1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Z upoważnienia pana przewodniczącego Piwońskiego otwieram wspólne posiedzenie naszych komisji.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszej debaty jest ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty. Tak jak państwo doskonale wiecie, zmiana tej ustawy stwarza możliwość przejmowania szkół rolniczych i szkół leśnych przez stosowne ministerstwa na podstawie ugody między starostwem powiatowym, w którego gestii w tej chwili te szkoły się znajdują, a odpowiednim ministerstwem. Ustawa nie precyzuje obowiązku przekazywania tych szkół, stwarza tylko taką możliwość.

Proponowałbym, żeby debatę na temat tej ustawy rozpocząć od wysłuchania opinii pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W moim przekonaniu jest to taki troszkę potworek legislacyjny. Ustawa ta niczego nie załatwia, a burzy system oświaty, który kształtuje się w naszym kraju. Kilka lat temu postanowiliśmy, że cały system oświaty od przedszkola aż po szkołę ponadpodstawową będzie się znajdował w gestii samorządów, odpowiednio na poszczególnych ogniwach. Wprawdzie w tak zwanym międzyczasie zrobiono jeden wyjątek, ale on nie powinien mieć żadnego wpływu... a mianowicie kiedy parlament wyraził zgodę na utrzymywanie przez resort kultury szkół artystycznych - z myślą, że to docelowo zostanie przekazane. Dlaczego nie ma to wpływu... nie może być porównywalne? Dlatego że szkoły artystyczne właściwie zaspokajają pewne generalne zainteresowania, a w nielicznym tylko stopniu zmierzają do wyuczenia określonego zawodu. Szkoły artystyczne dają zawód dopiero na poziomie wyższym, a tutaj to są raczej kandydaci do tego, żeby kształcić się w szkołach artystycznych.

Szkoły rolnicze natomiast są szkołami normalnie kształcącymi, przygotowującymi młodego człowieka do życia i dlatego są one tutaj usytuowane. Pierwotny zamysł inicjatorów był taki, ażeby w ogóle szkoły rolnicze czy pewną grupę szkół rolniczych... sieć tych podstawowych szkół przekazać ministrowi. Tak samo szkoły leśne, których - nie wiem, jak dzisiaj, bo prawdopodobnie powiaty powołały ich już troszkę więcej - było trzynaście. Pamiętam, bo zajmowałem się tym kiedyś, zmierzając do tego, ażeby te szkoły zostały usytuowane na szczeblu marszałka. Ale to było wówczas, kiedy dokonywana była reforma.

Niestety, nie udało się, pełnomocnik rządu, który je wprowadzał - a odpowiedzialny był za to wtedy pan Michał Kulesza - doprowadził do tego, że wszystkie placówki zostały przekazane na szczebel powiatu. Inicjatywa ta wywołała określone kłopoty. Wiadomo przecież, że w powiecie, gdzie leśnik jest potrzebny raz na parę lat, zainteresowanie utrzymaniem szkoły leśnej jest niewielkie. I to wywołało tę reakcję.

Ja przekonywałem kolegów posłów, bo to trwa już od kilku ładnych miesięcy, ażeby zamiast myśleć o przemieszczeniu szkół na poziom resortu, co burzy cały dotychczasowy system, pomyśleć o przeniesieniu ich do marszałka. Na terenie województwa już inaczej można by patrzyć na zaspokajanie potrzeb w danym rejonie. Aczkolwiek i tak, jak wspomniałem, trzynaście szkół... w jednym województwie są dwie, czyli i tak nie każde województwo posiadało choćby jedną szkołę.

Reasumując, uważam, że to zły pomysł, bo aczkolwiek w trakcie postępowania nie decyduje się już o tym, by przenieść wszystkie szkoły, a jedynie stwarza się taką możliwość, to i tak nie jest to żadne rozwiązanie. Może to nawet gorsze niż gdyby przekazać wszystkie. Bo proszę sobie wyobrazić, że minister się zwraca... i kilka szkół leśnych zostanie przejętych przez ministra, a pozostałe zostaną w powiecie. Jestem święcie przekonany, że nikt nie robił żadnej kalkulacji, jeśli chodzi o powiaty: kto, jakie są zamiary...

A dodam jeszcze, przepraszam, bo nie powiedziałem o jednej kwestii dotyczącej takiego połowicznego rozwiązania. Jeżeli na przykład kilka szkół leśnych czy rolniczych trafi do ministra ochrony środowiska czy ministra rolnictwa, to minister będzie zobowiązany obudować to, stworzyć cały aparat - nadzoru, doskonalenia zawodowego. Proszę sobie wyobrazić konsekwencje finansowe, a w dodatku to po prostu burzy wszystko i centralizuje.

Chciałbym bardzo namówić państwa, ażeby państwo do tej ustawy podeszli tak, jak wnioskuję - nie przyjęli jej i zaproponowali całej naszej Izbie... To jest naprawdę złe prawo, zły dokument, a my nie powinniśmy przykładać ręki do tego, żeby takie prawo zostało stworzone w naszym parlamencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim udzielę panu głosu, Panie Senatorze, prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie stanowiska w tej sprawie.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie...Senatorowie, przepraszam bardzo.

Wyraziłem swoją opinię podczas posiedzenia poprzedniej komisji i chciałbym ją powtórzyć, jest ona całkowicie zbieżna z tym, o czym mówił pan senator.

Po pierwsze, mamy spójne prawo dotyczące procesu edukacji. Wyjęcie spod tego prawa szkół rolniczych niczego nie stworzy, a zburzy dotychczasowy system. Obecne prawo daje możliwość uzgadniania z ministrem rolnictwa wszystkiego, co dotyczy zakresu i jakości kształcenia, i to jest robione. Niedawno ukazały się dokumenty, które zostały parafowane przez jednego i drugiego ministra.

Po drugie, według dotychczasowych zapisów minister rolnictwa ma prawo ingerowania. Może wspomagać uczelnie, wręcz zlecać niektóre zadania, te, które - jak uważa - z tytułu jego funkcjonowania są właściwe i powinny być rozwijane.

Ponadto istnieje również druga możliwość, że minister w porozumieniu z samorządami... szkoły mogą być przejmowane przez województwa po to, ażeby tworzyć spójne struktury dla gospodarzy tamtego regionu. Przyznam szczerze, że to jest także moje osobiste stanowisko, bardzo bowiem nie lubię, jeżeli coś centralizujemy, może dlatego, że ja nie jestem z Warszawy, bo w Warszawie zawsze wiedzą lepiej.

Jeżeli zaś przyjmiemy tę ustawę, wówczas trzeba będzie powołać w ministerstwie rolnictwa nowe struktury edukacyjne, nowy departament i kilkunastu urzędników. Dajmy te pieniądze ludziom, nie rozdawajmy ich na urzędowanie. Minister rolnictwa wcale nie chce tego wniosku. To jest stanowisko rządu, ale na ostatnim posiedzeniu Sejmu minister rolnictwa mówił, że to jest zły pomysł. Związek Powiatów Polskich powiedział o stanowisku rządu, że to jest zły pomysł i oni przeciw temu protestują. Dyrektorzy techników rolniczych mówią, że to jest zły pomysł i oni tego nie chcą.

Następnie szkoły. Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś jest w stanie sobie wyobrazić, jak to można zrobić? Dzisiejsze technikum to już nie jest technikum tylko, prawie wszystkie szkoły to są zespoły szkół rolniczych. A w zespole szkół rolniczych kształci się w liceach ogólnokształcących, kształci się ekonomistów, na kierunku zarządzania, marketing, no nie wiem, technologię żywności...

Ile jest tych specjalności? Czy ktoś jest w stanie mi powiedzieć, jak to można zrobić? Czy zabrać pół klasy, czy całą klasę? W szkole nie ma nauczycieli, którzy kształcą na kierunkach rolniczych i na kierunkach nierolniczych, tam są tylko specjaliści, reszta się kształci.

Niezależnie od tego, że stanowisko rządu jest negatywne, to proszę mi wierzyć, jestem mocno wewnętrznie przekonany, że przyjęcie tej ustawy to będzie po prostu przyjęcie złej ustawy. Dziękuję.

Ponieważ w tej chwili wygląda na to, że w pierwszej kolejności będziemy głosowali nad wnioskiem pana senatora Piwońskiego, wobec tego nie chciałbym przechodzić do szczegółów, chciałbym, żeby naprzód skoncentrować się na tym wniosku.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż dyskutując na temat tej ustawy, mówimy jednym głosem. Ja w pełni podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. Jak powiedzieli moi przedmówcy, jej przyjęcie burzyłoby cały system. My przyjęliśmy system, gdzie występuje przede wszystkim zasada rozdziału pomiędzy organem prowadzącym a organem nadzoru, a ta ustawa by to burzyła.

Poza tym myślę, że argumenty, które zostały użyte, są w ogóle nietrafione, dlatego że rysujące się problemy można rozwiązać w ramach istniejącego stanu prawnego. Jeżeli na przykład pojawia się chociażby obawa dotycząca likwidacji szkoły, to jest możliwość zablokowania, bo przecież minister rolnictwa może zablokować taką likwidację. Tak samo, jeżeli chodzi o wpływ na standardy. Wszystko to jest zagwarantowane w obowiązujących dzisiaj ustawach. Podobnie jak sprawa kształcenia nauczycieli. Są możliwości, jest dobra praktyka uzgadniania między resortami, między ministerstwem edukacji a ministerstwem rolnictwa. Myślę więc, że wszystkie argumenty, które zostały użyte, są argumentami chybionymi.

Muszę zresztą powiedzieć, że w tej chwili na Pomorzu trwa dyskusja na temat przejęcia przez marszałka szkoły głuchoniemych w Wejherowie. Jest to dobry przykład na to, że jeżeli powiat sobie nie radzi, to szkoła przechodzi szczebel wyżej, ale zasada rozdzielności w ogóle nie jest łamana. A teraz mamy taką sytuację, że szkoły artystyczne, na przykład w Kościerzynie czy w Pucku, jeżeli chodzi chociażby o sprzęt, aparaturę, meble, to co? Minister ma decydować, co z tym fantem zrobić? Przecież to jest chore.

Bardzo się cieszę, że mówimy wszyscy jednym głosem, i w pełni podpisuję się, i dopisuję do wniosku pana senatora Piwońskiego o odrzucenie tej ustawy w całości.

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Mecenasie!

Gdy jeszcze w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy na temat zmian w systemie funkcjonowania polskiej edukacji, mówiliśmy: niech każdy robi swoje. To jest ta fundamentalna zasada pomocniczości i ona została zrealizowana. Nie chcę poruszać tematu szkół artystycznych, bo uważam, że popełniliśmy błąd, nowelizując tę ustawę. Można było to inaczej rozwiązać. Sam zresztą, jako prezydent miasta, prowadziłem szkoły artystyczne: i szkoły były zachwycone, były inwestycje, bo rada miasta czuła tę sprawę, i nie było żadnych problemów.

W tej jednak materii ulegamy złudzeniu, nie wiem, przez kogo jest ono "rozsiewane", że jeżeli szkoła znajdzie się w gestii ministerialnej, to otrzyma większe pieniądze. To byłoby łamanie wszelkich fundamentalnych zasad, mówiących o tym, jak jest obliczana część oświatowa w subwencji ogólnej. Myślę, że warto by tu odpowiedzieć tym, którzy się boją, że dzieci, że ta młodzież w szkołach zawodowych o profilu rolniczym czy leśnym nie ma gorszych warunków, jeśli ich szkołę przejął samorząd.

Jest jednak inna kwestia, która w wypadku przyjęcia tej ustawy stanie się groźna. Oto szkoły o innych profilach, na przykład mechanicznych, energetycznych, powiedzą: my chcemy do ministra takiego i takiego, my chcemy... I tak dojdzie do totalnego demontażu i bałaganu. Pan minister bardzo słusznie zauważył, że istnieją teraz zespoły szkół, gdzie jest i kierunek ekonomiczny, i jeszcze inny, bo taka jest potrzeba.

Ażeby nie przedłużać swej wypowiedzi, powiem, że sugestia pana senatora Piwońskiego, wyrażona w formie wniosku o taką poprawkę, jest również moją sugestią, o czym wcześniej dyskutowaliśmy.

Być może, warto będzie dokonać nowelizacji, ale innej, takiej, która by inaczej sytuowała niektóre typy rzadkich szkół w Polsce. Ale to jest odrębna kwestia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ były już cztery głosy uzasadniające wniosek pana senatora Piwońskiego, zapytuję: czy są głosy przeciwne temu wnioskowi? Myślę, że padły już wszystkie argumenty i nie ma sensu dłużej dyskutować.

Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to rozumiem, że mamy do czynienia z jednym wnioskiem, wnioskiem pana senatora Piwońskiego, popartym przez pozostałych panów senatorów i pana ministra.

Rozumiem, że będzie chyba rzeczą naturalną, jeśli sprawozdawcą tej ustawy zostanie jej wnioskodawca, czyli pan senator Zbyszko Piwoński, który wcześniej już wyraził na to zgodę.

Jeżeli jest zgoda państwa, to nie poddam tego pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: ... to nie jest wnioskodawca ustawy, tylko poprawki.)

Tak, oczywiście, wnioskodawca poprawki, przepraszam za przejęzyczenie.

W związku z tym dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.