Porządek obrad:

Panie i Panowie, w imieniu pani przewodniczącej komisji nauki Ireny Kurzępy i własnym otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Mamy do rozpatrzenia ten sam projekt ustawy, dlatego rozpatrzymy go razem. Jest to kolejna nowelizacja ustawy o systemie oświaty dotycząca tego, czym zajmują się koledzy zasiadający zarówno w komisji edukacji, jak i komisji samorządu terytorialnego. Później, po tym posiedzeniu, obydwie komisje się rozejdą: komisja nauki i edukacji pozostaje w tej samej sali, gdzie będzie kolejno rozpatrywała dwie dalsze ustawy, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przejdzie do sali nr 182, w której będziemy rozpatrywali odrębną ustawę dotyczącą wsparcia państwa na rzecz budowy noclegowni, pomieszczeń socjalnych i domów dla ludzi bezdomnych.

Otwierając dzisiejsze posiedzenie, chciałbym przywitać naszych gości. Kieruję te słowa na ręce pani minister Suchockiej, pana ministra Potulskiego i towarzyszącego państwu gronu współpracowników z obydwu resortów: Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

Chciałbym również w gronie komisji samorządu powitać nowego członka. Na ostatnim posiedzeniu na wniosek własny, potwierdzony przez komisję regulaminową, członkiem komisji samorządu został pan senator Stanisław Huskowski - bardzo serdecznie witam pana w naszym gronie. Chcę tylko poinformować, państwo zresztą wiecie to dzięki notce biograficznej pana senatora, że zgłosił swoją akcesję do komisji, a jest do pracy w niej doskonale przygotowany ze względu na dotychczasowy dorobek zawodowy i pracę w samorządzie terytorialnym we Wrocławiu. Tak się składa, Panie Senatorze, że uzupełnił pan brakujące miejsce, bo nasza komisja liczyła zawsze dziesięć osób, ale odszedł z naszego grona akurat marszałek dolnośląski pan senator Gołębiewski, rezygnując z funkcji i mandatu senatora, a pan, również z tego samego województwa, tę naszą dziesiątkę uzupełnia. Raz jeszcze bardzo serdecznie witam w naszym gronie.

Informuję również, że w naszym posiedzeniu uczestniczą odbywające praktykę w Kancelarii Senatu dwie panie, które serdecznie witam. Kieruję te słowa do pani Anny Dunajskiej, studentki piątego roku prawa, i pani Matyldy Bojer - to już jest wyższy szczebel wtajemniczenia naukowego - która również odbywa praktykę w naszej kancelarii. Później, po tym pierwszym punkcie, zaproszę panie razem z komisją samorządu na dalsze obrady nad tą ustawą o budownictwie socjalnym. To tyle, jeśli chodzi o nasze formalności.

Kto z państwa... Pani minister Suchocka. Mimo że jest to system oświaty, to jednak minister finansów jest tym, który reprezentuje rząd, bo tutaj właściwie chodzi o pieniądze.

Tutaj rzeczywiście sytuacja jest wyjątkowa. Można powiedzieć, że w związku z tym, że przedkładana ustawa zawiera rozwiązania kompensujące likwidację ulg podatkowych, rząd reprezentuje minister finansów, ale materia w znakomitej części dotyczy kwestii oświatowych, tak że równocześnie jest pan minister Potulski, który wszystkie merytoryczne sprawy związane z systemem oświaty będzie usiłował państwu wyjaśnić i odpowie na pytania, jeżeli takie będą.

Ja chciałabym pokrótce przedstawić uchwaloną przez Sejm ustawę. Otóż jak państwo pamiętają, nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne między innymi zniosła ulgi podatkowe, które przysługiwały pracodawcom będącym osobami fizycznymi z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, w tym kształcenia zawodowego. Konsekwencją likwidacji tych ulg podatkowych jest przejęcie finansowania tych zadań przez państwo. W związku z tym w nowelizowanej ustawie wprowadzany jest art. 70b, który stanowi, że jeżeli pracodawca kształci młodocianych pracowników, to może otrzymać dofinansowanie kosztów kształcenia, jeżeli są spełniane następujące warunki, czyli kiedy pracodawca lub inna osoba zatrudniona posiada odpowiednie kwalifikacje do prowadzenia przygotowania zawodowego młodocianych, a młodociany pracownik ukończył naukę zawodu lub przyuczenie do wykonywania określonej pracy i zdał egzamin. Proponowana w ustawie wysokość dofinansowania wynosi 4587 zł przy okresie kształcenia wynoszącym dwadzieścia cztery miesiące, 7645 zł przy okresie kształcenia wynoszącym trzydzieści sześć miesięcy, a w przypadku przyuczenia do wykonywania określonej pracy jest to 240 zł za każdy miesiąc kształcenia. Te kwoty są równoważne kwotom wynikającym jak gdyby ze zniesionych ulg podatkowych, ponieważ wszyscy ci pracodawcy, którzy mają zachowane prawa nabyte, czyli rozpoczęli kształcenie przed 1 stycznia 2004 r., będą w dalszym ciągu korzystali z ulgi podatkowej, i ta ulga podatkowa jest taka sama jak kwoty proponowane w ustawie.

Równocześnie ustawa zawiera mechanizm waloryzacji tej kwoty, jest tu bowiem zastosowany mechanizm taki sam jak przy waloryzacji emerytur, to znaczy, że jeżeli wskaźnik waloryzacji będzie wynosił więcej niż 105%, to wtedy kwota ta będzie podlegała zwiększeniu. Te przepisy dotyczące waloryzacji obowiązują już od 1 stycznia 2005 r.

Ustawa będzie dotyczyła tych pracodawców, którzy zawarli umowy po dniu 31 grudnia 2003 r., względnie wcześniej, ale kształcenie będzie się rozpoczynało w roku szkolnym 2004/2005. To tyle w skrócie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy pan minister Potulski doda do tego jeszcze coś od siebie?

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Chciałbym poprosić o możliwość zgłoszenia pewnych zastrzeżeń dotyczących proponowanych poprawek, dlatego że...

Pan minister uprzedza... Ale już wszyscy członkowie mają opinię biura, bo to, o czym chce pan mówić, dotyczy poprawek zawartych w opinii Biura Legislacyjnego, tak?

Szanowni Państwo, ja chciałabym... Może pozwolę sobie właściwie na jedną uwagę natury ogólnej związanej z materią tej ustawy. Otóż kwestia przygotowania zawodowego młodocianych to jest taka materia, która powoduje zazębianie się regulacji dwóch ustaw: kodeksu pracy i ustawy o systemie oświaty. Nie ulega wątpliwości, iż kodeks pracy w dziale 9 "Zatrudnianie młodocianych" w sposób, powiedziałabym, podstawowy i kompleksowy reguluje kwestie zawierania umów z młodocianymi nieposiadającymi kwalifikacji zawodowych w celu odbycia przygotowania zawodowego. Natomiast ustawa o systemie oświaty właściwie dotyka kwestii przygotowania zawodowego w takim aspekcie, iż wskazuje ona między innymi, a właściwie przede wszystkim, w art. 16 ust. 5a, iż wykonywanie obowiązku nauki może odbywać się właśnie w formie przygotowania zawodowego, na podstawie odrębnych przepisów, co wyraźnie też wynika z tego przepisu, czyli z kodeksu pracy. W przekonaniu Biura więc podstawowym aktem, który reguluje kwestie zatrudniania młodocianych, jest kodeks pracy. W związku z powyższym ta nowelizacja powinna dotyczyć kodeksu pracy, jako że to on, a nie ustawa o systemie oświaty, w sposób podstawowy reguluje te kwestie.

Zdając sobie zaś sprawę z faktu, że na etapie prac senackich, na jakim znajduje się ta ustawa, właściwie nie jest możliwe dokonanie tak daleko idących zmian, wiązałoby się to bowiem tak naprawdę z koniecznością podjęcia inicjatywy w tym zakresie. W drodze poprawek Senatu nie można tej kwestii zmienić. Biuro zaproponowało rozwiązania, które spowodowałyby umocowanie regulacji w zakresie przygotowania zawodowego młodocianych w ustawie o systemie oświaty poprzez dodanie tego pojęcia do słowniczka ustawy i dokonanie zmian w dalszych przepisach. Z tym, że Biuro zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest to może rozwiązanie, powiedziałabym, najwłaściwsze z powodów, które przed chwilą przedstawiłam, a poza tym, nie jest to rozwiązanie do końca dopracowane. Wiązałoby się to bowiem z koniecznością zastąpienia w ustawie pojęcia przygotowania zawodowego tam, gdzie to pojęcie jest użyte w znaczeniu innym niż definiowane przez poprawkę. Chodzi tutaj o art. 36 ust. 2, który dotyczy zupełnie innej kwestii, a mianowicie wymagań, jakie powinny spełniać osoby, które chcą być dyrektorami szkół, a nie są nauczycielami. I tu jest pewien problem, ponieważ zastąpienie pojęcia przygotowania zawodowego, które tam występuje, jest niezwykle trudne. Ja zaproponowałam akurat pojęcie "kwalifikacje zawodowe", mając pełną świadomość, że to może być pojęcie po prostu niewłaściwe. Może powiem tak: Biuro nie będzie się upierać przy takim rozwiązaniu, ale uwaga natury ogólnej jest taka, że te zmiany są przede wszystkim w niewłaściwym miejscu i mogą też, w przypadku wprowadzenia ich do ustawy o systemie oświaty, powodować trudności z interpretacją tamtej ustawy. Dziękuję bardzo.

I teraz, skoro już wszyscy państwo orientujecie się, skąd wynika ta intencja...

W związku z tym, Panie Ministrze, może jeszcze ja z pytaniem: dlaczego akurat tę drogę przyjęliście państwo przy rozwiązywaniu tej kwestii? Bo to raczej sprawa kodeksowa.

(Głos z sali: Ministerstwo Finansów podjęło...)

Chodzi o samą drogę dojścia do tego, bo co do samego meritum sprawy, to wiadomo, że jest to konsekwencja zmian podatkowych, które nastąpiły i trzeba to uregulować. Tylko ta droga jest trochę wątpliwa i stąd to pytanie. Tak że ja rozumiem...

Teraz pan minister, skoro już rozpoczął, będzie kontynuował swoją wypowiedź.

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że panu ministrowi jest trudno, mnie trochę też, jako że jeszcze na tym etapie nie uczestniczyłam w pracach, ale z tego, co mi wiadomo, to na wniosek ministra edukacji została właśnie wskazana ustawa o systemie oświaty: te zmiany zostaną wprowadzone tutaj, bo jest to element nauki. Po prostu przygotowanie zawodowe jest elementem nauki i jest objęte systemem oświaty, jak gdyby obowiązkiem szkolnym i w związku z tym uznano, że to jest najwłaściwsze miejsce, jako że dotyczy to tylko tej grupy osób.

Nie możemy, że tak powiem, tego przerzucać: skąd się co wzięło i gdzie jest, ale zostawmy tę sprawę. Fakt, że tak jest, bo nawet w trakcie prac nad tą kwestią jedna z ekspertyz sejmowych też wskazywała na to, że ta ustawa o systemie oświaty nie jest może właściwym miejscem.

Wydaje się, że te zaproponowane rozwiązania, właśnie ze względu na to, o czym pani mówiła... Pojęcie "kwalifikacje zawodowe" nie jest zdefiniowane w ustawie o systemie oświaty, ono jest w ustawie - Karta nauczyciela, dotyczącej kwalifikacji nauczycielskich. A więc zaczyna być tu jak gdyby rozgardiasz, tym bardziej, że my w jednym z artykułów ustawy o systemie oświaty też odwołujemy się do kodeksu pracy, o czym pani wspominała. W związku z powyższym sugerowalibyśmy, by jednak rozważyć taką możliwość, żeby tych poprawek nie przyjmować, pamiętając o jednym: i tak musimy znowelizować ustawę o systemie oświaty ze względu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z zeszłego tygodnia, które wskazało na to, że jedna regulacja nie ma... Ustawa nie zawiera po prostu wytycznych do rozporządzenia o pomocy materialnej dla uczniów. I tak musimy to zrobić. A wtedy, przy tej okazji tej nowelizacji, która musi w tym roku zostać zakończona, bo rozporządzenie traci moc 1 stycznia 2005 r., spróbowalibyśmy przenieść to, o czym pani mecenas mówiła, te wszystkie regulacje do kodeksu pracy.

To właśnie tyle w tej sprawie. Chyba że prawnicy zechcą jeszcze coś tutaj dołożyć. Nie wiem, czy mam wywołać... No, nie będę wywoływał, skoro nie ma już żadnego dodatkowego tematu. Jeżeli się pojawi, to wtedy...

Zaraz ja sprowokuję... Jeszcze nie było dyskusji, ona dopiero się rozpocznie. Wrócimy wobec tego jeszcze do tego wątku. W każdym razie rozumiem, że jesteśmy zgodni, uznając, że miejsce, sposób usytuowania tej regulacji nie jest najwłaściwsze, a rozumiem, że ta próba podjęta przez panią Renatę budzi wątpliwości. Myśmy wcześniej już troszkę rozmawiali na ten temat i wiem, że pani mecenas konsultowała się też już wcześniej z biurem prawnym Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, bo usiłowaliśmy szukać sposobu, ażeby nie burzyć... Bo właściwie my w Senacie nie jesteśmy w stanie w tej chwili na tyle tego poprawić, żeby przenieść to do kodeksu. I dlatego ta próba pogodzenia tego wszystkiego, mimo że wywołuje z pewnością pewne kontrowersje, zmierza jednak do tego, żeby usytuować kwestię nieco inaczej.

Otwieram w tym momencie dyskusję, ale pierwsze pytanie chciałbym zadać ja sam: czy do końca poprawnie zostało wyważone usytuowanie tego działania w gminie u wójta czy u burmistrza, zważywszy, że przecież cały system kształcenia zawodowego jest w systemie szkolnym na poziomie starosty, czyli tego jak gdyby drugiego ogniwa? Moja obawa dotyczy tego, że tam się wymaga pewnej oceny. Czy nakładając ten obowiązek na wójta, burmistrza, nie tworzymy sytuacji takiej, w której ani on, ani jego ludzie nie są do tego przygotowani merytorycznie, a będą musieli się tym zająć i przyjmować na siebie odpowiedzialność, i to odpowiedzialność finansową? A administracja powiatowa temat po prostu zna, bo prowadzi szkolnictwo zawodowe, kieruje nim. Stąd też moja wątpliwość.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Ja podzielam te obiekcje, które wyraziło nasze Biuro Legislacyjne i myślę, Panie Ministrze, że warto by jednak pójść tropem tego rozwiązania. Ja nie twierdzę, że jest ono najlepsze i myślę, że pani mecenas się z tym zgodzi. Mamy jeszcze troszkę czasu do debaty plenarnej i sugerowałbym, aby prawnicy ministerialni obu resortów i nasze Biuro Legislacyjne zechcieli się nad tym tematem pochylić, bo tworzenie takiej ustawy niemalże z błędem, w oczekiwaniu, że pojawi się nowa, nie jest godne Senatu.

Ale chcę się odnieść do pewnych kwestii merytorycznych. Pani Minister, w art. 70b ust. 2 mamy wymienione kwoty. Skąd one się wzięły? Usiłowałem podzielić te liczby przez 24, przez 36, ale one są niepodzielne. Skąd państwo wzięliście takie kwoty? Bo w tymże ust. 2 pkt 2 za przyuczanie jest inna stawka. Nie jest dla mnie jasne, jakie kryterium było tutaj zastosowane.

Podzielę również obiekcje pana senatora przewodniczącego dotyczące ust. 6: czy samorząd gminny będzie miał wystarczające środki na ten cel? Bo cel jest szczytny. I czy to będzie ujęte w ramach części oświatowej subwencji ogólnej, czy też w ramach jakichś innych środków?

Budzi też moją wątpliwość - to już ostatnia kwestia - sformułowanie, że to dofinansowanie przyznaje wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania młodocianego pracownika. Tak się składa, że pracownicy młodociani dojeżdżają - a znam to, bo kierowałem samorządem - i dlatego kwestia powiatu była tu znacznie lepsza. Czy nie lepiej byłoby zapisać, że to jest miejsce lokalizacji tego przedsiębiorcy, pracodawcy, który prowadzi zakład? Bo jeżeli ktoś dojeżdża, to nie wiem, czy wójt tej miejscowości będzie chciał... Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Irena Kurzępa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej części zgodziłabym się z moim przedmówcą: kto ma właściwie ponosić ciężar finansowania? Uczeń odbywa praktyczną naukę zawodu u pracodawcy, a więc pracodawca funkcjonuje na jakimś określonym terenie. W związku z tym, gdyby dla przykładu powiat przyjął ten ciężar... No bo w jaki sposób powiat, w którym szkoła funkcjonuje i na terenie którego naukę teoretyczną pobierają przecież uczniowie z bardzo wielu gmin, a często z innego zupełnie powiatu... Poza tym jednostką podstawową jest gmina, nie ulega to wątpliwości. Mnie wydaje się bardziej celowe, a mam w tym względzie doświadczenie, bo kierowałam takim zespołem szkół przed laty, żeby była to gmina właściwa dla pracodawcy, który prowadzi szkolenie. Tak zresztą zrozumiałam wypowiedź pana senatora Mieczysława Janowskiego w tej kwestii, bo tak pan senator powiedział. No więc z tym zgodziłabym się w całości. A zatem nie ze względu na miejsce zamieszkania ucznia, bo będzie wtedy niesamowity bałagan, tylko na miejsce funkcjonowania pracodawcy. Takie rozwiązanie byłoby celowe. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Ponieważ były też tu pytania, skąd będzie dofinansowanie, a jest ono z budżetu państwa na zasadach dotacji celowej, chciałbym poprzeć w całej rozciągłości stanowisko pana przewodniczącego, że zadanie to powinno to być powierzono starostom. Wiązałoby się to również z mniejszą biurokracją, bo starostw mamy znacznie mniej niż gmin czy miast. I sądzę, że właśnie ta sprawa byłaby bardzo istotna, tym bardziej, że mamy taki jasny podział: szkolnictwo podstawowe i gimnazjalne przynależy gminom, a wszelkie inne, już ponadgimnazjalne, jest w gestii powiatów. W związku z tym również tę sprawę należałoby w ten sposób rozwiązać. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Pan minister pierwszy.)

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, tak prawdę powiedziawszy, jeśli chodzi o pierwszą uwagę pana senatora, dotyczącą tego nie najszczęśliwszego usytuowania, czyli jak gdyby błędu, to zastąpienie go innym błędem właściwie niczego by tu nie zmieniło. Bo pani też powiedziała, że ma wątpliwości. My też mamy wątpliwości, bo o ile jeszcze ta pierwsza poprawka tak trochę, powiedziałbym, łączy się legislacyjnie z innym zapisem, bo mówimy, że w innych przepisach, czyli w kodeksie pracy, specjalnie by tu nie przeszkadzała, o tyle... No chyba, że udałoby się coś znaleźć - my tu rozpaczliwie próbowaliśmy, ale nam nie bardzo wyszło. A kwalifikacje zawodowe... Bo tamto przygotowanie zawodowe dotyczyło tego wyjątkowego przypadku, żeby na przykład pan Penderecki mógł zostać dyrektorem szkoły muzycznej drugiego stopnia z racji swojego przygotowania, nazwiska itd. Stanęło na tym, że nauczyciel ma być dyrektorem szkoły, ale mogą być szczególne przypadki. No więc w tym momencie pojęcie kwalifikacji zawodowych w ustawie o systemie oświaty w ogóle nie jest regulowane. To jest regulowane w innych ustawach, trzeba by było więc też to ocenić albo wprowadzić w słowniczki, albo nie. I dlatego to nie jest do końca zręczne. Już w trakcie procesu legislacyjnego pojawiły się opinie, że to powinno być usytuowane w kodeksie pracy i my to przyjmujemy, tym bardziej, że wiemy, że i tak musimy ustawę o systemie oświaty nowelizować. I to tyle.

Natomiast jeśli chodzi o sprawę drugą, to chcę powiedzieć tak: właściwie podstawowego argumentu, Pani Senator, dla którego nie może to być w starostwie... Przepraszam, to nie będzie jednak podstawowy argument, tylko kolejny. Przytoczył go pan senator Janowski, gdy zapytał, skąd oni będą mieli na to pieniądze. Jeśli wprowadzimy ten obowiązek w starostwie, to natychmiast pojawi się problem i prośba o sfinansowanie tego działania. Na dzisiaj sfinansowanie tego działania... Ja wiem, że każda regulacja czegokolwiek jest okazją do tego, żeby powiedzieć, że trzeba dołożyć pieniędzy samorządowi, ale to zadanie prowadzą gminy. Na mocy art. 19 ustawy o systemie oświaty to gmina kontroluje spełnianie obowiązku nauki przez młodzież w wieku od szesnastu do osiemnastu lat, w tym odpowiednio... Gmina od wielu lat ma ten obowiązek: rejestruje, prowadzi... Nawiasem mówiąc, gdy dostaje ona pieniądze i nimi obraca, to mamy większą gwarancję szczelności tego systemu. I nie będzie nam Najwyższa Izba Kontroli wytykać, że sześćdziesiąt tysięcy uczniów jest poza obowiązkiem szkolnym. Ponadto Sejm, cały parlament, a więc państwo również przyjęliście niedawno ustawę o sprawozdawczości oświatowej, w której również gminy prowadzą bazy danych oświatowych, obejmujące itd., itd. Jednym słowem, obowiązek prowadzenia ewidencji obowiązku nauki i obowiązku szkolnego został przypisany gminie, w której mieszka uczeń. Inaczej mówiąc, gdzieś trzeba, bo jeśli policja - przepraszam, odpukać - kogoś zatrzyma, to prosi o podanie miejsca zamieszkania, bo według tego się nas identyfikuje. A więc uczeń też jest identyfikowany według miejsca zamieszkania. Można byłoby rozważyć - i my to zrobiliśmy - czy mógłby zająć się tym powiat, gdyby prawdziwa była teza wypowiedziana przez pana przewodniczącego, że wszystkie dzieci uczą się zawodu w szkołach powiatowych. Ale nie jest to prawda, bo około 7-8% młodzieży nie uczęszcza do szkół, dla których organem prowadzącym jest powiat, a naukę zawodu realizuje w innej formie.

Teraz byłoby tak: albo musielibyśmy złamać prowadzenie tej bazy danych i przerzucić ją do powiatu. Można byłoby to zrobić: uczeń kończy gimnazjum i od tego momentu bazę danych przejmuje powiat, jasne. Ale wtedy będzie to wpisanie nowego zadania i pan senator Janowski zapyta: a skąd na to pieniądze? Staraliśmy się tego uniknąć. To nie jest wpisanie nowego zadania. To zadanie w gminie było, jest i na razie tam pozostaje. Zostało również potwierdzone w niedawno uchwalonej ustawie o sprawozdawczości oświatowej.

My się zastanawialiśmy nad tym, czy w ogóle kształcenie zawodowe powinno być częścią subwencji oświatowej. Ale myślę, że do tej rozmowy można wrócić za jakiś rok czy dwa, gdy ten system zacznie funkcjonować. Na dzisiaj jest tak, że pracodawca zatrudniający ucznia albo korzystał z tej ulgi, albo nie korzystał. Jeśli nie miał dochodu, to nie miał odpisu i nie korzystał. Na dodatek w trakcie prac nad tą ustawą jeszcze do tego wszystkiego doszedł spór jak gdyby konstytucyjny, czy ma być różnica między pracodawcami - osoba prawnymi i osobami fizycznymi? Bo jedni i drudzy szkolą, kształcą itd., itd. No i w efekcie zostały oszacowane koszty docelowe, które rozłożą się w czasie, o czym pani minister Suchocka za chwilę powie. Bo proszę zwrócić uwagę również na jedno: te pieniądze otrzymuje się po zdaniu przez ucznia egzaminu, to znaczy po stwierdzeniu przez zewnętrzny egzamin, że praktyka została prawidłowo przeprowadzona. I jest pytanie, czy kierować się przy tym miejscem zamieszkania pracodawcy. Przypominam, że bazę ma gmina. To gmina musiałaby w tym momencie zbierać dodatkowe dane o miejscu zamieszkania pracodawcy, no nie wiem. Myślę, że, gdyby zmienić ten system w tej chwili, to byłby on poszarpany. Nawiasem mówiąc, gdybyśmy chcieli subwencje oświatowej przekazać do szkół i powiedzieć, że niezależnie od tego, czy praktykę się realizuje w warsztatach szkolnych, czy w CKU, czy gdziekolwiek indziej, czy u przedsiębiorcy prywatnego czy nie, osoby fizycznej czy nie, to po pierwsze, zostaje nam tych 6-8% uczniów, którzy jednocześnie nie realizują obowiązku szkolnego, a więc właściwie nie ma gdzie przekazać tych pieniędzy. Poza tym musielibyśmy też wymyślić wtedy system, w jaki sposób gmina, która jest zobowiązana do prowadzenia bazy rejestru danych oświatowych, będzie informowana, w którym powiecie... Bo przecież uczniowie tej gminy mogą być rozproszeni po powiatach całej Polski. Powiaty skupiają uczniów spoza swojego terenu, również z całej Polski. Nam się to musi w skali kraju bilansować. Nie może być tak, że przechodząc z systemu gimnazjalnego do ponadgimnazjalnego, gdzieś jakiś uczeń zginął, zniknął, co nam zresztą razem pewnie Najwyższa Izba Kontroli wytknęła: nie jesteśmy w stanie się doliczyć sześćdziesięciu tysięcy uczniów. Musi być więc jeden punkt odniesienia, a jest nim w myśl ustawy o systemie oświaty gmina. I to, że gmina prowadzi bazę danych zostało potwierdzone w niedawno przyjętej sprawozdawczości oświatowej. Ktokolwiek z państwa bierze ucznia powinien go zapytać, gdzie mieszka i czy zdał egzamin, potem powinien wystąpić do gminy i powiedzieć, że ten uczeń zdał egzamin, co jest potwierdzone. A więc tyle i tyle się państwu należy i to powinniście państwo otrzymać.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, kwota zapisana w ustawie jest tożsama z kwotą ulgi przysługującej jeszcze w tej chwili na mocy dotychczasowych regulacji wynikających z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i o tym podatku zryczałtowanym. W roku 2004 również ci pracodawcy, którzy zawarli umowę wcześniej, będą korzystali z odliczeń od podatku jako praw nabytych, dlatego teraz są takie same warunki dla obu grup pracodawców, żeby nie było żadnej różnicy.

Jeżeli chodzi o środki na realizację zadania, to dofinansowanie będzie wypłacane jako dotacja z budżetu państwa, tak że w całości będzie ona pokrywała te koszty, które będą do poniesienia przez gminy. Ponieważ w ustawie jest przewidziany trzymiesięczny termin na wypłatę przez gminę dofinansowania, to wydaje się, że jest to termin wystarczający do tego, żeby pracodawca złożył dokumenty, gmina wystąpiła stosowną drogą do wojewody o przekazanie dotacji. I wtedy te środki zostaną przekazane. Co do wielkości środków na ten cel, to my dysponujemy w tej chwili danymi o korzystaniu z ulgi podatkowej za rok 2002, jako że rok 2003 z naszego punktu widzenia jeszcze się nie zakończył.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, Pani Minister. Bardzo bym prosił państwa o...)

W roku 2002 z ulgi podatkowej z tego tytułu skorzystało dwadzieścia dziewięć tysięcy stu pięćdziesięciu pięciu podatników. Łączna kwota odliczeń wynosiła 274 miliony 441 tysięcy zł. Przewidujemy na ten cel 350 milionów zł, które są zapisane w rezerwie celowej budżetu państwa, co uzasadniamy tym, że rozszerza się kategorie pracodawców, którzy będą mogli z tej ulgi korzystać. Tak że przewidujemy kwotę wyższą niż wynikało to z rozliczeń podatkowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Dziękuję.)

Może jeszcze jedno pytanie. W czasie debaty sejmowej, gdy kończył się już proces legislacyjny, wciąż czekano na stanowisko wspólnej komisji rządu i samorządu...

Nie otrzymaliśmy go. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego do tej pory nie przekazała nam swojego stanowiska, chociaż wszystko zostało jej wysłane trzy miesiące temu.

Przepraszam, dodam jeszcze jedno zdanie. My właśnie liczymy, tak prawdę powiedziawszy, na uszczelnienie systemu ewidencji obowiązku szkolnego, obowiązku nauki, bo w tej chwili uczeń się zgłasza i na dobrą sprawę mało kto jest zainteresowany, żeby poinformować gminę, czy on realizuje obowiązek nauki. A teraz każdy pracodawca będzie zainteresowany, bo w wyniku jego... No po prostu powiadomi gminę: u mnie ten uczeń kontynuuje naukę i ja po skończeniu nauki za rok czy za dwa zgłoszę się po pieniądze. Wydaje nam się, że uszczelnia to obecny system ewidencji przede wszystkim obowiązku nauki, bo obowiązek szkolny jest jeszcze w miarę znośnie ewidencjonowany, natomiast obowiązek nauki, jeśli może nie być łączony z obowiązkiem szkolnym, może być realizowany w innych formach. On ma tutaj pewne luki.

Dziękuję. Panie Ministrze, przeprowadził pan ciekawy wywód jeżeli idzie o tych uczniów. Czy to by było takie pewne przygotowanie, takie troszkę jak bon oświatowy, który idzie za uczniem? Bo skoro przywiązaliśmy ucznia do jego miejsca zamieszkania i nie decyduje siedziba szkoły, tylko miejsce zamieszkania ucznia... A więc jest to jakby taka akcja wyprzedzająca, jeżeli chodzi o bon oświatowy, który będzie szedł za uczniem, bo tak to wygląda. I to jest do pana ministra pytanie.

A teraz pytanie do pani minister. Pani Minister, całe to liczenie jest postawione dla mnie trochę do góry nogami, bo pani mówi, ile ulg daliśmy, tyle dalej chcemy utrzymać, czyli około tych 300 milionów zł. Należałoby jednak zadać pytanie, ilu jest takich uczniów, którzy będą z tego korzystali, i dopiero liczba tych uczniów pomnożona przez tę kwotę da nam wynik. Mnie interesuje liczba uczniów, a nie kwota, którą mamy wydać. To czy należałoby to rozumieć tak, że jeżeli zmniejszy się liczba uczniów, to kwota na jednego ucznia będzie się zmniejszała? Bo takie jest przecież przeliczenie.

Jeżeli teraz przyjmiemy, jakie są prognozy ministerstwa, jaka liczba tych uczniów będzie... Wiemy, że liczba uczniów się zmniejsza, bo ciągle jesteśmy w niżu demograficznym, wobec tego dopiero liczba uczniów przemnożona przez tę kwotę będzie nam dawała sumę wyjściową, a nie ten odwrotny sposób liczenia, który pani przedstawiła. Bo to liczenie nic mi nie daje, nie mówi mi, ile było ulg. Było ileś tam ulg, ale na ilu uczniów one zostały rozdzielone? Bo rozumiem, że zostało to dokładnie i konkretnie przeliczone na ucznia - wzięliście państwo te wszystkie ulgi do jednego worka, podzieliliście przez liczbę uczniów, którzy z nich skorzystali, i wyszło wam 4587 zł. Czy z tego się to wzięło? Bo inaczej tego nie widzę.

Pani senator Popiołek, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja mam takie pytanie: zgodnie z art. 2 tym dofinansowaniem będą objęte tak jakby pierwsze klasy tegoroczne, tak? A pozostałym pracodawcom będzie przysługiwała dalej ulga podatkowa, czy tak?

(Głos z sali: Tak, po staremu.)

Bardzo proszę.

Po pierwsze, pojęcie bonu rzeczywiście funkcjonuje, ale jeszcze raz, bo może niedostatecznie jasno to powiedziałem: nie wszyscy uczniowie realizują obowiązek szkolny. Bon składa się na subwencję. Ona ma zupełnie inny charakter. Gmina jest księgowym swojego młodocianego mieszkańca. Dochodzi do niej potwierdzenie, że Kowalski czy zakład pracy innego charakteru przeszkolił ucznia, który zdał egzamin, w związku z czym tyle i tyle od państwa mu się należy, a gmina to realizuje. Myślę, że trudno powiedzieć, czy można byłoby to inaczej... Nawiasem mówiąc, gdyby to przeszło do powiatu, byłoby dokładnie tak samo. To jest tylko kwestia tego, kto tę bazę danych ma prowadzić. Ponieważ bazę danych od lat prowadzi gmina i to ona za nią odpowiada, to wydawało się, że taka jest naturalna kolej rzeczy.

Jeśli chodzi zaś o kalkulację, to, proszę państwa, było tak: w roku szkolnym 2002/2003 według danych GUS w szkołach zasadniczych, to znaczy tam, gdzie jest realizowany obowiązek nauki i praktyczna nauka zawodu, wówczas jeszcze na podbudowie klasy ósmej i na podbudowie gimnazjum, łącznie kształciło się sto czterdzieści sześć tysięcy dziewięćset dwudziestu ośmiu młodocianych. W roku szkolnym 2003/2004 do klas pierwszych zasadniczych na dwuletni cykl kształcenia przyjęliśmy dwadzieścia tysięcy dwieście dziewiętnastu uczniów młodocianych, a na trzyletni cykl kształcenia - trzydzieści pięć tysięcy stu dziewięćdziesięciu uczniów. Łącznie pięćdziesiąt pięć tysięcy czterystu dziewięciu. Przyjęliśmy założenie, że średnio każdego roku kończy szkołę pięćdziesiąt pięć tysięcy młodocianych, a koszty wynikające z kształcenia i praktycznej nauki zawodu przez dwa lata - gdy trwa to trzy lata, to są one wyższe - i ulga zostały obliczone przez Ministerstwo Finansów. Tak wyliczyliśmy tę stawkę na ucznia realizującego obowiązek nauki. Pytanie, czy ona będzie zmienna. Będzie. Po pierwsze, część uczniów może nie chcieć kończyć nauki, mogą być przepływy między zasadniczym kształceniem, to tylko mogą być szacunki.

Procent uczniów korzystających z obowiązku nauki w szkołach zasadniczych bądź w ogóle poza systemem szkolnym może się zmniejszać. Mamy tendencje wybierania w większym wymiarze szkół średnich kończących się maturą, a więc to są dane oparte na faktycznych danych obecnie istniejących, mówiące o uczniach obecnie kończących naukę i tych, którzy ją rozpoczęli. Wiemy, ilu uczniów, możemy to oszacować, rozpocznie naukę 1 września 2004 r. na następny rok szkolny, też są tacy uczniowie. Jak ustawa wejdzie, to do tego czasu w skutkach finansowych już nie będzie ulgi, tylko będą te opłaty. Wydaje się, że z dokładnością rzędu 1-1,5% te koszty docelowo zostały wyliczone właściwie.

Ja jeszcze chciałabym przedstawić parę takich jakby refleksji. Ale do pani minister skierowałabym pewnie jeszcze niektóre z pytań. Nasuwa mi się takie: jaki jest bilans tych zmian? Kto tu zyskuje, a kto traci? Czy ten nowy system działa motywacyjnie? Czy rzeczywiście aktywizuje pracodawców do szkolenia?

I pytanie do pana ministra, jeśli pan minister mógłby odpowiedzieć: jaka jest sprawność kształcenia w tym systemie? O ile ja sobie przypominam, to ta sprawność jest chyba jedną z najniższych, bo po pierwsze, kształcenie młodocianych, o których tutaj mówimy, przebiega w taki sposób, że tworzy się niekiedy błędne koło. Dlaczego błędne? Bo żeby młodociany, szesnastolatek został uczniem szkoły, musi mieć umowę o pracę z pracodawcą. Pracodawca też musi spełniać pewne warunki, a więc mieć odpowiedni staż, kwalifikacje, dyplom mistrzowski, ewentualnie czeladniczy z ośmioletnim stażem i kwalifikacje pedagogiczne. Podmioty gospodarcze pojawiają się i znikają z rynku pracy, dlatego też pracownicy tych nowych podmiotów najczęściej nie mają dla przykładu kwalifikacji pedagogicznych. Czy ten system rzeczywiście działa motywacyjnie? Dlatego moja pierwsza propozycja była właśnie taka, bo czy gdyby na przykład pracodawca otrzymywał ten ekwiwalent, to czy by go to nie motywowało? Bo teraz, gdy mówimy o sprawności: ktoś kształci ucznia dwa lata w zawodzie, uczeń chodzi do klasy wielozawodowej, gdzie uczy się języka polskiego, matematyki czy historii, ale nie ma na przykład przedmiotów zawodowych, bo przecież nie wszystkie szkoły prowadzą jeszcze przedmioty zawodowe. Te przedmioty zawodowe uzupełnia się na zgrupowaniu, na takim opłacanym kursie. Na to też trzeba mieć finanse. Okazuje się, że znaczna część uczniów, takich młodocianych pracowników - mówię to na podstawie faktów - po prostu później tego nie kończy, nie spełnia warunków i nie posiada zaświadczeń o teoretycznym przygotowaniu zawodowym, a ten pracodawca, mimo że szkolił go dwa albo i trzy lata, nie otrzyma żadnego ekwiwalentu, bo uczeń de facto szkoły nie ukończy i zawodu nie zdobędzie.

To są takie jakby moje rozważania, które zrodziły się na podstawie pewnych obserwacji. A więc to są te pytania: kto zyskuje, a kto traci, czy to motywuje i jaka jest sprawność kształcenia. Dziękuję.

Ja może króciutko. Proszę państwa, dotychczas była to ulga w podatku dochodowym, czyli najpierw trzeba było osiągnąć zysk, żeby zapłacić podatek. W tej chwili, niezależnie od sytuacji finansowej pracodawca, jeżeli kształci i wykształci ucznia, czyli zakończy jego szkolenie, to dostaje dofinansowanie. Uważam, że dla pracodawcy jest to motywujące, bo jeżeli cykl szkolenia zostanie pozytywnie zakończony, to on ma pewność, że te środki dostanie. W sytuacji, kiedy jest to ulga podatkowa, to on może ją dostać, może nie dostać, bo to zależy już od kondycji finansowej firmy. Nie ma zysku, nie ma żadnego odliczenia. Tak że tutaj uważałabym, że pracodawca zyskuje, i to będzie motywujące, tym bardziej, że przedłożona przez izbę rzemiosła opinia do tej ustawy była pozytywna. Uważano, że jest to dobre rozwiązanie.

Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na to, że dofinansowanie pracodawca dostanie nie wtedy, kiedy młodociany skończy szkołę, tylko kiedy pozytywnie zakończy naukę zawodu, czyli gdy zda stosowny egzamin z zawodu, a nie ukończy szkołę. To jest powiązanie art. 70b ust. 1 pkt 2 z art. 70b ust. 7 pkt 3. To wyraźnie odnosi się tylko do dyplomu świadectwa lub zaświadczenia potwierdzającego ukończenie nauki zawodu lub przyuczenia do wykonywania określonej pracy. Ale myślę, że to już pan minister uzupełni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Mogę?)

Proszę państwa, na dzisiaj pracodawca mógłby powiedzieć tak: zysku i tak nie osiągam, to po co mi młodociany - ja będę go uczył i tak nic z tego nie będę miał. Teraz będzie miał. I to jest ewidentny zysk pracodawcy.

A teraz powiem, jaki jest zysk edukacji. Na tego, kto weźmie - wszystko jedno, czy ma wyniki, czy nie - nakładamy jednak, powiedziałbym, pewne ramy: jeżeli porządnie przygotuje ucznia do zawodu, czyli kiedy on zda egzamin... Nie płacimy za to, że on u pracodawcy był i służył, nie wiem, na przykład jako pomoc domowa gospodyni, tylko on ma zdać egzamin. I koledzy z rzemiosła się z tym zgodzili. Jest to zysk dla edukacji. To szkolenie zawodowe podlega kontroli. Pieniądze będą wtedy, gdy będzie efekt.

Wydaje się, że w tym momencie otworzyliśmy furtkę dla tych, którzy zyskują, i tych, którzy nie zyskują, osób prawnych i w ogóle wszystkich to prowadzących - mam nadzieję, że to zdecydowanie zachęci do przyjmowania na praktyczną naukę zawodu. Ale też nie każdy te pieniądze otrzyma, no bo żeby je otrzymać, musi uzyskać pozytywny efekt.

Po pierwsze, Panie Ministrze, ja z trochę innych przesłanek wychodziłem, zgłaszając swoją obiekcję dotyczącą gminy i powiatu. Bo to, co pan na końcu teraz powiedział, że jednak wójt, burmistrz przyjmuje na siebie odpowiedzialność za przyjęcie tych dokumentów i odpowiada za nie, za ich prawidłowe przygotowanie, że warunki zostały spełnione... Ja kierowałem się tym, że właściwie ten wójt ma aparat nie do końca do tego przygotowany. Natomiast w powiecie jest aparat, który funkcjonuje. Ale nie chcę z tego czynić... Nie zgłaszam tu poprawki, bo była to tylko wątpliwość. Mielibyśmy wtedy do czynienia ze znacznie mniejszą liczbą jednostek, byłoby to łatwiejsze do skontrolowania i przekazania. Myślę też, że dawałoby to nam większe gwarancje, że jakość tych dokumentów, które stanowią podstawę do wypłaty, mogła być lepiej i skuteczniej zweryfikowana.

Ale ja nie chciałbym, skoro to miałoby jakieś znaczenie... Ja po prostu wychodziłem z założenia, że mogłoby to coś ułatwić. I obawiam się, że tutaj mogą rodzić się pewne wątpliwości co do możliwości spełnienia tych warunków przez same gminy. Myślę, że z tego tytułu ta opinia komisji rządu i samorządu jest taka... Jej nie ma jeszcze do tej pory, bo sami się chyba nad tym... Ja nie miałem okazji rozmawiać z nikim na ten temat, ale myślę, że może to być źródłem tego. Ale zastrzegam, że zgłaszałem wątpliwość, ale nie zgłaszam w tej chwili poprawki. Przyjmując deklarację pana ministra, że najbliższa nowelizacja wynikła z postanowienia Trybunału Konstytucyjnego uwzględni tę kwestię i przeniesie ją na właściwe miejsce, proponuję, żebyśmy nie wracali do tych sugestii i pamiętali o nich w momencie, w którym będziemy rozważali tę znowelizowaną ustawę o systemie oświaty.

(Głosy z sali: A sprawozdawca?)

Pytanie do pani senator: czy deklaruje pani bycie sprawozdawcą?

Serdecznie dziękuję naszym gościom za udział i wyjaśnienia, które tu usłyszeliśmy. W tym momencie się rozstaniemy. Komisja nauki pozostaje w tej sali, a my przechodzimy do sali nr 182.

Kończę wspólne posiedzenie obydwu komisji. Dziękuję bardzo.