1. Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 727).

Otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji, które mają za zadanie rozpatrzenie tej niewielkiej, krótkiej inicjatywy legislacyjnej zgłoszonej przez dwie komisje, komisję nauki i komisję samorządu terytorialnego.

Serdecznie witam pana ministra i towarzyszące osoby. Witam panie i panów senatorów. Chciałem też powitać w naszym gronie już nie senatora, przykro, ale eurodeputowanego, pana senatora Janowskiego. Witam i jednocześnie raz jeszcze w imieniu wszystkich gratuluję sukcesu. (Oklaski)

Poprosiliśmy pana senatora Janowskiego, żeby nam dzisiaj jeszcze towarzyszył. Myślę, że to posiedzenie nie będzie długie, bo chcieliśmy po prostu porozmawiać troszkę w gronie komisji samorządu.

Ja już po posiedzeniu połączonych komisji wiedziałem, na co się zanosi. Właściwie nawet nie było argumentów, było tylko: nie, bo nie. Były pewne zobowiązania wobec lobbystów, które polegały na tym, że początkowo ten projekt zakładał, że szkoły rolnicze i leśne, niby z urzędu, miałyby się wszystkie znaleźć u ministra rolnictwa czy środowiska. Uczyniono pewien kompromis, zupełnie niezrozumiały i nieczytelny, polegający na tym, że te resorty mogą przejąć prowadzenie szkół. Czyli nie stworzono jak gdyby obligatoryjnego zadania przejęcia szkół, tylko stworzono możliwość ich przejęcia przez te resorty, więc to był jakiś taki kompromis. I z tego już, za Boga, nie chcieli się wycofać, jeżeli już tyle ustąpili, to resztę poświęcili na ołtarzu zobowiązań wobec tych, którzy z tym wystąpili. No i taka kaleka ustawa została przyjęta.

Przepraszam za sarkazm z mojej strony, ale naprawdę to jest bzdurna ustawa i ona będzie martwa, bo żaden z tych resortów nie wystąpi, a, jak tak będzie, to i żaden z powiatów... w każdym razie może to i lepiej, bo gdyby któryś się zgodził, to dopiero byłby dziwoląg - jedna czy dwie szkoły tutaj, a reszta na dole, bo już niektóre szkoły zostały przejęte i przez województwa. Tak że byłaby zupełna mozaika. No, ale to już przeszłość. Pozwoliłem sobie na trochę cierpkich uwag.

Przypomnę, że nasza inicjatywa rodziła się jak gdyby w kontekście odrzuconej przez nas ustawy. Ona zmierzała do tego, przypomnę, że uznaliśmy za zasadne, iż większość tych szkół ma charakter ponadregionalny. Nawiasem mówiąc, lepiej by było, gdyby one wtedy, w roku 1998 i 1999, od razu zostały usytuowane o piętro wyżej, na szczeblu wojewódzkim, nie byłoby całej tej dyskusji, całej tej inicjatywy. Stało się inaczej, wtedy tak troszkę na siłę zostało to wszystko przekazane aż do powiatu. Przytaczałem już przykład szkół leśnych, że na terenie całego kraju jest trzynaście szkół typowo leśnych - bo tam kierunków jest dzisiaj chyba troszkę więcej - a województw jest szesnaście, z tego na przykład w moim małym województwie są aż dwie leśne. No to można sobie wyobrazić, jak one są rozmieszczone w kraju. W związku z tym na pewno byłoby lepiej, gdyby były nieco wyżej usytuowane. Nie byłoby nieraz i tych kłopotów...

Teraz chciałbym postawić pytanie, ale najpierw podzielę się własną opinią. W moim przekonaniu to, że Sejm odrzucił naszą propozycję, nie wytrąca nam argumentu z ręki, nie oznacza, że nie mamy przyjąć tej nowelizacji. Bo jaki był nasz zamysł? Żeby po rozstrzygnięciu losu tamtej ustawy znowelizować ją, czyli wydłużyć okres, w którym można będzie dokonywać przemieszczenia szkół z powiatu na szczebel wojewódzki, na nieco odmiennych zasadach. Bo w ogóle przemieszczać można - na podstawie porozumienia - bez żadnej ustawy, bez żadnej nowelizacji, ta jednak stwarzała nieco korzystniejsze warunki, jeśli chodzi o dokonywanie zmiany.

Termin zmiany upływa w tym roku, a nasza propozycja zmierza do tego, żeby przesunąć go jeszcze o dwa lata. Jednocześnie chcę poprosić - nie angażując już może komisji ustawodawczej, tylko komisję samorządu i komisję edukacji - żeby w nawiązaniu do tej nieszczęsnej ustawy wystąpić z pewną sugestią do marszałków i do starostów tam, gdzie są, a zarazem do tych środowisk, które tak protestowały przeciwko naszej decyzji, bo nie ukrywam, że otrzymaliśmy szereg protestów, że my tę ustawę torpedowaliśmy. A więc żeby do nich wystąpić z propozycją wspólnego działania, rozpatrzenia na chłodno, spokojnie przemieszczenia tych szkół. Bo w moim przekonaniu one naprawdę powinny być wyżej, powinny być na szczeblu... Nie mówię o wszystkich szkołach, ale na przykład są takie nietypowe szkoły, jak przetwórstwa spożywczego, szkoły leśne, które wymieniłem, a które pozostały jeszcze jako typowe - byłoby lepiej, gdyby one się znalazły o piętro wyżej, na szczeblu wojewódzkim. I dlatego w moim przekonaniu - pomimo że Sejm naszą propozycję odrzucił, bo to się wprost z tym nie wiąże - nasza nowelizacja może być uwzględniona.

Dałoby to asumpt do podejmowania przez nas zachęcających - powtarzam: zachęcających - działań. A wtedy te protestujące szkoły, rady pedagogiczne, związki zawodowe, które nadsyłały do nas różne petycje, niechby wszyscy jednym głosem, razem podziałali i skorzystali z takiego... Stąd moja sugestia, że pomimo odrzucenia przez Sejm naszej propozycji nic nie stoi na przeszkodzie - tak uważam i chciałbym wręcz nawet to podkreślić - żebyśmy tę nowelizację przyjęli, jednocześnie podejmując działania na rzecz przemieszczenia ponadregionalnych szkół na szczebel wojewódzki. To tyle z mojej strony.

Proszę bardzo, chciałem prosić o wypowiedzi, jak możemy podejść do tego tematu w nowej sytuacji.

No cóż, broniłem w Sejmie, jak mogłem, nawet niektóre panie posłanki, dwie sprawozdawczynie, wyszły z sali, dlatego że nie mogły słuchać rzeczowych, w moim odczuciu, argumentów. Źle się stało, że ustawa została odrzucona, nie świadczy to dobrze o jakości procesu legislacyjnego Sejmu, ale cóż.

Powracając do inicjatywy ustawodawczej podjętej przez Senat, w moim odczuciu warto by było to wprowadzić. Dlaczego? Dlatego że stworzylibyśmy odpowiednie warunki dla województw i gdyby zaistniała taka potrzeba, to województwo - przymierzając się do strategicznych programów rozwoju infrastruktury i edukacji i w pewnym momencie dochodząc do przekonania, że potrzebne mu to jest do dalszego działania - mogłoby w dalszym ciągu szkołę przejąć.

Jeżeli nie będzie tego zapisu, to w tym roku przejmowanie się zakończy i te możliwości ustaną. Dlatego też ja popierałbym wprowadzenie takiej nowelizacji, a przyznam szczerze, że ona trochę wychodziłaby naprzeciw tej złej ustawie, która została przyjęta przez Sejm. Województwom byśmy dali, bo dla mnie gospodarzem jest województwo.

Dziękuję bardzo.

Aktualnie nie...

A tak, medyczne. Ale tego typu szkół, o których tu mowa...

(Głos z sali: Typowo rolniczą?)

(Głos z sali: ...jedną w województwie wielkopolskim, leśną.)

...jedną leśną. No dobrze, pani mi podpowiada, że jedna szkoła leśna została przejęta przez województwo wielkopolskie.

Ja mam pytanie chyba do pana ministra i w jakiejś mierze do pana przewodniczącego, który jest gorącym orędownikiem tego pomysłu, ja zresztą też w jakiejś mierze.

Skąd się bierze taka przesadna, w mojej ocenie, nadzieja, że szkoły przekazane marszałkom będą w lepszej kondycji finansowej? Bo dzisiaj dyrektorzy szkół podległych staroście nie tają, że ich kondycja finansowa i w ogóle warunki egzystencji są dramatycznie niskie w porównaniu do sytuacji, w której się znajdowały w 1998 r. i wcześniej. Więc skąd ta nasza nadzieja, że będzie znacznie lepiej?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Mnie się wydaje, że w systemie zarządzania, jeżeli jednostka nadzorcza jest jednostką o większej skali, zawsze ma szersze możliwości pomagania. Mówiłem już w Sejmie, że tak naprawdę byłoby bardzo zasadne, żeby Wysoka Izba zajęła się sprawą pomocy dla tych szkół, dlatego że te szkoły, jak mówi pan senator, takiej pomocy potrzebują. Dlatego też przenosząc... Może inaczej: niektóre powiaty są bardzo słabe, a zdarzają się i takie sytuacje, o jakich mówił pan senator przewodniczący, że w jego województwie są dwie takie same szkoły. W związku z tym, jeżeli powiat uznaje za słuszne utrzymywanie szkoły, proszę bardzo. Jeżeli nie, w strategii rozwoju województwa istnieje utrzymanie na przykład jednej szkoły leśnej, bo będzie zatrudnienie.

Jest jeszcze i druga sprawa. Według mojej oceny województwa, czując się w pełni gospodarzami na danym terenie, będą przecież mogły z czasem wchodzić również w kooperację z innymi województwami po to, żeby "wysycać" proces edukacyjny. My traktujemy proces edukacyjny jako coś, co otrzymaliśmy, odziedziczyliśmy, co mamy już od dawna. Nic to nie kosztowało, ale czy to jest potrzebne, to dopiero teraz się zastanawiamy, zarówno w aspekcie szkolnictwa wyższego, jak i całej oświaty. I dlatego też ja wcale nie twierdzę, że w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, szkoły natychmiast otrzymają więcej pieniędzy. Ale szansa na to, że będą mogły otrzymać, jest trochę większa.

Jeszcze może bym tak od siebie dorzucił, że przyznam się, iż zgłaszając tę propozycję, miałem na myśli nie tylko aspekt ekonomiczny i ewentualność poprawy sytuacji finansowej tych szkół, ale i możliwość zupełnie innego planowania zatrudnienia przyszłych absolwentów, bo prowadzenie tego zupełnie nie jest na skalę powiatu. W moim przekonaniu nasze powiaty w ogóle są maleńkie, to jest zresztą odrębny temat, i czasami takie sprawy, jak kreowanie określonej polityki w zakresie zatrudnienia czy usytuowanie kształtowania kierunków kształcenia, są im właściwie troszkę sztucznie przypisane. No, ale zostawmy tę kwestię, żeby nie zbaczać na zupełnie inny temat, na inną ścieżkę. Tym jednak należy się kierować, bo przecież mówimy o szkołach ponadregionalnych, których możliwości edukacyjne powinny zaspokajać potrzeby znacznie większego terenu aniżeli powiat. Tak że ten aspekt jest równie ważny, jak czynnik ekonomiczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałbym poprzeć propozycję pana przewodniczącego. Myślę, że pomimo iż Sejm odrzucił nasze propozycje, byłaby jednak szansa na to, żeby powiaty mogły skorzystać z tej ścieżki, która jest moim zdaniem najlepsza dla przyjętych wcześniej rozwiązań systemowych. A więc oddzielenie organu prowadzącego szkoły od nadzorującego, co stanowiło właściwie fundament systemu, a wobec tego, jeżeli możemy stworzyć taką regulację prawną, która da dodatkową możliwość pójścia tą, moim zdaniem, właściwą ścieżką, to powinniśmy to przyjąć.

Dlatego popieram to, co mówił pan przewodniczący, to, o czym mówił pan minister. Moim zdaniem taką szansę powinniśmy zaproponować.

Pytam wprost: czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakiś odmienny wniosek? Bo rozumiem, że dotychczasowe wypowiedzi zmierzają do poparcia stanowiska, żeby utrzymać tę inicjatywę.

Czy do samej tej propozycji... Przypomnę, że kiedy pierwszy raz dyskutowaliśmy na posiedzeniu tych dwóch połączonych komisji, padało pytanie, czy dwa lata - bo przesuwamy ten termin o dwa lata - czy nie należałoby w ogóle bezterminowo. Bezterminowo to raczej nie, tylko może ewentualnie na dłuższy okres.

Czy ktoś ma jakieś wątpliwości? Bo ja chciałbym podtrzymać to, że dwa lata powinny być dla nas wystarczające, żeby można było porozmawiać, przekonać i doprowadzić do pewnego stanu, który byłby...

Czy państwo mieliby jakieś inne propozycje w tej materii, bo tylko to może być brane pod uwagę. Jeżeli się opowiadamy za samą ideą, to można by się jedynie zastanawiać nad terminem, bo my go o dwa lata przesunęliśmy, do końca dwudziestego...

Czy jest jakaś inna sugestia, propozycja? Nie ma.

W takim razie poddam pod głosowanie zgłoszony wniosek legislacyjny.

Teraz jeszcze pytanie. Państwo zaproponowali poprzednio, żebym to pilotował do końca. Rozważam taką możliwość i oczekiwałbym od państwa poparcia. Tej inicjatywy nie ma w porządku obrad, dlatego że my dopiero dzisiaj obradujemy. Ale przy tym stosunkowo niedługim porządku obrad, jaki jest, istniałaby możliwość, żeby wprowadzić naszą inicjatywę jeszcze na tym posiedzeniu i szybciej ją uruchomić, od razu tak troszkę za ciosem.

Rozumiem zatem, że jutro zgłoszę wniosek o poszerzenie porządku obrad o ten punkt.

Przepraszam bardzo, chciałam się tylko upewnić, czy również komisje proponują, żeby pan senator reprezentował Senat w dalszych pracach, bo to musi być oddzielna uchwała. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie w Sejmie, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dyskutujemy nad tym, bo to...

(Głos z sali: Tak, akceptujemy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym bardzo prosił... Chwileczkę, Moi Państwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)