1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czynię to w imieniu pana przewodniczącego Mariana Żenkiewicza i własnym.

Witam pana ministra. Witam naszych gości.

W czasie debaty zostały zgłoszone do niej dwa wnioski.

Przypomnę, że wnioski obydwu komisji zmierzały do przyjęcia ustawy bez poprawek. Wtedy, kiedy ustawa była rozpatrywana, dyskutowaliśmy dość namiętnie. Usłyszeliśmy ze strony resortu zapewnienie, że przy najbliższej zmianie ustawowej dokonane zostaną pewne przesunięcia, jako że jest to materia bardziej nadająca się do regulacji kodeksowej niż do regulacji w ramach systemu edukacji. Ale dzisiaj niezbędne jest przyjęcie tej ustawy w takiej postaci. Dlatego zgłaszaliśmy wniosek o przyjęcie jej bez poprawek.

Zatem w tej chwili, na wstępie mamy do rozstrzygnięcia taki dylemat: czy podtrzymamy nasze stanowisko o przyjęciu ustawy bez poprawek i od razu zostanie ona przyjęta jako taka, czy ewentualnie będziemy rozważali poprawki?

Czy w tej chwili miałaby pani coś do powiedzenia na temat tych poprawek, mimo że w jednym głosowaniu, w tym pierwszym, nad najdalej idącym wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, odrzucimy ewentualnie możliwość rozpatrywania ich?

Szanowni Państwo, właściwie te poprawki mają charakter ściśle merytoryczny. Poprawka pierwsza wiąże się z określeniem innej koncepcji dofinansowania kosztów kształcenia pracownika młodocianego i rozszerza tutaj niejako krąg beneficjentów tego dofinansowania. Poprawka druga właściwie również ma charakter merytoryczny, aczkolwiek biuro po analizie ust. 5, jest przekonane, że skreślenie tych wyrazów, które tutaj zostało zaproponowane, właściwie merytorycznie nie zmieni tego przepisu.

Myślę, że razem to...

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, wprawdzie to Warszawa, a nie Kraków, ale chcielibyśmy prosić o to, żeby krakowskim targiem uwzględnić poprawkę drugą.

Stanowczo nie chcielibyśmy zaś, żeby została przyjęta poprawka pierwsza. Ten system, w takim wydaniu, funkcjonuje bowiem od lat. Nie ma żadnych konfliktów związanych z tym, że pracodawca musi być zaangażowany, zainteresowany tym, aby jego uczeń był właściwie przygotowany, zdał egzamin, bo wtedy otrzyma on pieniądze. Jeżeli przyzwolimy na to, że uczeń może sobie skończyć albo nie skończyć kształcenie się, to poniesiemy z tego tytułu konsekwencje. I bardzo często to będzie mogło rodzić konflikty, również pomiędzy pracodawcami a tymi uczniami.

Bardzo prosimy, żeby nie uwzględniać poprawki pierwszej. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to ją popieramy. Pozostawiając wyrazy zapisane w tej części, ona niczego nie burzy. Dziękuję.

Przepraszam, rozumiem, że nie burzy, ale wcześniej słyszeliśmy opinię, że właściwie...

(Głos z sali: ...niczego nie zmienia.)

Właśnie. Stąd moje pytanie: czy jest zasadne wydłużanie procesu legislacyjnego? Chodzi mi o to, czy jest to na tyle istotne, żeby...

Z naszego punktu widzenia w poprawce drugiej jest doprecyzowanie, tam, gdzie w drugim zdaniu jest napisane: "z przyczyn niezależnych od pracodawcy". Jeżeli tego doprecyzowania nie będzie, o co wnosi pani senator, to my nie będziemy się sprzeciwiali. To państwo zdecydujecie, co zrobić.

Ale ponawiam pytanie: jaka jest opinia resortu w tej sprawie? Bo pan minister pozostawia to do uznania...

(Głos z sali: ...komisji.)

(Głos z sali: Co to znaczy pozostawia do uznania?)

To może powiem precyzyjnie, żeby już nie było wątpliwości. Jesteśmy za pozostawieniem dotychczasowych zapisów zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku.

(Głos z sali: Dobrze. Jasna sprawa.)

Oczywiście najłatwiej byłoby pewnie przyjąć tę ustawę bez poprawek. Ale muszę powiedzieć że argumentacja, którą przedstawiła pani senator Liszcz, była przekonująca. I mnie ona przekonała. Myślę, że dobrze by było, żeby to, czy dofinansowanie kosztów kształcenia będzie miało miejsce, czy też nie, nie było uzależnione od tego, jaki jest wynik tego kształcenia. Chodzi o to, żeby nie tworzyć pewnego klimatu przymusu, że ten ktoś musi zdać, bo inaczej nie będzie dofinansowania. I taka argumentacja mnie przekonała. I ja, Panie Ministrze, nie mam takich obaw, o których pan mówi. Mnie się wydaje, że nawet przyjęcie obu poprawek niczego nie zmieni, a sprawę jak gdyby wyklaruje.

(Głos z sali: Czesia ma.)

Panie Ministrze, bardzo proszę ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta.

Do wypowiedzi pana senatora chciałbym się odnieść tylko tak, że powiem, iż wtedy, kiedy pan senator był ministrem edukacji narodowej, ten przepis tak brzmiał i bardzo dobrze funkcjonował. (Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, ale ja myślę, że to nie jest żaden argument...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie. Ja się uśmiechnąłem właśnie dlatego, że to nie jest argument.)

...dlatego, że jeżeli nawet coś już było, to nie znaczy, że teraz nie może być lepiej.

Ma pan rację.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (17)

(Głos z sali: Tak, jak było...)

Właściwie był jeden, bo od początku była...

Tylko mam prośbę, Pani Senator, żeby to było sprawozdanie w imieniu obydwu komisji.

(Głos z sali: Dobrze.)