oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (148.)

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 745).

W imieniu pana przewodniczącego Zbyszka Piwońskiego i własnym otwieram kolejne posiedzenie połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Serdecznie witam zaproszonych gości. Przede wszystkim przybyli do nas goście z Ministerstwa Edukacji, Nauki i Sportu, a przewodzi im pan minister Szulc, zatem na pana ręce, Panie Ministrze, złożę powitanie dla wszystkich pracowników tegoż ministerstwa.

Nasze dzisiejsze posiedzenie - to jest informacja dla członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - obejmuje dwa punkty. Praktycznie to są dwa posiedzenia - jedno wspólne z komisją samorządu terytorialnego, drugie będzie się odbywać już tylko w gronie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a dotyczyć będzie treści oświadczenia Senatu w sprawie nauki i edukacji.

Biorąc pod uwagę sugestie ze strony panów senatorów, aby spotkanie to odbyło się w miarę sprawnie i szybko, proponuję następujący tryb obradowania - mówię teraz o pierwszym punkcie. Najpierw będę chciał poprosić pana ministra o krótkie przedstawienie stanowiska rządu w sprawie proponowanej ustawy. W drugiej kolejności będę chciał poprosić naszego mecenasa o krótkie przedstawienie uwag dotyczących zmian wprowadzonych w tej ustawie. I potem zaproponowałbym, żebyśmy podjęli dyskusję. Rozumiem, że część punktów tej ustawy nie budzi naszych wątpliwości, ale te, które budzą u poszczególnych senatorów wątpliwości, poddamy pod dyskusję.

Nie ma sprzeciwu, zatem przystępujemy do procedowania.

Zmiany ustawy o Karcie Nauczyciela wynikają z konieczności dostosowania przepisów do zmian, które nastąpiły w procesie tworzenia innych ustaw. W związku z tym właśnie przystąpiliśmy do wprowadzania zmian, poprawek w tej ustawie. Liczba tych zmian jest dość duża i jak to zwykle bywa, się zwiększa. Z pewnymi sprawami w ustawie nie możemy się zgodzić - dotyczą one współpracy pomiędzy samorządami, pomiędzy związkami zawodowymi, chodzi o zakres zwiększania wynagrodzeń, jak również o uzgadnianie, koordynowanie określonych opinii w tym zakresie.

I tak, spośród zapisów, z którymi trudno nam się zgodzić, jest zapis próbujący zmieniać dotychczas obowiązujący przepis - chodzi o to, żeby średnie wynagrodzenie nauczycieli stażystów stanowiło nie mniej niż 82% wartości bazowej. Wychodzimy z założenia, że jeżeli zostanie zmieniony dotychczasowy przepis, całkiem dobrze funkcjonujący, stworzy się warunki do roszczeń w zakresie zwiększania poborów. Zwiększenie tej wartości o 0,01 spowoduje zwiększenie środków na finansowanie wynagrodzenia o 300 milionów zł w skali kraju. Takie roszczenia finansowe będą zawsze, więc taki zapis uważamy za niedobry. A dodam, że dotychczasowy przepis nie zabrania zwiększania wynagrodzeń, a nawet stwarza warunki do tego, żeby marszałek czy w ogóle samorządy mogły je zwiększać o dowolną ilość - jeśli mają środki, mogą zwiększać wynagrodzenia nauczycieli w swoim regionie. Bronilibyśmy więc dotychczasowej regulacji i chcielibyśmy, żeby nie było tego zapisu o tych co najmniej 0,82.

Jeśli chodzi o nauczycieli mianowanych, to komisja kwalifikacyjna po dokonaniu analizy dorobku zawodowego nauczycieli i po przeprowadzeniu rozmowy... Dotychczasowa sytuacja po prostu powodowała dodatkową biurokrację i sytuację, w której samorządy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcemy, żeby było to zgodne z tym, na co wskazują środowiska nauczycielskie, żeby ta ocena była wykonana przez komisję na podstawie dorobku zawodowego nauczycieli i na podstawie rozmowy. Dotychczas jest to po prostu na zasadzie dokumentów. Nie widać człowieka. Branie pod uwagę tylko dokumentów bardzo często może powodować, że ocena nie jest pełna i właściwa.

Sprawa kolejna to uzgadnianie czy opiniowanie regulaminu. Posłowie chcą, aby wprowadzić uzgadnianie, a my pozostajemy przy opiniowaniu, dlatego że słowo "uzgadnianie"... Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż to uzgadnianie nie do końca jest uzgadnianiem, dlatego że strona, która podejmuje decyzje, nie musi tego uwzględnić, ale słowo "uzgadnianie" kojarzy się z bardzo jednorodnym sposobem myślenia i jak znam życie, związki zawodowe będą wymuszały na samorządach uzgadnianie. Obawiamy się, że może powstać sytuacja, w której nie będzie można wypłacić wynagrodzenia, ponieważ nie dojdzie do uzgodnienia regulaminu. Dlatego też bardzo prosimy, żeby przywrócić opiniowanie regulaminów wynagradzania.

I jeszcze jedna sprawa, mianowicie wynagradzanie za godziny ponadwymiarowe i za godziny doraźnych zastępstw według stawki osobistego zaszeregowania nauczycieli z uwzględnieniem dodatku za warunki pracy. Sprawa dotyczy doraźnych zastępstw. Chodzi tu o takie sytuacje, kiedy w szkole coś się stanie, nie wiem, nauczyciel nie przyjdzie i trzeba wyznaczyć osobę, która - przepraszam za sformułowanie - zagospodaruje czas młodzieży: albo będzie jej pilnowała, albo przeprowadzi dodatkową lekcję, albo po prostu gdzieś z tą młodzieżą wyjdzie, nawet na dwór, po to, żeby przez godzinę klasa była pod nadzorem. Jeżeli łączy się to z prowadzeniem lekcji, to jest to całkiem inna sytuacja, ale jeżeli to się łączy ze zwykłym nadzorem, ze zwykłą opieką, to ten nasz zapis mówi, że tę stawkę można zmniejszyć o 25% - jeżeli nie były prowadzone zajęcia dydaktyczne, tylko była to taka doraźna opieka.

Dlaczego o tym mówimy? Dlatego że tych zastępstw jest w sumie dość dużo. I to wszystko, jak zwykle, generuje dodatkowe koszty dla samorządów. Samorządy zwracają uwagę na to, że te wydatki są już tak duże, że to zaczyna być dla nich bardzo uciążliwe. Bardzo byśmy prosili o przywrócenie zapisu, że dyrektor szkoły może obniżyć wynagrodzenie o 25%, jeżeli była to opieka doraźna.

I sprawa ostatnia to termin wejścia w życie ustawy. Proponujemy, ażeby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2005 r. z uwagi na to, że wejście jej w połowie września czy w końcu września zaburzy wszystkie procesy, które w szkole się już rozpoczęły. Nie wiadomo bowiem, co od momentu wejścia ustawy trzeba będzie uzgadniać niejako wstecz, czy trzeba będzie robić dla nauczycieli wyrównania itp. Jeśli weszłaby 1 stycznia, byłby czas na przygotowanie się, wykonanie symulacji kosztów, uzgodnienia i porozumienia ze związkami zawodowymi. Ten czas do 1 stycznia byłby dla szkół i samorządów czasem na przygotowanie się do właściwego wdrożenia ustawy. Dziękuję bardzo.

Z wypowiedzi pana ministra wynika, iż macie państwo zastrzeżenia co do przedłożonego nam tekstu, uchwalonego przez Sejm. Prosiłbym więc, żebyście zechcieli państwo wykorzystać ten czas, kiedy pani mecenas będzie omawiała swoją opinię, do zapisania konkretnych propozycji - w którym punkcie co proponujecie zmienić. Będziemy później o tych zmianach dyskutowali.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolicie, chciałabym przedstawić uwagi do tej ustawy według kolejności artykułów, ta kolejność została również zachowana w opinii.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 zmiany czwartej dotyczącej art. 9 ust. 2. Tutaj została określona nowa delegacja do wydania rozporządzenia, przy czym niezbyt precyzyjnie został określony krąg ministrów uprawnionych do określenia tego rozporządzenia. Jest to minister właściwy do spraw oświaty i wychowania i minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Działają oni w porozumieniu, jak mówi przepis, z zainteresowanymi ministrami. Proponowałabym doprecyzowanie tego przepisu po prostu poprzez wskazanie ministrów, w porozumieniu z którymi ten akt wykonawczy zostanie wydany.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 12. To jest zmiana polegająca na dodaniu przepisu art. 11a, który uprawnia dyrektora szkoły, właściwie zobowiązuje dyrektora szkoły do wydawania legitymacji służbowej nauczycielom. W ust. 2 została zaś określona delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, określającego wzór oraz tryb wydawania tej legitymacji. I tutaj wątpliwości budzi druga z tych wytycznych - chodzi o możliwość pobierania opłaty za wydanie legitymacji w wysokości nieprzekraczającej kosztów wytworzenia dokumentu. Literalna wykładnia tego przepisu sugeruje właściwie, że w rozporządzeniu minister ma dać możliwość pobierania takiej opłaty dyrektorom i odpowiednio rektorom, bo ten sam przepis związany jest z uczelniami wyższymi; jest to zmiana w art. 2 niniejszej ustawy. Jeżeli wolą ustawodawcy było określenie takiej właśnie normy, to właściwym miejscem dla określenia tej normy jest ustawa, a więc po prostu wystarczy dodać przepis, który będzie mówił o tym, że dyrektor i odpowiednio rektor mogą pobierać opłatę za wydanie legitymacji w wysokości nieprzekraczającej kosztów wytworzenia dokumentu. Tym samym decyzja co do pobierania tej opłaty lub też jej niepobierania pozostawiana jest dyrektorowi, podobnie wysokość tej opłaty, bo tutaj następuje pewne uściślenie, ale nie jest tu podana kwota. Jeżeli inna była intencja ustawodawcy w zakresie wytycznych określonych w ust. 2, tym bardziej należałoby ten ustęp zmienić i doprecyzować, zgodnie z intencjami ustawodawcy.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany w art. 1 pkt 13 lit. b. To jest kwestia już ściśle legislacyjna. Chodzi mianowicie o przywołanie w tym przepisie...

(Głos z sali: Który punkt w ustawie?)

Art. 1 pkt 13 lit. b. Zmiana polega na dodaniu ust. 2a w art. 17. Przywołuje się tutaj konwencję o statucie szkół europejskich bez podania adresu publikacyjnego, co nie jest właściwe z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej. Myślę, że konieczne jest tutaj uzupełnienie o adres publikacyjny.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Kolejna... Niech pani poda numer.)

To jest uwaga czwarta dotycząca art. 59 i 60, a więc zmian w art. 1 pkt 26 i pkt 27. Jest to uwaga natury konstytucyjnej. Chodzi mianowicie o wprowadzenie zmian w trybie prac sejmowych do Karty Nauczyciela polegających na wykreśleniu art. 59 i odpowiedniej modyfikacji art. 60 ustawy. Zmiany te uchylają przepis, który przewiduje prawo pierwszeństwa dzieci nauczycieli w przyjęciu do przedszkoli, szkół, burs, internatów. Niestety materia ta nie była ani przedmiotem przedłożenia rządowego, ani prac w pierwszym czytaniu. Należy zatem uznać, że doszło do naruszenia zasady rozpatrywania ustawy w trzech czytaniach, tym samym do naruszenia trybu legislacyjnego prac nad ustawą, a więc do naruszenia konstytucji. Chciałabym to tutaj wyraźnie podkreślić, pozostawiając oczywiście państwu decyzję, co należy z tym dalej zrobić.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 30, czyli przepisu, który zmienia art. 73. Otóż ustawodawca nie wskazał tutaj normy, która wyraźnie uprawniałaby nauczyciela do wniesienia odwołania od orzeczenia lekarza o potrzebie udzielenia nauczycielowi urlopu dla poratowania zdrowia. Pomimo iż art. 73 ust. 11, a więc delegacja ustawowa, wskazuje, iż zostanie wskazany w tym rozporządzeniu organ odwoławczy od tych orzeczeń, brakuje wyraźnej normy, która uprawniałaby nauczyciela do złożenia odwołania. Tak że po prostu proponowałabym uzupełnienie tego przepisu o taką normę.

Prosiłabym teraz państwa o zwrócenie uwagi na przepisy przejściowe.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Uwaga szósta, tak? I którego punktu w ustawie dotyczy?)

(Głos z sali: W ustawie art. 5, strona 22.)

Wydaje się, że tutaj niedostatecznie precyzyjnie została wskazana intencja ustawodawcy w zakresie określenia kręgu podmiotów, którym przysługuje wymiar stażu na zasadach dotychczasowych. Chciałabym zwrócić uwagę, że nauczyciele kontraktowi lub mianowani posiadający stopień co najmniej doktora oraz nauczyciele kontraktowi, którzy uzyskali ten stopień awansu w trybie art. 9a ust. 3, to ta grupa nauczycieli, którzy mogą odbywać staż w wymiarze zwykłym bądź skróconym na podstawie art. 9c ust. 1 pkt 2. Wydłużenie okresu stażu dotyczy tylko stażu skróconego, czyli tego w trybie art. 9c ust. 2. Tylko tych podmiotów, które korzystają z trybu stażu przewidzianego w tym przepisie, czyli tego stażu skróconego, powinien więc dotyczyć art. 5. Z jego brzmienia zaś wynika, iż dotyczy on tego kręgu podmiotów, ale bez względu na długość stażu, który odbywają. Proponowałabym więc uzupełnienie, że chodzi tutaj o staż na wyższy stopień awansu zawodowego odbywany w trybie art. 9c ust. 2.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6 ust. 1. Tutaj proponowałabym - to już jest drobna uwaga - doprecyzowanie odesłania. Chodzi mianowicie o ekspertów, którzy z dniem wejścia w życie tej ustawy będą mieli obowiązek ukończenia odpowiedniego szkolenia eksperckiego. Przewiduje się przepis przejściowy dla tych, którzy już są ekspertami. Przy czym powinno być odesłanie do art. 9 ust. 11a pkt 3, bo tam dokładnie jest mowa o tym szkoleniu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W art. 6 pkt 1, tak?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ust. 1, uwaga siódma.)

(Głos z sali: Z tyłu...)

No to proszę podawać numery, żebyśmy się nie gubili.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Oczywiście.)

W takim razie chciałabym powiedzieć o art. 7, czyli uwadze zawartej w pkcie 8 opinii. Chodzi mianowicie o termin, który został tutaj wskazany do rezygnacji z zajmowania stanowiska dyrektora - tu jest termin 31 sierpnia 2004 r. Chciałabym tylko wyrazić pewną wątpliwość...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Art. 7, ust. 1, tak?)

Tak, art. 7 ust. 1. Chciałabym tylko wyrazić wątpliwość, czy możliwe jest, biorąc pod uwagę tryb prac nad tą ustawą, zachowanie tego terminu. Prosiłabym ewentualnie o rozważenie tej kwestii.

W poprawkach jest dziewiąta, tak? Pani mówi "kolejna" i przeskakuje. A redakcyjna...

Tak, przepraszam, może rzeczywiście jest to pewne utrudnienie. To już zależy od państwa, czy kolejna według opinii, czy kolejna według przepisów ustawy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Według opinii.)

Według opinii, dobrze. W takim razie pkt 7 opinii.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pkt 7.)

Tak, art. 12 ustawy. Chodzi mianowicie o przepis, który zachowuje w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowych delegacji, przy czym zachowany został również akt wykonawczy wydany na podstawie art. 9g ust. 12. Jest to rozporządzenie, które określa wymagania, jakim powinni odpowiadać eksperci, oraz warunki wpisywania ekspertów na listę i skreślania z tej listy. Te przepisy znajdują się obecnie w ustawie. W związku z tym nie ma potrzeby, w moim przekonaniu, zachowywania w mocy tego aktu wykonawczego, więc po prostu należałoby wykreślić w art. 12 pkt 12. Tylko i wyłącznie zachowany w mocy powinien być akt wydany na podstawie art. 9g ust. 10.

Jeżeli jeszcze można, to proponowałabym również, jeśli chodzi o art. 13, rozważenie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Która uwaga?)

Uwaga dziewiąta. Proponowałabym ewentualnie rozszerzenie tego przepisu w taki sposób, aby również na organy prowadzące szkołę nakładał on obowiązek określenia w odpowiednim czasie - to jest ten termin dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy - tygodniowego, obowiązkowego wymiaru godzin zajęć dla tych podmiotów, które zostały dodane w ustawie, a więc dla logopedów oraz doradców zawodowych prowadzących zajęcia związane z wyborem kierunku kształcenia i zawodu. Taka bowiem zmiana nastąpiła w art. 42 w ust. 7 pkt 3.

Jeżeli jeszcze można - pozostałe uwagi redakcyjne.

Pierwsza ma charakter ściśle stylistyczny. Niewłaściwie został odmieniony wyraz "placówka", w ogóle powinna tu być liczba mnoga. Uwaga dotyczy art. 1 pkt 9 lit. e i jest to pierwsza propozycja poprawki redakcyjnej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Art. 9 lit. e?)

(Głos z sali: Strona 7.)

I to jest zmiana w ust. 11a pkt 8. Tutaj w szóstym wersie powinno być "placówkach opiekuńczo-wychowawczych", a nie "placówka opiekuńczo-wychowawcza".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Placówkach, tak?)

Zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych...

(Głos z sali: Zatrudnionych w placówkach, a jest "placówka opiekuńczo-wychowawcza". To chyba techniczna kwestia.)

Kolejna uwaga. Art. 1 pkt 18 - tutaj zbyt często powtarza się spójnik "oraz". Proponowałabym po prostu uproszczenie tego przepisu poprzez wykreślenie dwóch wyrazów "oraz", tak jak jest tutaj w propozycji poprawki.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Osiemnasta, zaraz...)

Zmiana osiemnasta art. 32 pkt 2. Tutaj kilkakrotnie po prostu się powtarza wyraz "oraz" - "oraz w organach sprawujących nadzór pedagogiczny nad zakładami poprawczymi, schroniskami dla nieletnich oraz rodzinnymi ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi oraz szkołami przy zakładach". Przepis ten będzie czytelniejszy.

I jeszcze art. 10. Chodzi o doprecyzowanie, iż przepis ten dotyczy nauczyciela kontraktowego, dlatego że z chwilą wejścia w życie ustawy prawo do zasiłku na zagospodarowanie będzie miał tylko nauczyciel kontraktowy i ten przepis dotyczy tylko tej grupy nauczycieli. Tak że proponowałabym jego doprecyzowanie poprzez dodanie wyrazu "kontraktowemu". To wszystko. Dziękuję bardzo.

Mamy tutaj dosyć dużą liczbę uwag i to uwag, które w moim przekonaniu są istotne, dlatego chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy państwo jesteście w stanie w tej chwili ustosunkować się do tych uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Ustosunkowanie będzie dość krótkie, bo chcemy się zgodzić z panią mecenas co do prawie wszystkich uwag poza jedną - uwagą trzecią do art. 17 ust. 2a. Chodzi o to, że przywołana została konwencja o statucie szkół europejskich bez wskazania adresu publikacyjnego. Konwencja została przyjęta przez Radę Ministrów 25 czerwca, w świetle tego to już nie jest aktualne.

Albo go pozostawimy, albo przywołamy ten adres z konwencji, która...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas, proszę...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Bez adresu.)

(Głos z sali: Bez adresu.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie można wstawić adresu.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Konwencja jest przyjęta.)

I sprawa druga - uwaga czwarta dotycząca Karty Nauczyciela, w której został zapisany pewien przywilej dla dzieci nauczycieli. Ponieważ jest to niezgodne z konstytucją, chcemy prosić o wykreślenie tego punktu, bo faktycznie jest to uprzywilejowanie określonej grupy, a ono nie powinno mieć miejsca.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli?)

Zaraz, zaraz, czyli co państwo proponujecie, jeśli chodzi o uwagę czwartą?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli właściwie zgadzacie się...)

Czyli, krótko mówiąc, właściwie macie państwo jedynie zastrzeżenia...

Właściwie nie macie państwo zastrzeżeń co do pktu 3, tylko przedstawiliście wyjaśnienie, a z wszystkimi pozostałymi się zgadzacie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Proszę, żeby odpowiedziała pani dyrektor Igielska.)

Rozumiem, że pracujemy na tekście, który jest przedstawiony w druku nr 745, więc prosiłbym o odwoływanie się do określonych artykułów. Proszę więc o propozycje i stanowisko ministerstwa.

Tak jak pan minister wspomniał w swoim wystąpieniu, w projekcie rządowym nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela zrealizowano jeden z najczęściej podnoszonych postulatów w środowiskach nauczycielskich dotyczący tego, żeby nauczyciel ubiegający się o stopień nauczyciela dyplomowanego, najwyższy stopień awansu zawodowego, mogli przystępować do rozmowy z komisją i tej komisji zaprezentować swój dorobek zawodowy. Komisja oceniałaby dorobek zawodowy nauczyciela na podstawie przedłożonej dokumentacji i po przeprowadzonej z nauczycielem rozmowie. Taka propozycja znalazła się w przedłożeniu rządowym i tak jak powiedziałam, wynikała z postulatów środowisk nauczycielskich.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli zmiana w art. 9b, tak?)

Tak, zmiana w art. 9b, ust. 1 pkt 3. Mówi się tutaj, że warunkiem nadania stopnia w przypadku nauczyciela mianowanego byłoby uzyskanie akceptacji komisji kwalifikacyjnej po dokonaniu analizy efektów nauczania i wychowania. Trudno jest się zgodzić z taką propozycją ze względu na to, że przepisom ustawy - Karta Nauczyciela i w szczególności przepisom dotyczącym awansu zawodowego podlegają również nauczyciele, którzy bezpośrednio nie uczestniczą w procesie dydaktyczno-wychowawczym, jak choćby wizytatorzy. W takiej sytuacji nie byłoby więc w ogóle trybu oceny osiągnięć tych nauczycieli, jako że oni bezpośrednio w tym procesie dydaktyczno-wychowawczym nie biorą udziału. Dotyczy to również nauczycieli urlopowanych do pracy w związkach zawodowych. I przede wszystkim w dalszym ciągu nie byłby zrealizowany postulat dotyczący udziału w komisji nauczyciela ubiegającego się o awans. Zatem prosilibyśmy bardzo o rozważenie przywrócenia tego przepisu w brzmieniu takim, jaki był w przedłożeniu rządowym.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To znaczy w jakim brzmieniu?)

Pkt 3 otrzymałby brzmienie: w przypadku nauczyciela mianowanego - uzyskanie akceptacji komisji kwalifikacyjnej po dokonaniu analizy dorobku zawodowego nauczyciela i przeprowadzonej rozmowie.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: I przeprowadzonej rozmowie, tak?)

Dobrze, rozumiem, że skreśla się sformułowanie "efektów nauczania i wychowania"?

No tak, efektów nauczania i wychowania w tym momencie nie ma, ponieważ...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Skreśla się to.)

Będzie sformułowanie "po dokonaniu analizy dorobku zawodowego nauczyciela i przeprowadzonej rozmowie", zamiast "po dokonaniu analizy efektów nauczania i wychowania".

Jasne. Mam tylko takie pytanie: czy awansowanie na wyższy stopień nauczyciela możliwe jest w przypadku nauczycieli, którzy nie pracują bezpośrednio w zawodzie nauczycielskim, a są na przykład działaczami związków zawodowych? Bo o tym pani przed chwilą wspomniała...

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: To znaczy, w przypadku nauczycieli...)

Bo rozumiem, że jest to specyficzna grupa ludzi, którzy zajmują się działalnością związkową i nie uczestniczą bezpośrednio w procesie dydaktycznym.

Jeśli jest to nauczyciel, który jest urlopowany alb zwolniony z obowiązku świadczenia pracy na podstawie ustawy o związkach zawodowych, to oczywiście podlega Karcie Nauczyciela i również przepisom dotyczącym awansu zawodowego.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Ma prawo awansować.)

Rzadko się zdarza, żeby dziesięć lat był nieobecny, ponieważ kadencja jest czteroletnia, ale...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Cztery lata.)

Tak. Oczywiście szczegółowe wymagania, jakie powinien spełnić ten nauczyciel, określone są w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 9g ust. 10 ustawy - Karta Nauczyciela. Ten nauczyciel przedstawia do oceny komisji swoje osiągnięcia jako działacz związkowy na rzecz edukacji.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Czy mogę jeszcze?)

Chciałbym, żebyście państwo kolejno podali wszystkie uwagi. Ja to notuję i rozumiem, że panowie senatorowie też notują. Następnie przystąpimy do...

(Głosy z sali: Panie już nie?)

Słucham?

(Głosy z sali: Panie już nie?)

Państwo senatorowie... Panie - to jest tak oczywiste, że nawet...

(Głos z sali: Zawsze notują.)

I po przedstawieniu tych wszystkich uwag przystąpimy do dyskusji nad poszczególnymi propozycjami.

Zaraz, zaraz, nie ma zmiany siedemnastej, bo zmiany w opinii są do dziewiątej. Proszę mówić, o który artykuł chodzi.

To jest strona 10 pkt 17, który dotyczy art. 30.

I tutaj mamy ogromną prośbę, żeby się zastanowić nad powrotem do przedłożenia rządowego ze względu na to, że zaproponowana została w trakcie prac legislacyjnych bardzo istotna zmiana systemowa, która najogólniej biorąc, nakłada na samorządy znaczne obowiązki, nie dając praktycznie instrumentów do wykonania tych obowiązków.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, lit. b.)

Lit. b, tak, gdzie proponuje się, żeby średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowiło co najmniej 82% kwoty bazowej określanej w ustawie budżetowej. Przy obecnym stanie prawnym jest określone precyzyjnie, że to średnie wynagrodzenie wynosi 82% kwoty bazowej.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Tak?)

Czyli ja rozumiem, że państwo proponujecie skreślenie słów "co najmniej".

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Skreślenie słów "co najmniej".)

Czyli na stronie 11 w lit. b dotyczącej ust. 3 proponuje się skreślenie słów "co najmniej", chodzi o sztywne ustalenie bazy na poziomie 82%.

(Głos z sali: Tak jak jest do tej pory.)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Tak jest.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ust. 5 i 6, tak jest.)

W pkcie 1 proponujemy skreślić słowo "corocznie".

Aha, czyli rozumiem, że ustawa w tej chwili mówi o tym, że corocznie powinna być ustalana wysokość minimalnych stawek wynagrodzenia przez ...

...ministra właściwego do spraw oświaty, bez względu na to, czy taka potrzeba jest, czy też nie.

Jeżeli nie ma zmiany i nie ma podwyżek wynikających z określonych przepisów, to rozporządzenie, które wydał minister, funkcjonuje w następnym roku. Jeżeli nie, to trzeba będzie od nowa uzgadniać, wydawać nowe rozporządzenie...

(Głos z sali: Tej samej treści.)

...tej samej treści po to tylko, żeby spełnić warunki zapisu.

Z tym że, rozumiem, byłoby to podstawą do corocznej dyskusji o wysokości stawek. Jeśli państwo to skreślicie, to rozumiem, że właściwie pozostaje to...

Minister, rząd w dalszym ciągu ma możliwość zmiany wynagrodzeń nauczycieli.

No dobrze.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Siedemnastej?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Lit. b czy d?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Strona 12, który punkt?)

(Głos z sali: Lit. d)

Czyli ten punkt: po ust. 6 dodaje się ust. 6a i 6b w brzmieniu... Tak, o tym mówimy?

O tym mówimy, tak. Projekt przewiduje następujące rozwiązanie: regulamin wynagradzania podlega uzgodnieniu ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli. Proponujemy uchylenie tego przepisu, ponieważ regulamin wynagradzania podlega opiniowaniu przez związki zawodowe na mocy przepisów ustawy o związkach zawodowych.

To znaczy, obowiązek opiniowania regulaminu wynika z ustawy o związkach zawodowych.

(Głos z sali: W ogóle uchylić.)

Następnie zmiana dotycząca art. 35 - to jest strona 14.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pkt 19, tak?)

Pkt 19, tak. Proponujemy następujące brzmienie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tam był ust. 2...)

Tak jest, czyli ust. 3 ustawy otrzymuje brzmienie...

Otrzymuje brzmienie: wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe i za godziny doraźnych zastępstw wypłaca się według stawki osobistego zaszeregowania nauczyciela z uwzględnieniem dodatku za warunki pracy. Z tym że w przypadku przydzielenia nauczycielowi godziny doraźnego zastępstwa tylko w celu zapewnienia bezpieczeństwa uczniom wynagrodzenie za tę godzinę może być obniżone, nie więcej jednak niż o 25%. Czyli, innymi słowy, propozycja zmierza do tego, żeby w przypadku, kiedy w czasie godziny doraźnego zastępstwa nie realizuje się programu dydaktycznego, tylko zapewnia bezpieczeństwo uczniom, była możliwość obniżenia wynagrodzenia za takie zajęcia o 25%.

Czyli jaką treść tego wersu państwo proponujecie? Tutaj, tak? Wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe i za godziny doraźnych zastępstw wypłaca się według stawki osobistego zaszeregowania nauczyciela z uwzględnieniem dodatku za warunki pracy. I chodzi o ten dodatek, tak? To chcecie dodać?

(Dyrektor Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Tak, z tym że...)

Nic nie skreślamy tylko dodajemy, ale dajemy też możliwość ewentualnego obniżenia. Gdyby to było zasadne...

No to dalsza część tego punktu brzmi...

Czyli ja rozumiem, że tu w lit. b...

...w ust. 2 państwo tylko zastępujecie siódemkę ósemką.

Czyli mogę odczytać, tak?

W przypadku niezłożenia przez nauczyciela, o którym mowa w ust. 1, ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania dokumentu potwierdzającego ukończenie szkolenia dla kandydatów na ekspertów wpis na listę ekspertów wygasa z mocy prawa z dniem 1 stycznia 2008 r.

A dlaczego tu jest skreślone sformułowanie "na wniosek nauczycieli"? W oryginale to było, a tu państwo to skreśliliście.

Ponieważ jest to oczywiste, że postępowanie może być wszczęte wyłącznie na wniosek nauczyciela, tutaj nie ma potrzeby tego zaznaczania.

Art. 7 - proponujemy następujące brzmienie: nauczyciele, którym udzielono urlopu bezpłatnego w związku z nawiązaniem stosunku pracy na podstawie wyboru, są zobowiązani do złożenia w terminie do trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy rezygnacji ze stanowiska dyrektora, jeżeli nie uczynili tego przed udzieleniem im urlopu.

Czyli tu jest właściwie tylko odejście od tej daty...

Od 1 sierpnia, tak.

I odpowiednio: w przypadku niezłożenia rezygnacji, o której mowa w ust. 1, powierzenie stanowiska dyrektora szkoły wygasa z mocy prawa z upływem trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy.

Art. 9 - też zmiana redakcyjna. Art. 9 otrzymałby brzmienie: nauczyciele, którzy w dniu wejścia w życie ustawy przebywają na urlopach dla poratowania zdrowia lub pozostają w stanie nieczynnym, otrzymują wynagrodzenie przysługujące w dniu rozpoczęcia urlopu dla poratowania zdrowia lub w dniu przejścia w stan nieczynny do czasu zakończenia tego urlopu bądź wygaśnięcia lub rozwiązania stosunku pracy.

Zostały doprecyzowane przepisy określające wynagrodzenie, jakie otrzymuje nauczyciel przebywający na urlopie dla poratowania zdrowia bądź przebywający w stanie nieczynnym - chodzi o składniki wynagrodzenia, jakie w tym okresie nauczycielowi przysługują. Przepis ten ma na celu zagwarantowanie, że ci nauczyciele, którzy w dniu wejścia w życie ustawy przebywają na urlopie dla poratowania zdrowia bądź są w stanie nieczynnym i otrzymują wynagrodzenie składające się być może z innych składników niż te przewidziane ustawą, otrzymują to wynagrodzenie do czasu zakończenia urlopu dla poratowania zdrowia bądź zakończenia stanu nieczynnego. Chodzi w zasadzie o zachowanie praw nabytych.

(Głosy z sali: Nie.)

Tak, art. 14. Tutaj jest problem z przepisem dotyczącym szkół europejskich, które rozpoczną swoją działalność 1 września 2004 r. Byłoby niedobrze, gdyby przepisy dotyczące nauczycieli delegowanych do tych szkół mogły wejść w życie dopiero 1 stycznia 2005 r. W związku z tym zaproponowalibyśmy, ażeby przepisy dotyczące właśnie tych nauczycieli - art. 17 ust. 2 i 2a - weszły w życie w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy.

No ale w ogóle w projekcie nie ma tego, o czym pani mówi.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Nie, nie ma tego.)

No dobrze. Jeśli chodzi o szczegóły, to już w dyskusji będziemy musieli się do nich ustosunkować.

Proszę państwa, myślę, że przed komisją stoi dosyć ciężkie zadanie, ponieważ jest dużo uwag i w niektórych przypadkach one dosyć silnie ingerują w materię ustawy. W związku z tym są dwie możliwości: albo będziemy omawiali artykuł po artykule, punkt po punkcie tej ustawy - to jest jedna możliwość procedowania - i po kolei będziemy uwzględniali te uwagi, a może będą nowe uwagi ze strony panów senatorów; albo też najpierw ustosunkujemy się do uwag Biura Legislacyjnego i do uwag pana ministra, a dopiero później rozpoczniemy debatę nad uwagami, które mają państwo senatorowie.

(Głos z sali: Lepiej punkt po punkcie.)

W takim razie, proszę bardzo, przystępujemy do debaty nad tą ustawą.

Czy do pktu 3 są jakieś uwagi? Nie ma.

Pkt 4 - uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że biuro proponuje doprecyzowanie ustawy. Chodzi o to, żeby wyrazy "zainteresowanymi ministrami" zastąpić wyrazami "z ministrem sprawiedliwości i ministrem obrony narodowej".

Czy ten zapis, Pani Mecenas, wyczerpuje wszystkich ministrów zainteresowanych tą materią? Ten pierwszy zapis jest trochę bezpieczniejszy, jest szerszym zapisem niż to, co pani proponuje.

Zgadza się, Panie Przewodniczący. Wcześniej wielokrotnie w przepisach tej ustawy była stosowana ta formuła "z zainteresowanymi ministrami". Przy okazji tej nowelizacji dokonuje się zmian w delegacjach, doprecyzowując, jacy ministrowie są właściwi w poszczególnych sprawach. I tutaj ewentualnie prosiłabym o pomoc, czy ten krąg podmiotów został rzeczywiście wyczerpany.

Czy w takim razie nie będzie tu w pewnych momentach właściwy minister kultury, jeśli chodzi o szkoły muzyczne, lub minister...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: On jest już uwzględniony.)

(Głos z sali: A minister środowiska...)

(Głos z sali: Po odrzuceniu naszej poprawki, może ten problem się pojawić.)

Nie ma chętnych, więc przepis pozostaje w dotychczasowym brzmieniu.

Zmiana piąta, ust. 1 pkt 1 ppkt 3, tak to chyba należy czytać - mamy poprawkę ministerialną. Czytam: w przypadku nauczyciela mianowanego - uzyskanie akceptacji komisji kwalifikacyjnej po dokonaniu analizy - tu było "efektów nauczania i wychowania", te słowa mają być skreślone, zastępuje się je słowami: dorobku zawodowego nauczyciela i przeprowadzonej rozmowy. Rozumiem, że po analizie rozmowy przeprowadzonej przez komisję - należałoby to chyba doprecyzować, bo można to rozumieć jako rozmowę z ministrem, może z dyrektorem szkoły, może z kimś innym...

Chciałbym się odnieść do tej poprawki zaproponowanej przez pana ministra. Połączono tutaj, wydaje mi się, jedną słuszną rzecz z drugą niezwykle niebezpieczną. Zgoda, przeprowadzenie rozmowy jest pewno potrzebne, by ocenić nauczyciela mianowanego przed awansem i nie robić tego tylko na podstawie dokumentów. Ale przeraża mnie, prawdę mówiąc, argumentacja, jaką usłyszeliśmy od pani. Już nie tylko sama propozycja zmiany tego pktu 3 - wydawałoby się, że sformułowania, a tak naprawdę: treści. Efekty nauczania i wychowania, czyli to, o co nam chodzi w oświacie, chce pani zastąpić dorobkiem nauczyciela i w dodatku tłumaczy to pani tym, żeby mogli awansować ludzie, którzy z wyboru działają, działacze, którzy dawno zerwali z wykonywaniem zawodu nauczyciela. I to jest dla mnie przerażające.

Chciałbym zdecydowanie zgłosić poprawkę, która w połowie spełni te postulaty, o których mówili przedstawiciele ministerstwa. Chodzi mianowicie o to, żeby do istniejącej treści tego punktu dopisać "i przeprowadzonej rozmowie", ale nie zamieniać efektów nauczania i wychowania na dorobek nauczycielski. Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że Karcie Nauczyciela podlegają różne grupy nauczycieli. Naprawdę byłby to wielki problem oceniać efekty nauczania i wychowania w przypadku pedagogów zatrudnionych w poradni psychologiczno-pedagogicznej. Analiza dorobku zawodowego jest pojęciem szerszym aniżeli analiza efektów nauczania i wychowania, ponieważ obejmuje zarówno osiągnięcia nauczyciela w pracy bezpośrednio z uczniem, jak również osiągnięcia w kontaktach szerszych, właśnie wśród tych nauczycieli, którzy pracują z innymi nauczycielami. To dotyczy na przykład nauczycieli zatrudnionych w placówkach doskonalenia nauczycieli, w zakładach kształcenia nauczycieli. Chodzi tu właśnie o to, że dorobek zawodowy jest pojęciem szerszym aniżeli sfera nauczania i wychowania.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Ja popieram to i uważam, że rzeczywiście taki zapis: dorobku zawodowego...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Kogo pani popiera?)

Panią z ministerstwa. Pojęcie dorobku zawodowego jest pojęciem szerszym i obejmie również osoby, które są oddelegowane do pracy związkowej. Przy takim zapisie te osoby po prostu nie mogłyby awansować.

I mam jeszcze w związku z tym pytanie. Czy również osoby, które są oddelegowane, na przykład są dyrektorami wydziałów, będą mogły awansować na te stopnie? Przy obecnych zapisach było z tym właśnie bardzo dużo problemów. Jeżeli ktoś na przykład był nauczycielem przez dwadzieścia lat i został dyrektorem wydziału oświaty, to praktycznie nie mógł skorzystać z tego awansu. Czy tutaj jest jakiś przepis, który umożliwiłby tym osobom...

(Głos z sali: On przestaje być nauczycielem.)

Dobrze.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, zapytuję: kto z pań i panów senatorów jest za tym, aby pkt 3 pozostał bez zmian, tak jak to zostało zapisane w Sejmie?

(Głos z sali: Nie nad tym teraz powinno się głosować?)

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale w pierwszej kolejności należy głosować... W ogóle głosowania dotyczą poprawek, a w pierwszej kolejności należy głosować nad poprawkami najdalej idącymi.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, dobrze.)

Dobrze, ja chciałem to zrobić w troszkę innym trybie, ale jeżeli uchybiłem proceduralnie, przepraszam.

W związku z tym...

(Głos z sali: To tam była autopoprawka czy...)

Chwileczkę, chwileczkę. Rząd, rozumiem, jako takiej poprawki nie zgłasza, tylko zgłasza propozycję zmiany. Poprawka, Pani Mecenas, może być zgłoszona przez pana senatora. Nikt z panów senatorów, jak dotychczas...

(Głos z sali: I pań.)

I pań, dobrze, i pań. Nikt z państwa senatorów - o, będę używał tego zwrotu - tej poprawki nie zgłosił. Zgłosił jednak poprawkę pan senator i ta poprawka szła w innym kierunku.

W związku z tym zapytuję: czy ktoś z państwa senatorów chce podjąć propozycję poprawki w wersji wyrażonej przez rząd?

(Senator Kazimierz Drożdż: Tak, ja chcę.)

Pan przewodniczący Drożdż był o ułamek sekundy szybszy od senator Alicji Stradomskiej.

(Głos z sali: Z uściśleniem dotyczącym rozmowy?)

Panie Senatorze, czy z uściśleniem, które ja proponowałem, z kim ta rozmowa ma być przeprowadzona?

Nie, wydaje mi się, że dobra będzie taka treść, jaką podała pani dyrektor, to znaczy: po dokonaniu analizy dorobku zawodowego i przeprowadzonej rozmowy.

Dobrze, czyli pan senator podejmuje poprawkę zgłoszoną przez ministerstwo, powiedzmy ogólnie.

(Głos z sali: Rządowa.)

(Głos z sali: U pana było zawężenie do pracy wychowawczej i dydaktycznej.)

Dobrze, poddaję zatem pod głosowanie w pierwszej kolejności...

(Głos z sali: Czy tam jest to sformułowanie "dorobku zawodowego nauczyciela" czy tylko "dorobku zawodowego"?)

(Głos z sali: Tak, nauczyciela.)

(Senator Kazimierz Drożdż: Dorobku zawodowego nauczyciela i przeprowadzonej rozmowy.)

Kto z pań i panów senatorów jest za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Drożdża, zechce podnieść rękę. (15)

Przechodzimy do pktu 6 - czy są propozycje poprawek? Nie ma.

Czy są propozycje poprawek do pktu 9? Nie ma.

Przepraszam, jest redakcyjna. Przepraszam, pkt 9 lit. e - jest poprawka redakcyjna, wymieniona w opinii pani mecenas na stronie 6. chodzi o to, aby w artykule wyraz "placówka" zastąpić wyrazem "placówkach", liczbą mnogą.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki - to jest poprawka o charakterze czysto formalnym - zechce podnieść rękę.

(Głos z sali: Pana przewodniczącego liczyć?)

Nie... Aha, tak, tak. Można liczyć pana przewodniczącego.

Czyli: jednogłośnie.

Chodzi o wyraźne określenie intencji ustawodawcy w zakresie pobierania opłaty za wydanie legitymacji. Jeżeli wolą ustawodawcy jest, aby umożliwić dyrektorowi szkoły, odpowiednio: rektorowi uczelni, pobieranie takiej opłaty, to proponowałabym po prostu wskazanie takiej normy w ustawie i odpowiednio wykreślenie tej normy z wytycznych określonych w art. 11a ust. 2, ewentualnie zastąpienie ich inną wytyczną, tutaj proponuję określenie terminu, w jakim dyrektor szkoły zobowiązany jest do wydania legitymacji. Z tym że proponowałabym, gdybyście państwo ewentualnie głosowali nad tą poprawką, przegłosować ją łącznie z poprawką do art. 2, ponieważ, tak jak zaznaczyłam, ta sama kwestia dotyczy rektorów szkół wyższych.

Tak, jasne, rozumiem.

Rozumiem, że stanowisko ministerstwa w tej sprawie jest zgodne z poprawką pani mecenas.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja w ogóle mam wątpliwości dotyczące pobierania opłaty za wydanie legitymacji służbowej. Według mnie w ogóle nie powinno być takiej opłaty. Przecież to jest legitymacja, którą firma wydaje swojemu pracownikowi. Jestem za usunięciem tego zapisu, że za to trzeba płacić.

Jasne.

Może tak: student płaci za legitymację, Panie Senatorze. Sytuacja jest taka, że jest to jakiś koszt. Czy to jest duży koszt? Legitymacje i tak wydawane są na wniosek nauczyciela i poprzez specjalne instytucje jako druki. Każdy zapis jest dobry, propozycja pana senatora też jest dobra. Nie chcemy się upierać. Niemniej jednak cały czas myślimy kategoriami szkoły, a każdy wydatek jest dla szkoły obciążeniem.

Panie Ministrze, czy posiadanie legitymacji służbowej przez pracownika jest obowiązkiem pracownika?

Moje stanowisko pozostaje bez zmiany.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To znaczy?)

Legitymacja, moim zdaniem, jest legitymacją służbową i powinna być bezpłatna.

Czyli jakie pan proponuje zmiany?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Panie Przewodniczący, jeszcze jedno.)

Prawdopodobnie trzeba by było w ogóle usunąć fragment dotyczący możliwości pobierania opłaty. Czyli: minister właściwy itd., uwzględniając...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po przecinku, tak, należy skreślić sformułowanie "a także możliwość pobierania opłaty", czyli ostatnią część zdania.

Czyli w art. 11a ust. 2 po przecinku skreśla się słowa: "a także możliwość pobierania opłaty za wydanie legitymacji w wysokości nieprzekraczającej kosztu wytworzenia dokumentu".

(Senator Edmund Wittbrodt: To skreślić, tak jest.)

Ja mam prośbę do pana senatora, żeby ewentualnie zechciał zmodyfikować tę poprawkę w takim zakresie, aby wyrazy "możliwość pobierania opłaty" zastąpić innymi, czyli tę regulację zastąpić inną, a mianowicie dodać jakąkolwiek wytyczną, która dotyczyłaby trybu wystawiania legitymacji. Jeśli bowiem wykreślimy te wyrazy, brakować będzie wytycznej, a więc nie zostanie spełniony konstytucyjny obowiązek sformułowania wytycznych do aktu wykonawczego.

Proponowałabym zastąpienie tych wyrazów wyrazami: termin, w jakim dyrektor szkoły zobowiązany jest do wydania legitymacji. Jeżeli ewentualnie takie rozwiązanie satysfakcjonowałoby pana senatora, to poprawka pana senatora ograniczałaby się do tego, co jest zaproponowane w opinii w uwadze drugiej w lit. b - wyrazy "możliwość pobierania opłaty za wydanie legitymacji w wysokości nieprzekraczającej kosztu wytworzenia dokumentu" zastępuje się wyrazami "termin, w jakim dyrektor szkoły zobowiązany jest do wydania legitymacji".

Poprawka pana senatora Wittbrodta polegałaby na tym, iż w art. 1 w pkcie 12 dotyczącym art. 11a ust. 2 wyrazy "możliwość pobierania opłaty za wydanie legitymacji w wysokości nieprzekraczającej kosztów wytworzenia dokumentu" zastępuje się wyrazami "termin, w jakim dyrektor szkoły zobowiązany jest do wydania legitymacji".

Przy okazji ta sama poprawka dotyczyłaby art. 2, czyli zmiany polegającej na dodaniu art. 92a.

Chciałbym w imieniu ministerstwa zwrócić uwagę, że tego rodzaju regulacja nakłada kolejny obowiązek na jednostki samorządu terytorialnego i wiąże je finansowo. Wprowadzenie takiej poprawki wymagałoby więc określenia skutków finansowych. I wydaje mi się, że ustawodawca, projektodawca tego zapisu w sposób optymalny przygotował rozwiązanie - dał możliwość pobrania tej opłaty, ale nie nałożył obowiązku ściągania tej opłaty, ponadto zawęził tę możliwość wyłącznie do kosztów jej wytworzenia. Zatem biorąc pod uwagę, że koszt wytworzenia, zależny od typu legitymacji, nie wynosi więcej ni 2 zł, to nie jest to norma, która w sposób istotny wiązałaby nauczyciela finansowo, a pozwoliłaby ominąć ewentualne roszczenia jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do skarbu państwa z tytułu wprowadzenia tego rodzaju zmian.

(Głos z sali: Przepraszam, a jaki jest stan dzisiejszy?)

Dzisiaj nie ma żadnej delegacji do wydania legitymacji w związku z tym jest sytuacja, w której nauczyciel nie może poświadczyć ustawowego prawa do zniżki i ulgi, na przykład kolejowej. Zatem niezbędne jest uregulowanie tej kwestii, bo nauczyciel nie ma wiarygodnego dokumentu, na podstawie którego może korzystać ze zniżki na kolei.

Panie Senatorze, czy w świetle dodatkowego wyjaśnienia ministerstwa i tej informacji, że koszt tego nie przekracza 2 zł, pan podtrzymuje poprawkę? Czy byłby pan skłonny przyznać rację...

Ja podtrzymuję, a rozumiem, że jest to argument, który mogą wziąć pod uwagę członkowie komisji.

Zatem, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad zmianą zaproponowaną przez pana senatora Wittbrodta.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Wittbrodta, zechce podnieść rękę. (3)

(Senator Zbyszko Piwoński: Ja przejmę.)

Pan senator Zbyszko Piwoński przejmuje tę poprawkę, a zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana Zbyszka Piwońskiego, zechce podnieść rękę.

Przechodzimy do pktu 13 lit. b. Do tego odnosi się poprawka trzecia Biura Legislacyjnego - chodzi o odwołanie do przepisu, w którym została wymieniona konwencja o statucie szkół europejskich.

Co w świetle wyjaśnień pana ministra zechce nam w tej sprawie powiedzieć pani mecenas?

W świetle wyjaśnień pana ministra nie ma możliwości sformułowania tutaj żadnej poprawki. Jedynym rozwiązaniem jest pozostawić ten przepis w aktualnym brzmieniu.

W związku z tym rozumiem, że pkt 3 opinii nie wpływa na zmianę ustawy.

Proszę bardzo o propozycje - już pani to omówiła, teraz proszę poinformować nas szczegółowo. W pkcie 17 art. 30.

Art. 30 ust. 3 otrzymuje brzmienie: średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowi 82% kwoty...

Przepraszam bardzo, rozumiem, że zmiana polega tylko na skreśleniu słów"co najmniej".

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Tak, skreślenie słów "co najmniej".)

Kto z pań i panów...

Przepraszam.

Szanowni Państwo, rozumiem, że chodzi tutaj o powrót do obowiązującego brzmienia tego przepisu. Aby ten efekt osiągnąć, należy po prostu skreślić zmianę w lit. b - nie nadawać jej nowego brzmienia, nie skreślać wyrazów "co najmniej", tylko po prostu skreślić całą lit. b, bo przepis dokładnie w takim brzmieniu jest już w obowiązującej ustawie.

Zgoda?

(Głos z sali: Zgoda.)

(Głosy z sali: Ja.)

Przepraszam, pan senator był pierwszy.

Lit. c - rozumiem, że tu była propozycja skreślenia słowa "corocznie", tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z pań i panów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam taką propozycję. W całej tej ustawie nigdzie nie dajemy znać, że istnieje organ prowadzący, który też ma prawo wyrazić swoje opinie. Mam taką sugestię, ażeby w tymże ust. 5, tam, gdzie mówi się, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określa w drodze rozporządzenia, dodać słowa: po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Samorządy są organem prowadzącym, samorządy wypłacają, a pomijamy je wtedy, kiedy trzeba dokonywać pewnych uzgodnień. Po zaopiniowaniu - taki zwrot chcę zaproponować...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Po zaopiniowaniu przez kogo?)

Przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Wprawdzie...

(Głos z sali: Po zasięgnięciu opinii.)

Po zasięgnięciu opinii, tak. Wprawdzie trwają prace nad ustawą o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, która najprawdopodobniej będzie to samo rozstrzygała, niemniej póki jej nie ma, taki zapis byłby właściwy i dobrze zostanie przyjęty przez tych, którzy prowadzą szkoły.

(Głos z sali: Oraz po zaopiniowaniu...)

Nie ma.

(Głos z sali: Jednocześnie usuwamy słowo "corocznie"?)

Zaraz, dlatego proszę o zaproponowanie treści poprawki przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy i po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu określa w drodze rozporządzenia...

(Głos z sali: Co następuje... Dalej...)

I dalej będziemy osobno.....

Czy "corocznie" też?

Druga poprawka, tym razem proponowana przez rząd, dotyczy skreślenia słowa "corocznie".

(Senator Irena Kurzępa: Ja.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, aha, dobrze.)

A zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pani senator Ireny Kurzępy?

(Głos z sali: Skreślenie słowa "corocznie".)

Tak, chodzi o skreślenie słowa "corocznie".

(Senator Zbigniew Kruszewski: Szóstego, Panie Przewodniczący.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Teraz następny.)

Nie lit. d, tylko lit. c ust. 6, Panie Przewodniczący. Jeszcze o tym nie było mowy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam, przepraszam bardzo.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Dobrze, Panie Senatorze. Jest już jedna uwaga zgłoszona do tego ust. 6.

Ale ja konkretnie do ust. 6, jakby do jego preambuły. To samo dokładnie zrobił przed chwilą senator Zbyszko Piwoński w stosunku do ust. 5.

Dobrze, jeżeli do preambuły, proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć tak. Proszę państwa, rząd skreślił sobie coroczny obowiązek ustalania wysokości, argumentując to pewnymi sprawami. Na samorząd zostało zaś narzucone, że...

(Głos z sali: Corocznie.)

...corocznie musi obowiązkowo określać itd. Moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby w ust. 6, w tej jakby preambule, skreślić słowa: "w drodze regulaminu obowiązującego od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia". Ustęp ten brzmiałby wówczas: "Organ prowadzący szkołę będący jednostką samorządu terytorialnego, uwzględniając przewidywaną strukturę zatrudnienia, określa corocznie dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego" - kropka... Albo dwukropek, przepraszam, dwukropek. Skreślamy po prostu, że w drodze regulaminu od dnia itd. Konsekwencją tego byłaby konieczność skreślenia odpowiednich wyrazów w ust. 6b: "w przypadku nieuchwalenia do 31 grudnia danego roku regulaminu na kolejny rok kalendarzowy stosuje się regulamin obowiązujący w roku poprzednim" - i koniec. Pozostałe słowa, że nie dłużej niż itd., również trzeba by skreślić. Co to by dawało? Samorząd nie musiałby co roku określać regulaminu. Jeżeli go raz ustali, jeżeli nic się nie dzieje, to nie odbywa całej tej procedury egzaminu. Mam wystąpienie swojego prezydenta miasta Płocka, który zwrócił na to uwagę i prosił o jej uwzględnienie - ja się do tego przychylam. Chodzi o to, żeby nie trzeba było corocznie określać.

Dobrze, Panie Senatorze.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący. Z tym się wiąże następna rzecz. W lit. h napisane jest, że uchyla się ust. 9. Ust. 9 określał liczby klas, wielkość klas, a z tego wynikała liczba nauczycieli itd. Będę wnioskował o przywrócenie tamtego punktu.

Panie Senatorze, jeżeli można, proponuję, żebyśmy nie wybiegali dalej, bo się pogubimy. Załatwmy pierwszą sprawę, a potem pan senator zgłosi...

To się w jakiś sposób z tym wiąże, Panie Przewodniczący, dlatego że samorząd musi określić, ilu ma nauczycieli na podstawie wielkości klas. I ten regulamin i to wszystko...

Dobrze, ale wcześniej jeszcze jest lit. d, do której też była zgłoszona poprawka. A więc idźmy po kolei.

No dałem - skreślić tu i skreślić tu.

Co to znaczy "skreślić tu i skreślić tu", Panie Senatorze? Naprawdę...

Panie Przewodniczący, podałem. Ust. 6 brzmiałby: organ prowadzący szkołę będący jednostką samorządu terytorialnego, uwzględniając przewidywaną strukturę zatrudnienia, określa corocznie dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego: po pierwsze, wysokość stawek dodatków, po drugie... itd.

Dobrze, w porządku, czyli skreślamy słowa: w drodze regulaminu obowiązującego od dnia...

...1 stycznia do dnia 31 grudnia. I to powodowałoby konsekwencje, Panie Przewodniczący, w ust. 6b - w przypadku nieuchwalenia do dnia 31 grudnia regulaminu stosuje się regulamin obowiązujący w roku poprzednim. Dalej się skreśli słowa, że nie dłużej jednak niż przez okres dwóch miesięcy od ogłoszenia budżetu itd. Bo po prostu nie uchwalamy tego regulaminu co roku. Taka jest moja intencja. Jeżeli są jakieś błędy legislacyjne...

Zaraz, powoli, Panie Senatorze. Czyli pierwsza zmiana polega na skreśleniu słów: "w drodze regulaminu obowiązującego od dnia 31 stycznia do dnia 31 grudnia". To jest pierwsza zmiana.

Chciałbym powiedzieć, że to jest kluczowa i podstawowa zmiana tej nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela i jest to w zasadzie łatanie podstawowej dziury, jakiej nie udało się zauważyć w roku 2000. Na czym to polega?

Ale, przepraszam bardzo, proszę precyzyjnie:...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Artur Klawenek: Uchylenie obowiązku corocznego...)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Artur Klawenek: Wniosek pana senatora zmierza do tego...)

...czy ten zapis, który proponuje się tutaj?

Wniosek pana senatora prowadzi do tego, żeby jednostka samorządu terytorialnego nie była zobowiązana corocznie wydawać regulaminu w sprawach dodatków. Czyli tak naprawdę do pozostawienia tego tak, jak jest w obecnym stanie prawnym. Pragnę powiedzieć i jednoznacznie zwrócić uwagę, że takie brzmienie tego przepisu powodowało, że od roku 2000...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Takie brzmienie, to znaczy które?)

Dobrze, czyli nie obecne, bo obecne jest tu zapisane. Jest to już uchwalone przez Sejm.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Artur Klawenek: Jeszcze nieobowiązujące.)

Dobrze. Wszystkie te elementy, które prowadzą do uchylenia corocznego obowiązku powodują, że jednostka samorządu terytorialnego nie będzie musiała dostosowywać wysokości dodatków do corocznie zwiększających się kwot średnich. A zatem uchylenie tego przepisu powoduje zaniżanie wysokości dodatków. Taka regulacja, przeprowadzona w roku 2000, spowodowała, że te regulaminy w sprawie dodatków obowiązują od 2000 r., chociaż - uwaga - były w tym czasie trzy etapy wzrostu wskaźników. Chcę przez to powiedzieć, że trzy etapy reformy systemu wynagradzania generowały coraz wyższe średnie, a w części samorządów terytorialnych od roku 2000 w ogóle nie nowelizowano regulaminów wynagradzania.

Szanowni Państwo Senatorowie! Mamy w konstytucji zapisaną taką pozycję samorządu terytorialnego, że jeżeli nie ma nowelizacji uchwały rady w sprawie na przykład regulaminów, administracja rządowa nie ma prawa wnikać w sytuację prawną nauczycieli. Coroczne uchylanie czy też nowelizowanie tego regulaminu powoduje uruchomienie obowiązku przekazywania do oceny do wojewody, czyli do administracji rządowej, zgodności tego regulaminu z przepisami ustaw, obowiązku konsultacji z partnerami społecznymi i oceny, czy taka uchwała jest zasadna, czy też nie. Jeżeli takiego obowiązku nie ma, Panie Senatorze, nikt tak naprawdę nie jest zobowiązany do sprawdzania, czy te dodatki spełniają wytyczną zawartą w art. 30 ust. 6. Tam jest powiedziane, że każdorazowo dodatki mają być ustalone w wysokości nie niższej niż średnia wysokość wynikająca z ust. 3 i 4. A zatem jest to jedna z podstawowych regulacji. Były prowadzone dodatkowe badania i okazało się, że nieuruchamianie zmian tych regulaminów powoduje, po pierwsze, zaniżanie dodatków, po drugie, nierealizację przepisu art. 30 ust. 3 i 4 i po trzecie, brak możliwości ingerencji i kontroli państwa w tej materii.

(Senator Zbyszko Piwoński: Czy można?)

Przepraszam bardzo, jeszcze jedno, ale krótko: jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie tej poprawki?

Jesteśmy za utrzymaniem tego zapisu, który jest.

Czyli za odrzuceniem tej poprawki, jasne.

Chciałbym dołączyć się do tego głosu. Samorząd właściwie tylko pozornie uniknie pewnej pracy. On właściwie wytrąca sobie z ręki instrument. To jest okazja do tego, żeby dokonać pewnej oceny, zastanowić się, kogo motywować i jak motywować. Jeżeli samorządowcy występują w tej sprawie, to nie myślą o tym, jaki instrument mają w ręku. A ta coroczna ocena jest właśnie tym instrumentem, bo przecież organ prowadzący nie spełnia funkcji nadzoru, a jedynie przez regulamin oddziałuje na prace nauczycieli, na nagradzanie tych lepiej pracujących. Tak że chciałbym prosić, Panie Senatorze, o wycofanie tej poprawki.

Zaraz, zaraz.

Nie jestem oczywiście specjalistą od samorządu, jak kolega Zbyszko, i dlatego czynię to z wielką pokorą. Zmiana ta przysporzy samorządom wiele niepotrzebnych konfliktów społecznych. Regulamin funkcjonujący w Płocku, jak powiedział prezydent tego miasta, uchwalony po kilkumiesięcznych - a więc co roku kilka miesięcy będziemy na to poświęcać - trudnych konsultacjach społecznych posiada szereg mechanizmów zapewniających automatyczną waloryzację wszystkich składników wynagradzania nauczycieli i może funkcjonować jeszcze przez wiele lat, podlegając jedynie drobnym modyfikacjom wynikającym ze zmian przepisów prawa. W tej sytuacji ustawowe przymuszenie samorządu do corocznego uchwalania regulaminu traktować będziemy jako niepotrzebne generowanie konfliktów społecznych i marnotrawstwo środków - jest to wypowiedź mojego prezydenta. Uważam, że jeżeli to ma być regulamin i ma być wynegocjowany ze wszystkimi partnerami, którzy działają, można się z taką opinią po prostu zgodzić. Można też w jednym regulaminie zrobić pewne waloryzacje. W dodatku tłumaczenie pana z ministerstwa jest dla mnie troszeczkę dziwne, bo jeżeli w tym ust. 5 zapisaliśmy, że wysokość wymienialnych stawek będzie zawsze stała, jeżeli to będzie utrzymane na stałym poziomie, to co ma się zmieniać co roku? Dziękuję bardzo.

Przykro mi, ale chciałbym jeszcze troszeczkę podrążyć temat. Jako samorządowiec przez jedenaście lat, już w tej chwili nie, chciałbym powiedzieć, że zgadzam się w pełni z panem senatorem i z argumentami prezydenta miasta Płocka, że obowiązek corocznego uchwalania regulaminu jest ogromnym obciążeniem dla samorządu, w szczególności czasowym. Rzeczywiście wówczas rośnie ilość konfliktów. Jestem więc za zniesieniem obligatoryjnego corocznego uchwalenia regulaminu. Ale chciałbym tę poprawkę inaczej sformułować - być może tutaj jest problem, może dojdziemy do wspólnego zdania.

Proponuję mianowicie, żeby wykreślić słowo "corocznie" z tej preambuły ust. 6 - w drugiej linijce jest: "określa corocznie dla nauczycieli". Słowo "corocznie" też należy wyrzucić, nie tylko ten termin od 1 stycznia do 31 grudnia. Zostawiłbym jednak sformułowanie "w drodze regulaminu". Bardzo ważne jest, żeby zostało "w drodze regulaminu", ponieważ tenże regulamin uchwalany przez organ stanowiący gminy, jeżeli samorządem terytorialnym jest gmina, jest prawem miejscowym. Jeżeli nie użyjemy sformułowania "w drodze regulaminu", to będzie to trochę zawieszone w próżni. Bo jak miałby ten organ to uchwalać i czy ta uchwała miałaby moc prawa miejscowego, czy nie? Orzecznictwo NSA w tej sprawie jest bardzo bogate i powiedziałbym... Już nie chciałbym tego bardziej gmatwać. Byłbym w każdym razie za tym, żeby to sformułowanie ust. 6 brzmiało tak: organ prowadzący szkołę będący jednostką samorządu terytorialnego, uwzględniając przewidywaną strukturę zatrudnienia, określa dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego w drodze regulaminu... - i tutaj dwukropek.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Można by wtedy określić, ja bym to zostawił.)

Nie, bo nie chcę słowa "corocznie" i nie chcę tych okowów 1 stycznia i 31 grudnia. A to jest lekka modyfikacja. Chciałbym państwu z ministerstwa powiedzieć, że jeżeli ministerstwo chciałoby rzeczywiście to zostawić - bo pańskie argumenty też są dosyć przekonujące - jeżeli intencją ministerstwa było, żeby nie pozwolić gminom oszczędzać na nauczycielach i te środki przeznaczać na inne cele, to można by było to zrobić w zupełnie inny sposób. Regulamin bowiem, który być może będzie obowiązywał trzy lata - nie trzeba go corocznie modyfikować - może mieć wewnętrzne mechanizmy zabezpieczające interes nauczycieli i gwarantujące, że ich środki nie będą wydawane na inne cele. Można by to było inaczej określić, a tak to próbujecie wylać dziecko z kąpielą i narzucać samorządom naprawdę ogromne i trudne zadanie. Dziękuję.

Panie Senatorze, czyli pańska poprawka sprowadza się do tego, żeby wykreślić słowo "corocznie" i sformułowanie "obowiązującego od dnia 1 stycznia do 31 grudnia", tak? Dobrze zrozumiałem?

(Senator Stanisław Huskowski: Tak.)

Ja mam taką wątpliwość, Panowie Senatorowie. Jeżeli przyjęlibyśmy takie brzmienie, jakie panowie proponują, to właściwie jakie znaczenie ma ten zapis "uwzględniając przewidywaną strukturę zatrudnienia"? W jakim okresie? W jakim przedziale czasowym? Rocznym, dwuletnim, pięcioletnim? To jest dla mnie niezrozumiałe. Taką mam wątpliwość.

Pozostawmy to samorządowi terytorialnemu, on określi, uchwali regulamin na przykład na dwa lata. Bo on doskonale wie, jaką ma u siebie populację młodzieży, jaką ma mieć strukturę zatrudnienia w zawodzie nauczycielskim, wie to doskonale. Ruch migracyjny na obszarze działania danego samorządu terytorialnego, ruch przez granicę danego samorządu jest nieznaczny albo pomijalny, w związku z czym dobry samorząd dokładnie potrafi zaplanować sobie na rok, dwa, trzy lata naprzód strukturę zatrudnienia. Nie będzie tu problemu.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Czy można prosić, żebyście państwo wyłączyli komórki? Naprawdę nie jest to miejsce do rozmów telefonicznych.

Dobrze. Jakie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Czyli mamy taką sytuację, że jest jedna poprawka wspólna, zgłoszona przez pana senatora Kruszewskiego i zmodyfikowana przez pana senatora Huskowskiego.

(Głos z sali: Jeszcze Biuro Legislacyjne zgłaszało.)

Przepraszam, chciałabym tylko wyjaśnić, że konsekwencją poprawek panów senatorów powinno być również skreślenie ust. 6b, bo w tej sytuacji staje się on bezprzedmiotowy. Chciałabym prosić o jednoczesne zgłoszenie takiej poprawki.

(Głos z sali: To żeśmy zgłaszali.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, tak.)

Dobrze, jasne.

Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi dotyczącej obciążeń samorządu terytorialnego związanych z wydaniem tej uchwały. Jeśli państwo podzielą propozycje rządowe, które zmierzają do uchylenia obowiązującego zapisu, do uzgadniania tego regulaminu i zakończenia procesu stanowienia o tym regulaminie na poziomie opiniowania, to pragnę zapewnić, że cały proces stanowienia odbywać się będzie wyłącznie w terminie nie dłuższym niż trzydzieści dni. Ponadto nie zobowiązuje to samorządu terytorialnego do niczego poza wysłaniem projektu zmiany regulaminu najpierw do związków zawodowych, a potem do wojewody, który stwierdzi, czy została zachowana zgodność z przepisami art. 30 ust. 3. Żadnych innych obciążeń związanych ze stanowieniem nie ma. Jeżeli zatem wiemy, że według badań Związku Nauczycielstwa Polskiego siedemdziesiąt parę procent samorządów nie wykonało średnich wynagrodzeń, właśnie na podstawie braku konieczności ustanowienia nowych regulaminów wynagrodzeń, wydaje mi się, że z punktu widzenia administracji samorządowej i rządowej byłoby celowe, aby wprowadzić takie zmiany, które naprawdę nie obciążają. Minister edukacji co roku wydaje rozporządzenie i musi uwzględnić znacznie szerszy zakres instytucji, związków zawodowych, uzgodnień itd. niż uchwała rada gminy. Wydaje mi się, że ten argument nie może przesądzać o interesie grupy zawodowej spełniającej zadania państwa. Dlatego wydaje się, że nie spowoduje to żadnego zamieszania z punktu widzenia działania samorządu.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jeszcze raz mogę?)

Panie Senatorze Kruszewski, przepraszam bardzo, ale już ostatni raz w tej sprawie udzielam panu głosu, bo nie możemy tej dyskusji ciągnąć w nieskończoność.

Przechodzimy w związku z tym do...

Proszę bardzo.

W związku z tym...

(Głos z sali: Sprawozdawcą będzie pan Kruszewski?)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, kolega, bo on się lepiej zna...)

Pani senator przejmuje.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, Panie Przewodniczący.)

Ja bardzo prosiłem, a pan przewodniczący powiedział, że będzie na to pora...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak?)

Chodzi o lit. h mówiącą, że uchyla się ust. 9. Czy mogłoby...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Która litera?)

Lit. h - uchyla się ust. 9.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale gdzie to jest zapisane?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze... Uchyla się ust. 9...)

Który określa... Cały czas mówimy i odnosimy się do liczby nauczycieli, a ten punkt, uchylający właśnie ust. 9, uchyla możliwość policzenia, ilu tych nauczycieli jest w gminie, w samorządzie itd.. On dokładnie to uchyla. Ta zmiana spowoduje również zaprzepaszczenie szansy na rzetelne skalkulowanie środków finansowych, które państwo winno zagwarantować w dochodach samorządów na utrzymanie oświaty.

Panie Senatorze, ja prosiłbym o bliższe wyjaśnienie, bo pan powiedział, że ten punkt uchyla możliwość policzenia nauczycieli. No, wydaje mi się, że zawsze można policzyć nauczycieli.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Rozumiem, rozumiem.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, jasne. Rozumiem, rozumiem.)

I tego brakuje, a to właśnie jest w tym artykule w ust. 9. Do tej pory cały czas mówimy o średnim wynagrodzeniu nauczyciela, więc musimy wiedzieć, ilu mamy tych nauczycieli.

Zdecydowanie podtrzymujemy propozycję uchylenia ust. 9. Zgadzamy się w zupełności, że wszędzie uwzględnia się, ale nie liczbę nauczycieli, tylko strukturę zatrudnienia nauczycieli. Jeśli chodzi o liczbę zatrudnienia - o czym mówił pan senator - standardy zatrudnienia, czyli ilu uczniów powinno być w oddziale, to takie normy są w przepisach w tej chwili przewidziane. Oczywiście, z pułapu ministerstwa nie jest możliwe ścisłe określenie, ilu uczniów powinna liczyć klasa bez uwzględnienia warunków lokalnych. O tym, jak bardzo jest to trudne, świadczyć może fakt, że do tej pory nie udało się dojść do porozumienia w tej kwestii. Kwestia określenia standardów zatrudnienia w takim rozumieniu, w jakim pan senator był uprzejmy to podnieść, czyli ilu nauczycieli powinno przypadać na oddział, była przedmiotem prac legislacyjnych nad określeniem stosownego rozporządzenia od 2000 r. - i do tej pory nie udało się w tej kwestii dojść do porozumienia.

W związku z tym, wychodząc z założenia, że jak najbardziej zasadne jest określenie standardów, ale w szerokim rozumieniu tego słowa - nie liczba nauczycieli przypadających na odział, ale standardów edukacyjnych uwzględniających warunki lokalne, uwzględniających specyfikę nauczania w danym regionie - zaproponowano w przedłożeniu rządowym odejście od takiego sztucznego określenia liczby nauczycieli przypadających na jeden oddział. Jednocześnie wszędzie tam, gdzie jest mowa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, kształtowaniu regulaminów czy kształtowaniu stawek, mówi się o strukturze zatrudnienia nauczycieli, która uwzględnia również stopnie awansu zawodowego nauczycieli. Dziękuję.

Pani Dyrektor, to jak będziemy liczyć? A co jeżeli każda gmina przyjmie te niższe normy, bo przecież wiadomo, że zawsze są normy? I liczba nauczycieli... Może to stwarzać pole do popisu rządowi, żeby zaniżać dane i w zależności od tego przekazywać środki na daną gminę. Może jakiś inny klucz... No bo rozumiem, że przyjmujecie państwo klucz na ucznia i od tego zależą dotacje. Ale jeżeli przyjmujecie dotacje na nauczyciela, to pytam się: jak? Argument, że państwu się przez dwa lata nie udało czegoś tam opracować, nie jest wystarczający. Dziękuję.

Jeśli można, odpowiem jeszcze raz. Ta delegacja w art. 30 ust. 9 była delegacją do sformułowania pewnej formuły kalkulacyjnej. Czyli zamiast dzielić na taką podstawową, identyfikowalną grupę, jaką jest liczba uczniów, trzeba by podzielić tę grupę na mniejsze części i dać fikcyjnych, kalkulacyjnych nauczycieli - i na taką liczbę fikcyjną, kalkulacyjną dzielić pieniądze. To nie ma nic wspólnego z faktycznym zatrudnieniem. To po pierwsze.

Po drugie, wysokość części oświatowej nie zależałaby od tych standardów. Ona jest zdefiniowana w art. 28 ust. 1 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i tam jest podany precyzyjny mechanizm stanowienia części subwencji oświatowej, odwołujący się do roku poprzedniego z pewnymi corocznymi korektami. Czyli inaczej rzecz biorąc, uchylamy przepis, który nakazywał dzielić nie na podstawie najbardziej czytelnej formuły na ucznia, i zostawiamy ten podział na ucznia, zamiast na fikcyjnie, kalkulacyjnie określoną liczbę nauczycieli. Nie zmienia to wysokości części oświatowej, jedynie sprawia, że jest bardziej obiektywne kryterium. Umówmy się, że wydanie tego rozporządzenia nie może powodować wzrostu tejże części oświatowej nie tylko z tego powodu, że to już jest zdefiniowane w ustawie o dochodach, ale również z prostego powodu, że maleje liczba uczniów - zadziwiające by było, że od dziesięciu lat maleje liczba uczniów, a państwo wciąż dokłada nowe pieniądze. A podkreślam, że od 2000 r. wzrost nakładów na subwencję oświatową wyniósł 30%. Tak, 30%. Zatem jedynie wycofujemy się, uchylając ten ustęp, z powołania innej formuły, innej kategorii podziału środków, zamiast liczby uczniów przypadających na standardowych, nieprawdziwych nauczycieli.

Pytanie i wątpliwość: była zapowiedź, wprawdzie nie do końca sprecyzowana, że od 2006 r. nie będzie subwencji oświatowej jak gdyby na tym drugim etapie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tej sytuacji to by się z tym trochę wiązało...

Ja oczywiście nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jest tu przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który szerzej odpowiedziałby, gdyby była taka potrzeba. Chcę jednak powiedzieć o czymś takim. Środki na wszelkie wydatki, w tym na zadania oświatowe, są zapewnione w dochodach. Państwo ustaliło sobie dziś następujący typ tych dochodów: subwencje ogólne, w tym część oświatowa subwencji, dochody własne i czasami dotacje celowe. Jeżeli nawet doszłoby do uchylenia subwencji części oświatowej, czyli albo subwencji ogólnej, albo części oświatowej, to oczywiście automatycznie rząd musiałby wskazać udział w podatkach od obywatela taki, który rekompensowałby zniesienie tego, co daje państwo. Z oczywistych powodów jednak, z tego, co wiem, prace w ministerstwie na razie w tej sprawie są zatrzymane, ale przyjęto to, bo to było dwa lata temu w strategii reorganizacji finansów publicznych. Myślę, że minister finansów, jeśli taka potrzeba byłaby, byłby w stanie więcej w tej sprawie powiedzieć.

Jeśli nie, zapytuję: kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Kruszewskiego dotyczącego uchylenia ust. 9?

(Głos z sali: Uchylenia?)

Nie, jest to stylistyczna zmiana, chodzi o słowo "oraz".

Kto z pań i panów senatorów jest... Przepraszam, kto z pań i panów senatorów chce przejąć tę poprawkę?

(Senator Irena Kurzępa: Ja.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

Chodzi tutaj o dodanie słów: z tym że w przypadku przydzielenia nauczycielowi godziny doraźnego zastępstwa tylko w celu zapewnienia bezpieczeństwa uczniów wynagrodzenie za tę godzinę może być obniżone nie więcej niż o 25%. O tym już mówiliśmy. W przypadku jeżeli nauczyciel będzie pełnił funkcję, przepraszam za może nie najlepsze wyrażenie, stróża dzieci, a nie będzie prowadził lekcji, to wówczas może otrzymać nie więcej niż 75% swojego wynagrodzenia.

(Senator Alicja Stradomska: Ja chciałabym tylko o coś zapytać, mam taką uwagę...)

Boję się, że ten przepis będzie takim martwym przepisem, że nauczyciele, którzy dostaną propozycję zajęć, to znaczy godzin doraźnych, będą prowadzili swoje lekcje albo będą chcieli iść na konkretne lekcje, a nie będą chcieli prowadzić właśnie tego typu zajęć. To będzie powodowało jakieś takie napięcia w relacjach między dyrektorem a nauczycielem. No bo przeważnie tak w szkołach jest, że podczas godzin doraźnych zastępstw nauczyciele po prostu prowadzą lekcję ze swojego przedmiotu tak, żeby to była normalna godzina lekcyjna, a nie godzina opiekuńcza.

Rozumiem.

Uważam, że jest to ze wszech miar zasadne, dlatego że w szkołach jest różna sytuacja. I kiedy nie ma dydaktyki, a jest typowa opieka, ta stawka będzie obniżona. Jestem za tym i przejmuję tę poprawkę.

(Głos z sali: To jest możliwość.)

Tak, to jest możliwość, to nie jest obligatoryjne. Tam jest powiedziane, że jeśli nauczyciel ma doraźne godziny, to stawka może być obniżona o 1/4, ale nie musi być obniżona, prawda? Nie musi. W każdym razie, jeśli to nie jest dydaktyka, a wyłącznie opieka, na przykład wysyła się dzieci i młodzież na oglądanie filmu i nadzoruje je bibliotekarz czy ktoś ze świetlicy, to taka lekcja jest płatna 75% stawki zaszeregowania. Zasadne.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pani senator Kurzępy, zechce podnieść rękę. (10)

Proszę panią mecenas o bardzo krótkie przypomnienie, czego dotyczy sprawa.

Stanowisko rządu, tak jak usłyszeliśmy wcześniej, jest zgodne z wnioskiem pani senator.

Pkt 28 - czy są uwagi? Nie ma.

Proszę bardzo panią mecenas o krótkie przypomnienie.

Chodzi mianowicie o dodanie przepisu, który będzie uprawniał nauczyciela do odwołania się od orzeczenia lekarza o potrzebie udzielenia nauczycielowi urlopu dla poratowania zdrowia.

Rozumiem.

Stanowisko rządu w tej sprawie jest takie samo i wcześniej już było zgłoszone.

(Senator January Bień: Nie, chwileczkę, ja wyżej uniosłem rękę.)

(Senator Witold Gładkowski: Trzeba było powiedzieć.)

Dobrze, pan senator Gładkowski ma już jedną poprawkę, więc, Panie Senatorze Bień, z sympatii dla pana przyznajemy panu tę poprawkę, ale jednocześnie rozumiem, że będzie to pana dopingowało do tego, żeby przebywać cały czas na posiedzeniu komisji.

(Senator January Bień: Ale trzeba czasem coś zjeść.)

(Głos z sali: I to jest dodatek motywacyjny.)

Chodzi o doprecyzowanie tego przepisu polegające na dodaniu po wyrazach "na wyższy stopień awansu zawodowego" wyrazów "w trybie art. 9c ust. 2".

Jasne.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Gładkowskiego, zechce podnieść rękę.

Pani mecenas zechce wyjaśnić jej sens.

Tak, oczywiście. Chodzi mianowicie o to, że obowiązek ukończenia szkolenia, które ma dotyczyć ekspertów, określone jest w art. 9g ust. 11a pkt 3. I ta poprawka po prostu to precyzuje.

Przystępujemy do art. 6 pkt 2...

(Głos z sali: Ustęp.)

No, ust. 2 czy pkt 2... Wiąże się to jednocześnie z pktem 3 w tym artykule. Zmiana była zaproponowana przez ministerstwo.

Proszę o krótkie przypomnienie sensu tej zmiany.

Zmiana redakcyjna. Chodzi tu o zmianę daty z 1 stycznia 2007 r. na 1 stycznia 2008 r. To jest data, kiedy wygasa wpis na listę ekspertów, jeśli nauczyciel nie ukończy szkolenia i nie przedłoży do tej daty dokumentu potwierdzającego ukończonego szkolenia. Jest to konsekwencja przedłużania się prac legislacyjnych i późniejszego terminu wejścia w życie ustawy w stosunku do tego, jak zakładano przy opracowywaniu projektu.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Dorota Igielska: Są niezależne.)

Zapytuję zatem: kto z pań i panów senatorów chce przejąć poprawkę dotyczącą ust. 2 art. 6?

(Głos z sali: Senator Bień.)

Pan senator Bień, tak? Pan podnosił, Panie Senatorze?

(Senator January Bień: Nie podnosiłem, ale dobrze.)

(Głos z sali: Został przydzielony.)

(Głos z sali: Redakcyjna poprawka.)

Proszę króciutko, panią dyrektor o...

To jest zmiana redakcyjna, właściwie szyku zdania. Jest to przepis, który ma zagwarantować, że wnioski o wpis na listę ekspertów osób, które złożyły je przed wejściem w życie ustawy, będą rozpatrzone na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

Przechodzimy do art. 7 i tutaj mamy dwie poprawki. Pierwsza to poprawka ósma w opinii Biura Legislacyjnego i została ona również sformułowana na piśmie przez ministerstwo. Zapytuję zatem...

(Głos z sali: Art. 10?)

Zapytuję zatem panią, czy te poprawki należy traktować jako tożsame, czy jako inne? Chodzi mi o poprawkę ósmą w sprawie art. 7 i poprawkę przedstawioną przez ministerstwo.

Aha, dobrze.

Poprawka została przyjęta.

Dotyczy ona wynagrodzenia nauczyciela pozostającego na urlopie dla poratowania zdrowia albo w stanie nieczynnym w dniu wejścia w życie ustawy. I przepis w tym brzmieniu ma zagwarantować, że nauczyciele ci do ukończenia urlopu dla poratowania zdrowia lub zakończenia stanu nieczynnego będą otrzymywali wynagrodzenie ustalone na podstawie dotychczasowych przepisów.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę.

Proszę bardzo panią mecenas...

Przepis ten ma dotyczyć tylko i wyłącznie nauczycieli kontraktowych i prosiłabym o takie doprecyzowanie tego przepisu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Doprecyzowanie, że dotyczy nauczycieli kontraktowych.)

Tak, bo tylko im w świetle nowej ustawy będzie przysługiwało prawo do zasiłku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pani senator Koszady?

Chodzi mianowicie o to, iż nie jest potrzebne zachowywanie w mocy aktu, który został wydany na podstawie art. 9g ust. 12, bo ta regulacja, która była dotychczas zawarta w rozporządzeniu, jest teraz w ustawie, więc nie ma potrzeby zachowywania rozporządzenia.

Pani proponuje zmianę jak w projekcie, tak?

Tak, dokładnie chodzi o wykreślenie: "i 12".

Pan senator Kruszewski podniósł rękę?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie...) (Wesołość na sali)

Przystępujemy do art. 13. Dotyczy go poprawka dziewiąta Biura Legislacyjnego.

Chodzi mianowicie o zobowiązanie organów prowadzących szkoły do tego, aby w określonym terminie, to jest termin dwóch miesięcy, określiły tygodniowy, obowiązkowy wymiar godzin zajęć dla podmiotów, które zostały dodane w tej ustawie, czyli logopedów i doradców zawodowych prowadzących zajęcia związane z wyborem kierunku kształcenia.

Czy mam rozumieć, że te poprawki do art. 13, poprawka dziewiąta Biura Legislacyjnego i poprawka, którą zgłaszaliście państwo z ministerstwa, są tożsame?

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Bienia?

I przystępujemy do ostatniego artykułu...

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Dobrze.

Przystępujemy do analizy art. 14. Mamy tutaj propozycję Biura Legislacyjnego i propozycję ministerstwa. Pierwsze moje pytanie: czy te propozycje są tożsame?

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, nie, jest tylko ministerstwa, propozycji biura nie ma.)

Ja mam ogromną prośbę o przypomnienie nowego brzmienia art. 14, bo nie udało mi się go zanotować, a wiem, że jest inne niż zapisane w państwa propozycji.

Proponujemy takie brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. z wyjątkiem art. 17 ust. 2 i 2a, które wchodzą w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dotyczy to tych szkół europejskich?)

Prosilibyśmy o wsparcie biura, jeśli tutaj byłyby jakieś wątpliwości dotyczące zapisu. Trzeba zwrócić uwagę, że konsekwentnie należałoby dokonać zmiany w art. 91b w ust. 4-6, bo tam również jest odwołanie do tych szkół, a przynajmniej przywołać te artykuły...

Zaraz do tego przejdziemy.

Na początek chciałabym zaznaczyć, że nie jestem w stanie w tym momencie określić konsekwencji, o których przed chwilką powiedział pan dyrektor. A w ogóle chciałabym zaproponować trochę inne brzmienie tego przepisu, nieco je uzupełnić. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. z wyjątkiem art. 17 ust. 2a ustawy, o której mowa w art. 1, który wchodzi w życie...

(Głos z sali: Po upływie czternastu dni.)

... po upływie czternastu dni. Tak? Taka jest propozycja? Który wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Prośba jest taka, żeby uwzględnić możliwość, ażeby przepisy dotyczące funkcjonowania szkół europejskich, które rozpoczną działalność z dniem 1 września, mogły rzeczywiście wejść w odpowiednim terminie, a nie aż...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Trzeba ją przejąć.)

A zatem przechodzimy do konsekwencji, jakie wynikają z przyjęcia nowej treści art. 14.

Jeżeli mogę, chciałabym prosić o czas na przygotowanie tych konsekwencji, bo nie jestem w stanie w tej chwili tego zrobić. I chciałabym jeszcze poprosić o wrócenie do art. 6.

Chodzi mianowicie o to, że przez przyjęcie ust. 2 został zmieniony termin i wykreślenie ma nastąpić z dniem 1 stycznia nie 2007 r., a 2006 r. Taka poprawka została przyjęta...

(Głos z sali: 2008 r.)

Co na to ministerstwo?

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę.

Miałbym wobec tego takie pytanie. Rozumiem, że zmiana w art. 14 ustawy nie powoduje skutków merytorycznych, a tylko skutki formalne. Tak? W związku z tym proponuję, żebyśmy przegłosowali to, a ostateczne sformułowanie będzie figurowało w poprawce, którą ewentualnie przejmie pan senator Zbyszko Piwoński, bo w tej chwili nie jesteśmy w stanie określić, ile czasu zajmie państwu sformułowanie tego. Wiemy, że zmian merytorycznych nie ma, że będzie to zmiana formalna. Jasne?

Rozumiem, że propozycja poprawki, która będzie w sumie wykluczać propozycję komisyjną, będzie zgłoszona na posiedzeniu Senatu?

Tak, przez pana senatora Zbyszko Piwońskiego.

Czyli rozumiem, że będziemy wiedzieli, członkowie i jednej, i drugiej komisji, że upoważniliśmy pana senatora Zbyszko Piwońskiego do złożenia takiej poprawki i konsekwentnie będziemy za tą poprawką głosować.

(Senator Zbyszko Piwoński: Mam nadzieję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli możemy w tej chwili... Jest na to zgoda, tak? Nie ma sprzeciwu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Jeżeli nie ma, to możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy z proponowanymi zmianami.

Rozumiem, że sprawozdawcą tej ustawy będzie... Pani senator Irena Kurzępa czy pan senator Zbyszko Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, mam akurat tę inicjatywę...)

(Senator Irena Kurzępa: Dobrze.)

Szanowni Państwo...

(Senator Stanisław Huskowski: Mogę?)

Przepraszam, nie wykazałem odpowiedniego refleksu jako młody nie wiekiem, ale stażem senator...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie szkodzi, Panie Senatorze.)

Chciałbym poprawkę, o której rozmawialiśmy dwie godziny temu, zgłosić jako wniosek mniejszości, poprawkę do pktu 5. Przegrałem to w głosowaniu. Chodzi o wyrażenie "po przeprowadzonej rozmowie", ale bez zamiany efektów nauczania i wychowania itd.

Panie Senatorze, w tej komisji nie ma zwyczaju kneblowania ust, w związku z tym z aplauzem przyjmujemy pana propozycję.

(Senator Stanisław Huskowski: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, ale musi być dwóch senatorów.)

To przepraszam, zgłoszę to po prostu jako własną poprawkę.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Na sali.)

Dobrze, dobrze.

Serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim pozostałym osobom.

Członków senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zapraszam na następne posiedzenie, które rozpoczniemy za minutę. Jest to wewnętrzne posiedzenie komisji, w związku z tym państwa z ministerstwa nie będziemy męczyć.