, którym trudno byłoby przypisywać jednakowe motywacje, intencje. Jest to bardzo zróżnicowane z punktu widzenia popytu i w odpowiedzi na to trzeba, jest to racjonalne, dopuścić różnicowanie się podaży z jednym ograniczeniem, mianowicie z ograniczeniem w postaci wymagań minimalnej akceptowanej jakości. Poniżej owego progu jakości oferta w szkolnictwie wyższym nie powinna być dystrybuowana. Zatem kierowaliśmy się zasadą zaufania do uczelni.

Patrząc na to z innej strony, w warunkach ogromnej dynamiki przemian - jesteśmy w połowie, w trakcie procesu bolońskiego, a przecież na tym się nie skończy, dziś nie wiemy, czym to się skończy, jakiego charakteru nabiorą, jaki będą miały zakres wspólne ustalenia dotyczące udziału w tym wielkim procesie, być może największym procesie integracyjnym współczesnej Europy, jakim jest proces boloński - stoimy przed alternatywą: albo wszystko uregulujemy w ustawie i każdego roku będziemy nowelizowali ten akt, a wiadomo, jakie są z tym trudności i w jakiej atmosferze może to przebiegać ze względu na zjawiska i procesy zachodzące poza edukacją, albo przyjmiemy zasadę zaufania wobec rządu i ministra, bez względu na to, jak w oczach wielu obywateli wygląda obecnie scena polityczna, i powiemy, że pewne kwestie powinny być dostosowywane do uwarunkowań zewnętrznych w drodze prostszej nowelizacji, a więc nowelizacji aktu wykonawczego.

Ktoś może powiedzieć, bo i takie głosy słyszę, że tak zwany minister właściwy nie zawsze jest właściwy, a ja powiedziałbym, że po pierwsze, trudno to zakładać, konstruując prawo, po drugie, trzeba pomagać ministrowi i w tym sensie z ideą przekazania ministrowi do uregulowania materii w różnych aktach wykonawczych nierozerwalnie związana jest inicjatywa wyposażenia ministra w możliwość współdziałania z instytucjami partnerskimi, jakimi są konferencje rektorów ukształtowane w sposób analogiczny do tego, jak to się historycznie stało w Europie. W Europie istnieją dwie organizacje zrzeszające uczelnie. Jest organizacja zrzeszająca uczelnie akademickie, czyli European University Association, i stowarzyszenie zrzeszające uczelnie nieakademickie, które nazywa się European Association of Institutions of Higher Education, w skrócie EURASHE. Statutowym kryterium, które odróżnia te organizacje, jest prawo do doktoryzowania. Uczelnie posiadające to prawo należą do EUA, a uczelnie nadające stopnie odpowiadające naszym stopniom licencjata i magistra należą do EURASHE. Staraliśmy się tego trzymać, tym bardziej że w obu stowarzyszeniach uczelni europejskich możliwe jest członkostwo indywidualne i zbiorowe. Zbiorowym członkiem jest narodowa konferencja rektorów. Chcemy, aby w obu organizacjach istniała silna reprezentacja Rzeczypospolitej, uczelni naszego kraju, zarówno indywidualna, jak i zbiorowa, czyli powinny działać analogiczne instytucje. Reprezentuję pogląd, tezę i zawsze ją popierałem, że Polska, integrując się z Europą, powinna tworzyć instytucje analogiczne po to, abyśmy byli czytelni, rozumiani, także w celu tworzenia warunków do tego, by uczestniczyć w debatach, mieć możliwość zabierania głosem, udziału. Zatem minister wyposażony jest w doradztwo, możliwość zasięgania opinii owych konferencji oraz Parlamentu Studentów RP, któremu nadajemy rangę organu opiniodawczego i doradczego w procesie kształtowania polityki. Z tych względów regulację, o której teraz powiedziałem, trzeba postrzegać w połączeniu z wyposażeniem ministra w prawo do kształtowania za pośrednictwem aktów wykonawczych szczegółów systemu. Chcę jednak powiedzieć, że minister może korzystać z tego prawa lepiej lub gorzej. Pojawiły się pewne uwagi do tego, jak to aktualnie zostało przygotowane i naturalnie nie trzeba tego zrobić identycznie. Jest to sposób na liberalizowanie systemu tak, by zapewnić większe pole do wolności autorskiej w kształtowaniu standardów kształcenia, w szczególności programowych. Można w większym stopniu korzystać z wpisanych do ustawy nowych możliwości, takich jak tworzenie makrokierunków, studiów międzykierunkowych.

Wydaje mi się, iż w ślad za tym będziemy obserwować ewolucję, ale nie można dzisiaj zadekretować, jak byłoby lepiej, trzeba pootwierać drzwi i zobaczyć, w jaki sposób uczelnie będą potrafiły korzystać z możliwości stwarzanych przez obecny projekt, antycypując jego uchwalenie. Zatem można powiedzieć, że punktem wyjścia była zasada podwójnego zaufania, zaufania do uczelni i zaufania do ministra właściwego w tych sprawach. Myślę, że trudno byłoby przedstawiać inne założenie.

Bardzo ważna jest kwestia stosowania wspólnych reguł gry, chodzi zarówno o bliskie partnerstwo, jak i zasadę konkurencji, ponieważ tylko w ten sposób można budować system szkolnictwa wyższego. Konkurencja wnosi wiele ożywczych impulsów. Jako zwolennik konwergencji sektorów, jestem przekonany, iż istnienie sektora niepublicznego pozytywnie wpłynęło na szkolnictwo wyższe i przyniosło postęp, także w uczelniach niepublicznych, z kolei wzmacnianie się uczelni publicznych podnosi poprzeczkę dla sektora niepublicznego, dlatego ważne jest tworzenie wspólnych reguł gry. Gdzie ono nastąpiło? Przede wszystkim ujednoliciliśmy zasady działania szkół wyższych w odniesieniu do stosunków pracy i stanowisk nauczycieli akademickich, likwidując też ślepą uliczkę, jaką było kształcenie zawodowe na warunkach funkcjonujących w obecnej ustawie, które tworzyły z tej części szkolnictwa wyższego zamkniętą enklawę, odwołującą się do innych zasad działania niż pozostałe uczelnie. Myślę, że to nie byłaby dobra droga i obecnie szanse awansu mają wszyscy, muszą jedynie podporządkowywać się kolejnym rygorom. Nie wolno odstępować od rygorów, ponieważ prowadzi to do powszechnej mizerii jakościowej i czynienie tego nie byłoby właściwe.

Myślę, że to są zasadnicze sprawy, o których chciałem państwu powiedzieć. Dodam, że przewidujemy możliwość łączenia się uczelni na rzecz wspólnego wykonywania zadań, także z instytucjami naukowymi, z instytucjami zagranicznymi, możliwość wydawania wspólnych czy podwójnych dyplomów. Wszystkie elementy procesu bolońskiego, takie jak ECTS, European Credit Transfer System, czyli Europejski System Transferu Punktów Kredytowych, także akumulacji, obowiązek wydawania suplementu do dyplomu w celu zwiększenia czytelności, poprawa parametru zwanego zatrudnialnością, w którym szkolnictwo europejskie ustępuje amerykańskiemu, na wszelki wypadek podam angielski termin, gdyby ktoś chciał inaczej tłumaczyć, chodzi o employability, te elementy także zawarte są w projekcie.

Regulacje dotyczące stosunków pracy wprowadziliśmy, aby zachęcić kadrę akademicką, a nie da się w inny sposób podnosić konkurencyjności instytucjonalnej niż właśnie przez zachętę kadry akademickiej do większej staranności i mobilności. Powiem o dwóch regulacjach. Można powiedzieć, że uelastyczniliśmy akademicki kodeks pracy, otwierając przed uczelniami w odniesieniu do profesorów opcję mianowania lub też nie. Mianowanie stało się rodzajem teniury, tak jak w amerykańskim szkolnictwie wyższym. Odchodzimy tym samym od rozwiązania, w którym istnieje status pracownika państwowego mianowanego dla wszystkich. To są dwie różne koncepcje uczelni, albo uczelnia jest etatystyczna, upaństwowiona i w niewielkim stopniu za siebie odpowiada, jak było w PRL, albo uczelnia jest wolna, konkuruje, nigdy nie uzyskuje stuprocentowego finansowania, choćby w części uczestniczy w rynku, rywalizuje, a wtedy oczywiście musi mieć prawo kształtowania kadry według własnych zasad. Podążamy tym drugim tropem, a tendencje światowe potwierdzają, iż tak należy czynić.

Drugie rozwiązanie to owa słynna jednoetatowość, właściwie na gruncie ustawy określiłbym ją jako dwuetatowość, ponieważ ustawa implicite właściwie potwierdza zasadę dwuetatowości, to znaczy, że do osławionego minimum kadrowego profesor może być zliczany na dwóch kierunkach studiów w dwóch uczelniach. Ustawa daje rektorowi prawo zgłoszenia weta wobec podjęcia dodatkowego zatrudnienia, ale jednoznacznie precyzuje, w jakich warunkach ten zakaz może zostać wydany, otóż tylko w sytuacji, w której to zatrudnienie naruszałoby ład instytucjonalny i moralny. Jakże inaczej nazwać działanie konkurencyjne wobec własnej uczelni albo nienależyte wywiązywanie się z obowiązków? Są to jedyne przesłanki uprawniające rektora do takiej ingerencji. Powiem więcej, sytuacja z punktu widzenia owych dwóch przesłanek badana jest w uczelni nie arbitralnie, przez rektora, lecz na drodze procedur, istnieje tryb odwoławczy. Wydaje nam się, że to rozwiązanie jest właściwe.

Szanowni Państwo! Ponieważ jest wielu mówców, ograniczę się tylko do tych stwierdzeń. Zwrócę jeszcze uwagę na to, że podjęliśmy działania dotyczące uczelni mniejszych, uczelni niepaństwowych, kompletnie zmieniając na przykład regulacje o zamiejscowych ośrodkach dydaktycznych, obowiązywały bowiem przepisy niesprawiedliwe wobec sektora niepublicznego. Wymagania rosną i będą one powszechnie egzekwowane. W ustawie domagamy się też tego, aby uczelnie finansowane były zadaniowo - widzimy skutki funkcjonowania uczelni w formule kosztowej, zresztą formuła kosztowa jest właściwa dla uczelni etatystycznej, nie zaś wolnej, działającej na rynku - po to, żeby nie było wyścigu szczurów po dotacje. Minister będzie miał prawo, tak jest w obecnej ustawie, określać relację liczby studentów do liczby profesorów, chodzi o to, aby nie doszło do patologii w tym rozwiązaniu. Jednocześnie chcę powiedzieć o bardzo ważnej regulacji. Mianowicie istotnym krokiem w kierunku konwergencji sektorów jest stworzenie realnej możliwości korzystania przez szkoły niepubliczne z dotacji ze środków publicznych na kształcenie na studiach stacjonarnych w celu obniżenia czesnego. Takie rozwiązanie istnieje, nie jest to martwy zapis, chociaż jest on tylko opcjonalny, ponieważ rząd, szacując skutki finansowe wejścia w życie ustawy, wliczył koszty tego rodzaju dofinansowania szkół niepublicznych do jej skutków finansowych.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnej zmianie. Napisaliśmy w ustawie, że minister kieruje środki finansowe w ramach współdziałania z ministrem i zastąpiliśmy to sformułowaniem, iż może kierować na wniosek ministra edukacji narodowej i sportu. Gdyby Sejm zlikwidował opcjonalność tego rozwiązania, moim zdaniem, stanowiłoby to powrót do idei, z jaką występował zespół.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że propozycje regulacji i założeń wynikają także z poglądów. Mówimy nie o wiedzy akademickiej, która poddaje się takiej weryfikacji, jak twierdzenie w matematyce, ale o polityce, w przypadku której można mieć różne poglądy. Oczywiście są osoby reprezentujące inne poglądy na sprawę polityki edukacyjnej w szkolnictwie wyższym. W warunkach, w których decydują poglądy, wyobrażenia i trzeba je brać pod uwagę, a jest ogromna rzesza ludzi posiadających pogląd na tę sprawę, zespół musiał odpowiedzieć sobie na pytanie o tryb konsultowania projektu. Doszliśmy do wniosku, że w państwie prawnym właściwe jest, aby w warunkach różnych głosów priorytet nadawany był instytucjom reprezentatywnym, to znaczy takim, które są w stanie, będąc przedstawicielstwem o charakterze ogólnokrajowym, wyrażać opinie w sposób, określiłbym to, przedstawicielski. Z tych względów konferencje rektorów, konferencje założycieli, rektorzy uczelni niepublicznych zrzeszeni w Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych i Stowarzyszeniu Rektorów i Założycieli Uczelni Niepaństwowych, Parlament Studentów RP, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego to są instytucje, których głos był dla nas ważniejszy niż głosy indywidualne czy rad wydziałów, a nawet głos Senatu. Oczywiście Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich ze względu na swoją reprezentatywność była w tym gronie bardzo ważną instytucją. Jeżeli chodzi o te instytucje, w ogromnym stopniu osiągnęliśmy konsensus, co jest niezmiernie trudne; myślę, że to jest pewna wartość.

Bardzo się cieszę, że projekt ten stanie się przedmiotem obrad Sejmu. Jednocześnie chcę powiedzieć, że wcale nie martwi nas fakt, iż powstał projekt, przygotowywany zresztą przez długie lata, kolegów z "Solidarności" reprezentowanych przez panią poseł Nowak. Dobrze się stało, iż powstał. Myślę, że podczas prac w komisji, a następnie w podkomisji sejmowej, będziemy prowadzili dialog i szukali najlepszych rozwiązań. Projekt prezentowany przez grupę posłów obejmuje niejako szerszy zakres. My nie zajmowaliśmy się ustawami niedawno nowelizowanymi, do których należy ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym, dlatego nie wyrażam w imieniu zespołu prezydenta, ani prezydenta żadnych poglądów w sprawie tego, czy habilitacja ma być czy też ma jej nie być. Przyjęliśmy za punkt wyjścia naszych prac obecnie obowiązujący stan prawny na podstawie innej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Mam pewną prośbę. Ponieważ pan profesor troszkę przedłużył wystąpienie w stosunku do zakładanego przez nas harmonogramu, prosiłbym, aby może pan skoncentrował na elementach różniących ten projekt od projektu rządowego, gdyż zbieżnych chyba nie ma sensu omawiać.

Rzeczywiście projekt poselski ma długą historię, ale może nie będę rozwijał tego wątku. Został on bardzo starannie przedstawiony przez panią poseł podczas debaty sejmowej, co zwalnia mnie niejako z naświetlania wszystkich elementów projektu.

Wobec tego chciałbym zwrócić uwagę na to, nawiązując do wystąpienia, które już usłyszeliśmy, to taka pierwsza refleksja po jego wysłuchaniu, że nic się nie dzieje ponad czy poza edukacją, a jeżeli źle się dzieje w państwie polskim, to jest to rezultat źle działającego systemu edukacyjnego. Zatem jest rezultat, jak to kiedyś zauważył świętej pamięci Stefan Kisielewski, on zresztą nie bardzo widział możliwości prostego wyjścia, zmiany tego rezultatu, jest to bowiem następstwo półwiecza brnięcia w pewną utopię społeczną, która się właśnie takimi rezultatami objawia.

Teraz zastanawiamy się, jak systemowo naprawić polski system szkolnictwa wyższego. Jakie elementy muszą być brane pod uwagę? W każdym prawie o szkolnictwie wyższym są pewne filary owego gmachu prawa o szkolnictwie wyższym i jeśli o nie chodzi, wszyscy na całym świecie są na ogół zgodni. Zresztą w kręgu nauk społecznych rozwija się obecnie teoria organizacji, ważna nauka, i my troszkę podglądaliśmy, co się dzieje w teorii organizacji, jakie zachodzą zmiany, jakie wobec tego wyzwania dla całej organizacji szkolnictwa niesie zjawisko upowszechnienia kształcenia na szczeblu wyższym. Niektórzy zasugerowani dużym naborem do szkół wyższych i pędem społecznym w tym kierunku wprost mówili, iż jest to boom edukacyjny. Otóż nie jest to boom edukacyjny, ale trend, który obejmuje cały świat. Zapoczątkowany został w krajach najwyżej rozwiniętych i tam rzeczywiście zarówno wskaźniki skolaryzacji, jak i odsetek ludzi z wyższym wykształceniem gwałtownie zaczęły rosnąć.

Jeśli przyjrzymy się u nas tym wskaźnikom, to okaże się, że z trudem wleczemy się w ogonie europejskim. Trzeba przyznać, że jeżeli weźmiemy pod uwagę procent pokolenia dziewiętnastolatków rozpoczynających studia wyższe w Polsce, to jesteśmy jeszcze bardzo daleko. Podawany wskaźnik skolaryzacji liczy wszystkich, którzy nadganiają opóźnienia z przeszłości, dlatego w tym przypadku nie wypadamy tak źle, ale rezultat ogólny, gdy weźmiemy pod uwagę procent społeczeństwa z wyższym wykształceniem, nie jest dobry, jesteśmy ciągle jeszcze bardzo słabi.

Pierwsze wyzwanie - upowszechnienie. W związku z upowszechnieniem na całym świecie zmienił się paradygmat organizacji edukacyjnej kształcącej na poziomie wyższym. To nie są już tylko uniwersytety, ale także wyższe szkolnictwo zawodowe. Wymaga to oczywiście pewnych zmian, przyjrzenia się temu, co się dzieje w organizacji. Proszę państwa, nawiasem mówiąc, przygotowałem pewne folie, ale nie jest to niestety sala konferencyjna i nie mogę ich pokazać, niemniej jednak obecnie w teorii organizacji bardzo popularny jest model McKinsey'a 7S rozbudowany do wersji 9S. Jakie elementy uwzględnia model? Pokrótce je wymienię. Najpierw są wspólne wartości - shared values, są one spoiwem systemu. W przypadku szkolnictwa wyższego wspólne wartości definiuje hasło "poszukiwanie i przekazywanie prawdy". Sądzę, że co do wspólnych wartości związanych z tym hasłem jesteśmy zgodni. Następne elementy modelu, wymienię je tylko, to: struktura, procedury, styl zarządzania, zaopatrzenie, stwierdzenie, czy system pozwala na realizację celów organizacji, pracownicy, umiejętności, strategia i percepcja otoczenia, czyli jak organizacja widzi otoczenie i jak otoczenie widzi organizację. Gdy przeanalizujemy owe podstawowe elementy struktury organizacji, uzyskamy wszystko to, co wiąże się ze zmianą paradygmatu. Zmiana paradygmatu to przejście od struktury hierarchicznej, pionowej do struktury poziomej, sieciowej. W związku z tym trzeba nieco inaczej spojrzeć na sprawy związane z modelem kariery w nauce, w szczególności z modelem kariery nauczyciela akademickiego.

Zostały wyodrębnione elementy systemu, to jest struktura, organizacja, finansowanie, model kariery zawodowej, ocena jakości itd., są one nieodłącznie związane z konstrukcją całości. Nie można usunąć jednego elementu, a następnie konstruować system bez jego uwzględnienia. Nie można wtedy mówić o myśleniu systemowym. Przypomnę zresztą o jednej sprawie. W trakcie dyskusji prowadzonej podczas rozpatrywania projektu ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym pojawiła się z mojej strony taka uwaga, reprezentowałem wtedy KSN, że to, czego dokonuje się na tej sali przed zasadniczą dyskusją dotyczącą strategii rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce, nosi wszelkie cechy próby petryfikacji starego systemu. Na co sekretarz stanu w MENiS, pan Goban-Klas odpowiedział, że to przedłożenie nie jest przedłożeniem konserwującym jakiś stan. Zaznaczył jednak, iż nie jest to także rewolucyjne podejście do tych spraw. Rewolucyjna ustawa poszłaby bardzo daleko i być może taka ustawa będzie potrzebna, ponieważ musimy się bardziej adaptować do świata. Nie będę przywoływał dalszego ciągu wypowiedzi, ale pan Goban-Klas rozwinął myśl, dlaczego musimy się bardziej adaptować do świata i zaznaczył, że nie konserwujemy żadnego stanu. Jest to nowelizacja narzucona potrzebą chwili, artyści zgłosili problem, trzeba go rozwiązać, wobec tego na razie wprowadzamy ten element, a gdy przystąpimy do prac nad ustawą o szkolnictwie wyższym, być może będziemy rozpatrywać tę sprawę łącznie.

Przepraszam bardzo. Moja rola jako przewodniczącego jest bardzo niewdzięczna, ale muszę pilnować pewnego harmonogramu czasowego. To, co pan przedstawia, jest bardzo interesujące, jeśli chodzi o naświetlanie sytuacji, w jakiej powstaje ustawa, ale serdecznie prosiłbym o przejście do konkretów, bo w przeciwnym razie nie zdążymy zrealizować naszego programu. Dla nas obecnie konkretem jest projekt, który wnieśliście państwo do Sejmu, nie zaś całościowa ocena sytuacji w oświacie. Prosiłbym, aby zechciał pan się może na tym skupić, bo możemy dzisiaj nie skończyć omawiać projektów.

Cóż, zacząłem wypowiedź od sprawy, który została tu poruszona, związanej z modelem kariery akademickiej. Został przedstawiony konkretny argument za tym, abyśmy w to nie ingerowali, ponieważ było to niedawno zmieniane. Wskazałem, że wiąże się to z całością systemu i nie można tego zmienić. Spróbuję omówić ten element do końca.

Na czym to polega? Co jest istotne w projekcie poselskim? W głównym modelu kariery akademickiej w szkolnictwie wyższym, w którym występują kolejne szczeble, to jest asystent, adiunkt, profesor nadzwyczajny i profesor zwyczajny, zmieniliśmy tylko drugi element, mianowicie pojęcie "adiunkt" zastąpiliśmy nazwą "profesor pomocniczy", natomiast sprawa rozwoju systemu, sprawa promowania nowych doktorów została rozwiązana w ten sposób, że każdy doktor ma prawo promować następnego, o ile odpowiednia rada przyjmie jego propozycje. Wprowadziliśmy uprawnienie walidacyjne jako istotny element związany z rozwojem systemu. Mianowicie osoba, która wypromowała kolejnego doktora z pozytywnym skutkiem, uzyskuje prawo oceny innych doktoratów, innych prac doktorskich przygotowywanych w tej dyscyplinie. Owo prawo jest dość istotnym elementem związanym z rozwojem systemu, z jego, mówiąc brutalnie, możliwością reprodukcji, która, jak wiemy, nie wygląda najlepiej.

Wyraźnie wyłoniła się sprawa luki pokoleniowej. Wszystkie wykresy dotyczące wieku profesury wykazują niebezpiecznie dużą liczbę osób, które zbliżają się do emerytury bądź przekroczyły ten próg. W przypadku wielu uczelni na siłę zatrzymuje się profesorów, którzy powinni przejść na emeryturę, ponieważ wraz z ich odejściem uczelnia utraciłaby prawo do dalszego rozwoju w tym kierunku, tak jest skonstruowany ten system. W każdym razie nasz projekt tę wyraźną niedogodność, sytuację powodującą to, że system się sypie, eliminuje. To może tyle, jeśli chodzi o model kariery.

Sprawa finansowania. Nie wskazano w zasadzie żadnego rozwiązania, które umożliwiłoby inne finansowanie uczelni publicznych czy państwowych niż przez budżet państwa. Zasada...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam bardzo, czy w państwa projekcie tego nie rozwiązano? Pan ma prawo...)

Stwierdzamy w ten sposób, że możemy wykształcić tyle osób, na ile pozwala dotacja budżetowa, nic poza tym. Zasada bezpłatności zapisana w konstytucji powiązana z możliwościami budżetu państwa niesie pewne ograniczenia. W jaki sposób do tego dojść? Zapewniamy długi okres przejściowy na osiągnięcie takiego stanu finansowania, aby można było w pełni zrealizować tę zasadę, w związku z tym został wprowadzony delikatny mechanizm, który powoduje, że co roku środki powinny być zwiększane, aż do czasu osiągnięcia stanu zgodnego z zapisem konstytucyjnym.

Sprawa oceny jakości. Różnice są niewielkie, ponieważ rozwiązanie dotyczące Państwowej Komisji Akredytacyjnej częściowo przyjęte było w tym czasie, kiedy została ona wprowadzona, także z projektu, nad którym pracowaliśmy w Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarności", oczywiście z pominięciem sygnalizowanej już wtedy w naszym projekcie kwestii modelu kariery. Jeśli chodzi o fakt oceny jakości, czyli system weryfikacji, to nie ma chyba elementów spornych.

Sprawa zatrudniania nauczycieli. Tu są istotne różnice związane z rolą stabilizacji w zawodzie. Stabilizacja w zawodzie, zwana na Zachodzie teniur, jest elementem, który tkwi u podstaw wolności w poszukiwaniu i przekazywaniu prawdy, to trzeba stwierdzić. Rozmaite kraje w mniejszym lub większym stopniu wprowadzają tę zasadę. Projekt prezydencki w naszym odczuciu eliminuje ją, sprowadza do niebezpiecznie małego fragmentu. W projekcie poselskim, który nieco różni się od projektu "Solidarności", jest to rozwiązane w sposób bardziej elastyczny.

Kolejna sprawa - struktura systemu, kreowanie, powstawanie i likwidacja szkół wyższych oraz to, co nazywamy procesem bolońskim. Proces boloński ma bardzo istotne, twarde jądro, to jest Wielką Kartę Uniwersytetów Europejskich. Uważamy, że nie można realizować szczegółów procesu bolońskiego bez rozwiązań się do niej odnoszących. Są tam wyraźnie zapisane zasady: research and teaching must be morally and intellectually independent of all political authority and economic power. Kolejna zasada: principle that research is inseparable from teaching. Nie będę ich przywoływał, ale zwracam uwagę na to, że w projekcie prezydenckim zasady te zostały naruszone, projekt ten albo ich nie uwzględnia, albo proponuje ogólne rozwiązania. W każdym razie uważamy za wskazane, aby szczegółowe kwestie techniczne procesu bolońskiego znalazły odzwierciedlenie w regulacjach, choć niekoniecznie muszą to być regulacje ustawowe, ponieważ pod deklaracją bolońską podpisali się ministrowie, którzy są w stanie rozwiązywać swoimi rozporządzeniami sprawy związane z technicznymi szczegółami deklaracji bolońskiej. Jeżeli ministrowie stwierdzą, że potrzebne jest im wsparcie ustawowe, opowiadamy się jak najbardziej za tym, by w tym pomóc, jednak są to pewne szczegóły techniczne. Zresztą fakt, iż część szkół już realizuje zapisy dotyczące zarówno suplementu, jak i systemu ocen wskazuje na to, że jest to możliwe do realizacji nawet bez ustawy.

To byłyby chyba najważniejsze elementy projektu. Nie chcę państwa męczyć. Przepraszam, że przedstawiłem to może niezbyt systematycznie, ale zaznaczam, iż pani poseł zaprezentowała projekt bardzo systematycznie podczas debaty. Dziękuję.

Proszę pana profesora Janusza Grzelaka, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, wówczas jeszcze nie było w nazwie sportu, o przedstawienie swoich tez w odniesieniu do obu projektów.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Nie ukrywam faktu, iż byłem podsekretarzem stanu i byłem współodpowiedzialny za powstawanie ustawy z roku 1990, o czym za chwilę powiem kilka słów. Otóż uchwalona wówczas ustawa zawierała wiele błędów i umożliwiła wprowadzenie, powstanie w polskim szkolnictwie wyższym wielu niekorzystnych procesów, w tym także niektórych patologii, na przykład wieloetatowości czy dwutorowości studiów płatnych i bezpłatnych. Zatem przepisy starej, jeszcze obowiązującej ustawy bardzo utrudniły rozwój szkół wyższych, a zwłaszcza kierunków interdyscyplinarnych, studiów międzykierunkowych. Jestem w pełni świadom błędów popełnionych w tamtej ustawie. Wydaje mi się, że to, co wówczas przygotowano, wynikało po części z braku wyobraźni społecznej dotyczącej skutków wprowadzenia tej ustawy albo siły politycznej, albo wreszcie odwagi, a może ze wszystkiego po trochu.

Nie chciałbym, aby odwagi czy wyobraźni zabrakło nam teraz, kiedy zakres i rozmiar wyzwań wydaje się nie mniejszy niż czternaście lat temu. Punktem odniesienia dla naszego myślenia o szkolnictwie wyższym powinny być Europa i świat. Chyba dopiero przystąpienie do Unii Europejskiej uświadomiło nam boleśnie fakt, że niewiele mniej niż 100% polskich uczelni, i prywatnych, i publicznych, ulegnie w Europie marginalizacji, staną się one szkołami lokalnymi. Ostanie się pewnie kilka, może kilkanaście szkół należących do tak zwanej średniej ligi, zaś pewnie nie więcej niż trzy, cztery - oby tak było, miejmy nadzieję - to będą uczelnie aspirujące do pierwszej ligi europejskiej. A przy swobodnym przepływie i pracowników, i studentów w ramach Unii grozi nam, i tak już od dawna istniejący, poważny drenaż najbardziej utalentowanej młodzieży, najbardziej obiecującej młodej kadry, najlepszych profesorów. Z tego wynika teza, że biedy nie powinniśmy dzielić po równo, jako państwo powinniśmy inwestować wybiórczo, o czym za chwilę powiem jeszcze kilka słów.

Nie jest prawdą, że nie stać nas na naprawę systemu, polski system edukacji i nauki, o czym wielokrotnie mówił także obecny tu pan profesor Łukasz Turski, jest bowiem systemem nadzwyczaj marnotrawnym. Są trzy sektory, jak wiadomo, administratury Polskiej Akademii Nauk, szkoły wyższe, państwowe jednostki badawczo-rozwojowe z odrębnymi administracjami, z odrębną infrastrukturą przynajmniej częściowo konkurującą o te same źródła finansowania, z niewystarczającą aparaturą i niewystarczającą, jak na nasze potrzeby, wysoko kwalifikowaną kadrą. Wobec tego naprawa wymaga - i dotyczy to ustaw, o których dzisiaj dyskutujemy - moim zdaniem, nie lokalnych, ale radykalnych i kompleksowych zmian całości, obejmujących wszystkie obszary. Zatem jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, prawo o nauce powinno być jedno, powinno być jedno prawo o szkolnictwie, nauce i sposobach ich finansowania.

Nie trzeba tego powtarzać, że placówki o miernym czy właściwie żadnym dorobku w ogóle powinny być odcięte od finansowania, co było pierwotnie zakładane, postulowane, ale nie zostało do końca zrealizowane, a pozostałe zasoby powinny być wykorzystywane o wiele racjonalniej. Innymi słowy, chodzi o to, by nie marnotrawić tego, co mamy, by infrastruktura, budynki, laboratoria służyły zarówno nauce, jak i kształceniu, zwłaszcza że nie ma tego drugiego, czyli kształcenia, bez pierwszego, czyli bez badań. Wydaje mi się, że jesteśmy jedynym, może jednym z niewielu krajów, w którym występuje tak duże marnotrawstwo środków państwowych. Obawiam się, że uregulowanie jedynie ustawy o szkolnictwie wyższym, co pewnie się zdarzy, w istocie usankcjonuje podział na sektory na następną dekadę lub na dłużej. Gdy tworzyliśmy ustawę w 1990 r., wydawało się, że jest to ustawa na najbliższe pięć lat, a przetrwała czternaście i pewnie będzie obowiązywała jeszcze przez następny rok. Wobec tego nie ma nadziei na to, że szybko coś zmienimy. Jeżeli teraz coś zrobimy, to zamrozi to obecną strukturę nauki i szkolnictwa wyższego pewnie na najbliższe dekady.

Mamy to, co mamy, czyli dwa przedłożenia, dwa projekty ustaw. Projekt prezydencki zawiera dwieście pięćdziesiąt artykułów, drugi projekt - niewiele mniej. Chciałbym przedstawić dwie uwagi wstępne, zanim zacznę omawiać projekty. Po pierwsze, skupię się tylko na kilku kwestiach, zdając sobie sprawę z tego, że o wielu będą mówili moi następcy, czyli profesor Jackowski i profesor Turski. Po drugie, skoncentruję się przede wszystkim na projekcie prezydenckim, między innymi z tego powodu, że jest mimo wszystko bardziej znany niż projekt poselski.

Otóż do zasadniczych słabości projektu zaliczyłbym nadregulację ustawową i zarazem nadmierną liczbę delegacji do większości wciąż chyba jeszcze nieistniejących, a w każdym razie nieznanych w środowisku rozporządzeń, nadmiernie rozbudowaną strukturę zarządzania szkolnictwem wyższym, nadmierną centralizację zarządzania w tezach przedstawionych przez pana profesora Woźnickiego i brak mechanizmu rozwoju szkół i kształcenia.

Oba projekty ustaw dotyczące prawa o szkolnictwie wyższym regulują to, co powinny regulować, czyli sprawy najważniejsze, na przykład ustrój całego szkolnictwa wyższego, inną sprawą jest, w jaki sposób to regulują, ale jest to bardzo ważne, sposoby finansowania szkół, zarazem jednak regulują mnóstwo spraw, na które nie powinno być miejsca w ustawie. Oto przykład. Projekt prezydencki reguluje poprzez odniesienie do rozporządzenia ministra coś, co nazywane jest metodą punktowego wyrażania osiągnięć studenta. Chodzi o powszechnie znany i stosowany w całej Europie od wielu, wielu już lat, także w Polsce, system punktów kredytowych, wspomniany już ECTS. Czy minister musi zajmować się tym, co od ponad dwudziestu lat jest europejskim standardem? Chyba nie. Inny przykład. Czy minister musi określać w drodze rozporządzenia warunki kierowania pracowników zatrudnionych w uczelniach publicznych za granicę w celach naukowych, dydaktycznych, szkoleniowych oraz ich uprawnienia? Mówi o tym art. 39. Nie powinien. To powinna być kompetencja zastrzeżona dla zainteresowanych szkół. Podaję dwa przykłady, ale czytając projekty ustaw, można wskazać ich wiele. Sprawy istotne przemieszane są z mało ważnymi, bardzo szczegółowymi.

Następna sprawa to liczba odesłań do rozporządzeń. Jest ona imponująca. W projekcie prezydenckim naliczyłem ich trzydzieści siedem. To nie tylko uszczerbek, jeśli chodzi o elegancję formalną, powiedzmy, estetykę prawa. Liczba delegacji jest tak duża i dotyczy czasem tak ważnych spraw, że bez znajomości tych rozporządzeń, bez ich definiowania nie sposób określić, nie można sensownie ocenić całego projektu ustawy. A co jeszcze gorsze, jeżeli jest tyle odesłań do spraw nieuregulowanych, to ich przygotowanie i potem wprowadzenie w życie będzie trwało wiele miesięcy, co grozi oczywiście poważną destabilizacją szkolnictwa wyższego w Polsce.

Zarządzanie uczelnią, wszystkimi uczelniami, szkolnictwem wyższym w Polsce przeczy, o czym była tu już mowa, zasadom dobrej i skutecznej organizacji. Właściwie każda kompetencja przypisana w ustawie Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Parlamentowi Studentów RP, konferencji rektorów jest ważna, wszystkie kompetencje są ważne, ale krzyżują się ich zakresy. Wobec tego różne ciała mają takie same czy podobne kompetencje, a jest to chyba zbędne, niepotrzebnie. Istnieją rozwiązania spotykane w innych krajach, na przykład ulokowanie części kompetencji akredytacyjnych przy konferencji rektorów, mogłoby to także dotyczyć Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Po cóż nam tyle ciał? Wszystkie mają o czymś decydować, a w istocie poza konferencją rektorów i Państwową Komisją Akredytacyjną w zakresie opiniowania akredytacji studiów są słabo ulokowane, nie mają siły sprawczej. Konferencja rektorów ma siłę sprawczą ze względu na to, że skupia bardzo ważnych ludzi, rektorów uczelni, Państwowa Komisja Akredytacyjna jest bardzo ważna, bo jej opinia wpływa na ustanawianie, przekształcanie czy zamykanie kierunków studiów. Wydaje mi się, że zarówno dla elegancji prawnej, jak i dla skuteczności organizacyjnej dobrze byłoby rozjaśnić i uprościć strukturę zarządzania szkolnictwem wyższym.

W ciągu ostatnich kilku lat powstało wiele ustaw, którym można zarzucić to, że powodują kumulację władzy w organach administracji państwowej, na ogół w ręku ministra. Tak jest bez wątpienia w projekcie ustawy o finansowaniu nauki, jest też tak w obu projektach ustaw o szkołach wyższych, a zwłaszcza w projekcie prezydenckim. Prezentowana przez pana profesora Woźnickiego autonomia w moim przekonaniu jest ograniczona poprzez przyznanie ministrowi, a nie rektorom, nie senatom uczelni, bardzo szerokiego zakresu uprawnień decyzyjnych. Podam kolejny przykład statystyki charakteryzującej projekt prezydencki. Minister decyduje lub współdecyduje, to jest czyni to w porozumieniu, w uzgodnieniu, w ponad siedemdziesięciu sprawach, począwszy od spraw tak prostych, jak punkty kredytowe, a skończywszy na sprawach tak niesłychanie ważnych, jak alokacje środków z budżetu państwa. Warto przypomnieć, że reguły podejmowania tych decyzji w ponad trzydziestu kwestiach są niejasne, o czym już mówiłem, bo pozostawione do określenia w powstających, a pewnie w większości jeszcze nieistniejących rozporządzeniach. W moim przekonaniu zadaniem państwa powinno być nie wyrównywanie miernoty, ale budowanie mechanizmów ułatwiających tworzenie elit wyznaczających kierunki rozwoju całego szkolnictwa, takich parowozów, które torowałyby drogę rozwoju szkolnictwa. Rozwoju nie da się zadekretować, innowacyjności silnych ośrodków akademickich nie da się zastąpić wizją polityczną ministrów czy zbiurokratyzowanym, jak to jest zaproponowane w obu projektach, systemem zarządzania.

Zgadzam się z tym, o czym pewnie będzie jeszcze mowa w następnych wystąpieniach, że najsilniejszym uczelniom trzeba nadać status szkół o wyjątkowo dużej autonomii. Silne środowiska akademickie, jak powiada się zresztą w uchwale Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, są w stanie stać się zaczynem rozwoju, ustanawiać standardy dla innych szkół. Takie uczelnie w moim przekonaniu powinny mieć prawo do odchodzenia od obowiązujących kanonów, standardów nauczania, do wykraczania poza sztywny gorset obecnych kierunków studiów, wprowadzania makrokierunków, studiów międzykierunkowych, z autorskimi programami bez zgody ministra i dopiero po kilku latach z oceną czy opinią Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Zwłaszcza ostatnia sprawa, czyli studia interdyscyplinarne, powinny mieć zielone światło, dlatego że wiemy o tym, iż rozwój współczesnej nauki w dużej mierze polega na działaniu na pograniczu, pomiędzy dyscyplinami, a nie w ramach pojedynczej dyscypliny. Wobec tego już studentów powinniśmy kształcić tak, by zwracali na to uwagę, wychodzili poza granice własnej wąskiej dyscypliny.

Autorzy projektów, zwłaszcza projektu prezydenckiego, powiadają, że ustawowe regulacje prawa o szkolnictwie wyższym, które przynosi projekt, mogą być obecnie niezharmonizowane, ale będą mogły być harmonizowane stopniowo w trakcie...

(Profesor w Centrum Fizyki Teoretycznej w Polskiej Akademii Nauk Łukasz Turski: W języku polskim nie ma słowa "harmonizacja".)

Przepraszam bardzo, nie ma w języku polskim słowa "harmonizacja", upomina mnie znany lingwista, profesor Turski.

Zostaną one uspójnione w miarę prac nad kolejnymi projektami albo nowelizacjami ustaw o Polskiej Akademii Nauk czy o stopniach naukowych i tytule naukowym.

Jest to troszkę uśmierzanie naszej czujności, tak jakby się zapominało o tym, że parlament Rzeczypospolitej ma jeszcze inne ważne zadania i zmartwienia, a wśród tych zmartwień doraźnie edukacja i nauka niekoniecznie jest najważniejszym, mimo że często jest sztandarem w kampaniach wyborczych, jednak na bieżąco nie jest najważniejszym zmartwieniem, także o tym, że systemu nie da się zmieniać poprzez zmiany lokalne, trzeba go zmieniać w całości.

Podsumowując, powiem, że w moim przekonaniu te projekty ustaw są propozycjami zmian lokalnych, nie zaś globalnych. Nie bałem się stwierdzić i powtórzę to jeszcze raz, że w tym kształcie mogą się okazać wręcz szkodliwe społecznie, bo stwarzają iluzję nowych rozwiązań, usypiają uwagę, a w istocie petryfikują patologię obecnego systemu.

Jeszcze jedna sprawa, może mniej ważna, ale dopowiem to. Nie jest prawdą, że projekty ustaw, o których dzisiaj dyskutujemy, były konsultowane. O projekcie poselskim wiemy, że nie był konsultowany szeroko w szkołach. O projekcie prezydenckim wiemy, że był zawieszony, podany ponad rok temu do wiadomości publicznej, ale to nie jest konsultacja, ponadto nie w tej wersji. Jeśli chodzi o czas na reakcję, który dano szkołom, w odniesieniu do prawie końcowej wersji, tej z października, był to mniej więcej miesiąc, zatem coś jest troszkę nie tak. Nie powinno się dyskutować nad bardzo ważnym prawem w tak krótkim czasie.

Też z pełną atencją wypowiadam się o ciałach przedstawicielskich szkolnictwa wyższego, ale wydaje mi się, że nie można pomijać w dyskusji, w konsultacjach tak ważnych gremiów, jak senaty, zwłaszcza senaty dużych szkół zarówno publicznych, jak i prywatnych.

Pozostaje pytanie, co dalej. Otóż, naturalną konsekwencją tego, o czym powiedziałem - jest to bardzo daleko idąca rekomendacja - jest rozpoczęcie prac na nowo od refleksji nad całym systemem nauki i szkolnictwa wyższego, a nie nad jego pojedynczymi, wyodrębnionymi elementami. Potrzebni nam są tacy autorzy, którzy będą mogli, będą w stanie pracować nad wizjami zmian globalnych. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, myślę, że pańska ostatnia teza jest dosyć niebezpieczna, ponieważ w ten sposób możemy bez przerwy tkwić w stanie przygotowań do tworzenia nowej ustawy. Szanujemy pański punkt widzenia i zostanie ona zaprotokołowana.

(Kierownik Katedry Psychologii Społecznej na Wydziale Psychologii na Uniwersytecie Warszawskim Janusz Grzelak: Byłem proszony o autorskie ustosunkowanie się do projektów, wobec tego to uczyniłem. To jest autorska opinia, moje własne zdanie.)

Proszę pozwolić, że rozpocznę od ogólnej uwagi. Uczelnie wyższe są bardzo ważnymi instytucjami kultury narodowej, kultywowania tradycji, są przedmiotem dumy narodowej. Takie uczelnie, jak Harvard, Oxford, Sorbona, Getynga czy Uniwersytet Jagielloński, nieodmiennie łączą się z krajami i ze społecznościami, w których funkcjonują. Sztandarowe uczelnie są znacznie bardziej widoczne niż rozmaite organizacje uczelni, na pewno więcej osób reaguje na dźwięk słów Getynga czy Heidelberg niż Hochschul Rektoren Konferenz, która jest ważną organizacją, ale nie stanowi o wizerunku społeczeństwa ani systemu edukacji.

Gdy w maju ubiegłego roku na Uniwersytecie Warszawskim przystępowaliśmy do dyskusji nad prezydenckim projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, sięgnęliśmy przede wszystkim do ustawodawstwa innych krajów, dzisiaj mogę powiedzieć innych krajów Unii Europejskiej. W istocie w ciągu ostatnich lat w wielu krajach, w Niemczech, w Danii, w Holandii, w Austrii, nie wymieniłem wszystkich, podjęto dość poważne reformy szkolnictwa wyższego i prawa o szkolnictwie wyższym. Trzeba powiedzieć o tym, że jest pewna wspólna cecha owego eurotrendu. Otóż ustawy zmierzają do zwiększenia autonomii uczelni w zakresie programowym i organizacyjnym przy jednoczesnym wzmocnieniu relacji z otoczeniem społecznym, usprawnieniem zarządzania i zwiększeniem rozliczalności, w języku angielskim nazywa się to accountability, wobec władz państwowych.

Wydaje się, że projekty przedstawione Sejmowi zmierzają w innym kierunku. Pozostawiono w nich ograniczenia autonomii, zachowano dotychczasową strukturę zarządzania i nadzoru nad uczelniami. Może nieco paradoksalnie uczelnie miałyby być ściślej regulowane w zakresie spraw programowych niż w zakresie spraw finansowych, tymczasem dla odnoszenia sukcesów przez uczelnie, szczególnie te sztandarowe, ważniejsza jest autonomia niż pieniądze, bo jeśli są dostatecznie innowacyjne, mogą zdobywać pieniądze z bardzo wielu źródeł, nie tylko wyciągając rękę do kasy państwowej.

Ograniczenie autonomii właściwie przez obie ustawy i istniejące przepisy wykonawcze jest szczególnie dotkliwe w zakresie programów kształcenia, bowiem to właśnie kształcenie jest podstawowym zadaniem uczelni, a wolność nauczania - fundamentem autonomii akademickiej służącej realizacji misji uczelni. Czy uczelnie, w których 50% programów studiów definiuje minister, mogą być konkurencyjne na otwartym rynku edukacyjnym? Nie. Mogę państwu podać przykład z własnego doświadczenia. Chodzi o próby przyłączenia się do unijnego programu Erasmus Mundus, który jest obecnie jednym z najbardziej reklamowanych programów wspólnych studiów magisterskich. Otóż istnienie w poszczególnych krajach ministerialnych ograniczeń, w których takie istnieją, na przykład w Czechach są one jeszcze ściślejsze niż u nas, prowadzi do tego, że nie sposób stworzyć taki program, skorzystać z tej unijnej możliwości.

Oba projekty przyjmują za podstawę coraz bardziej archaiczną wizję studiów odbywanych od początku do końca na jednym kierunku według planu określonego w chwili wstąpienia studenta na uczelnię. Powiedziałbym tak, z ustaw, które obowiązywały w PRL, zniknął oczywiście cały balast indoktrynacji politycznej, ale pozostały podstawowe założenia gospodarki planowej. Od owej gospodarki planowej, minionej trzeba odejść o wiele bardziej radykalnie. Studia wyglądają dziś inaczej niż wynika to z ducha przedstawionych projektów. Studia coraz częściej pozwalają na wybór przedmiotów z szerokiej oferty uczelni, stwarzają możliwość otrzymania więcej niż jednego dyplomu. Archaizm modelu studiów przyjętego w projektach jest szczególnie widoczny w zapisach o odpłatności za drugi kierunek studiów, podczas gdy już obecnie w uczelnianych realiach taki zapis nie ma praktycznego sensu. Trudno stwierdzić, co to znaczy, dlatego że często w danej chwili nie wiadomo, z myślą o jakim kierunku student wybiera konkretny przedmiot. Myślę, że błąd polega na tym, iż podstawowymi cegiełkami projektu są kierunki studiów, czyli duże pakiety przedmiotów, podczas kiedy w istocie na uczelniach cegiełkami są przedmioty, z których składają się programy studiów. Trzeba powiedzieć, że problem nieadekwatności kierunków studiów do obecnego modelu wykształcenia został dostrzeżony przez twórców ustaw, w szczególności projektu prezydenckiego. Jednak przyjęte rozwiązania, mianowicie makrokierunki, międzykierunki, możliwość tworzenia nowych kierunków przez uprawnione jednostki, są po prostu furtkami albo łatkami zupełnie niekompatybilnymi z innymi elementami ustawy. Mógłbym to omówić oczywiście znacznie bardziej szczegółowo, ale określony czas wypowiedzi na to nie pozwala.

Następny problem to jest petryfikacja głębokiego podziału funkcjonalnego uczelni na jednostki organizacyjne, które odpowiadają dziedzinom wiedzy. Są wydziały matematyki, fizyki, chemii, ekonomii, ale studia mają przygotowywać do wykonywania zawodów, które na ogół są mieszankami różnych dziedzin wiedzy, wymagają różnych kwalifikacji. Niestety, oba projekty - i robią to w ślad za obowiązującym w PRL projektem o w istocie pruskich korzeniach, bo to wszystko gdzieś tam ma swój początek - wiążą bardzo głęboko jednostki organizacyjne z kierunkami studiów. Proszę państwa, do czego to prowadzi, to widać na przykładzie budowy nowych kampusów. Proszę przyjrzeć się budowie, wielkiej inwestycji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza. Każdy wydział buduje swoje audytoria, całą swoją strukturę, gdy tymczasem państwo pojadą na uczelnię amerykańską czy nowoczesną europejską, to można zobaczyć budynki dydaktyczne, budynki przystosowane do badań naukowych, infrastruktura jest dzielona. Zapewniam państwa, że korzenie tych niefunkcjonalności uczelni w istocie tkwią w zapisach ustawowych. Tak samo działa Państwowa Komisja Akredytacyjna. Pyta ona o zasoby alokowane na dany kierunek. Zostałem trzykrotnie zlustrowany przez komisję i mam w tym zakresie spore doświadczenia osobiste.

Proszę państwa, kolejna sprawa to standardy nauczania. Nazwy kierunków studiów ustala minister. Wiadomo, czym są standardy, ponieważ obejmują one praktycznie 50% programów studiów. Trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie się utrwala, mimo iż przygotowano raport, tak zwane self-evaluation, i już w 1995 r. przyjechali eksperci OECD, którzy na życzenie polskiego rządu przyglądali się bardzo szczegółowo polskiej edukacji, zapisali setki stron i stwierdzili między innymi, że nie powinno się tworzyć centralnych standardów nauczania dla kierunków studiów, nawet jeśli decyzje w tej sprawie są podejmowane przez ministerstwo w konsultacji z demokratycznie wybraną Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. Ten pogląd wyrażony w 1995 r. znajduje również współczesną kontynuację. W dokumencie końcowym Drugiej Konwencji Uczelni Europejskich z maja 2003 r. postuluje się, że standardy kształcenia powinny być oparte w większym stopniu na definicji efektów kształcenia, poziomu wiedzy i zbioru umiejętności osiąganych przez absolwenta, a nie ilościowych charakterystykach dotyczących programu studiów i warunków jego realizacji. Unia Europejska ani poszczególne kraje nie powinny wprowadzać regulacji prawnych dotyczących minimów programowych. Tymczasem art. 10 projektu prezydenckiego stanowi, że minister ma określać w standardach sylwetkę absolwenta, ramowe treści nauczania, a nawet wymiar praktyk. Widać tu bardzo duży rozziew z rekomendacjami i sprawa ta powinna jednak stać się przedmiotem szczególnej uwagi.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawy, o których mówię, oba projekty nie różnią się istotnie, choć chciałbym wskazać na pewne pozytywne niuanse w odniesieniu zarówno do jednego, jak i drugiego projektu. Mają one charakter bardzo ewolucyjny, a w istocie potrzebny jest impuls, ponieważ ewolucja nie zmieni obecnego stanu. Jeśli zostaną takie same przepisy, taka sama będzie praktyka, a ta praktyka, zapewniam państwa, naprawdę nie pozwala na innowacyjność, konkurencyjność. Jeżeli z jakichkolwiek powodów wobec żywiołowego rozwoju edukacji wyższej państwo nie uważa za możliwe przyznanie pełnej autonomii programowej wszystkim uczelniom, to przynajmniej powinny ją otrzymać te najsilniejsze z punktu widzenia wszechstronności i dorobku badawczego; podkreślam, że mówię o autonomii, a nie o preferencjach budżetowych.

Senat Uniwersytetu Warszawskiego, o czym wspomniał już profesor Grzelak, zaproponował w swojej uchwale wyróżnienie w prawie o szkolnictwie wyższym kategorii uczelni badawczych, czyli takich, w których jest proporcja, równowaga niejako trudu dydaktycznego i badawczego. Takie uniwersytety są wyróżniane w praktyce wielu krajów. Pojęcie "research university" jest w Ameryce powszechnie stosowane, ale występuje także w ustawodawstwie krajów Unii Europejskiej. Duńska ustawa o uniwersytetach wyraźnie mówi, dostępne jest to w angielskim tłumaczeniu, research best education, to oznacza, że ona uznaje takie uczelnie. I rzeczywiście w tamtej ustawie, w przeciwieństwie do ustawy o szkolnictwie wyższym, która wyraźnie koncentruje się na stronie dydaktycznej, znajdujemy dość zrównoważone spojrzenie na obie funkcje badawcze. W holenderskiej ustawie jest to potraktowane wspólnie, jest ustawa o finansowaniu nauki, tam też mówi się o tych uczelniach uniwersyteckich. Jest to zdecydowanie określone, czy w postaci wyróżnienia w ustawie o szkolnictwie wyższym, czy też uczelnie badawcze przeniesione są, tak jak instytucje badawcze, do ustawy o finansowaniu nauki. W tej kwestii widać głęboką niezgodność, a w każdym razie nieprzystawalność projektów. Takie uczelnie powinny posiadać specjalny status, oczywiście okresowo, a inne mogą dołączyć do tego grona i także mieć zwiększoną autonomię, jeśli chodzi o kierunki studiów i sprawy powiązania ze strukturą organizacyjną.

Proszę państwa, podsumowując, Polska pilnie potrzebuje nowocześniejszej ustawy o szkolnictwie wyższym powiązanej z ustawą dotyczącą finansowania badań naukowych, z ustawą o stopniach naukowych i tytule naukowym i innymi ustawami, o których była mowa. W harmonizację, niezależnie od tego, czy to słowo istnieje w języku polskim, czy nie, po prostu nie wierzę, bo widzę, jak to funkcjonuje w życiu codziennym, służę konkretnymi przykładami.

W moim przekonaniu trzeba wrócić do debaty, choć czasu jest mało i chcielibyśmy, żeby ustawa była uchwalona, ale z pewnymi modyfikacjami. Chcę powiedzieć, iż już w 2001 r. z inicjatywy ówczesnej przewodniczącej sejmowej komisji edukacji, kiedy wpłynęły projekty - wówczas były trzy projekty, projekt rządowy, "Solidarności" i SLD, które było wtedy w opozycji - zostało uruchomione forum internetowe. Ono nadal istnieje, można tam wejść i zobaczyć wypowiedzi, które się pojawiły. Kadencja się skończyła i, można powiedzieć, sprawa się zamknęła, ale do tego można wrócić i to w ciągu kilku dni.

Uważam, że w dalszych pracach trzeba w znacznie większym stopniu wykorzystać doświadczenia krajów Unii Europejskiej, w których podjęto w ostatnich latach reformę szkolnictwa wyższego. Bardzo dobrze się złożyło, że pan profesor Woźnicki planuje w listopadzie konferencję na temat prawa Unii, bowiem będzie to dobra okazja do tego, żeby spojrzeć na siebie w konfrontacji z tym, co się dzieje gdzie indziej. Zapewniam państwa, że niesłychanie interesujące jest dokonanie takiej analizy. Trzeba też sięgnąć do rozwiązań rodem z USA, dlatego że istotą strategii lizbońskiej jest dogonienie Stanów Zjednoczonych. O tym się mówi otwarcie. Oczywiście nie jest tak, że te wzory nadają się bezpośrednio do przeniesienia, ale trzeba się troszkę zastanowić, jak to wszystko działa.

W moim przekonaniu kluczowe jest pytanie, na które jeszcze nie znaleźliśmy odpowiedzi: jak pobudzić innowacje w dziedzinie kształcenia akademickiego i badań naukowych? Bez innowacji, bez impulsu uczelnie będą nie tylko na zakręcie, jak zatytułowałem swój artykuł dotyczący omawianej tematyki, ale będą na zakręcie, z którego droga prowadzi w dół. Dziękuję.

Jako ostatni w tej części seminarium zabierze głos pan profesor Turski.

Proszę państwa, mnie przypada występować po wypowiedziach moich kolegów i właściwie wiele szczegółowych spraw dotyczących obu projektów już omówiono, w związku z tym, jeśli państwo pozwolą, to zacznę swoje wystąpienie od próby przedstawienia pewnej głębszej refleksji. Mianowicie, w jakim celu w ogóle tworzy się prawo w takim państwie, jakim jest obecnie państwo polskie, czyli w demokratycznym państwie aspirującym do tego, by być pełnoprawnym członkiem rodziny, do której zostaliśmy przyjęci niespełna trzy miesiące temu? Mnie się wydaje, że nowe prawo tworzy się w celu uzyskania nowej jakości w rozwoju państwa. W związku z tym prawo to nie powinno reprezentować interesów środowisk, których bezpośrednio dotyczy, lecz mieć charakter całościowy, dotyczyć społeczeństwa, w którym ma być zastosowane. To, co widzimy gołym okiem na przestrzeni ostatnich dwóch lat w Polsce, to jest parada tworzenia praw, w odniesieniu do których zawsze mówiono, że są one absolutnie niezbędne, muszą być uchwalone zaraz i nie mamy już czasu na dyskusje, bo to, sio, owo, dziesiąte się wydarzy. Konsekwencje wprowadzania praw, które zawsze były tworzone z punktu widzenia szerszych czy węższych, bardziej czy mniej skorumpowanych różnych środowisk, okazały się być dramatyczne.

Otóż pisanie prawa o szkolnictwie wyższym będącego drobnym fragmentem, o czym powinniśmy pamiętać, znacznie ogólniejszego prawa, które nazywa się prawem o kształceniu czy edukacji narodowej, jest znacznie bardziej odpowiedzialną działalnością niż przygotowywanie prawa dotyczącego - nie waham się tego powiedzieć - opieki zdrowotnej. Nasz system edukacji, całościowy, od przedszkola do doktoratu, dryfuje, jest jak wielki tankowiec na morzu, w którym od wielu lat systematycznie ktoś szarpie sterem, a przy okazji został zniszczony GPS i naprawdę nie wiadomo, dokąd ten statek kiedykolwiek ma dopłynąć. To się musi skończyć katastrofą, prędzej czy później. Jeżeli obecnie jesteśmy świadkami katastrofy, która wydarzyła się z powodu chaotycznego wprowadzania ustaw na przykład o opiece zdrowotnej, to powinniśmy być całkowicie głusi, jak Odyseusz na statku, zalepić sobie uszy woskiem na zawołania, że nie mamy już czasu na myślenie, że musimy zaraz, dziś, jutro, za tydzień uchwalić ustawę, a jeżeli jej nie uchwalimy, to rektorzy, przedstawiciele pewnej grupy zawodowej, pewnej społeczności urządzą pod Sejmem czy pod Senatem paradę w czarnych togach, o czym powiedział niedawno rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, co budzi moje głębokie zażenowanie, fakt, że pojawił się tego typu głos w debacie tak ważnej, o ważnych sprawach publicznych.

Otóż w projektach ustaw, które mamy teraz przed sobą, nie znajduję śladu refleksji nad konsekwencjami społecznymi, nad konsekwencjami dla państwa wynikającymi z ich wprowadzenia. To są ustawy napisane przez pewne środowiska, ustawy, w których - zarówno w jednej, jak i w drugiej - można znaleźć fragmenty z bardzo dobrymi rozwiązaniami, można znaleźć fragmenty humorystyczne albo takie, po przeczytaniu których przynajmniej po moich plecach przechodzą ciarki, na przykład wspomniana już, proponowana w ustawie zwanej prezydencką, sprawa ingerencji ministra w kontakty naukowe z zagranicą, gdzie mówi się nawet o określeniu charakteru czy warunków, jakie ma spełniać kandydat kierowany na wyjazd za granicę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już było dawno temu. W ustawie prezydenckiej znajduje się również punkt mówiący o tym, że minister w drodze administracyjnej może narzucić uczelni nauczanie pewnego tematu, więc może się zdarzyć tak, że z przyczyn politycznych jakiś minister nakaże w drodze administracyjnej, zresztą płacąc za to, nauczanie na przykład marksizmu i leninizmu.

Szanowni Państwo! Na tym chciałbym zakończyć. Uważam, że naprawdę jest nam w Polsce potrzebna refleksja nad tym, czemu ma służyć edukacja narodowa. To jest sprawa polska. Pozwolę sobie może przez chwilę na taką felietonową dowolność. Otóż, ciągłe powoływanie się na strategię lizbońską czy na proces boloński to dla mnie jest troszeczkę tak, jak spełnianie tych marzeń genseków o... Proszę państwa, w raporcie dołączonym do ostatniej konferencji związanej z procesem bolońskim w Berlinie z września zeszłego roku jest dokument, który nazywa się Trends-III, autorstwa pana doktora Taucha i pani Sybille Reichert zawierający dane statystyczne. Okazuje się, że zaledwie 60% rektorów europejskich uczelni wyższych w ogóle wykazuje zainteresowanie tym, czy aktywnie działa w ramach realizacji procesu bolońskiego, a ponad 80% kadry zatrudnionej na uczelniach w ogóle nie ma żadnej opinii ani nie interesuje się realizacją procesu bolońskiego. Poza tym proces boloński procesem bolońskim, strategia lizbońska strategią lizbońską, a sprawy edukacji dotyczą Polski. Najpierw musimy znaleźć nasze rozwiązanie, a szczególnie w Polsce mamy po temu świetne tradycje.

Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, Polska stworzyła taki system edukacji narodowej, który jako jedyny w Europie nie ugiął się pod okupacją hitlerowską. Polska jest jedynym krajem, w którym działało tajne nauczanie od szkoły po uniwersytet i żałość bierze, że w żadnym polskim mieście nie ma pomnika wystawionego pamięci ludzi odpowiedzialnych za jego istnienie. Są pomniki od lewicy do prawicy, ale nie ma pomnika polskich nauczycieli i profesorów wyższych uczelni, którzy działali, w związku z tym można wnioskować, że polski przedwojenny system edukacji narodowej nie był tak zły, sprawdził się w możliwie najgorszych warunkach, jakie można było sobie wymyślić.

Przejdę teraz do szczegółów, jeśli państwo pozwolą. Zejdę troszeczkę z tego koturnu. Chciałbym powiedzieć, po co istnieją uczelnie wyższe. Otóż moja krytyka w odniesieniu do projektu poselskiego w dużej mierze dotyczy tego, że jest on napisany z punktu widzenia uczelni wyższej jako instytucji dającej zawód, przygotowującej do wykonywania jakiegokolwiek zawodu. Proszę państwa, uniwersytety istnieją wiele tysięcy lat, może trochę przesadziłem, ale tysiąc, prawie dwa tysiące czy półtora tysiąca lat, zależy, jak będziemy liczyć. Jeżeli potraktujemy Akademię Aleksandryjską jako uniwersytet, to wyjdzie na to, że mają wiele tysięcy lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Boloński...)

Tak, boloński - dziewięćset czy już też ponad tysiąc lat, aleksandryjski - drugi tysiąc, więc wiele tysięcy, wyszło na moje.

Proszę państwa, uczelnie wyższe były stworzone do realizacji trzech celów społecznych i każda ustawa, którą będziemy pisali, powinna być podporządkowana ich realizacji. Owe trzy cele są szalenie proste, nie trzeba wielu liter do ich określenia, to jest swoboda badań naukowych, swoboda dostępu do wyników badań naukowych i realizacji badań naukowych oraz swoboda korzystania z wyników badań naukowych. To są trzy elementarne punkty, pod którymi podpisują się wszystkie uczelnie.

W latach osiemdziesiątych pani Thatcher przeprowadziła brutalną reformę szkolnictwa wyższego w Wielkiej Brytanii. Pozwoliłem sobie przynieść książkę, żeby państwu pokazać, ona jest cieńsza niż nasze projekty ustaw, napisaną przez lorda Conrada Russella, syna Bertranda Russella, jednego z najsławniejszych historyków Wielkiej Brytanii, opisującą to, co się działo przed reformą i jakie są konsekwencje właśnie centralistycznego narzucenia uczelniom pewnych rygorów, zniesienia autonomii etc. To tak jakbym czytał fragmenty naszej obecnej dyskusji... Proszę państwa, może wreszcie skorzystać z tego raz w Polsce i nie powtarzać wszystkich błędów, które zostały popełnione.

Przez ostatnie cztery lata, będąc członkiem Komitetu Badań Naukowych, miałem okazję przejrzeć prawie dwa tysiące przysyłanych projektów badań w dziedzinie fizyki. Uczestniczyłem w kategoryzacji wszystkich instytucji uczelni polskich w dziedzinie fizyki, matematyki i astronomii. Fizyka i matematyka to koronne przedmioty, w materii których Polska liczy się na świecie, można do tego dołączyć jeszcze chemię i niektóre działy biologii, ale poza tym tak naprawdę nic się w tych statystykach nie mieści. Wiem, jak to wygląda, byłem chyba we wszystkich uczelniach w Polsce, w związku z tym mam pewne doświadczenie w tej sprawie.

Proszę państwa, my przy tym stole jesteśmy reprezentantami odchodzącej społeczności akademickiej, jest tutaj tylko dwóch młodych ludzi, dla których piszemy tę ustawę. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że opracowywana ustawa o szkolnictwie wyższym nie jest ustawą dla mnie i przy całym szacunku nie jest dla wszystkich tu siedzących panów profesorów. Jeżeli mamy stworzyć nowe prawo o szkolnictwo wyższym i zreformować edukację w Polsce, to musimy tę ustawę napisać dla przyszłych pokoleń. Proszę państwa, obecnie na wszystkich uczelniach w Polsce obserwuje się oddolny ferment dotyczący nieudolności przygotowania środowiska akademickiego. Ja nie twierdzę, że poglądy wyrażane w trzecim projekcie - uprzejmie informuję szanowne panie i szanownych panów senatorów, że jest już trzeci projekt ustawy o szkolnictwie wyższym, tak zwany projekt społeczny - że jakikolwiek fragment owego trzeciego programu mnie się podoba, on jest jeszcze bardziej absurdalny niż te dwa, o których tu mówimy, ale istnieje i nie można prowadzić dyskusji o prawie o szkolnictwie wyższym, ignorując młodych ludzi, dla których to będzie pisane. W dyskusji o wszystkich tych dokumentach młodzi pracownicy naukowi nie brali udziału z bardzo prostego powodu, otóż, oni taki system prowadzenia debat na temat wprowadzenia prawa, sposób tworzenia prawa jednoznacznie odrzucają. Traktują to dokładnie tak, jak my traktowaliśmy zmiany przeprowadzane w latach PRL przez rządy. Dla nich to są oni, którzy piszą prawa, a nie my; nie jest tak, że my piszemy prawo dla siebie. Proszę państwa, doprowadzenie do sytuacji, w której projekty są kompletnie wyalienowane od większości środowiska naukowego, w szczególności od młodego środowiska, jest dla mnie dramatycznym błędem, zupełnym dramatem.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dosłownie jeden fragment i jedno zdanie, jak państwo na końcu się przekonają, troszkę na granicy idée fixe. Proszę państwa, ani projekt poselski, ani projekt prezydencki w ogóle nie interesują się faktem, że mamy w Polsce janusową strukturę organizacji życia akademickiego, że jest Polska Akademia Nauk, Komitet Badań Naukowych czy Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, tak się ono teraz nazywa, i uczelnie wyższe, także tym, że jest przygotowywana ustawa o finansowaniu nauki polskiej - obecny tu pan minister Bartosik może przyznać, że od momentu, kiedy ona powstała, byłem jej zdecydowanym przeciwnikiem i wiele razy na posiedzeniach Komitetu Badań Naukowych, oczywiście bez skutku, wyrażałem swą opinię w tej materii, ale chwała Bogu jeszcze można coś publikować, więc moje głosy są dostępne publicznie - i te ustawy w ogóle się do siebie nie odnoszą, one siebie nie dotyczą. Istnieje właśnie wspomniane pojęcie "harmonika", dotyczy ono muzyki, sprawdzałem w słownikach języka polskiego, ale nie znajduje zastosowania w odniesieniu do tych ustaw, nie ma ujednolicenia, które planowane jest kiedyś w przyszłości. Ono nigdy nie nastąpi, a teraz te ustawy są do siebie zupełnie nieprzystające.

Tymczasem w rzeczywistości realizacja trzech punktów, o których państwu mówiłem, w ogóle nie wymaga istnienia w Polsce owych trzech pionów. W Polsce wystarczyłoby ministerstwo edukacji narodowej i badań, bo naprawdę nie ma powodu, żeby państwo zajmowało się sportem wyczynowym, poza zainteresowaniem pewnych przedstawicieli, polityków, którzy uwielbiają sport zawodowy, w szczególności lubią się witać z bokserem Gołotą, kryminalistą, nie ma absolutnie żadnego powodu do tego, aby istniały dwa ministerstwa i by istniało cokolwiek innego. Badania naukowe powinny być realizowane głównie czy prawie wyłącznie na uczelniach wyższych, w związku z tym zamiast pisać trzy ustawy należy napisać jedną, tym bardziej że akurat w przypadku ustaw o Komitecie Badań Naukowych i o Polskiej Akademii Nauk istotne były argumenty dotyczące natychmiastowej potrzeby ich wprowadzenia, nie minęło półtora roku, pojawił się następny projekt ustawy o Komitecie Badań Naukowych i tak samo będzie z tą ustawą. Uczelnie wyższe muszą realizować badania naukowe, aby dobrze uczyć, aby zapewniona była jakość nauczania, dlatego powinna być jedna ustawa o szkolnictwie wyższym i o finansowaniu badań naukowych. Nie ma powodu tworzenia dwóch ustaw, nie ma powodu pisania tego w ten sposób, bo nie ma czasu.

Panie i Panowie Senatorowie! W waszych rękach jest los, rozwój edukacji w Polsce. Ten los zawsze będzie bardzo zły i zawsze środowiskom edukacyjnym wiatr będzie wiał w oczy, jeżeli nie zrozumie się tego, że jest błędny zapis w konstytucji. Udawanie tego, przekonanie o tym, że w pewnym momencie da się do tych ustaw dopisać zmiany, które wynikną wtedy, kiedy art. 70 konstytucji dotyczący bezpłatnego, częściowo płatnego nauczania zostanie zmieniony, to jest opowieść o żelaznym wilku. To jest niemożliwe. Nasza konstytucja ma wspaniały zapis o powszechności. Otóż dostęp do nauczania wyższego powinien być w Polsce powszechny. Powszechność oznacza, że każdy obywatel polski, który ma odpowiednie zdolności umysłowe do tego, aby się kształcić na wyższym szczeblu, powinien móc to robić niezależnie od swojej sytuacji finansowej, materialnej. To jest coś, o co powinniśmy w naszym państwie walczyć. Tak powinno być, a teraz tak nie jest, w Polsce tak nie jest, Polska nie realizuje powszechności dostępu do kształcenia, nie tylko na poziomie studiów wyższych. Zniesienie tak zwanego zapisu o bezpłatności i wprowadzenie zapisu o powszechności wymagać będzie ogromnej rewolucji w tworzeniu administrowania szkolnictwem wyższym. Wprowadzenie czesnego... Od razu zaznaczam, że czesne nie jest mechanizmem finansowania szkół wyższych, najlepsze uczelnie prywatne na świecie mają z czesnego 25%, 30% swoich dochodów, nie żyją one z czesnego, czesne jest mechanizmem regulacji zarówno w odniesieniu do studentów, żeby się uczyli, jak i, co jest bardzo niepopularne w środowisku akademickim, w odniesieniu do kadry nauczającej, żeby się nie obijała i dobrze wykonywała swoje obowiązki.

Proszę państwa, pan profesor Jackowski jest matematykiem, ja jestem fizykiem, też prawie matematykiem, oto przykład. Jeżeli na stronie 60 rachunków student stwierdza, że popełnił błąd, który wynika z tego, że na stronie 1 podzielił przez zero, to nie ma powodu, aby zacząć poprawiać rachunki od strony 30. Trzeba wyrzucić owe sześćdziesiąt stron rachunków do kosza i zacząć liczyć od nowa, nie dzieląc na stronie 1 przez zero. Otóż, powinniśmy najpierw zmienić zapis konstytucyjny, powinniśmy pogodzić się z faktem - można o tym wiele powiedzieć, debata jest głęboka, nie chciałbym jej przeciągać - że musimy zapewnić naszym młodym pokoleniom powszechność dostępu do kształcenia, a następnie, mając uregulowania prawne, wiedząc, jak to chcemy zapewnić, napisać cały komplet ustaw o edukacji w państwie polskim. Potrafimy to zrobić? Potrafimy to zrobić bardzo szybko. Przypominam, że kiedy powstała Polska po I wojnie światowej, istniały trzy systemy prawne, trzy systemy telegrafii, trzy systemy elektryczne, trzy systemy kolei i w ciągu jednego roku wszystkie ustawy dotyczące tych spraw zostały napisane, wprowadzone, a część obowiązuje do dziś, i dokonał tego jeden człowiek za pomocą jednej maszyny do pisania, Gabriel Narutowicz. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę, chciałbym prosić o zabranie głosu jeszcze dwie osoby, pana ministra Szulca i pana profesora Jamiołkowskiego, przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Z tego względu, że pan minister udaje się o godzinie 13.30 na inne, w moim przekonaniu nie mniej ważne spotkanie, proszę pana ministra o wypowiedź.

Debata zaostrza nasz punkt widzenia na sprawy nauki i szkolnictwa wyższego. Wielość spostrzeżeń poszczególnych mówców wskazuje na to, że liczba problemów jest bardzo duża, że można by było to bardzo szybko opracować, niemniej jednak doświadczenia ostatniego czasu wskazują na coś zupełnie innego. Proszę zwrócić uwagę na to, że od sześciu lat trwa dyskusja nad prawem o szkolnictwie wyższym w grupie niejako projektu prezydenckiego, podobnie przez długie dyskutowano nad projektem solidarnościowym. Gdybyśmy podążyli śladem pewnych propozycji, moglibyśmy dyskutować jeszcze przez bardzo długi okres.

Sądzę, że niektórzy z państwa nie do końca wczytali się w oba projekty. Istnieje może wiele rozwiązań, które nie realizują celów planowanych do osiągnięcia, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że znajdujemy się w pewnym miejscu procesu transformacji. Nie jest tak, że w 1990 r. mogliśmy powiedzieć, iż tworzymy szkoły prywatne, państwowe, niech żyją i funkcjonują, jak chcą, jest to metoda, która zakłada, że wszystko uregulują prawa rynku. Tak, prawa rynku regulują, ale aby zaczęły one właściwie funkcjonować, musi minąć określony czas. Nie jest prawdą, że dostępność młodzieży do studiów jest tak mała. Wskaźnik skolaryzacji wynosił 12%, obecnie jest to ponad 45%. Jest to najwyższy wskaźnik w Europie, a skolaryzacja obejmuje nie dziewiętnastolatków, tylko osoby między dziewiętnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia. Liczba młodzieży kształcącej się w Polsce jest najwyższa w Europie, to znaczy proces edukacyjny na poziomie oświatowym też jest lepszy niż w wielu krajach europejskich. Nie chciałbym, abyśmy stworzyli atmosferę, żyli w świadomości, że u nas wszystko wygląda bardzo źle, co nie oznacza, iż nie mamy wiele do zrobienia i nie powinniśmy tego zrobić.

Mnie się wydaje, że ta dyskusja powinna zmierzać i zmierza w jakimś sensie czy też powodowana jest naszym sporem o drogę do nowej jakości. W którą stronę zmierzamy? Jaki jest i jaki będzie wiek XXI? Czy my się do tego dopasujemy? Wiemy przecież, że 64% produktu krajowego brutto bierze się z racji przyrostu intelektu społeczeństwa, elity będą stanowiły około 20%, 25% ludzi, człowiek, wykorzystując niemal połowę dzisiejszego czasu pracy, będzie w stanie wytworzyć wszystkie dobra, które będą mu potrzebne. Czy w związku z tym myślimy takimi kategoriami, jak dzisiaj wykształcić człowieka, który będzie żył w tym czasie? W Stanach Zjednoczonych szacuje się, że 30% osób zatrudnionych pracuje na stanowiskach twórczych. W związku z tym przechodząc od industrializacji poprzez informatyzację dochodzimy do społeczeństwa wiedzy, czyli w pewnym sensie społeczeństwa mądrości, które informacje otaczające nas z każdej strony będzie w stanie przełożyć na nową jakość.

Jaki zatem ma być uniwersytet? Godzinami możemy się spierać na ten temat. Profesor ksiądz Maria Bocheński mówił, że tak naprawdę bardzo niewielka liczba uniwersytetów spełnia kryteria, tylko niektóre katedry i niektóre szkoły. To są szkoły, poczynając od teologicznych, a kończąc na tych zwanych uniwersytetami. To, co mówił pan profesor Turski o historii uniwersytetu, to też jest sprawa dyskusji nad formułą i przyszłością uniwersytetu, relacji pomiędzy uczącym się a uczonym, podmiotowości studentów i wykładowców.

Jak uczelnie powinny kształcić? Zgodnie ze swoją wizją, koncepcją i cały czas się zmieniać. Uczelnie mają się zmieniać razem ze studentami, studenci zaś wnosić swoją wiedzę i umiejętności i przyczyniać się do tego, że uczelnia będzie się zmieniała, a w obecnej strukturze często takie zjawisko nie występuje. Ile nauki, ile edukacji? Nie ma prostego rozwiązania, nie ma recepty, nie można powiedzieć, że musi być tyle i tyle, tu nie ma procentów, procentem jest absolwent, który opuszcza szkołę, jest twórczy, aktywny, kreatywny, najchętniej zatrudniany. To jest element rynku, ale będzie on powstawał dopiero z czasem.

Jak kształcić twórców wiedzy? Wiedza odtwórcza w połowie wieku będzie przecież przekazywana robotom, to one będą realizowały to, co człowiek wymyśli, w związku z tym nie będziemy potrzebowali zbyt wielu odtwórców. Dlatego też dzisiaj mamy się zastanowić nad tym, jak będzie wyglądało zatrudnienie, gdyż ludzie będą pracowali, będą usługi, tysiące różnych zadań, zawodów, w których trzeba się będzie odnaleźć. A czy obecnie potrafimy to ocenić i określić? Nie, nie potrafimy, dlatego uniwersytety znajdują się zawsze na drodze poszukiwania nowych jakości.

Kto ma tworzyć normy prawa? Normy prawa zostały przekazane uczonym, konsultowane są ze środowiskiem studenckim, dyskutujemy nad tym od sześciu lat, może ostatni etap dyskusji, końcówka była zbyt krótka, ale to wcale nie oznacza, że coś zostało zamknięte po wsze czasy. Trzeba dokonać pewnego aktu po to, żeby przejść do następnego, także po to, by dokonywać zmian zgodnie z pragmatyką i wiedzą. Prawo dla wszystkich czy prawo dla minimum? Miałem może nieco inne zdanie, ale mój roczny epizod w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu przekonuje mnie, że my tak naprawdę nie układamy prawa dla Uniwersytetu Warszawskiego czy dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale musimy wyznaczyć pewne granice dla tych uczelni, które próbują łamać prawa, wbrew interesowi studentów, wbrew interesowi społecznemu, bardzo często zawłaszczając pieniądze i nie dając produktu, którego oczekiwałaby młodzież.

Kolejne zagadnienie - standardy. Przecież to nie minister edukacji narodowej opracowuje standardy, powołujemy zespoły uczonych, którzy dokonują analizy raz, drugi raz, następnie minister, na to wskazuje moje tegoroczne doświadczenie, podpisuje standard opracowany przez środowisko akademickie. Powiedzcie mi, Szanowni Państwo, kto ma opracować standardy, pan Bóg czy jeszcze ktoś inny, a może studenci je przygotują. Z nimi mamy dyskutować, ich mamy wdrażać, ale oni mogą nam doradzać, gdyż nie ma innych ciał, które byłyby w stanie czynić to lepiej.

Nie zgadzam się z tym, że obie ustawy, szczególnie prezydencka, dają ministrowi takie wielkie prawo. To prawo jest źle odczytywane. Współpraca z zagranicą to jest tylko zapis, minister nic do tego nie ma, podobnie jest w przypadku punktów ECTS, jest to tylko zapis, minister tego nie ustala.

(Głos z sali: Jak to nie ma, zapisane...)

Nie, chodzi o to, że minister tego nie ustala, szkoły ustalają punkty ECTS.

(Głos z sali: Dla stypendystów, którzy otrzymują środki z budżetu państwa, muszą być regulacje, to jest oczywiste.)

Regulacje muszą być, ale minister tego nie ustala.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie dyscypliny, dajmy się wypowiedzieć panu ministrowi.)

Kto tworzy ciała przedstawicielskie, Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisję Akredytacyjną? Wiem, że często pojawiają się opinie krytyczne w odniesieniu do tych ciał, ale dzieje się to wtedy, kiedy występują one w imieniu jakiegoś ładu i porządku. W sytuacji gdy spotykamy się z uczelniami, w których prawo jest tak łamane, że graniczy to z godnością życia akademickiego, nie można dopuścić do tego, że prawo nie będzie regulowało tych spraw. Dlatego te ciała funkcjonują i w moim odczuciu są ciałami przedstawicielskimi.

Panowie Profesorowie, jeśli chodzi o zakres autonomii, proszę mi powiedzieć, w którym państwie europejskim jest większa autonomia uczelni wyższych niż w Polsce. Nie ma takiego państwa.

W ramach tego, co zostało nakreślone w 1990 r. - oceniam ustawę o szkolnictwie wyższym jako doskonałą ustawę na owy czas, przyniosła nam ona wiele korzystnych zmian - po czternastu latach doświadczeń spróbujmy zmienić tę ustawę, poprawmy to, co można i co się da poprawić, dlatego że ustawa też jest elementem konsensusu. Jeżeli nie uzyskamy konsensusu, to nie wiem, w jaki sposób można by to było zmienić.

Mam wiele uwag do tego, o czym mówili panowie profesorowie, co nie oznacza, że nie zgadzam się z istnieniem pewnych elementów patologii, które występują, z tym, że nasza wizja powinna iść dalej, z tym, że niektóre uniwersytety powinny mieć rozszerzone prawo. Tak naprawdę one je mają, uniwersytet może prowadzić eksperymentalny kierunek, przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby to robił. Panie Profesorze, a już zupełnie nie mogę zrozumieć problemu praw swobody badań, dostępności badań i korzystania z wyników badań, bo ja nie znam przypadków, w których zabranialibyśmy tego komukolwiek, zarówno w odniesieniu do swobody badań naukowych, jak i dostępności badań, ona jest taka, jak na całym świecie.

Kolejna sprawa - pozyskiwanie środków. Wszędzie jest to w pewien sposób regulowane.

Podporządkowanie się prawom Wspólnoty i Unii Europejskiej. Sądzę, że na pewne zjawiska trzeba spojrzeć z refleksją. Mianowicie w Europie, o czym mówił pan profesor Turski, dzieje się bardzo dużo, zmienia się prawo, poszukuje się, i my też to robimy, nowych rozwiązań, dotyczy to także prawa o szkolnictwie wyższym. Deklaracja Bolońska również jest elementem konsensusu prawie czterdziestu krajów, choć podpisało ją mniej państw, ale pozostałe także włączyły się do realizacji procesu bolońskiego. A jeżeli taka duża grupa chce się temu podporządkować, to w tej sytuacji mamy mówić o tym, że nie chcemy tego przyjąć, bo w uczelni iks, znam takie uczelnie, mówią - przepraszam za wyrażenie - po moim trupie i tak się nie zgodzimy. Oczywiście możemy się nie zgodzić na niektóre rozwiązania, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że będziemy marginalizowani. Uczelnie, które nie będą szły w równym rytmie... Może są tak silne, iż mogą lekceważyć wszelkie prawa europejskie, mogą żyć w przekonaniu, że należą do największych, najważniejszych i najsilniejszych uczelni europejskich. W ramach istniejącego prawa nie ma przecież konieczności tworzenia wydziałów, funkcjonowania wydziałów. Powstaną kierunki międzywydziałowe, międzyuczelniane, makrokierunki, potrzebne są tylko rady naukowe, które będą się zajmowały stopniami i tytułami naukowymi. Tymczasem już obserwujemy pierwsze przykłady uczelni, które zlikwidowały wydziały. Dlaczego nie możemy tego przeprowadzić? Wiem, dlaczego nie możemy, dlatego że mamy oporną materię, a z oporną materią trzeba po prostu próbować walczyć.

Ja nie ustosunkowuję się w żaden sposób do projektów. Jest w tej sprawie stanowisko rządu, zostanie także przedstawione stanowisko rządu do projektu poselskiego, prezentuję jedynie moją refleksję nad tym, iż nasze poszukiwania powinny jednak zmierzać do uchwalenia ustawy.

Zagadnienia dotyczące całej nauki i oświaty, systemu edukacji, tak, Panie Profesorze, są sprawą narodową. Być może powinniśmy stworzyć zespoły, bo nie mamy takich struktur, i spróbować spojrzeć może z niebios na to, co się wokół nas dzieje, aby doprowadzić do spójności całego procesu oświatowego, szkolnictwa wyższego i zintegrować to z procesem nauki. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Jamiołkowskiego, przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Sądziłem, że głównym celem naszego dzisiejszego spotkania jest przedstawienie parlamentarzystom spojrzenia środowiska akademickiego na określone rozwiązania proponowane w obu ustawach. Muszę powiedzieć, że po wysłuchaniu dotychczasowego przebiegu dyskusji wątpię, czy to nastąpiło, i jest to w pewnym sensie kompromitacja środowiska akademickiego.

Drodzy państwo, Polska podpisała deklarację bolońską. Co to znaczy? Oznacza to, że w 1999 r. Polska jako jeden z założycieli wręcz tej formy działania w Europie złożyła deklarację, która nie była przymusowa, lecz była akcesem jednego z dużych czy średniej wielkości państw europejskich do określonego sposobu działania w dziedzinie edukacji. Od pięciu lat co dwa lata spotykają się ministrowie i debatują nad tym, do jakiego stopnia nastąpiła harmonizacja szkolnictwa wyższego w Europie, bowiem przecież głównym celem Deklaracji Bolońskiej było stworzenie możliwości porównywania sposobów działania, efektów, aby młodzi ludzie, dla których, o czym mówił jeden z moich przedmówców, w istocie buduje się tę przestrzeń i pisze się prawo, mogli swobodnie podróżować z uczelni na uczelnię i wybierać odpowiednie dla siebie rozwiązania.

Spotkania ministrów, które odbywają się co dwa lata, są w sposób oczywisty przygotowywane przez ekspertów reprezentujących poszczególne kraje. Od kilku lat pan profesor Błażejowski i ja mamy możliwość reprezentowania Polski podczas tych spotkań. Przeciętnie raz na dwa miesiące uczestniczę w tego rodzaju, jak dzisiejsza, dyskusjach z przedstawicielami różnych krajów i muszę państwu powiedzieć, że przebieg tych dyskusji jest zupełnie inny. Mają one dużo głębszy charakter, nie miotają nami emocje, czasem o podłożu politycznym, zależy nam tylko na stworzeniu konkretnych rozwiązań, które pozwoliłyby na współpracę czterdziestu, bo obecnie już czterdzieści państw podpisało Deklarację Bolońską, państw w Europie. Dla uzyskania podczas owych spotkań informacji również o tym, co się dzieje na świecie, nie tylko w Europie, zapraszani są odpowiedni przedstawiciele, najczęściej Stanów Zjednoczonych, ale czasem i innych krajów. Dzięki temu mamy pogląd, pełną wiedzę o tym, jak na wiele poruszonych tu spraw patrzą przedstawiciele zarówno krajów europejskich, jak i innych kontynentów.

Co jest obecnie nadrzędnym celem, który ma być zrealizowany? Przede wszystkim okazało się, że w większości państw trzeba dokonać nowelizacji albo wręcz stworzyć nowe prawo, które pozwoliłoby na odpowiednią współpracę. Okazało się na przykład, że nie we wszystkich krajach prowadzona jest kontrola jakości kształcenia. W związku z tym 18 września ubiegłego roku jako zalecenie dla wszystkich, którzy nie mają takiego rozwiązania, przyjęto, że we wszystkich krajach powstaną odpowiednie komisje akredytacyjne odpowiedzialne za dostarczanie swoim ministrom informacji o tym, jak funkcjonuje ich system, a jednocześnie poprzez ścisłą współpracę tych komisji możliwe będzie zapoznanie się ze sposobem oceny jakości kształcenia w poszczególnych krajach i na tej podstawie ministrowie będą czerpali wiedzę o tym, co się dzieje za granicą.

Do takiej współpracy przystąpiono wcześniej, ale dotyczy ona krajów, w których zostały już utworzone odpowiednie komisje. Celem jest utworzenie do roku 2005 komisji akredytacyjnych we wszystkich krajach, ale współpraca już się rozpoczęła. My już obecnie zapraszamy ekspertów z innych krajów, którzy biorą udział w spotkaniach niektórych naszych grup ekspertów i przyglądają się naszemu systemowi. Jest to, proszę państwa, bardzo ważna wiedza, jaką o naszym systemie możemy zdobyć również od kolegów z innych krajów. Oczywiście oni nie mają żadnych uprawnień decyzyjnych, są tylko obserwatorami, ale potem komentują, jak widzą polski system, i widzą go zdecydowanie lepiej, niż widzi go większość Polaków. O dziwo, my jesteśmy znakomici w krytykowaniu tego wszystkiego, co było, także propozycji rozwiązań na przyszłość, a trochę gorzej jest w przypadku propozycji konkretnych rozwiązań, które owi krytycy mieliby do przedstawienia.

Jakie inne konsekwencje wynikają z ostatniego spotkania, a także jakie sprawy będą omawiane na spotkaniu w Bergen, które zbliża się wielkimi krokami, a odbędzie się w maju przyszłego roku? Proszę państwa, między innymi bardzo ważną kwestią jest odpowiedź na pytanie: czy wynik kształcenia, czyli na przykład praca dyplomowa, to, co przygotuje student, ma być tym najważniejszym kryterium? W pierwszej chwili można powiedzieć, że tak, ale okazuje się, iż jest to bardzo powierzchowne spojrzenie, zaczerpnięte z systemu szkoleń zawodowych, treningów, na to zwracają uwagę Amerykanie. Kształcenie akademickie to jest jednak coś głębszego i trzeba wobec tego na nie patrzeć nie poprzez końcowy wynik, jak sugerował jeden z przedmówców, ale poprzez obserwację tego, jak uczelnia ustosunkowuje się do studentów w trakcie procesu. Ci studenci będą działali za dwadzieścia, trzydzieści lat, zatem oczekiwanie, że wystarczy ich przygotować do pracy za dwa lata, jest naiwnością, trzeba ich przygotować znacznie szerzej. Wobec tego spojrzenie na to, co się dzieje w uczelniach, ocena musi być znacznie bardziej rozbudowana. Z tego wynika również fakt, że wszelkie zachwyty nad nauczaniem na odległość, metodami elektronicznymi, które się pojawiają itd., są bardzo powierzchowne.

Amerykanie ostrzegają również przed pewną powierzchownością, pewną naiwnością Europejczyków, jeśli chodzi o system ECTS. Dlaczego? Ponieważ w Stanach Zjednoczonych po dziesiątkach lat jego funkcjonowania pojawiła się następująca tendencja. Poszczególne uczelnie decydują o tym, z których uczelni będą uznawały punkty kredytowe, na przykład dla Harvardu punkty uzyskane w Iowa State University niekoniecznie muszą być akceptowane. Zatem widać, jak wiele delikatnych spraw, niuansów jest do omówienia, do rozstrzygnięcia, o których, jak sądzę, będziemy dyskutowali w trakcie prac komisji sejmowych.

Jednak czym innym są szczegółowe rozwiązania, a czym innym jest uświadomienie sobie faktu, że choć w wielu sprawach mamy już możliwość działania, na przykład organizowania studiów na kilku poziomach, poziom pierwszy - licencjacki, poziom drugi - magisterski, poziom trzeci - doktorski, to jest pewna obligatoryjność, którą wprowadza projekt prezydencki. Otóż ten projekt mówi właśnie o tym, że ma o tym rozstrzygać nie uznanie uczelni, ale Europa oczekuje, iż będzie to rozwiązanie powszechnie przyjęte, bo tylko wtedy dany kraj będzie mógł współpracować z innymi.

Zostały tu zacytowane liczby mówiące o tym, jak niewielu przedstawicieli środowisk akademickich w Europie i jak niepełna nawet grupa rektorów akceptuje rozwiązania przyjęte w rozstrzygnięciach bolońskich. Tak jest, proszę państwa, to jest prawda, bowiem wszędzie środowiska akademickie są niesłychanie konserwatywne, nie tylko w Polsce. Problem polega jednak na tym, że przystąpienie do tych działań było dobrowolne. Jeżeli wobec tego nie chcemy znaleźć się na marginesie zachodzących procesów, to powinniśmy pewne rozstrzygnięcia wprowadzać drogą ustawową jako rozstrzygnięcia niezbędne.

Kolejna sprawa. Jest niewątpliwie konieczne, aby pewne rozwiązania, które były u nas wprowadzane, nie tylko dotyczące poziomu kształcenia, ale i inne, o charakterze dowolnym, miały obecnie charakter obligatoryjny. Dlaczego? Dlatego, że tak się teraz dzieje w całej Europie. Wobec tego projekt prezydencki, nad którym w gruncie rzeczy dyskutowaliśmy, z powodzeniem można powiedzieć, setki godzin, tam, gdzie jest to potrzebne, wprowadza rozstrzygnięcia o charakterze obligatoryjnym.

Proszę państwa, czy prowadzi on do centralizacji systemu? Otóż ustawa z 1990 r. dała polskim uczelniom autonomię niespotykaną w stosunkach europejskich. Wielu rektorów uczelni niemieckich, francuskich, hiszpańskich mogło tylko pomarzyć o takiej autonomii. Obecnie w wielu krajach uświadomiono sobie, że należy przedsięwziąć pewne kroki w kierunku liberalizacji systemów, ale odbywa to się czasem drogą prób i błędów. Na przykład w Niemczech możliwość swobodnego działania w sprawach ekonomicznych przyznano najpierw dziesięciu uniwersytetom, aby zobaczyć, czy profesorowie potrafią pracować w takich warunkach, dopiero potem podejmowano kolejne kroki. Przed kilkoma dniami pan minister Szulc, pan rektor Kopcewicz i ja braliśmy udział w spotkaniu z grupą rektorów francuskich na Uniwersytecie Jagiellońskim. Oni nadal marzą o tym, aby choć zbliżyć się do takiej autonomii, jaką mają polskie uczelnie. Wobec tego nie następuje żadne gwałtowne scentralizowanie systemu, proponowane jest ono tylko w tych kwestiach, w których jest potrzebne.

Można by zapytać, czemuż nie model rynkowy ma rozstrzygać o wszystkim? Proszę państwa, jako przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej chcę wszystkim naszym parlamentarzystom z całą odpowiedzialnością powiedzieć co następuje: wyobrażenia tych, którzy pisali ustawę w 1990 r. i którzy sądzili, że po zmianach politycznych i ekonomicznych Polska stanie się krajem aniołów, były naiwne. Gdy możliwa była swoboda działania, znalazła się oczywiście grupa osób, która w sposób bezwzględny zaczęła ją wykorzystywać i to zarówno w sensie ekonomicznym, jak i merytorycznym, choć bardzo często działania merytoryczne jako efekt końcowy miewały skutki finansowe. Drodzy państwo, obecnie wśród młodzieży przestały być modne zarządzanie i marketing. Obserwujemy natychmiastowy odwrót od propozycji tworzenia nowych systemów, w których reprezentowane byłyby zarządzanie i marketing, i pojawiają się inne rozwiązania. Okazuje się, że obecnie prawie każdy jest informatykiem, ekonomistą czy psychologiem. Dopiero wtedy, gdy żądamy publikacji, przedstawienia, jak to jest naprawdę, okazuje się, że z udowodnieniem tego, iż jest się specjalistą w danej dziedzinie, jest trochę krucho.

Pan minister Szulc przed chwilą zwracał uwagę na pewne fakty związane ze zmianami, które są niezbędne w polskim systemie szkolnictwa wyższego po to, by nie dopuszczać do patologii. Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, mówię do parlamentarzystów, że w Polsce dyplom ukończenia szkoły wyższej nie jest drukiem ścisłego zarachowania? Dyplom maturalny jest, a dyplom ukończenia studiów nie, wobec tego niektóre uczelnie zaczęły wprowadzać własne rozwiązania.

Pan minister Szulc zwrócił też uwagę na to, że nie pisze się prawa dla jednej, dwóch czy pięciu uczelni. Jeśli jako obywatele chcemy być chronieni przed hochsztaplerami czy przed - w innej dziedzinie życia - osobami niebezpiecznymi, to musimy rezygnować z części własnej wolności i to jest elementarz obywatelski. Otóż elementarz obywatelski powinien obowiązywać również w dziedzinie szkolnictwa wyższego. Nie jest prawdą, że standardy blokują możliwość funkcjonowania uczelni polskich, uniemożliwiają nam odgrywać odpowiednią rolę w Europie. Drodzy państwo, ja naprawdę dyskutuję o tym z kolegami z innych krajów, którzy przygotowują tego typu rozwiązania, i wiem doskonale, jak wyglądają one w innych krajach. To są opowieści stworzone przez naszą profesurę, czasami z powodu nieznajomości rzeczy, na podstawie wyobrażeń, czasem być może nawet celowo, o tym, jak swobodnie funkcjonuje się w innych krajach.

Jeżeli w standardach jest powiedziane, co w 50% powinno być rozwiązaniem obowiązującym dla danego kierunku studiów, to pozostałe 50% pozostaje całkowicie do dyspozycji uczelni i zależy od tego, jaką kadrą ona dysponuje. Jeśli ktoś chce stworzyć kierunek studiów, którego nie ma w spisie ustalanym przez ministra, to zwraca się do Państwowej Komisji Akredytacyjnej z konkretną propozycją i otrzymuje taką zgodę. Proszę państwa, co się okazuje? Bardzo często nowy kierunek studiów, który ma być rewolucją, jeśli chodzi o działalność interdyscyplinarną, z powodzeniem może być realizowany w istniejących strukturach, bo ci, którzy składają propozycję, wcale nie chcą stworzyć nowej jakości, chcą stworzyć nową nazwę, bo może się ona okazać bardziej nośna w sensie handlowym, a nie w sensie merytorycznym. Zatem na tym to często polega, że składane są niby bardzo dobre propozycje nowych rozwiązań, ale są one w istocie rozwiązaniami tylko o charakterze marketingowym.

Myślę, że choć niewątpliwie każdy z projektów wymaga dyskusji podczas obrad parlamentarnych i osobiście identyfikuję się z tak zwanym projektem prezydenckim, bo brałem udział w jego przygotowywaniu, to bardzo bym prosił, aby wszyscy pracujący przy tej sprawie zechcieli nie kierować się emocjami. Usłyszeliśmy tu nawet takie emocjonalne sformułowanie, że mamy rozwiązania rodem z PRL o podłożu pruskim, Niemcy mówią o tym inaczej, że jest to piękne rozwiązanie humboldtowskie, ale tak to w Polsce jest nazywane. Proszę państwa, prawda jest taka, że trzeba rzeczowo dyskutować o konkretnych rozwiązaniach, a nie wyłącznie emocjonalnie o generaliach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu i dziękuję państwu.

Mogę wyrazić moje zadowolenie z tego, że jednak nasz cel, jakim było zderzenie pewnych punktów widzenia, został osiągnięty, o czym świadczy chwilami dosyć burzliwa i emocjonująca dyskusja.

(Głos z sali: Szkoda tylko, że w ostatnim wystąpieniu było... Rozumiem, że to jest taki nowy trend.)

Panie Profesorze, jeżeli mogę coś panu radzić, proponowałbym, aby osobiste sprawy wyjaśnić podczas przerwy, a teraz chciałbym zaprosić państwa piętro niżej na kawę, herbatę i ciasteczka. Mamy na to dwadzieścia pięć minut, do godziny 13.45, a o godzinie 14.00 rozpoczniemy dyskusję, którą będę prowadził na podstawie zgłoszeń z sali. Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy rozpoczęli drugą część naszego seminarium.

Proszę państwa, chciałbym przekazać dosłownie kilka swoich spostrzeżeń zarówno z tego względu, że jestem urzędującym rektorem dosyć dużej uczelni, w związku z tym problemy związane z ustawą są mi bliskie, jak i z tego względu, że byłem członkiem zespołu prezydenckiego i jako przewodniczący Komisji Legislacyjnej Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich mam pełne rozeznanie co do stanowiska rektorów, zwłaszcza rektorów polskich szkół publicznych. Wydaje mi się, podczas dyskusji stanowisko tego grona osób powinno być w szczególny sposób brane pod uwagę, ponieważ my zarządzamy szkołami i w gruncie rzeczy jesteśmy odpowiedzialni za to, jak realizowane są potrzeby edukacyjne naszego kraju.

Proszę państwa, rozpocznę od tego, że jeśli chodzi o ustawę z 1990 r., bardzo zasłużoną dla naszego kraju, dlatego między innymi, iż w ogóle wtedy powstała, chociaż powstawała w straszliwych bólach, to w pewnym momencie zaprzestano jej dalszego doskonalenia. Chociaż w 1990 r. każdy wiedział, że można byłoby jeszcze udoskonalić pewne zapisy, jednakże w pewnym momencie to przerwano i całe szczęście, że tak się stało, ponieważ ta ustawa pchnęła jednak całą transformację w dziedzinie nauki i edukacji w Polsce. Po czternastu latach jesteśmy w takiej samej sytuacji. Na podstawie tylko tamtej ustawy, po drodze nowelizowanej, coraz trudniej zarządza się uczelniami, coraz trudniej zarządza się edukacją w Polsce. Przyszedł czas, w którym powinniśmy podjąć pewne decyzje.

Rozumiem wszystkie idealistyczne głosy, że należałoby lepiej, więcej, oczywiście, że tak. Dążenie do absolutnej doskonałości jest wrodzoną cechą człowieka i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Trzeba jednak w pewnym momencie przyjąć stan, który jest możliwy, i zacząć go realizować. Uważam, że powoli zbliża się ten okres, przystąpiliśmy do Unii Europejskiej - nie będę już wracał do spraw, które zostały tu omówione - i powinniśmy stworzyć ustawę. Powstały dwie propozycje, z tego, co słyszałem, istnieje jeszcze jakiś trzeci projekt ustawy.

Proszę państwa, ponieważ pojawiły się głosy, że ustawa może troszeczkę zmniejszyć autonomię jakieś uczelni, a przecież nie można czegoś narzucać itd., chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim trzeba zdawać sobie sprawę z tego, iż w tej ustawie my musimy regulować działalność Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Warszawskiego, Politechniki Warszawskiej, ale również najmniejszej szkoły niepublicznej, która istnieje gdzieś na kresach naszego kraju. Jeśli proponujemy ustawę dla Rzeczypospolitej, to musi ona dotyczyć nie najlepszych szkół, bo najlepsze szkoły - ktoś tu o tym powiedział i w gruncie rzeczy ma rację - w rzeczywistości jej tak bardzo nie potrzebują, dałyby sobie radę bez niej, ale ta ustawa musi obejmować wszystkie szkoły, również te, które muszą być w pewien sposób kontrolowane i regulowane na swoim etapie rozwoju. Za dwieście lat sytuacja będzie inna, w Stanach Zjednoczonych tak długo trwał ten proces, trzeba sobie zdawać z tego sprawę. To jest niezmiernie ważny moment, nie możemy patrzeć z perspektywy najlepszych polskich szkół, musimy patrzeć przez pryzmat przeciętnej polskiej wyższej uczelni, która musi mieć zapewnione podstawy prawne do funkcjonowania.

Proszę państwa, projekt prezydencki oczywiście jest daleki od doskonałości, nikt nie chce mówić o czymś takim, ale zawiera on z punktu widzenia praktyka, rektora, który musi zarządzać uczelnią, wiele rozwiązań, które w dużej mierze wyjaśniają mi pewne sprawy, nie tylko mnie, ale i innym osobom. Nie zagłębiając się nawet w strategiczne cele, chcę powiedzieć, że wiele zawartych w nim uregulowań krystalizuje, wyjaśnia sprawę, dzięki czemu możemy, patrząc na to, w jakiś sposób nadal budować nasze uczelnie i je rozwijać.

Zostały przygotowane dwa projekty. W moim przekonaniu wszystko wymaga dalszej rozmowy. Najbardziej drastycznym problem jest to, że w projekcie zwanym umownie poselskim czy dawniej solidarnościowym chce się podejść bardzo rewolucyjnie do sfery stopni i tytułów naukowych. Proszę państwa, wypowiem się znów z punktu widzenia praktyka: jeśli naprawdę chcemy przygotować tę ustawę, to nie ingerujmy w te zagadnienia na tym etapie, bo ucierpi na tym wszystko, bowiem jest to problem niezwykle kontrowersyjny. Jeśli rozpoczniemy teraz dyskusję na ten temat w skali kraju, to jej nie zakończymy i nie będzie ustawy. Dlatego w zespole prezydenckim po licznych przemyśleniach, dyskusjach doszliśmy do wniosku, że pomysły dotyczące zniesienia habilitacji, może też tytułu profesora, nie są złe, ale to nie jest odpowiedni czas z dwóch względów: po pierwsze, wetkniemy kij w mrowisko, mówiąc obrazowo, mrówki się rozpełzną i nic z tego nie wyjdzie, a po drugie, obecnie habilitacja i ocena do tego tytułu, czy jest ona potrzebna, czy nie, nadal spełnia jednak pozytywną rolę w naszym kraju. Nie możemy teraz dopuścić do tylko kadrowego przepisania nazw, to wymaga czasu. Może gdy będziemy o tym rozmawiali za dziesięć czy za dwanaście lat, nadejdzie czas, w którym się to przeprowadzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że w wielu krajach, aktualnie w Niemczech, obserwujemy odchodzenie od habilitacji, ale odbywa się to powoli, tam, gdzie trzeba, oni są na troszeczkę innym etapie rozwoju. Jako rektor powtarzam, że w Polsce na tym etapie przepisanie, to, iż po uzyskaniu tytułu doktora każdy będzie mógł zostać profesorem, nie będzie służyło rozwojowi, chociaż zgadzam się z tym, że w przyszłości jest to możliwe i ewolucyjnie do tego dojdziemy.

Proszę państwa, chciałbym dodać jedną uwagę. Przez prawie sześć lat przebywałem na różnych amerykańskich uniwersytetach i muszę stwierdzić, że obecny model kariery naukowej w Polsce, który niejako zewnętrznie jest bardzo rozbudowany, jest dużo łatwiejszy. Łatwiej jest otrzymać tytuł profesora u nas niż na uniwersytecie amerykańskim, naprawdę, proszę mi wierzyć, w Polsce jest łatwiej niż tam. Zdolni ludzie w polskich warunkach...

(Głos z sali: Giną.)

Dlaczego od razu giną? Nieskromnie powiem, że miałem trzydzieści osiem lat, kiedy zostałem tytularnym profesorem, nikt mi nie przeszkodził w tamtych czasach. Jeśli ktoś ma siłę przebicia, to ją ma, a w tym środowisku powinni być ludzie z siłą przebicia, jeśli jej nie mają, to niech idą pracować gdzie indziej, taka jest prawda. Szanowna Pani, ja się zgadzam z tym, że idea jest słuszna, przyszłościowa, ale realizacja jej w tej chwili byłaby dla stanu polskiej nauki katastrofą. Obecnie nie ma sensu jej wprowadzać, pomijając już to, o czym powiedziałem na początku, że nie jesteśmy w stanie tego uzgodnić, dlatego proponuję to zostawić.

Zgłaszam jednocześnie apel do twórców drugiego projektu, aby usiedli i naprawdę poważnie o tym porozmawiali, przecież nie jest tak, że nie możemy osiągnąć konsensusu. Pan profesor Woźnicki ma w sobie tyle zdolności mediacji, że niewątpliwie jesteśmy w stanie niektóre zapisy uzgodnić. Chodzi o to, aby uznać, że podstawowy projekt, który teraz nazywamy prezydenckim, nie będzie tak nazywany, będzie projektem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej... (wesołość na sali) ...przepraszam, chyba moje lata zaczynają tu odgrywać rolę, projektem Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, jeśli tak, to proponuję, abyśmy przyjęli projekt zwany prezydenckim jako podstawowy do dyskusji. Jest on generalnie akceptowany przez wiele ważnych gremiów polskich, które pełnią istotną rolę w dziedzinie edukacji i nauki. Mielibyśmy chyba wówczas szansę, aby w jakiś sposób w ciągu kilku miesięcy zakończyć tę dyskusję. Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu pana profesora Błażejowskiego, przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.

Proszę państwa, od uchwalenia poprzedniej ustawy minęło czternaście lat, była ona wielokrotnie nowelizowana, w wielu miejscach zapisy już nie są spójne i wymagają całkowitej nowelizacji, czyli potrzebna jest nowa ustawa. Dyskusja, o ile pamiętam, trwa od sześciu lat. Różne znamienite gremia zajmowały się tą ustawą i tak na dobrą sprawę nie zostało to nigdy doprowadzone do takiego stanu, jak obecnie. Wydaje się, że jesteśmy najbardziej zaawansowani w przygotowaniach ustawy czy ustaw i od parlamentu zależy to, czy uzna nasze przygotowanie za wystarczające i właściwe.

Czy można by pójść dalej? Oczywiście, zawsze można tak powiedzieć, jest jedynie taki problem, że później trzeba uzyskać czyjąś akceptację, środowiska, a na końcu parlamentu. Wydaje mi się, że pomysł połączenia sfery nauki i edukacji, być może nawet całej edukacji, jest bardzo dobry, ale moim zdaniem jest to nie do zrealizowania w ciągu najbliższych lat. Gdybyśmy przyjęli ustawy, które zostały przygotowane, i zaczęli, przede wszystkim parlamentarzyści, nad nimi dyskutować, to może w ciągu kilku lat udałoby się stworzyć taką ustawę i bylibyśmy pod tym względem podobni do wielu krajów europejskich, w których nauką i edukacją zajmuje się jedno ministerstwo, być może razem z kulturą, ale nie ze sportem, myślę, że połączenie ze sportem nie jest trafnym rozwiązaniem.

Proszę państwa, odniosę się teraz do pewnych szczegółów, które były już poruszane. Kwestia kariery naukowej, jak ona wygląda. Nie wiem, dlaczego akurat stopień doktora habilitowanego ma obecnie hamować rozwój polskiej nauki i edukacji. Myślę, że powinien on pozostać przynajmniej na jakiś czas, a to, co należałoby stworzyć i co jest w ustawach, trzeba się tylko w nie wczytać, to równoległa ścieżka kariery naukowej tam, gdzie trudno jest uzyskać habilitację, a gdzie jednocześnie potrzebni są specjaliści. Od razu powiem, że w dziedzinie chemii, którą reprezentuję, nie ma potrzeby wprowadzania ścieżki kariery bez habilitacji, ponieważ tylu jest profesorów, że można by pewnie obsadzić drugie tyle jednostek naukowych. W związku z tym nie ma potrzeby, aby na przykład w przypadku chemii odchodzić od habilitacji, ale być może w innych dziedzinach, bardziej praktycznych, mniej jest specjalistów i tam osoby, które posiadają nie tylko stopień naukowy, ale i doświadczenie praktyczne, byłyby bardzo użyteczne w procesie kształcenia. Można pomyśleć nad tym, żeby taką ścieżkę jeszcze jakoś rozbudować.

W przyszłości może rzeczywiście można by odstąpić od habilitacji, ale trzeba by wówczas rzeczywiście opracować i jasno sprecyzować sposób naboru kadry naukowej i akademickiej. Nie zostało to przygotowane, w żadnym projekcie tego nie ma, nie mamy pomysłu na to, jak to ma wyglądać. Wiemy, jak jest to rozwiązane w innych krajach, ale przeniesienie tego na nasz grunt nie wchodzi w rachubę, dlatego że nie zmienimy mentalności ludzi, nie zmusimy ich do tego, by wędrowali do innych ośrodków, by na konkurs zgłaszało się sześćdziesiąt osób, z których wybieralibyśmy najlepszą. Proszę państwa, do konkursu zgłaszają się, nawet w znamienitych uczelniach, w których czasem miałem przyjemność recenzować na stanowiska, cztery osoby z tej samej jednostki, z tego samego wydziału uniwersyteckiego, a w większości przypadków jest to jedna osoba, nikt z zewnątrz się nie zgłasza, nikt nie chce przyjść gdzie indziej, nie ma migracji kadry. W związku z tym konkursy są obecnie fikcją. Trzeba stworzyć procedurę, która spowoduje, że ludzie będą migrować, że do innych ośrodków będą się przemieszczać również studenci. Jeśli to stworzymy, osobiście jestem gotów poddać się ponownemu konkursowi na stanowisko, gdyby było to potrzebne, a jeśli przegram, jeśli ktoś będzie lepszy, to bardzo dobrze, myślę, że wszyscy inni mogliby to również uczynić, ale obecnie tego nie ma.

Myślę, że natychmiastowe odchodzenie od tego spowodowałoby wielki bałagan w środowisku i trudno byłoby to w najbliższych latach naprawić. Powiedzmy sobie szczerze, zatrudnianie osób, które się nie nadają na stanowiska profesorskie, jest wielkim nieszczęściem dla tego środowiska. Uważam, że już w środowisku akademickim są osoby, których być nie powinno, o czym zresztą możemy się przekonać, słysząc o pojawiających się różnych nieprawidłowościach. Profesor uniwersytetu to powinna być osoba nienaganna i takie osoby trzeba wyłuskać. Nie jest to wcale takie proste, jak mogłoby się wydawać, a na pewno natychmiastowe zniesienie habilitacji, moim zdaniem, nie polepszy sytuacji.

Kolejna sprawa. Dlaczego ustawy zawierają nadmierne regulacje? Też tak uważam, ale problem w naszym prawodawstwie polega na tym, że jeśli coś nie jest zapisane, to nikogo do niczego nie obliguje. Na przykład zapis, o którym pan profesor mówił, dotyczący stażu zagranicznego, z tego, co pamiętam, również w zespole uznaliśmy za niepotrzebny, ale okazało się, że gdy on jest, to ministerstwo jest zobligowane czy w ogóle może przeznaczyć na to pewne kwoty, jeśli nie ma zapisu, to nie ma środków. Nie wiem, może moja interpretacja jest niewłaściwa, ale tak funkcjonuje nasze prawo, jeśli coś nie jest zapisane, to nikogo do niczego nie obliguje.

Proszę państwa, kolejna sprawa, autonomia, uczelnie badawcze. Jeśli stworzymy jakiekolwiek kryteria ilościowe, które już istnieją, to z tych kryteriów nic nie wyniknie. Jestem ciekaw, kto później, kiedy będzie trzeba, wskaże uczelnię badawczą, albo z czasem wszystkie uczelnie będą badawcze, albo też nie będzie żadnej. Miałbym raczej taki pomysł, aby uczelnie badawcze w drodze, tak to określę, własnego rozwoju stały się badawczymi, aby ściągały lepszą kadrę. Można to regulować poprzez ich finansowanie i tą drogą doprowadzić do statusu uczelni elitarnych - pozwolę sobie użyć takiego hasła, ponieważ jest to hasło, które po cichu funkcjonuje w Europie. Brakuje nam takiej uczelni, oczywiście są u nas lepsze lub gorsze, ale takich naprawdę elitarnych brakuje, byłoby bardzo dobrze, gdyby kilka takich uczelni było w kraju. Moim zdaniem tego się nie stworzy metodą wskazywania kogoś, bo jeśli zaczniemy wskazywać, to wiemy, jakie to przyniesie efekty, znamy naszą mentalności, jeśli tak to przeprowadzimy, to wyjdzie tak, jak w przypadku innych spraw, ponieważ nie mamy doświadczenia, wobec czego uczelni elitarnych czy badawczych będzie sto dwadzieścia albo sto pięćdziesiąt i wówczas w ogóle przestanie to mieć sens.

Proszę państwa, odniosę się może do standardów, ponieważ w pewien sposób dotyczy to Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Myślę, że zaszło nieporozumienie w odniesieniu do pojęć "standardy" i "programy". Programy ustanawiają uczelnie, przynajmniej te, które mają uprawnienia akademickie, jest ich sto dwadzieścia. Ustalają one programy studiów, w te programy nikt nie ingeruje. Istnieją jednak określone standardy. Co to są standardy? Jest to pojęcie nie do końca precyzyjne, obecnie akurat pracuje nad tym Rada Główna Szkolnictwa Wyższego ze środowiskiem. Jest to zbiór reguł kształcenia na poziomie akademickich. Czy nie ma gdzie indziej takich reguł? Oczywiście, że są. Te reguły mogą być ustalane, zapisywane przez samo środowisko, przez instytucje, które w środowisku pracują, funkcjonują, przez różne gremia. Jak to wygląda w Europie? Bardzo różnie, w takich krajach, jak Austria czy Włochy, są zatwierdzane programy studiów, więc każda uczelnia ma zatwierdzany program.

(Głos z sali: Na ich wniosek.)

Tak. U nas to obowiązywało do 1990 r. Ustawa z 1990 r. zniosła zatwierdzanie programów studiów i przyjęła bardziej liberalną zasadę dotyczącą standardów, które mogą być ustalane przez środowisko, a które dają większą swobodę wyboru i wielkie uczelnie nie mają potrzeby zatwierdzania standardów. Gdyby była potrzeba zatwierdzania programów, to zawsze możemy do tego wrócić, ale uważam, że pozostawienie pełnej swobody - pan profesor Jamiołkowski mówił o tym - to jest tak, proszę państwa, jak pozostawiliśmy swobodę w innych sprawach, to potem, przywołam taki przykład, studenci wyrzucają studentkę z pociągu.

Proszę państwa, edukacja jest dzisiaj tak powszechna i tak narażona na różne wypaczenia, o czym się mówi na całym świecie, także podczas różnych konferencji organizowanych przez UNESCO, przez inne instytucje, że wszystkie kraje, w których do tej pory nie myślano o żadnych regulacjach, teraz je wprowadzają. Niestety, jest to obszar, w którym bardzo łatwo o nadużycia. Proszę państwa, można wziąć pieniądze, niczego nie nauczyć i dać dyplom. Niestety, taka procedura to jest nie tylko niebezpieczeństwo dla naszego kraju, ale dla wszystkich innych, dlatego kraje, w których nie było żadnych regulacji, wprowadzają je.

Osobiście uważam, że standardy nie są przeszkodą dla niczego, ale powinny być dobrze opracowane, co więcej, standardy ułatwiają przygotowanie programów studiów, tworzą tak zwany transparentny, to niezbyt ładne słowo, przejrzysty system. Jeśli chcemy to przenieść na inną uczelnię, to mamy pewien zasób edukacji, który możemy pokazać, przedstawić, jak to wyglądało. Można je oczywiście nadal nowelizować, modernizować, tak aby stały się jeszcze bardziej dostosowane do potrzeb. Tworzenie standardów czy prawa jest procesem dynamicznym i trzeba się do tego dostosowywać.

Przy okazji mówienia o standardach powiem może jeszcze o innych krajach. Z tego, co wiem, na przykład w Finlandii nie ma standardów, ale są ustalane kierunki studiów, czyli jest lista kierunków, w których można nadawać dyplomy. A na przykład w Anglii, niedawno rozmawiałem o tym z wiceprzewodniczącą komisji akredytacyjnej, prowadzone jest sprawdzanie wszystkich uczelni, łącznie z Cambridge, Oxford, Uniwersytetem Londyńskim i nikt w tym sprawdzaniu nie jest pomijany. Zatem funkcjonują różne systemy. Myślę, że możemy nad tym dyskutować. Chcę państwu powiedzieć, że na nasze pytanie skierowane do środowiska, czy mają być ustanowione standardy, zdecydowana większość odpowiedziała, że chce, aby one istniały, ponieważ ułatwia to przygotowanie programów. Chodzi między innymi o wewnętrzne naciski poszczególnych profesorów w różnych uczelniach, o to, żeby ich program czy przedmiot nie był najważniejszy itd. Proszę państwa, wcale nie jest łatwo przekonać radę wydziału czy inne gremium, że należy racjonalnie postępować. Dużo łatwiej jest o tym mówić niż później to zrealizować.

Pan profesor mówił o swobodzie uniwersytetów. Myślę, że u nas swoboda uniwersytetów rzeczywiście jest dosyć duża. Chciałbym powiedzieć, że rzadko spotyka się kraj, w którym rektora uczelni wybiera społeczność akademicka, a osoba czy instytucja, która finansuje, jaką jest u nas państwo, nie ma kontroli nad tym, co się tam dzieje. U nas kontrola ma charakter pośredni, uczelnie mają bardzo dużą swobodę. Myślę, że czasami owa swoboda też może utrudniać rektorowi odpowiedzialnemu za uczelnię prowadzenie racjonalnej polityki. Powiem szczerze, że kiedy patrzę na to z boku, ponieważ nie jestem rektorem, wydaje mi się, iż dużą przeszkodą może być dostosowywanie się do rynkowych zasad kształcenia, użyję tu takiego słowa, ponieważ dobrze funkcjonujący rektor niekoniecznie musi być dobrą postacią, dobrze widzianą w środowisku, ponieważ będzie od tego środowiska czegoś żądał. Zatem może się zdarzyć sytuacja, w której będzie to akurat element utrudniający.

Na pewno brakuje kontaktów środowiska akademickiego z gospodarką, z regionalnymi strukturami i to też jest wielki mankament naszego środowiska akademickiego. Nie wiem, czy jest to właściwie wyeksponowane w ustawie zarówno jednej, jak i drugiej, ale powinno to być uwzględnione. Kształcenie powinno się odbywać po to, żeby zaspokoić ciekawość jakieś osoby, ale jednocześnie nauczyć zawodu. Powiedzmy sobie szczerze, że duża część kształcących się decyduje się na studia po to, by się czegoś nauczyć, ale także po to, by potem lepiej urządzić sobie życie. Te osoby chciałyby się nauczyć czegoś, co będzie użyteczne, dlatego kontakt ze sferami gospodarczymi jest niezbędny, uważam, że w sensie globalnym jest on niewystarczający.

W nawiązaniu do standardów chcę jeszcze powiedzieć, że przedstawiałem nasze szkolnictwo na spotkaniu Dyrektoriatu do spraw Badań Naukowych Komisji Europejskiej, które odbyło się w Gdańsku i dotyczyło kierunków ochrony środowiska. Między innymi przedstawiciele Anglii z wielkim zainteresowaniem przyjrzeli się, jak to wygląda i nie uznali tego za anachroniczne. Z tych wszystkich względów ja bym nie rezygnował ze standardów jako pewnych reguł kształcenia akademickiego. Jeśli są one wypracowane wspólnie, przez całe środowisko, przez dużą część środowiska, to są bardzo dobrym drogowskazem do tego, jak należy edukować na poziomie wyższym. Dziękuję państwu za uwagę.

Proszę o zabranie głosu pana Janusza Sobieszczańskiego, przedstawiciela "Solidarności".

Dziękuję bardzo. Jestem przewodniczącym Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność".

Pozwolicie państwo, że może nie do końca w sposób uporządkowany będę chciał się odnieść do kilku kwestii, które zostały dzisiaj poruszone. Może najpierw wspomniałbym o tym, iż niejako zupełnie oczywisty jest fakt, że myśląc o uniwersytetach, łączymy badania naukowe i nauczanie w pewną całość. Wynikają z tego pewne oczywiste oczekiwania w stosunku do szkolnictwa wyższego. Oczekujemy rozwoju nauki, w szczególności od uczelni, które kształcą magistrów, doktorów, od uczelni, które ewentualnie z czasem będziemy zupełnie oficjalnie nazywali uczelniami elitarnymi. Drugie oczekiwanie to jest rozwój społeczeństwa, a wraz z nim perspektywa rozwoju gospodarczego. To zadanie dotyczy bez wyjątku całego szkolnictwa wyższego. Szkolnictwo wyższe musi wywiązać się z tych zadań, z tych oczekiwań. Aby mogło to zrobić, muszą być zagwarantowane warunki jego rozwoju, tym bardziej że gdy mówimy o upowszechnianiu, o pozytywnym kształtowaniu społeczeństwa, mamy na myśli nie tylko osiągnięcia ilościowe, ale także jakościowe. Dodam w pewnym sensie na marginesie, że nie można przeciwstawiać rozwoju uczelni elitarnych rozwojowi całego systemu kształcenia na poziomie wyższym, co nie oznacza, że takie uczelnie nie mają racji bytu, one rzeczywiście powinny być tym motorem, ale nie można tego przeciwstawiać.

Proszę państwa, aby możliwy był rozwój szkolnictwa wyższego i aby służyło ono tym celom, musi być spełnionych kilka warunków. Myślę, że wielu zgodzi się z tym, że jednym z najważniejszych elementów tego zagadnienia jest możliwość rozwoju kadry, dlatego jest to uwzględnione w projekcie poselskim i zdecydowanie popieramy to rozwiązanie. Pan rektor, pan przewodniczący zespołu prezydenckiego mówił o tym, że może powinien upłynąć pewien czas. Cztery lata temu też prowadzona była na forum publicznym dość ożywiona dyskusja i wiele osób, także wysoko umocowanych w hierarchii władzy, deklarowało pełne zrozumienie dla tych zmian, ale jednocześnie padały stwierdzenia, że jest jeszcze za wcześnie. Moim zdaniem nie jest za wcześnie. Chciałbym państwa bardzo gorąco przekonać do tego, że nie jest za wcześnie, najwyższy czas, żeby to zmienić. Mówiliśmy o młodych. Wprawdzie czasem się słyszy, że są to pomysły adiunktów przed emeryturą, ale tak nie jest, te propozycje dotyczą młodych pracowników. Stwarza to możliwość przyspieszonego rozwoju, dzięki temu mogą powstawać liczące się szkoły naukowe. Jeżeli młody człowiek wypromuje doktora, potem następnego doktora, to szybko może powstać szkoła naukowa. To jest droga do przyspieszonego rozwoju, zresztą sprawdzona nie tylko w Polsce, dlatego głęboko namawiałbym państwa do uznania, iż nadszedł czas na wprowadzenie tej zmiany.

Proszę państwa, druga kwestia, w której się dość wyraźnie różnimy, mam na myśli projekty poselski i prezydencki, to jest normowanie stosunku pracy. W projekcie prezydenckim instytucja mianowania jest ograniczona do bardzo wąskiego kręgu, w najlepszym przypadku dotyczyłoby to 15% nauczycieli akademickich, a przypuszczalnie, ponieważ jest taka deklaracja, aby nie dotyczyło to automatycznie wszystkich profesorów, pewnie jeszcze mniejszej liczby. Zapewniam państwa, że byłby to absolutny rekord świata, bo nawet w Stanach Zjednoczonych nie ma tak małego grona posiadającego odpowiednik owego mianowania. Nie ręczę za dokładne oszacowanie, ale na podstawie rozeznania, które przeprowadzaliśmy, można użyć sformułowania, że w Stanach Zjednoczonych jest około 50% pracowników akademickich zatrudnionych na poziomie mianowania. Oczywiście w różnych krajach wygląda to bardzo różnie, na przykład w Niemczech poruszany jest problem nadmiaru pracowników zatrudnionych na czas określony, ale na przykład we Włoszech mówi się, że około 80% pracowników akademickich ma odpowiednik mianowania. Koncepcje te zasadniczo się różnią.

W koncepcji poselskiej zaprezentowany został model partycypacyjny, to oznacza, że większość środowiska akademickiego wiąże się z zadaniami, ma możliwość utożsamiania się z tymi zadaniami. W projekcie prezydenckim można mówić, że jest wyraźny model różnicujący, jest kadra zarządzająca i są najemnicy. Moim zdaniem to jest model, który może się dobrze sprawdzać w przedsiębiorstwie, ale nie w środowisku akademickim.

Proszę państwa, kolejny problem, który chciałbym poruszyć, to perspektywa odpłatności. Jest to problem bardzo trudny. W propozycji poselskiej znajduje się w pewnym sensie definitywne rozwiązanie odsunięte na lata, na dziesięć lat. Istnieje założenie, iż po tym okresie na tyle poprawi się sytuacja ekonomiczna, finansowa państwa, że będzie można przyjąć ogólnie obowiązującą zasadę nieodpłatnych studiów, chodzi o płatności ze strony studentów. Propozycja ta narodziła się w kręgach Krajowej Sekcji Nauki przy pełnej świadomości tego, o czym mówił pan profesor, chodzi o dostępność. Dlaczego zaproponowano takie rozwiązanie? Chyba pan profesor, pan przewodniczący użył takiego sformułowania, że ludzie w naszej polskiej rzeczywistości nie są samymi aniołami. Rzeczywiście byłoby najlepiej, gdybyśmy zrezygnowali z pojęcia "odpłatność" na rzecz pojęcia "dostępność". Aby jednak to zrealizować, musiałby być niesłychanie rzetelny i solidny system automatycznego wspomagania ludzi o złej sytuacji materialnej, ale ponieważ nie mamy aniołów, to nie wierzę, że taki powstanie.

(Głos z sali: Aniołowie są w niebie.)

Wiemy, jak wygląda każdego roku walka o budżet, najsłabsi przegrywają. To nie będą mocne punkty, to zawsze będzie miejsce, w które łatwo będzie uderzyć, dlatego przedstawiliśmy taką propozycję. Jednocześnie, zdając sobie sprawę z tego, że jest to trudny problem i nie jest łatwo znaleźć najlepsze rozwiązanie, rozłożyliśmy to na lata, mając także na uwadze fakt, że albo w ciągu dziesięciu lat tak wyraźnie poprawi się sytuacja finansowa państwa, że będzie to w pełni realne, albo dojrzejemy do jeszcze mądrzejszych rozwiązań. Jeżeli chodzi o generalną przesłankę, to wiadomo, że ukończenie studiów wyższych jest to wielki awans dla osoby, która je kończy, ale jest to również wielkie osiągnięcie w skali całego społeczeństwa i ten drugi element postawiliśmy na pierwszym miejscu.

Jeszcze jedna kwestia, proces boloński i wprowadzanie tychże rozwiązań do zapisów ustawowych. W gruncie rzeczy, powiem tak od siebie, nie jestem przeciwnikiem wpisywania tych rozwiązań do ustawy, ale prezentuję znacznie większą powściągliwość niż pan przewodniczący. Proszę zwrócić uwagę na to, że proces boloński jest procesem rozwijającym się. Proszę zwrócić także uwagę na to, że w momencie narodzenia się procesu bolońskiego zostało bardzo wyraźnie sformułowane założenie, iż najważniejsza jest harmonizacja, a unifikacja tylko w takim stopniu, aby można było jak najlepiej realizować tę harmonizację. Bardzo często przy dużym tempie działania instytucji zapomina się o pierwszym elemencie, bo łatwiej jest realizować konkrety, a te konkrety mogą się zmieniać. Moim zdaniem, jeżeli rzeczywiście zapisanie czegoś w ustawie jest niezbędne, to trzeba to zapisać, ale warto liczyć na pełną świadomość naszego środowiska, czyli innymi słowy, byłoby dobrze, gdyby wiele propozycji, które wyrastają z procesu bolońskiego, nie wymagało zapisu ustawowego, by znalazły się w gestii ministra albo nawet senatów uczelni. Pan przewodniczący zechciał powiedzieć, że jeżeli nie zostanie to wprowadzone, to uczelnia będzie przegrywać w konkurencji. Chciejmy mieć uczelnie w pełni tego świadome. Być może one same będą zorientowane, że jeżeli czegoś nie wprowadzą, to będą przegrywały w konkurencji. Jestem zwolennikiem nieco większej powściągliwości, jeśli chodzi o wpisywanie do ustawy rozwiązań, które na przestrzeni dość krótkiego czasu mogą się zmienić. Dodam jeszcze, że na szczęście w takich instytucjach zachodnioeuropejskich, które wyrastają z tradycji zachodnioeuropejskiej, dotyczy to też procesu bolońskiego, obowiązuje demokracja i każdy głos się liczy. Moim zdaniem byłoby bardzo dobrze, gdyby strona polska była bardzo aktywna podczas spotkań i wpływała na kształt procesu bolońskiego.

Proszę państwa, chciałbym poczynić jeszcze jedną dygresję, która nie dotyczy samego meritum. Panie Przewodniczący, czy pan pozwoli?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo.)

Chciałbym wspomnieć o tym, jak ulegają zmianie pewne zamiary. Ponad dziesięć lat temu zaczął się w Polsce budzić ruch na rzecz jakości kształcenia, my także wtedy dość aktywnie w tym uczestniczyliśmy. Był to ruch bardzo ideowy, który stawiał głównie na samodoskonalenie się, zakładał, że każdy z pracowników będzie sam z siebie dbał o jakość kształcenia, oceny będą głównie tym, co będzie pomagało, mówiliśmy jednocześnie o ocenie jakości. Na przestrzeni dziesięciu lat z idei samodoskonalenia praktycznie prawie nic nie zostało w środowisku, pozostała instytucja oceny jakości. Nie jestem przeciwny instytucji oceny jakości, w nowelizacji, która została wprowadzona, między innymi my proponowaliśmy to rozwiązanie. Zwracam jednak uwagę na to, że jest to pewna strata, dlatego że walka o jakość kształcenia powinna odbywać się nie tylko przez jedną oś organizacyjną nazywającą się "oceną jakości", powinna polegać na pełnej świadomości środowiska. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Szabłowskiego, przewodniczącego Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych.

Chciałbym zacząć od tego, że może za mało uwagi poświęcamy ogólnym uwarunkowaniom, w których tworzy się ustawę o szkolnictwie wyższym. Była tu mowa o całym systemie. Niestety, nie bierzemy pod uwagę całego systemu i jeśli chodzi o rozwiązania wszystkich ustaw, pozostawiają one wiele do życzenia. Wiele spraw pozostaje niejako poza regulacją, na przykład kształcenie permanentne, praktyki zawodowe czy szkolenie w zakładach pracy. Nie ma wspólnego aktu normatywnego, który określałby, dotyczyłby całego procesu edukacji człowieka, od przedszkola aż do końca aktywności zawodowej. Ograniczamy się tylko do edukacji obejmującej osoby do dwudziestego czwartego roku życia, to jest za krótki okres. Nie ma spójnego systemu i pewnie będzie się to mściło. Na czym? Na tym, że nasz kraj nadal będzie krajem mało innowacyjnym. Nie wiem, czy państwo pamiętają, nie chciałbym sięgać do czasów socjalistycznych, ale czytałem dane statystyczne mówiące o tym, że w końcu lat siedemdziesiątych na krajowej giełdzie sprzedaży licencji wszystkie kraje socjalistyczne uczestniczyły w wysokości 1%, a Stany Zjednoczone uzyskiwały 60% światowych dochodów. My musimy kształcić dla innowacji. Wolałbym, żeby wyrażenie "jakość kształcenia" było zastąpione słowem rezultatowym "innowacja", chodzi o podkreślenie tego, że wykształcona kadra jest później zdolna do tworzenia innowacji, do tworzenia konkurencyjnej gospodarki.

Proszę państwa, przeglądałem dane statystyczne z kilkunastu lat. Europa Zachodnia rozwija się co najmniej dwa razy wolniej niż Stany Zjednoczone, ponaddwuipółkrotnie wolniej niż Japonia i inne obszary ekonomiczne należące do przodujących, to o czymś informuje. Moim zdaniem są nam potrzebne bardziej radykalne rozwiązania, również w zakresie edukacji, jeżeli wyjdziemy z założenia, że edukacja służy innowacyjności.

Od uwarunkowań ogólnych należałoby przejść do strategii. Proszę państwa, uważam, że popełniamy bardzo wielki błąd, ponieważ ministerstwo sporządziło strategię rozwoju szkolnictwa wyższego do roku 2010, pomijam już fakt, jak ona została sporządzona, ale należało ją przecież sporządzić przynajmniej do roku 2020, dlatego że dopiero po roku 2010 z całą ostrością ujawniają się procesy demograficzne. Zgodnie z prognozą dla Polski w roku 2020 ma być tylko trzysta trzydzieści tysięcy maturzystów, ale nie będzie ich tylu, dlatego że zgodnie z tą samą prognozą liczba ludności w Polsce do roku 2020 miała wzrosnąć o pół miliona, tymczasem już od trzech lat maleje. Zatem, nie wiem, może zostanie dwieście pięćdziesiąt tysięcy absolwentów. W strategii rozwoju szkolnictwa wyższego trzeba by się zastanawiać, jak wypełnić tę lukę. To jest bardzo obszerny temat, można by się zastanowić nad szkoleniem permanentnym, nad kształceniem ludności już pracującej. Funkcji szkolnictwa wyższego jest wiele, ale my się do tego nie przygotowujemy, zakłady pracy jakoś się do tego nie kwapią, a Polska jest krajem mało konkurencyjnym. Do tego wątku dodam jeszcze jedno uwarunkowanie, mianowicie, czytałem, że obsługa zadłużenia wewnętrznego wynosi 30 miliardów zł, to jest mniej więcej czteroletni budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, kwota ta nie będzie malała, będzie wzrastała, a więc pewnie niebawem usłyszycie państwo, że trzeba ratować finanse publiczne itd. Uczelnie niepaństwowe kształciły dotychczas pół miliona studentów, a pomoc państwa była właściwie znikoma.

Kolejne zagadnienie to kadra. Mówimy tylko o dwuetatowości, a zapomnieliśmy o jednej sprawie, o tym, że gdy pan profesor Samsonowicz konstruował z zespołem tamtą ustawę, miała ona służyć transformacji. Bez kadry zapożyczonej z uczelni państwowych szkoły niepaństwowe w ogóle nie mogłyby powstać, a druga prawda jest taka, że uczelnie niepaństwowe nie mogą wykształcić kadry w okresie dwunastu czy piętnastu lat. Zresztą przeciętny wiek uczelni niepaństwowej wynosi teraz niewiele ponad sześć lat, a może jeszcze mniej. Uważam, że nie byłoby dobre przerywanie procesu transformacji. To jest nierealne, by uczelnie niepaństwowe mogły funkcjonować na podstawie własnej kadry. Kiedy one ją miały wykształcić? Jeśli chodzi o nauczycieli akademickich, nie ma w Polsce rynku pracy, może w przypadku adiunktów to się niedługo pojawi, bo jest około trzydziestu tysięcy doktorantów, do tego ważnym elementem jest brak mobilności.

Proszę państwa, kadra, profesorowie szkół niepaństwowych bardzo często mają powyżej siedemdziesięciu lat, bo do tego wieku mają pełne bezpieczeństwo zatrudnienia. Nie dotyczy to wszystkich, ale osobiście słyszałem deklarację, że profesor nie przejdzie do pracy w innym miejscu, bo tam może być do sześćdziesiątego piątego czy siedemdziesiątego roku życia i nikt go nie zwolni. Moim zdaniem w ustawie powinien się jednak znaleźć odpowiedni zapis mówiący o tym, tak jak obecnie, że nauczyciel zawiadamia rektora, a rektor może podjąć decyzję w sytuacji, w której nauczyciel nie wywiązuje się z obowiązków w swoim zakładzie pracy. Proszę państwa, lekarze pracują na trzech, czterech etatach, są konsultantami i byłoby zbrodnią społeczną, gdyby im tego zabronić i nie wykorzystać ich kwalifikacji.

Kolejna sprawa - dostępność. Ponieważ już sporo państwo mówili na ten temat, powiem tylko to, co usłyszałem dokładnie wczoraj. Byłem w Augustowie, gdzie pływam od czasu do czasu żaglówką, i spotkałem znanego biznesmena, oczywiście z grubym portfelem. Jego córeczka właśnie zdała maturę. Pytam, gdzie będzie studiowała. Miałem nadzieję, że przyjdzie do mojej uczelni. Nie, chce studiować w Krakowie albo w Toruniu, tu u pana rektora. Pytam dalej, co z egzaminami. Proszę pana, mówi do mnie, była na kursach przygotowawczych, jeździła na korepetycje do Warszawy. Korepetycje w Warszawie, a składa egzamin do Torunia i do Krakowa. Proszę państwa, a to dziecko z Lipska nad Biebrzą, gdzie upadły zakłady elektroniczne zakładane przez pana Milewskiego, ono nie przyjedzie na korepetycje do dużego miasta i nie dostanie się na studia, nie dostanie się na studia bezpłatne, dostanie się ten, kto ma pieniądze. Oczywiście, zastrzegam, że nie jest to regułą, jest dużo zdolnej młodzieży, która - jak to się mówi - przyjedzie z wioski zabitej deskami i dostanie się na najbardziej znakomity uniwersytet, ale statystycznie to ujmując, wcale tak nie jest.

Proszę państwa, ktoś mi podpowiedział, że na podstawie istniejących przepisów można ominąć art. 70 konstytucji. Byłem w niemieckiej uczelni, w której się dowiedziałem, że próbują oni coś takiego organizować, mianowicie komercjalizują uczelnie, czyli tworzą pośredni typ uczelni między uczelniami niepaństwowymi i państwowymi. Owe skomercjalizowane uczelnie nie mają obowiązku nominowania pracowników i mogą pobierać odpłatność. Powstaje taka grupa. Zresztą u nas przedsiębiorstwa też zostały sprywatyzowane albo trafiły do grupy przedsiębiorstw skomercjalizowanych. To jest oczywiście do rozważenia albo trzeba zmienić konstytucję. Jeśli chodzi o odpłatność, najlepsze rozwiązanie jest takie, że wszyscy płacą za studia, a rekompensatę otrzymują ci, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Mogą państwo przeczytać, jest taka książka pod redakcją profesora Misztala "Prywatyzacja szkolnictwa polskiego", jest tam ciekawy akapit na ten temat, jeśli ktoś chciałby, mogę ją nawet przesłać, bo mamy jeszcze egzemplarze tej pozycji.

Kolejna sprawa, może już nieco krócej. Bardziej nam się podoba podział uczelni zaproponowany w projekcie poselskim. Dlaczego? Dlatego że są trzy grupy, są uczelnie zawodowe, magisterskie, uniwersyteckie. Gdy zastosujemy podział na dwie grupy, to ktoś będzie niezadowolony.

Proszę państwa, habilitacje. Ja mam habilitację, ale mam też następujące doświadczenie. Na przykład w związku z moim wnioskiem o doktoraty - starałem się zresztą przez cztery lata, teraz znów wysyłam - miałem takie recenzje, że wprawdzie spełnia minimalne wymagania, ale jest to przedwczesne, bo uczelnia jest niepaństwowa. Moi koledzy bardzo często skarżą się na to, że wszystko jest dobrze, ale jeszcze za wcześnie. Zatem argumenty, które przemawiają za tym, aby w ogóle nie postawić tego pierwszego kroku, moim zdaniem, może w mniejszym stopniu zasługiwałyby na uwagę. Można by jednak rozważyć różne ścieżki i spróbować uruchomić jedną z nich. Nie opowiadałbym się na przykład za automatyczną zmianą, polegającą na tym, że wraz z wejściem ustawy w życie wszyscy adiunkci stają się profesorami pomocniczymi. Aby zostać profesorem pomocniczym, trzeba byłoby mieć doktorat i spełnić jeszcze jakieś kryteria, które powinny zostać określone. Pozostawiłbym habilitację, dlatego że habilitacja mogłaby stanowić wymierne osiągnięcie na przykład na drodze do uzyskiwania tytułu profesora. W ogóle trzeba to wszystko rozważyć. Nie sądzę, abyśmy musieli od razu zamykać drogę i odkładać to na dziesięć lat czy na dłużej, a może akurat znajdziemy odpowiednie rozwiązanie. Dyskutowano o tym problemie na posiedzeniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i trzeba było wziąć pod uwagę to, żeby w pewnym sensie całe środowisko było zadowolone.

Reasumując, jest wiele cennych rozwiązań zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie. Jeżeli Senatowi i Sejmowi uda się z tego stworzyć jedną spójną ustawę, to będziemy mieli wielką satysfakcję. Dziękuję bardzo.

Ponieważ czas płynie nieubłaganie, a zgodnie z przyjętymi założeniami mieliśmy zakończyć nasze seminarium około godziny 15.00, w związku z tym bardzo bym prosił pozostałe osoby zapisane na liście, aby zechciały ograniczyć swoje wypowiedzi do czasu nie dłuższego niż pięć minut, w przeciwnym razie nie wyczerpiemy listy mówców.

Proszę o zabranie głosu pana rektora Mirosława Zdanowskiego, prezesa Stowarzyszenia Rektorów i Założycieli Uczelni Niepaństwowych.

Chciałbym powiedzieć, że identyfikuję się z prezydenckim projektem ustawy, ponieważ byłem w zespole prezydenckim i uczestniczyłem w jego opracowywaniu. Wydaje mi się, jestem pewny, jestem nawet przekonany o tym, że nie uda się stworzyć lepszego projektu, jeśli podejmiemy tę pracę jeszcze raz. To są cztery lata czy pięć lat historii tworzenia nowego projektu ustawy o szkolnictwie wyższym, to nie jest przecież pierwsze podejście. Praca, która trwała ponad rok, była bardzo trudna i moim zdaniem znaleźliśmy rozwiązania, zapisy odpowiadające współczesnym czasom. Myślę przede wszystkim o tym, co powiedział pan profesor Kopcewicz, a było to istotne, że to nie jest prawo o szkolnictwie wyższym dla państwowych uczelni i uniwersytetów, ale również dla niespełna trzystu uczelni niepaństwowych, w tym wielu uczelni, które właściwie funkcjonują na granicy anarchii w niektórych obszarach działalności. Anarchia ta nie tylko szkodzi całemu systemowi, ale również szkołom prywatnym. Jestem rektorem uczelni niepaństwowej i chciałbym, żeby reguły konkurencji i współpracy między uczelniami były czyste i oparte na mądrych, logicznych zasadach.

Moim zdaniem ustawa prezydencka wprowadza mądre zasady współpracy i przede wszystkim rozwiązuje sprawę kadry, ale pod kątem konkurencyjności między uczelniami, dlatego że jednak kadra wykorzystywana przez uczelnie prywatne, a pochodząca z uczelni państwowych, przenosi i produkt edukacyjny, i cały niejako dorobek uczelni. Mówię o tym jako rektor uczelni prywatnej, która jest uczelnią akademicką zgodnie z nową nomenklaturą, posiada uprawnienia do doktoryzowania. Moja uczelnia powstała jako druga w kolejności wśród tego typu uczelni, mamy dwa instytuty naukowo-badawcze, wydajemy bardzo dużo pieniędzy na badania naukowe, w okresie ostatniego siedmiolecia przeznaczyliśmy na to mniej więcej 40 milionów zł, w związku z tym nie chciałbym różnych produktów, tego, co jest ewentualnie naszą ofertą, źródłem dalszego rozwoju, dzielić z innymi uczelniami, ale kadra, która pracuje w mojej uczelni jako w pierwszym miejscu pracy, pracuje również gdzie indziej i niejako roznosi produkty, które są naszym wspólnym, tylko środowiskowym dorobkiem. Myślę, że ustawa ta rozwiązuje problemy związane z tym wątkiem, a w ogóle porządkuje ona wiele spraw, porządkuje rynek edukacyjny do tego stopnia, że będzie możliwe podejście do następnego etapu rozwoju szkolnictwa wyższego w nowej epoce, która rozpoczęła się przecież wraz z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Mam jeszcze ochotę na nieco głębszą refleksję, choć boję się, że ucieknie mi pięć minut przeznaczone na wypowiedź. Przypominam sobie dyskusję sprzed piętnastu lat na temat prawa o szkolnictwie wyższym, właściwie prawa o edukacji narodowej, pamiętam artykuł pana profesora Turskiego, pamiętam nawet swoje wypowiedzi, bardzo dawna historia. Była to rozmowa, dyskusja na ten temat, że warto by było w Polsce opracować jedno prawo o edukacji narodowej i nauce. Dlaczego nie przyglądamy się nauce, kształceniu się młodego człowieka od początku, od momentu, kiedy zaczyna on zdobywać wiedzę i kiedy zdobywana przez niego wiedza kształtuje jego intelekt? Przecież to jest system, nie można rozpatrywać elementu systemu indywidualnie. Proszę państwa, dlaczego w Polsce nauką zajmują się cztery instytucje: Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, KBN i Polska Akademia Nauk? Każda ma swój budżet, każda ma strukturę władzy, a my jesteśmy krajem o tak niskim ogólnym poziomie nauki, że aż wstyd. Gdybyśmy skoncentrowali te pieniądze, zebrali je, przygotowali jedną strukturę, może można by było, teraz w Europie jest to potrzebne, wykorzystać szansę i wygrać, czyli przyspieszyć rozwój, tak by nie trzeba było czekać na dobrobyt trzydzieści lat, może uda się wcześniej. Ale czy jest czas na to, aby opracowywać taką ustawę?

Sądzę, że kompleksowa ustawa, o którą pan profesor Turski postulował piętnaście lat temu i która była moim marzeniem - pełniłem funkcję i dyrektora instytutu naukowo-badawczego, i rektora uczelni państwowej, także prywatnej - powinna w Polsce powstać. Jeżeli jednak podejmiemy wielką próbę przygotowania takiej ustawy, zaczniemy teraz nad nią pracować, to stracimy szansę uporządkowania podwórka szkolnictwa wyższego, którego uporządkowanie jest teraz bardzo potrzebne i trzeba to zrobić natychmiast, ponieważ w strukturze szkolnictwa niepaństwowego, w dużej jego części, panuje anarchia. Pan profesor, przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej doskonale wie o tym, że jest to ostatnia chwila na porządkowanie, abyśmy nie znaleźli się w obszarze bardzo zaniedbanym.

Będąc sercem po stronie projektu prezydenckiego, myślę też o projekcie "Solidarności", poselskim, o tym, że zawiera on elementy, które także mogłyby nieść wielką nadzieję. Jako taki element postrzegam rezygnację z habilitacji. To może być wielka nadzieja, ale jednocześnie ogromna rewolucja, która mogłaby wszystko zdestabilizować. Dlaczego wielka nadzieja? Ponieważ być może udałoby się obudzić wiarę w młodym pokoleniu doktorów, wśród dwudziestokilkulatków, którzy mogliby rozpocząć karierę i przyspieszyć rozwój naukowy i społeczny państwa, gdyż nie byliby blokowani przez ludzi starszych, zasiadających teraz w strukturach decyzyjnych i hamujących rozwój. Pozostaje pytanie, czy nie wylejemy dziecka z kąpielą, gdyż jednak wartość szkolnictwa wyższego w Polsce oparta jest przede wszystkim na jego tradycji. Wobec tego moim zdaniem nie można wprowadzić tego w takim tempie, a ustawa o szkolnictwie wyższym musi powstać szybko, choć po pięciu latach to nie jest szybko, właściwie jest już za późno i w niektórych sprawach panuje bardzo duży bałagan, to jest chyba ostatnia chwila na ich uporządkowanie.

Myślę, że potrzebny jest namysł, mądre rozważenie i w Sejmie, i w Senacie obu projektów. Gdybym mógł, korzystając z tej okazji, w imieniu Stowarzyszenia Rektorów i Założycieli Uczelni Niepaństwowych, założycieli prywatnych uczelni w Polsce o coś poprosić, to proszę o to, aby nowe prawo o szkolnictwie wyższym, którego podstawą jest przede wszystkim owa roczna praca ogromnie kompetentnego zespołu, powstało szybko. Myślę, że także trzeba sięgnąć do dobrych pomysłów z drugiej propozycji ustawy, popatrzeć, może coś się uda włączyć, jednak nie bardzo możemy czekać. Rozpoczynamy nowy rok akademicki, nowe czasy, będziemy współpracowali już na innych prawach z krajami Europy, ale na podstawie dwóch praw o szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, jedna ustawa pochodzi z 1990 r., druga o szkołach zawodowych z 1997 r. Przygotowując teraz nowe prawo o szkolnictwie wyższym, porządkujemy obie ustawy, które stworzyły miraże szkół zawodowych. W Polsce nie ma szkół zawodowych, bo zrezygnowaliśmy z praktyk zawodowych, tworzone są szkoły zawodowe, ale one właściwie nie istnieją, jest bałagan. Tylko nowe prawo o szkolnictwie wyższym może go zlikwidować.

Myślę, że projekt stworzony przez zespół prezydencki jest projektem najlepszym, jaki można było sporządzić. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność", pana Krzysztofa Schmidta-Szałowskiego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pojawiło się tu sformułowanie, że szkolnictwo wyższe nie znosi rewolucji. Rzeczywiście, jest to trudne dla szkolnictwa wyższego. Niemniej jednak weźmy pod uwagę fakt, że szkolnictwo wyższe w ciągu ostatniego półwiecza doświadczało różnych eksperymentów, przechodziło takie przemiany, że pora chyba wprowadzić pewien porządek, czego nie zdołała i nie mogła dokonać ustawa z 1990 r.

Zajmę się tylko jednym wątkiem, mianowicie problemem nauczycieli akademickich, kadry nauczającej, a zwłaszcza tego najważniejszego korpusu nauczycieli akademickich, mianowicie profesury, wśród której mam wielu przyjaciół i wiele osób bardzo wysoko cenię. W trakcie ostatniego okresu rozwoju szkolnictwa wyższego, kiedy powstały, można powiedzieć, setki nowych uczelni, zwielokrotniła się liczba studentów, kadra nauczająca, właśnie profesura, nie miała szans na to, żeby zwiększyć swe szeregi i to zarówno pod względem liczebności, jak i pod względem jakości. Wydaje się, że zaciążyły na tej sytuacji dotychczasowe przepisy tworzone zupełnie w innym okresie rozwoju naszego państwa. Dysproporcję tę należy w jakiś sposób zlikwidować i trzeba przystąpić do tego już teraz, ponieważ sprawy się nawarstwiają. Wiadomo, że średni wiek profesury jest już dość wysoki, niektórzy nazywają go nawet zatrważająco wysokim, a procedura tworzenia nowych kadr profesorskich nadmiernie się przeciąga, wiek, w którym osiąga się profesurę, jest zdecydowanie za wysoki.

To jest właśnie problem. Co należy zrobić, aby przyspieszyć i polepszyć stan kadry nauczającej? Wydaje się, że przede wszystkim trzeba przeciwdziałać sytuacji wieloetatowości, w której profesor pracujący na wielu etatach nie może poświęcić należytego czasu na dydaktykę, co z jednej strony prowadzi do obniżenia jakości nauczania, a z drugiej strony działa demoralizująco na młodzież, która widzi to i ocenia. Wydaje się, że trzeba do tego podejść w sposób kompleksowy, co oznacza, że nie można zmieniać w sposób istotny na przykład stanowisk na uczelni, pozostawiając sprawę stopni naukowych w dotychczasowym kształcie. Przede wszystkim trzeba przystąpić do poprawy jakości przewodów doktorskich. Właściwe prowadzenie doktoratów, odpowiedni poziom reprezentowany przez doktorów jest zasadniczą sprawą dla rozwoju szkolnictwa wyższego. Obecne procedury nie gwarantują jakości, co niejednokrotnie jest zresztą poruszane w środowiskach akademickich. Wydaje się, że przewody doktorskie powinny być prowadzone w sposób jawny, na przykład przez publikację pracy doktorskiej, przez publikację recenzji, również dorobku naukowego kandydata. Oczywiście powinna w tej sprawie odgrywać rolę Państwowa Komisja Akredytacyjna. Ponieważ kształcenie doktorów jest działalnością edukacyjną, to niezależnie od tego, gdzie odbywa się ten trzeci stopień kształcenia, czy w uczelniach, w placówkach Polskiej Akademii Nauk czy też w innych jednostkach, powinno to jednak podlegać nadzorowi ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.

Jeśli chodzi o obsadzanie stanowisk profesorów, istnieje teraz droga poprzez habilitację. Nie jest ona doskonała, z jednej strony habilitacji jest zbyt mało, żeby obsadzić potrzebną liczbę stanowisk, czego efektem jest wieloetatowość, z drugiej strony eliminacja drogą habilitacji, owo sito, o którym się mówi, iż jest potrzebne, ponieważ wśród doktorów są też słabsi, nie działa tak, jak powinno działać. Wiem, że łatwiej zdobyć u nas habilitację niż na przykład wygrać konkurs na renomowanym uniwersytecie w Stanach Zjednoczonych, pozostaje pytanie, czy owa habilitacja rzeczywiście jest świadectwem tego, że osoba, która otrzymała stopień doktora habilitowanego, jest na odpowiednim poziomie; można mieć poważne wątpliwości. Znam tę procedurę, gdyż swojego czasu przechodziłem habilitację. Zatem wydaje się, że znacznie lepszym, skuteczniejszym sposobem naboru kadry byłyby otwarte konkursy, w których mogliby uczestniczyć wszyscy pracownicy posiadający stopień doktora. Jeżeli podniesiemy wymagania potrzebne do uzyskania stopnia doktora, jeżeli konkursy prowadzone będą w sposób otwarty i jawny, z zachowaniem odpowiednich kryteriów, będziemy mieli możliwość dokonania wyboru z większej liczby kandydatów, wyboru osób, które najlepiej nadają się na dane stanowisko. Myślę, że byłby to również sposób na uniknięcie wieloetatowości, ponieważ szkoły, które zatrudniały profesora na jego kolejnym etacie, mogłyby zatrudniać własnego profesora wyłonionego na podstawie konkursu przeprowadzonego na określonych zasadach. Z tych powodów wydaje się celowe zrezygnowanie ze stopnia doktora habilitowanego i podjęcie pracy nad takim uregulowaniem naboru na stanowiska profesorskie, żeby spośród doktorów, a być może i nie tylko doktorów, także spośród wybitnych specjalistów spoza szkolnictwa, są tacy i powinniśmy z tego korzystać, wybrać, a w ten sposób uzupełnić i zapewnić rozwój kadry profesorskiej na wyższych uczelniach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Wiem, że czasu jest niewiele, więc postaram się bardzo krótko odnieść do niektórych wypowiedzi.

Miałam zaszczyt przedstawiać projekt poselski podczas pierwszego czytania w Sejmie i dzisiejsza dyskusja, a także wypowiedzi panów profesorów, są dla mnie dodatkowymi argumentami, przekonują mnie do tego, że dobrze się stało, iż projekt poselski został zgłoszony. Ta dyskusja pokazuje, że gdyby został przedstawiony tylko jeden projekt, to prawdopodobnie wszystko odbyłoby się w wielkim pośpiechu, jest okres letni, chociaż nie ma lata, i trzeba by było szybko w tej sprawie zagłosować. Wśród członków komisji jest niewielu posłów, którzy dobrze znają środowisko akademickie, w związku z tym projekt ten prawdopodobnie zostałby jednak przyjęty - nie mam na myśli maszynki do głosowania, bo obrażałabym tym Wysoką Izbę i posłów - bez wnikliwej dyskusji. A nic gorszego nie może się zdarzyć niż przyjęcie złej ustawy.

W moim przekonaniu jesteśmy na początku drogi, przy czym zrobiliśmy duży krok, bo zostały przeprowadzone pierwsze czytania obu projektów. Myślę, że w różnych kręgach powinny się odbyć takie dyskusje, jak ta dzisiejsza. Słyszałam tu o stronie internetowej, zainteresuję się tym, gdyż mogłoby to być forum dla wszystkich zainteresowanych i chcących się na ten temat wypowiedzieć.

Optowałabym za tym, aby została przygotowana jedna dobra ustawa, obejmująca wszystkie filary, o których mówiłam w czasie swojego wystąpienia i o których mówił także pan Olędzki.

Mówimy o jakości nauczania i badań. Sądzę, że jakość ta zależy jednak głównie od cech osobowych nauczycieli akademickich. Nauczyciel akademicki ma być mistrzem dla studenta. Środki finansowe są bardzo ważne, one na pewno odgrywają decydującą rolę, ale dla mnie najważniejszą, pierwszoplanową rolę odgrywa nauczyciel akademicki, dlatego musi to, moim zdaniem, znaleźć się w ustawie o szkolnictwie wyższym, ustawa powinna obejmować także pracowników naukowych, pracowników dydaktycznych zajmującymi się badaniami naukowymi na uczelni.

Przy tej okazji chcę się odnieść do wypowiedzi pana profesora Woźnickiego, który powiedział, że - zanotowałam to sobie - nie jest dobrym obyczajem, by tak szybko zmieniać ustawę o stopniach naukowych i tytule naukowym. Panie Profesorze, jestem członkiem sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i dokładnie pamiętam obietnicę z tamtego czasu, otóż tylko i wyłącznie uzupełniamy zapisy o stopniach i tytule naukowym w kwestiach dotyczących sztuki, ponieważ bardzo szybko - miało to nastąpić szybko, a minęły już prawie dwa lata - będziemy dyskutować na te tematy, omawiając ustawę o szkolnictwie wyższym. Zatem myślę, że nie jest dobrym obyczajem niedotrzymywanie słowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam pretensji do pana profesora, mówię tylko, że także nie jest dobrym obyczajem niedotrzymywanie słowa.

Ostatnia sprawa, do której chciałabym się odnieść, to opinie środowisk młodych ludzi już w pewien sposób związanych z uczelnią bądź mających taki zamiar, czyli studentów. Proszę państwa, mam ponad trzydzieści lat stażu pracy w szkolnictwie średnim, uczyłam matematyki, dosyć długo byłam także dyrektorem szkoły. Mam swoich uczniów, którzy uzyskali habilitację, nawet jednego profesora, i ja z tymi młodymi ludźmi rozmawiam. Co oni mówią? Konkurs jest z góry ustawiony. Nie chcę twierdzić, że tak jest wszędzie, to funkcjonuje tak samo, jak etykietka w odniesieniu do posłów, że wszyscy kradną albo wszyscy są przestępcami. Tak nie jest. Jeżeli jednak słyszę o takich patologiach, to bardzo chcę zrobić wszystko, co w mojej mocy, aby do tego nie dochodziło. Na uczelni mówi się, iż trzeba wiedzieć, u kogo pisać pracę doktorską, trzeba pisać u profesora, który ma odpowiednie układy, bo gdy wybierze się złego, to znaczy takiego, u którego nie ma szansy na obronę doktoratu czy potem habilitację, to z założenia jest się na przegranej pozycji.

Proszę państwa, chciałabym, aby nie było takich patologii i wierzę, że obecni tu państwo profesorowie także ich nie chcą. Mam nadzieję, że w ramach prac podkomisji będziemy tak pracowali, aby wprowadzić jak najlepsze rozwiązania, jak najlepsze prawo. Wierzę, że przy współpracy ekspertów, których powoła komisja, stworzymy takie rozwiązania. Apelowałabym o przygotowanie jednej ustawy obejmującej całość szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nadszedł czas, aby oddać głos młodemu pokoleniu. Proszę o zabranie głosu pana Marcina Chałupkę, przedstawiciela Parlamentu Studentów RP.

Marcin Chałupka, Parlament Studentów RP.

Przedstawię naszą opinię syntetycznie, bo pewnie wszyscy się już spieszą. W dotychczasowych dyskusjach Parlament Studentów RP brał aktywny udział, kierując się zasadą, o której nas wszyscy państwo zapewniali, że jesteśmy podmiotową częścią systemu edukacji wyższej. I choć wiele spraw, o których rozmawiamy, z naszego punktu widzenia wygląda dalece różnie od tego, jak może patrzą na te sprawy przedstawiciele kadry, to nadal uważamy, że nasza obecność w dyskusjach może wiele wnieść. Zdajemy sobie sprawę z tego, że potrwają one jeszcze przez pewien czas, że temat jest wciąż otwarty. Dla nas to o tyle paradoksalnie szczęśliwie, że będziemy mieli okazję powrócić jeszcze do kilku spraw dla nas istotnych.

Oczywiście mamy świadomość, że nie zmienimy pewnych paradygmatów, w ramach których toczy się dyskusja, i nie zamierzamy samodzielnie ich redefiniować. Dla nas jest istotne, że w ogóle do nich nawiązujemy, choćby dziś kilkakrotnie. Nadal zamierzamy kierować się zasadą, owocną do tej pory, że kompromis jest kuzynem racjonalizmu, a racjonalizm bratem idealizmu, choć może tylko bratem przyrodnim. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak widać, wszyscy powinniśmy się uczyć od młodego pokolenia, jak przemawiać w sposób krótki i syntetyczny, mieliśmy tego przykład.

Jako ostatni zabierze głos pan minister Bartosik.

W telegraficznym skrócie chciałbym powiedzieć kilka zdań o tych sprawach, które dotyczą zakresu kompetencji ministra nauki, ponieważ główny nurt dyskusji i cała problematyka dotyczy zakresu kompetencji ministra edukacji narodowej i sportu.

Pierwsza sprawa. W kilku wypowiedziach pojawiały się akcenty mówiące o braku zgodności analizowanych dzisiaj ustaw z ustawą o zasadach finansowania nauki. Chcę wyrazić w tej sprawie odmienny pogląd. Proszę państwa, jeszcze na etapie przygotowywania projektu wymienialiśmy z panem rektorem Woźnickim projekty ustawy, dokonaliśmy starannej analizy tekstów i nie ma żadnych sprzeczności. Mało tego, chciałbym podkreślić, że żadne konkretne wnioski w tej sprawie nie wpłynęły. Wspomniana w tym kontekście sprawa uczelni badawczych jest argumentem nie do przyjęcia, ponieważ ten problem w ogóle jeszcze nie istnieje, poza tym jest to zagadnienie odrębne, które nie mieści się w problematyce ustawy o finansowaniu nauki.

Druga sprawa to, nazwijmy to w ten sposób, odwieczna już chyba dzisiaj idea ustawy matki o nauce w ogóle. Chciałbym państwa prosić o to, by w dalszych dyskusjach na ten temat brać pod uwagę nieco szerszy punkt widzenia niż tylko punkt widzenia uczelni, w szczególności uczelni państwowych, akademickich. Bowiem oprócz tego niewątpliwie największego sektora, w przypadku którego sprawa badań naukowych jest niezwykle przydatna i potrzebna dla prawidłowego przebiegu procesu dydaktycznego, jest Polska Akademia Nauk z jej ogromnymi problemami wymagającymi uporządkowania, zanim się w ogóle przejdzie do dyskusji koncepcyjnej o rozwiązaniach systemowych, jest także ponad dwieście jednostek badawczo-rozwojowych, ogromny sektor nauki, o którym tu w ogóle nie było mowy. Takie podejście wymagałoby w związku z tym zmiany wielu ustaw, poczynając od ustawy o działach administracji rządowej, poprzez ustawę o Radzie Ministrów, o finansach publicznych, o szkołach wyższych, o stopniach naukowych i tytule naukowym, po ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ta idea, o ile pamiętam, ma około dwudziestu lat, tymczasem nigdy nie było realnej koncepcji, która przy takim zróżnicowaniu środowisk naukowych i przy istniejącym w Polsce systemie doprowadziłaby do stworzenia jakieś klarownej wizji rozwiązania systemowego. Na tym tle pojawiały się tu także głosy o tym, iż wszystko powinno należeć do kompetencji jednego ministerstwa, ale nie do końca wiadomo, jak miałoby ono wyglądać. Istniało przecież Ministerstwo Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki, a potem zostało to zmienione. Na świecie stosowane są różne rozwiązania, nauka łączona jest z technologią, ze szkołami wyższymi, z informatyzacją, w Polsce istnieje jeden z tych wariantów. Nie ma uniwersalnych receptur.

Proszę państwa, dostosowując się do sytuacji, do określonych warunków, które istnieją w Polsce, jesteśmy zwolennikami zmian ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych, bo ani nauka, ani edukacja nie znoszą rewolucji. Nie ulega jednak wątpliwości, że zmiany systemowe są konieczne, choćby ze względu na nasze przystąpienie do Unii Europejskiej i konieczność przystosowania systemu finansowania nauki do tego, co niesie ze sobą nowy splot uwarunkowań prawnych. Jeżeli znajdą się w kraju grupy ludzi o twórczym podejściu do rozwiązań systemowych i będą w stanie przedstawić rozwiązanie zawarte w jednej ustawie obejmującej wszystko systemowo, to jesteśmy otwarci na współpracę w tym zakresie. Natomiast inicjatywy ze strony ministra nauki w tym zakresie oczekiwać nie należy. Dziękuję państwu za uwagę.

Szanowni państwo, w ten sposób zbliżamy się do zakończenia naszego seminarium. Gwoli prawdy historycznej chcę przypomnieć, że na sali są trzy osoby, które pracowały nad wspomnianą ustawą o szkolnictwie wyższym z roku 1990, a mianowicie są to pan profesor Grzelak, pan profesor Bartosik i ja się do tego grona nieskromnie zaliczam. Obecnie chyba mogę to powiedzieć w imieniu pozostałych dwóch uczestników tego procesu, że rzeczywiście, tak jak państwo mówiliście, wyidealizowaliśmy pewne sprawy. Uważaliśmy, że otaczający nas świat, rzeczywistość będzie lepsza, niż okazała się naprawdę, dlatego też dzisiaj w kontekście zarówno niedociągnięć, które wówczas powstały, jak i w kontekście nowych wyzwań, o których pan między innymi wspominał, niewątpliwie konieczna jest modyfikacja ustawy. To pierwsza moja uwaga.

Druga uwaga, proszę jej nie traktować jako uwagi mentorskiej, dotycząca każdego z nas. My wszyscy jako parlamentarzyści, profesorowie, pracownicy wyższych uczelni, pracownicy struktur państwowych musimy pamiętać o jednej sprawie, o tym, że ciąży na nas obowiązek mówienia społeczeństwu prawdy, nawet jeśli ta prawda jest gorzka. Podczas dyskusji, także dzisiejszej, wiele mówiliśmy o demokracji, o swobodzie, o wolności. To prawda, wolność i swoboda są potrzebne każdemu z nas jak powietrze, ale jednocześnie w sposób odpowiedzialny musimy pamiętać o tym, że wolność, na którą nie nakłada się odpowiedni system prawny, bardzo często prowadzi do wynaturzeń i anarchii. Mamy wiele tego przykładów w historii. Dlatego wszelkie zarzuty kierowane pod adresem ustawy prezydenckiej dotyczące tego, że chce ona zapewnić pewien udział w decyzjach państwu, którego obowiązkiem jest czuwanie nad procesem dydaktycznym i naukowym, a jednocześnie właściwe gospodarowanie środkami publicznymi, przyjmowałbym z dużą ostrożnością.

Z naszej dyskusji wynika dla mnie jeszcze jeden bardzo ważny wniosek, myślę, że pan profesor Woźnicki też się z tym zgodzi, że jednak ważne jest, aby istniały standardy, które miałyby być drogowskazem dla kształcenia, o czym mówił pan profesor, a jednocześnie aby kształcenie, tak jak państwo wspominaliście, było kształceniem dla innowacji. Chodzi o to, by nasi absolwenci byli przygotowani do nowych wyzwań, które spotkają na ścieżce swojego życia po dwudziestu czy po dwudziestu pięciu latach.

Jestem przekonany, że we wszystkich dyskusjach, znowu odwołam się do wypowiedzi pana profesora Woźnickiego, z którą się w pełni utożsamiam, musimy chyba jednak główny ciężar gatunkowy położyć na opinie wydawane przez organy przedstawicielskie. Chcę jasno powiedzieć, tak jak w przypadku "Solidarności" czy konferencji rektorów, że są to organy przedstawicielskie i trafili do nich ludzie wybrani przez ogół obywateli, nie zaś mianowani przez rząd, w dyskusjach o tym bardzo często zapominamy. Mówimy, że oni coś uradzili. Kto to są "oni"? W Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego i w innych ciałach zasiadają osoby wybrane w procesie jak najbardziej demokratycznym. Osobiście gorąco namawiam do tego, abyśmy ich głosy i opinie traktowali w sposób bardzo poważny i głęboki.

Proszę państwa, zbliżając się ku końcowi, chcę powiedzieć, że oczekiwałem w dyskusji na pewien wątek, który się w ogóle nie pojawił, mianowicie, wątek dotyczący warunków finansowych pracowników wyższych uczelni. Specjalnie o tym mówię. Podam teraz jako profesor, również pracownik wyższej uczelni, bardzo drastyczny przykład. Pojawiła się sugestia poprawy sposobu prowadzenia doktoratów, przyspieszenia możliwości ich uzyskiwania. Z moich obserwacji wynika, że podstawową przyczyną powodującą przedłużanie się procesów uzyskiwania stopnia doktorskiego jest to, że młodzi ludzie, mówię o asystentach, zmuszeni są do tego, żeby dodatkowo dorabiać w kilku innych miejscach, bo mają żonę, rodzinę, kredyt na mieszkanie. Nie oszukujmy się, to jest jedna z podstawowych przyczyn. Przeprowadziłem szczerą rozmowę z młodym człowiekiem, z moim doktorantem, zacząłem mu w pewnym momencie, może trochę w oderwaniu od rzeczywistości, mówić o etyce, pewnym etosie zawodu, który wykonuje. I wiecie państwo, co mi odpowiedział? Kochany Panie Profesorze, za etykę, za etos ja nie kupię w sklepie masła ani chleba, niestety, pan wybaczy. To jest ta brutalna prawda. Mówię o tym na podstawie własnego doświadczenia, a wiem, że nie jest to jednostkowy przypadek.

Proszę państwa, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie. Szczególnie serdecznie chciałbym podziękować w imieniu nielicznych już parlamentarzystów na tej sali państwu profesorom za różne wypowiedzi, i te chwalące ustawy, i te je krytykujące, ponieważ w ten sposób dzięki państwu uzyskujemy szerszy, pełniejszy ogląd rzeczywistości. Mam nadzieję, że efektem tego będzie lepsza ustawa, co chyba pani poseł też może potwierdzić. Myślę, że szeroka dyskusja nad tymi projektami, zarówno nad projektem prezydenckim, jak i poselskim, a de facto solidarnościowym, dyskusja mądra, bez uprzedzeń i bez antagonizmów osobistych czy politycznych doprowadzi do tego, że nowa ustawa będzie dobra.

Zamykam seminarium. Dziękuję bardzo.