1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, które będę prowadził w imieniu pani przewodniczącej Liszcz i pani przewodniczącej Sienkiewicz, które niewątpliwie będą wspierały mnie w tych działaniach.

Przedmiotem naszej pracy jest analiza zgłoszonych podczas wczorajszego posiedzenia Senatu poprawek do projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Przypomnę państwu, że ustawa ta powstała z inicjatywy Senatu i jest kontynuacją prac, które zostały podjęte w poprzedniej kadencji. My odziedziczyliśmy po niej tekst ustawy i wprowadziliśmy do niego szereg zmian. Ja pozwolę sobie wyrazić ubolewanie, że to tak długo trwało, ale wynikało to z wielu przeszkód natury formalnej. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, zbliżamy się do finału tej sprawy, a zatem przystępujemy do omówienia zgłoszonych poprawek.

Prosiłbym o komentarz sprawozdawcę, panią senator Alicję Stradomską.

Ja nie wiem, czy na tym etapie to jest komentarz, ponieważ my wszyscy pracowaliśmy nad tą ustawą... Wszystkie te poprawki dyskutowaliśmy, myślę więc, że dzisiaj przeszlibyśmy tylko do ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych przez senatorów podczas obrad.

Może powiem tylko... Padł wniosek o odrzucenie w ogóle tej ustawy. Muszę powiedzieć, że trochę jestem zaskoczona, że wyszedł on akurat ze środowiska zajmującego się etyką, bo właśnie wydaje mi się, że środowiskom filozofów, etyków, środowisku medycznemu ta rada byłaby bardzo pomocna w wyrażaniu swoich opinii, swoich sądów. O ile środowisko medyczne jest oczywiście bardzo za tym... Ta rada w jakiś sposób wypełni lukę, ponieważ nie mamy ratyfikowanej umowy o bioetyce - ona jest tylko parafowana, ale to oznacza, że z tymi wszystkimi zaleceniami się zgadzamy. Według informacji, jaką dostałam z ministerstwa, do końca tego roku na pewno ta umowa nie zostanie ratyfikowana, ponieważ nie spełniamy jeszcze wszystkich warunków, dlatego prawdopodobnie będzie można ją ratyfikować dopiero w przyszłym roku. Rada na pewno da w tym czasie szansę, szczególnie środowiskom medycznym, ale chyba i etycznym, wypowiadania się na jej forum.

Myślę jednak, że niektóre wnioski możemy przyjąć, a nad niektórymi z tych złożonych w trakcie obrad możemy się zastanowić. Obecnie mówi się z jednej strony, że rada będzie dużo kosztowała, a z drugiej jakby chce się ją poszerzyć. Myślę, że zaczynając tworzenie tej rady, takiego chyba wąskiego grona, będziemy mogli patrzeć na to, jak ta rada będzie pracowała, co nie znaczy, że później nie będzie można jej rozszerzyć, zastanowić się, w jakim kierunku ma pójść jej rozwój, i pomyśleć o poszerzeniu tego gremium stanowiącego.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że trzeba oddać głos pani senator Szyszkowskiej, która...)

Nie, ja proponowałbym, żeby biuro, jak zwykle, ustosunkowało się do poprawek od strony czysto formalnej, a później będziemy udzielali głosu po kolei i będziemy dyskutowali nad każdą poprawką.

Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do żadnej z poprawek.

Przechodzimy zatem do analizy poszczególnych poprawek. Pierwszy jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy, zgłoszony przez panią senator Szyszkowską i pana senatora Izdebskiego.

Pana senatora Izdebskiego nie ma, jest natomiast pani senator Szyszkowska, proszę więc o krótkie uzasadnienie tego wniosku.

Ja uważam, że do tego, żeby wymieniać poglądy na tematy naukowe, bo przecież o to chodzi w wypadku rady, nie jest potrzebne powoływanie jakiejś określonej rady. Do dyskusji naukowych, do wymiany opinii nie jest potrzebna instytucja. Po to, żeby wytworzyła się zbiorowa refleksja etyczna, jak to wczoraj było uzasadniane, nie trzeba wydawać 1 miliona zł z budżetu. Poza tym środowisko uczonych, no, nie odznacza się jakąś szczególną siłą charakteru, nie jest to zapewne cecha charakteryzująca środowisko naukowe, w związku z czym opinie rady będą obezwładniać, będą wywoływać pewien lęk przed głoszeniem swoich własnych naukowych poglądów i opinii, innych aniżeli te, które wyda rada. Dla mnie jest to zupełnie absurdalne, dlatego że nie jest potrzebny organ opiniodawczy. To jest sprawa zupełnie zasadnicza. Uważam, że w rezultacie będzie to kaganiec dla wolności badań naukowych.

A poza tym, jeżeli już mowa o składzie rady, to wzbudził on we mnie zaskoczenie. Po pierwsze, nie ma w nim na przykład mowy o przedstawicielach wyznawców tych religii, które nie wchodzą w skład Polskiej Rady Ekumenicznej, a wiadomo, że Polska Rada Ekumeniczna nie jest przedstawicielem nawet wszystkich chrześcijańskich religii. Nie ma tam przedstawicieli tak zwanych środowisk humanistów świeckich, nie ma przedstawicieli agnostyków, osób bezwyznaniowych czy ateistów. Nie ma również, jeśli chodzi o sprawy wykształcenia, filozofów, którzy z natury rzeczy, no, mają jakąś ogólną refleksję o świecie.

Tak więc właśnie to, jak i braki w budżecie są zasadniczymi powodami... Uważam, że ten 1 milion zł należałoby wydać na przykład na poprawę warunków życia ludzi sędziwych w domach pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Jeżeli nikt inny, to ja.)

Ja chciałabym powiedzieć jak najkrócej. Absolutnie nie zgadzam się z argumentami pani senator Szyszkowskiej. Nie jest to żaden organ administracyjny, nie jest to żaden kaganiec, gdy chodzi o badania. Ma to być organ przede wszystkim opiniodawczy, którego opinia nie będzie wiążąca. Organ ten ma oddziaływać tylko i wyłącznie siłą autorytetu. Nie wyobrażam sobie poza tym, żeby wyrażenie opinii nie było poprzedzone dyskusją szerszą aniżeli tylko w gronie samej rady, tylko w środowiskach, z których będą wywodzili się członkowie rad. W dzisiejszym świecie, gdy jest tak duży zamęt ideologiczny, światopoglądowy, gdy mamy ogromny postęp nauki, techniki, cywilizacji i braku postępu, rozwoju nauk filozoficznych, ale przede wszystkim w związku z degradacją moralną wielu środowisk, w których moralność nie idzie w ślad za postępem technicznym i naukowym, gdy stoimy przed problemami genetyki, inżynierii genetycznej, klonowania, problemami egzystencjalnymi życia i śmierci, przede wszystkim o charakterze głęboko moralnym, gdy potrzebna jest nie tyle wiedza, co mądrość i wysoka moralność, organ taki jest konieczny. Jest on konieczny dla badaczy naukowych, którzy będą podejmowali badania budzące takie dylematy, jest potrzebny politykom, którzy będą podejmować decyzje, a także nam, którzy będziemy uchwalali ustawę o dopuszczalności bądź niedopuszczalności na przykład klonowania.

Tak więc ja nie widzę żadnych zagrożeń, tylko ogromną potrzebę powołania takiego ciała i ogromne korzyści z tego płynące. Staraliśmy się tutaj, żeby ono było jak najlepiej umocowane. Chcieliśmy, żeby działało ono było przy prezydencie Rzeczypospolitej, ale prezydent nie wyraził nim zainteresowania, dlatego brak odpowiedzi z Kancelarii Prezydenta traktujemy jako brak zgody, a wobec braku przyzwolenia prezydenta trudno mu przecież coś narzucać. Rada jest więc umocowana przy premierze, co nie wydaje mi się najlepszym wyjściem. Wczoraj, kiedy trochę się nad tym zastanawiałam, pomyślałam, że może byłoby lepiej na przykład umiejscowić je przy prezesie Polskiej Akademii Nauk. Ale sprawa umocowania jest przecież jeszcze do rozstrzygnięcia w Sejmie, na dalszych etapach prac legislacyjnych.

Staraliśmy się wyeliminować wpływ polityków, niemniej uważamy, że skoro Sejm i Senat są reprezentantami narodu i wskazują taką osobę, to nie znaczy, że to jest polityka, bo one tylko wskazują osobę spełniającą określone wcześniej wymagania stawiane członkom.

Zupełnie trzeciorzędnym argumentem jest to, że we wszystkich cywilizowanych państwach takie rady istnieją i że jest to związane z ratyfikacją przez Polskę konwencji bioetycznej. Dziękuję.

O ile się orientuję, od dłuższego czasu funkcjonuje grupa przy Polskiej Akademii Nauk, która zajmuje się generalnie sprawami etyki w nauce. Nie wiem, czy były wcześniej ustalone jakieś relacje czy współpraca tych dwóch komisji. Może, jak powiedziała pani senator Liszcz, połączylibyśmy wysiłki i coś tam zostałoby stworzone? Uważam, że Polska Akademia Nauk idealnie nadaje się do stworzenia właśnie takiej grupy związanej z etyką, bo generalnie rzecz biorąc, ta etyka dotyczy problemów naukowych w dużym stopniu związanych z badaniami na ludziach czy podobnymi sprawami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja tylko pragnę uzupełnić, że w art. 3 projektu ustawy jest wymieniona Polska Akademia Nauk, jako ta, która również ma swojego przedstawiciela w tym zespole.

Otóż tak: charakter grupy, o której mówi pan senator Gierek, czyli grupy przy Polskiej Akademii Nauk, jest nieco inny. Mnie się wydaje, że dobrze by było, gdyby - tak jak to jest w naszej propozycji - taka współpraca miała miejsce. Ja myślę, że tu jest jeszcze jedna niezwykle ważna rzecz, która nie została powiedziana: my wiemy, jak środowiska dyskutujące na te niezwykle drażliwe tematy są zróżnicowane. I mnie się wydaje, że rolą tak różnorodnie dobranej rady jest między innymi dyskutowanie o pewnych problemach. Poza tym mnie się wydaje... Ja obserwuję, jak tego typu ciała działają w innych państwach, i stwierdzam, że między innymi pełnią one funkcję edukacyjną, prowadzą pewnego rodzaju dialog ze społeczeństwem, przekazują pewne już przedyskutowane myśli. Sądzę, że to też jest niezwykle ważne, dlatego dziwiłbym się, gdybyśmy my nie byli w stanie powołać takiej rady jak te, które funkcjonują w wielu państwach Europy.

Panie Senatorze, odbieram pańską wypowiedź jako przeciwną odrzuceniu tej ustawy.

Ja muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy dla mnie najbardziej przekonywającym spośród argumentów pani profesor Szyszkowskiej jest problem art. 13, to znaczy koszty funkcjonowania rady. Myślę, że poszliśmy po prostu za daleko. Ale proszę państwa, ustawa jeszcze musi trafić do Sejmu, gdzie będzie opracowywana przez komisje sejmowe i potem do nas powróci. Sądzę, że ten mankament, na który zwróciła uwagę pani profesor Szyszkowska jest, no, jeszcze do usunięcia. Dlatego też jestem wielkim zwolennikiem przedłożonej ustawy - ze względu na jej merytoryczną zawartość - i powołania komisji bioetyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moje pytanie brzmi: czy ktoś z państwa może mi wyjaśnić, dlaczego raptem do dyskusji naukowej trzeba powoływać nowe gremium, nową instytucję? Zupełnie tego nie rozumiem, dlatego że uczeni mają możliwość dyskutowania na te tematy, można im to jeszcze bardziej ułatwić, żeby swoje opinie w tych sprawach ogłaszali publicznie. Przypomnę chociażby o wciąż niedostatecznie wykorzystywanej misji edukacyjnej telewizji. Dlaczego więc dla wymiany poglądów tworzy się radę? Tego nie rozumiem.

Myślę, że odpowiedź jest bardzo prosta. Padały tu argumenty, że chodzi o takie problemy i takie dylematy, co do których w środowiskach jest bardzo ogromna różnica poglądów. A przecież kiedy trzeba podjąć decyzję, musi być jakieś stanowisko, które przekona prezydenta, da mu podstawę i mu pomoże. Dyskutować oczywiście można, tylko dyskusja to jest faza, która poprzedzi wyrażenie opinii, ale w końcu musi być ktoś, kto weźmie na siebie odpowiedzialność za sformułowanie jednej opinii, która pomoże podjąć decyzję. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, jeżeli podejmujemy ustawy, prawo jest zawsze ograniczeniem, jest samoograniczeniem się narodu...

Jasne, ale...

Ja jeszcze chciałabym dodać, że ta opinia, która będzie wydawana, absolutnie nie będzie decydowała o czymkolwiek. To będzie tylko wskazówka pokazująca, jak myśli większość i absolutnie nie ma tu żadnego zagrożenia. A obecnie nie ma żadnej instytucji, nie ma żadnego forum, na którym mogłyby się ścierać właśnie rozmaite standardy etyczne, przekonania oraz poglądy moralne. Po prostu nie ma takiego forum.

I jeszcze jedna rzecz: przy podejmowaniu takich bardzo trudnych decyzji, na przykład dotyczących choćby klonowania czy terapii genowej, jest problem medyczny i często będzie potrzeba takiego jakby głosu środowiska. A w wypadku takich sytuacji my nie mamy takiego forum, które mogłoby się wypowiedzieć i pomóc właśnie środowisku medycznemu w podjęciu pewnych decyzji na temat tego, jak daleko mogą sięgać badania naukowe. W związku z tym będzie to taka opinia pomocna do wydania ostatecznej decyzji dotyczącej na przykład problemu klonowania.

Mnie się wydaje, że moja poprzednia wypowiedź nie była dobrze zrozumiana, ponieważ ja mówiłem o tym w związku z ulokowaniem organizacyjnym, nie miałem na myśli instytucji naukowych Polskiej Akademii Nauk. Polska Akademia Nauk składa się z dwóch części, czyli z instytutu no i ze struktury organizacyjnej. I to właśnie ona mogłaby idealnie zastąpić struktury polityczne, przy których mamy zamiar ulokować tę komisję, a więc premiera czy pana prezydenta. Uważam, że byłoby to lepsze rozwiązanie.

Ja mojemu przyjacielowi z prawej ławki senackiej chciałabym powiedzieć, że na tym etapie procedowania nie jest możliwe usytuowanie Krajowej Rady do spraw Bioetyki przy prezesie Polskiej Akademii Nauk, choć jest to bardzo sensowne i o ile Sejm nie wpadnie na to albo my nie podpowiemy tego w trakcie prac w Sejmie, to będzie jeszcze możliwość - ponieważ ta ustawa do nas powróci - rozważenia takiego właśnie usytuowania, czego rzeczywiście na etapie prac w komisjach nie wzięliśmy pod uwagę.

Natomiast obecnie rację powstania takiej rady do spraw bioetyki uzasadnia na przykład niezwykle gorąca, trwająca od kilku miesięcy debata w Komitecie Badań Naukowych w ministerstwie nauki, z udziałem kościołów wszystkich wyznań, nad wykorzystaniem komórek macierzystych w terapii. W takiej terapii osiągane są znakomite wyniki. Również użycie komórek płodowych do różnego rodzaju terapii... No, nie ma takiego zbiorowego autorytetu moralnego, który wypowiedziałby się, czy jest to naganne, czy zgodne z nauką społeczną kościoła. A tak, Stolica Apostolska wypowiadała się, poza kwestią użycia płodów czy zarodków ludzkich do wykorzystania komórek macierzystych... No, obecnie brakuje kogoś, kto powiedziałby: tak, można to robić, bo to daje dobre efekty, bo to ratuje życie. Albo weźmy przykład, którego użył wczoraj pan prezes Radziwiłł, operacji rozdzielenia zroślaków, czyli bliźniąt syjamskich, kiedy jest możliwe do uratowania tylko jedno dziecię. Kto ma podjąć tę decyzję i dlaczego ma być tym obciążony zespół chirurgów, który będzie dokonywał operacji? Dlaczego taka rada do spraw bioetyki nie mogłaby przygotować jakichś ramowych standardów i ułatwić podejmowania decyzji w wielu, wielu sprawach? Nie bądźmy zakłamani. Wprowadzamy ograniczenia, na przykład nie kierujemy sześćdziesięciolatków do sanatoriów - a przecież takie ograniczenia wynikną z ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia... Dla ilu grup już sześćdziesięciolatków...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Są jeszcze inne tego typu sprawy. Być może Krajowa Rada do spraw Bioetyki będzie tym organem, do którego będzie można się odwołać z problemem, w jakim wieku już nie powinno przeszczepiać się stawu biodrowego. Przepraszam, że przeciągnęłam.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Jeżeli nie, to myślę, że już padło wiele wniosków za, nieco mniej przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszym jest poprawka pani senator Liszcz, w związku z czym poproszę panią senator o bardzo króciutkie uzasadnienie.

To jest taka minimalistyczna poprawka, która, moim zdaniem, idzie w kierunku postulatów pana prezesa Radziwiłła. Były one związane z tym, że niektórzy, nawet senatorowie, rozumieli ten pkt 1 w zakresie działania rady jako wyrażanie opinii co do warunków przeprowadzenia konkretnego eksperymentu. Ja, poprzez zaproponowane użycia słowa "zasad", chcę wzmocnić to, co było intencją. Nie chodzi tu o dopuszczalność konkretnego eksperymentu, tylko chodzi o pewne reguły, pewne standardy. Właśnie słowo "zasady" wyraża taki charakter.

Poprawka druga zmierza do rozszerzenia katalogu podmiotów powoływanych do składu Krajowej Rady do spraw Bioetyki o osobę wskazaną przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Dziękuję.

Ja byłabym temu przeciwna, nie tylko dlatego, że to rozszerzenie idzie w trochę niebezpiecznym kierunku, bo można stawiać zawsze wnioski o rozszerzenie składu i były takie w trakcie prac komisji, podczas których uznaliśmy, że nie trzeba go rozszerzać dalej. Ale tak naprawdę niby dlaczego tylko minister zdrowia? Równie dobrze minister nauki mógłby być tutaj kompetentny i dlatego byłabym przeciw edukacji...

Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma, poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej. Jest to wniosek panów senatorów - również nieobecnych - Izdebskiego i Szafrańca, który to wniosek mówi, że przewodniczącego rady powołuje rada w drodze uchwały w głosowaniu tajnym na zasadach określonych w art. 10.

Poprawka trzecia zmierza do sformułowania tej zasady, o której wspomniał pan przewodniczący, nie zaś, jak stanowi obecny art. 5 ust. 1 projektu, iż to prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego rady spośród dwóch osób wskazanych przez radę. Dziękuję.

Nie ma autorów tej poprawki, dlatego chciałabym się za nią opowiedzieć. Ona spotkała się wręcz z entuzjastycznym przyjęciem ze strony pana prezesa Radziwiłła, reprezentującego samorząd lekarski. Chodzi tutaj o zrobienie wszystkiego, żeby podkreślić niezależność rady. Ona jest przy premierze, bo gdzieś przecież musi być organizacyjnie usytuowana, ale fakt powoływania przewodniczącego przez prezesa sugerowałby jednak jakiś nadzór, jakąś zależność, a to wydaje mi się... Jeżeli zmierzamy do tego - chyba jesteśmy co do tego zgodni - żeby był to organ maksymalnie niezależny, to powinniśmy tę poprawkę przyjąć.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (12)

To jest poprawka idąca w tym samym kierunku, o którym mówiłam przed chwilą, tylko znacznie mniejszego kalibru. Chodzi mi o to, żeby zastąpić obowiązek składania sprawozdania obowiązkiem składania informacji. Sprawozdanie też sugeruje jakiś rodzaj nadzoru i przypomina, że w związku z tym organy niezależne, takie jak rzecznik praw obywatelskich czy prezes Sądu Najwyższego składają informację o działalności, a nie sprawozdanie. Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Jeżeli nikt, poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Rozumiem, że sprawozdawcą komisji jest nadal pani senator Alicja Stradomska?

(Senator Alicja Stradomska: Także w Sejmie.)