1. Informacja na temat realizacji przez rząd programu określonego w uchwale Senatu RP z dnia 16 stycznia 2003 r. w sprawie przygotowania Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie przybyłych gości. Jest to grupa liczna, w związku z tym, pozwólcie państwo, że wymienię tylko kilku z nich. Witam więc serdecznie panią minister Kuzińską, pana ministra Szewkę, pana profesora Achmatowicza, przedstawiciela CK, oraz pana profesora Cellarego. Serdecznie witam też wszystkich pozostałych gości.

Szanowni Państwo, nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest ocenie realizacji przez rząd i władze państwowe uchwały senackiej z dnia 16 stycznia 2003 r. Przypomnę wszystkim, że uchwała ta dotyczyła niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do globalnego społeczeństwa informacyjnego. Zwracała uwagę na to, czego Senat, parlament oczekują od rządu, a więc jakie działania miałyby w naszym rozumieniu charakter priorytetowy.

Ponieważ od tego czasu minął już więcej niż rok, a jednocześnie przez poszczególne resorty podjęte zostały określone działania w tym zakresie, postanowiliśmy się spotkać dzisiaj po to, ażeby w skrócie, w sposób bardzo syntetyczny, dokonać oceny tego, co zostało zrobione i spróbować stwierdzić, co jeszcze zrobić należy.

Proponowałbym w związku z tym następujący porządek naszego posiedzenia. Jako pierwszą prosiłbym o zabranie głosu panią senator Staniszewską, z uwagi na to, że ona jest inicjatorką zarówno uchwały, jak i tematyki posiedzenia naszej komisji. Następnie prosiłbym o bardzo krótkie przedstawienie przez pana ministra Szewkę oceny tego, co zostało już dokonane, i tego, czego w najbliższym czasie rząd dokonać zamierza. Następnie będę prosił pana profesora Cellarego jako eksperta w tych sprawach o wypowiedzenie swojej oceny na ten temat. W kolejnym punkcie przystąpilibyśmy zaś do dyskusji ogólnej, podczas której będę prosił o zabieranie głosu zarówno przedstawicieli rządu i zaproszonych gości, jak i państwa senatorów.

Prosiłbym więc o zabranie głosu panią senator Staniszewską i o krótką ocenę bogatych materiałów, jakie zostały komisji dostarczone przez poszczególne resorty.

Uchwała Senatu ze stycznia 2003 r.... Powodem jej zaistnienia był raport UNDP "Polska w drodze do globalnego społeczeństwa informacyjnego", autorem którego to raportu jest pan profesor Cellary. I w tejże uchwale nie mówiliśmy o wszystkim, tylko skupiliśmy się na sprawie jednej, najistotniejszej, mianowicie na tym, żeby Polacy mieli szansę i nie mieli żadnych barier w ustawicznym kształceniu się, w podnoszeniu swoich kwalifikacji w zależności od potrzeb prywatnych, zawodowych, etc. W związku z tym wyraziliśmy oczekiwanie, iż rząd...

(Głos z sali: Przepraszam, ale to był styczeń 2004 r., a nie 2003 r.)

Nie, styczeń 2003 r. Prace nad uchwałą rozpoczęliśmy przecież jeszcze w roku 2002. I pierwszy nasz pomysł był taki, aby rząd przedstawił program do końca stycznia 2003 r. Po negocjacjach przesunęliśmy to jednak na marzec 2003 r. A więc to było rok temu.

Oczekiwaliśmy programu, w którym będą między innymi takie sprawy, jak informacje o tym, kiedy sprzęt multimedialny będzie we wszystkich szkołach i bibliotekach publicznych. Czyli elementem całego programu miał być program wyposażania. Ja to rozumiem tak, jak to jest w dokumentach Unii Europejskiej, że do końca roku 2001 wszystkie szkoły będą wyposażone w sprzęt multimedialny, do końca roku "x" wszystkie szkoły wyższe będą wyposażone w sprzęt multimedialny, a do roku któregoś roku wszystkie biblioteki publiczne, pedagogiczne etc. będą wyposażone w ten sprzęt. Żeby to tak było. Bo to jest wtedy program. Analiza sytuacji, jakie mamy problemy i harmonogram wdrożenia, tak żeby to było jasne.

Tak samo oczekiwaliśmy na program permanentnego szkolenia nauczycieli i bibliotekarzy, nie tylko zajęcia się uczelniami wyższymi. Czyli przygotowania nowych nauczycieli, ale przede wszystkim tych, którzy już są na rynku. A jest ich niebagatelnie dużo, bo w statystykach ministerstwa to jest od czterystu sześćdziesięciu do pięciuset sześćdziesięciu tysięcy nauczycieli. I tak jak dokument Unii Europejskiej określa, iż do końca 2002 r. wszystkie kraje starej Piętnastki przeszkolą 100% nauczycieli - i to nie tylko nauczycieli informatyki, ale wszystkich nauczycieli z wuefistami włącznie - my oczekiwaliśmy, że w naszym programie też znajdą się terminy, kiedy i w jaki sposób nastąpi przeszkolenie 100% nauczycieli i bibliotekarzy.

Podobnie oczekiwaliśmy włączenia technologii informacyjnych do nauki wszystkich przedmiotów szkolnych. Ja przejrzałam podstawy programowe różnych przedmiotów szkolnych i tam, poza lekcjami informatyki, nigdzie nie można znaleźć w podstawie dotyczącej konkretnego przedmiotu zalecenia dla nauczycieli, iżby tę technologię trzeba było wykorzystywać.

Oczekiwaliśmy też programu zapewnienia zdobywania umiejętności w zakresie technologii informacyjnej dorosłym, czyli tym, którzy już pracują w najróżnorodniejszych zawodach. Programu, czyli analizy sytuacji. Za każdym razem, powtarzam, analiza sytuacji, terminy, w których zadanie zostanie zrealizowane i sposób realizacji owego zadania.

Podobnie z programem utworzenia ogólnodostępnych zasobów w Internecie w języku polskim. Program utworzenia, co nie znaczy, że to wszystko ma tworzyć rząd, bo to byłoby absurdem, gdyby wszystkie treści internetowe w języku polskim były autorstwa agend rządowych. Jest oczywiste, że w społeczeństwie, które w konstytucji odwołuje się do zasady pomocniczości państwa, rząd może inicjować i wspierać wiele działań. Może więc wspierać działalność uczelni wyższych, grup autorskich etc., a nie tylko czekać na zrobienie portalu czy biblioteki internetowej. To jest poważne ograniczenie, jakby sprzeczne z zasadą konstytucji. No i też nie doprowadzimy nigdy do masy krytycznej owych treści w Internecie.

Kolejna sprawa to program zapewnienia niskich kosztów dostępu do Internetu a także to, w jaki sposób i do jakiego pułapu chcemy zejść i w jaki sposób to zrealizować.

Oczekiwaliśmy też, że zostanie stworzony skuteczny mechanizm współpracy międzyresortowej, a także współpracy z uczelniami i samorządami terytorialnymi na rzecz przybliżania Polski do owego społeczeństwa informacyjnego, współtworzenia go.

Z punktu widzenia naszych oczekiwań, takich, jakie tutaj przedstawiłam, chcę powiedzieć, że materiały nadesłane do nas przez resorty są daleko niewystarczające. One w większości mówią o tym, co już zrobiono, a w ogóle nie analizują problemu. Na przykład o tym, że ministerstwo edukacji kupuje bez przerwy komputery my wiemy, bo też jesteśmy współautorami poprawek podnoszących kwoty czy obniżających podatki na sprzęt komputerowy dla szkół. A więc my to dokładnie wiemy. Nie ma jednak żadnej informacji, jak sobie poradzić z całym problemem i w jakim harmonogramie czasowym, w jakim kalendarzu ministerstwo edukacji chce się zmieścić.

Na temat zajęcia się owymi setkami nauczycieli, tym, żeby ich przygotować do posługiwania się komputerem na różnych lekcjach, w ogóle nie ma mowy. Są tylko śladowe informacje o tym, że tu przeszkolono w ubiegłym roku sześć tysięcy osób, a tam tysiąc. A to jest przecież nic w porównaniu z problemem czterystu sześćdziesięciu tysięcy nauczycieli. Tymczasem analizy tego problemu i harmonogramu rozwiązania go w ogóle w tych materiałach nie znaleźliśmy.

W zasadzie dotyczy to wszystkiego. Od Państwowej Komisji Akredytacyjnej w ogóle nie otrzymaliśmy żadnych materiałów na temat owego kreowania nowych interdyscyplinarnych dziedzin, których wymaga gospodarka, już nie tylko polska, lecz także europejska czy też światowa.

Otrzymaliśmy materiały w imieniu KRASP od rektora Politechniki Warszawskiej, w których rektor w zasadzie skupia się na tym, co sam robi. Znajduje się tam takie charakterystyczne sformułowanie, że rektor słyszał, iż w innych uczelniach prawdopodobnie coś też jest podejmowane. No, to sformułowanie dowodzi tego, że przynajmniej w KRASP nie ma żadnej pracy międzyuczelnianej na rzecz przygotowania nowych kierunków czy włączania do istniejących kierunków technologii. Nie ma żadnego programu. A więc przez ten rok uczelnie razem z agendami rządowymi nie podjęły żadnych działań. Wyjątkiem są uczelnie pedagogiczne no i chyba politechniki, do których pan rektor Mańkowski też się odwołuje. Uczelnie pedagogiczne rozpoczęły zatem dyskusje między sobą. Wdrożenia programu czy przygotowania nauczycieli ciągle jednak nie ma. Politechniki zaczynają między sobą dyskutować i planować pewne wspólne działania, o uniwersytetach nie słyszy się nic. Gros nauczycieli nic zupełnie... Przynajmniej tak jest w materiałach, które otrzymaliśmy, Panie Rektorze. Bo możliwe, że jest coś, o czym nie wiemy. Ja się odnoszę tylko do tych z reguły jednostronicowych materiałów, które otrzymała komisja.

Najbardziej spójnym materiałem, który nie został przedstawiony komisji, jest "Strategia Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej e-Polska na lata 2004-2006" przyjęta w styczniu bieżącego roku przez rząd, w której próbuje się zrobić to, czegośmy oczekiwali, to znaczy kalendarz różnych działań. Dziwnie ujmuje ona jednak niektóre priorytety. Bardzo dziwnie, bo bardzo mało ambitnie. W wielu rubrykach zawarte są takie zadania, które są już zrealizowane, tymczasem horyzont czasowy ich realizacji wyznaczony jest na 2006 r. Na przykład to, żeby tylko na lekcjach informatyki, a nie różnych przedmiotów, było po dwóch uczniów przy komputerze. A to już jest dziś. Już dziś jest nawet po jednym uczniu przy komputerze. Poza tym myśmy oczekiwali zajęcia się wszystkimi przedmiotami, a nie tylko lekcjami informatyki. Przecież jeżeli do tej pory lekcje informatyki były prowadzone bez komputerów, to jest skandal. To w takim razie w ogóle nie powinno być lekcji informatyki.

Niemniej jednak jest to jedyny dokument, w którym jest próba zrobienia kalendarza, a także w którym chce się rozwiązać problemy, choć niektóre problemy są tutaj dość dziwnie przedstawione. Dokument ten wspomina, iż wszystkie resorty zobowiązane są do końca I kwartału - czyli są jeszcze dwa tygodnie - przygotować swoje resortowe części mieszczące się w owej strategii. To jest właśnie ten czas, kiedy resortowe programy powinny być już gotowe i właściwie szlifowane tylko stylistycznie, żeby zmieścić się w terminie do końca marca. No i to byłby dobry moment, żeby te programy - ale właśnie według takiego schematu: analiza problemu, metody zaradzenia temu problemowi i harmonogram, kiedy co będzie zrealizowane - przedstawić.

Dlatego myślę, Panie Przewodniczący, że gdyby obecne tu resorty w taki sposób podeszły do sprawy, a więc nie odczytywały tych dokumentów, które nam przesłano, no bo one nie są zrobione według takiego schematu, nie ma tam w ogóle harmonogramu, kalendarza ani analizy problemu... Gdyby dzisiaj w krótkich żołnierskich słowach przedstawić, jak obecne tu resorty związane przede wszystkim z edukacją, ale także z infrastrukturą, bo infrastruktura ma tu ogromne znaczenie... Myślę, że wtedy byśmy mieli na koniec posiedzenia komisji wiedzę o tym, w którym miejscu jako państwo polskie jesteśmy.

Dodam tylko coś jeszcze, żebyście państwo z punktu widzenia formalnego mieli pełną wiedzę o materiałach. Otóż tak, myśmy wystąpili do trzech wyższych uczelni: Politechniki Warszawskiej, Akademii Pedagogicznej w Krakowie i Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Do politechniki z racji tego, że pan profesor rektor jest przewodniczącym stałej komisji do spraw wykorzystania technik informacyjnych w szkołach wyższych, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Do Akademii Pedagogicznej w Krakowie dlatego, iż akademia ta działa w sposób centralny w zakresie wyższych szkół pedagogicznych. I do Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, jako że ten uniwersytet jest jednym z wiodących uniwersytetów.

Muszę jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o te materiały, to one nas trochę rozczarowały. Dlatego że, tak jak pani senator Staniszewska powiedziała, rektor Politechniki Warszawskiej, który w naszym rozumieniu występuje jako przewodniczący stałej komisji do spraw wykorzystania technik informacyjnych w szkołach wyższych, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, przysłał nam w zasadzie półtorej stronniczki o tym, co się dzieje na politechnice. Opisał bardzo szczegółowe działania. Pan profesor Śliwa, rektor akademii pedagogicznej, również napisał tylko i wyłącznie o tym, co się dzieje u niego. Z kolei państwo z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w ogóle nie odpowiedzieli na nasz apel. Tak więc muszę wyrazić moją krytyczną opinię o materiałach, które uzyskaliśmy z tych trzech szkół wyższych.

Jeśli chodzi o materiały, które uzyskaliśmy z resortów, to najobszerniejszy materiał sygnowany jest przez pana ministra Szewkę i jest to program, o którym pani senator Staniszewska mówiła przed chwilą. Również minister edukacji przysłał nam informacje o tym, co się dzieje. Podobnie minister gospodarki i pracy, wiceprezes Rady Ministrów, pan Jerzy Hausner, minister infrastruktury, wicepremier, pan Marek Pol oraz zastępca prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty - chodziło tu głównie o sprawy kosztów dostępu do sieci.

Myślę, że teraz w ramach dyskusji wszyscy państwo będziecie mogli zabrać głos. Jak rozumiem, przedstawicielem rządu, który z racji zakresu swoich obowiązków ma się tym zajmować, jest pan minister Szewko. Zatem prosiłbym, Panie Ministrze, o bardzo krótką wypowiedź w tej sprawie, podsumowującą to, co państwo zrobiliście. Nie chciałbym, żebyśmy powtarzali to, co zostało napisane, albowiem jest to materiał obszerny i wszyscy członkowie komisji, przynajmniej ci, którzy się tym interesują, to przeczytali. Goście też ten materiał otrzymali.

Chciałbym tylko zaznaczyć na samym wstępie, że być może wszystkie materiały, które państwo otrzymaliście, są daleko niewystarczające, ponieważ tak zostało sformułowane zaproszenie do przygotowania tych materiałów. Proszę zwrócić uwagę, że zaproszono nas dzisiaj, zacytuję, do "oceny realizacji programu wyznaczonego uchwałą Senatu RP". A w związku z tym literalnie w tych zapisach... I co więcej, zwrócono się nie na przykład do ministra właściwego do spraw informatyzacji, żeby przygotował zbiorczy materiał dotyczący informatyzacji, tylko... Dlatego moi pracownicy odnieśli się do tych samych czterech punktów harmonogramu w zakresie właściwości naszego resortu i każdy zrobił to dokładnie tak samo. Gdybyśmy otrzymali prośbę od Wysokiej Komisji o przygotowanie zbiorczego materiału, który przedstawiałby harmonogram, program działań włącznie ze skutkami finansowymi, to taki materiał byście państwo otrzymali. Takiego materiału zażyczyła sobie komisja sejmowa i takowy otrzymała. To po pierwsze.

Po drugie, bardzo bym poprosił, jeżeli można jeszcze polemicznie - przepraszam za taką formę, ale, jak rozumiem, wilczym prawem opozycji jest krytykowanie tego, co zrobił rząd - żeby pani senator powiedziała dokładnie, o którym dokumencie Unii Europejskiej pani mówi: paragraf, nazwa i która to wersja "e-Europe". Dlatego że akurat ta "dziwna" strategia informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej z jej "dziwnymi" priorytetami jest dokładnym, tyle że polskim, powtórzeniem zapisów "e-Europe 2003" i "e-Europe 2005". Na końcu tej strategii jest nawet tabelka, która porównuje dokładnie priorytety i pewne podstawowe założenia. Nie mamy tylko programu na temat e-transportu ze względu na to, że nie możemy tworzyć programu dla e-autostrad, bo po prostu nie mamy autostrad, w związku z tym tych "e" też nie możemy tworzyć.

To jest taka kwestia polemiczna. Nie będę polemizował, jeżeli można, dalej, bo jak rozumiem, państwu nie zależy na fajerwerkach oratorskich, tylko na rzetelnej informacji. Postaram się w związku z tym przedstawić na podstawie przynajmniej tych punktów, które znajdują się w zakresie właściwości naszego resortu to, co zostało zrobione, nie powtarzając zasadniczo materiałów z resortu. Bo ja te materiały przejrzałem i one rzeczywiście odpowiadają na zapotrzebowanie. Zdecydowanie nie przedstawiają jednak ani stanu prac w tych resortach, ani też planów na przyszłość. Jeżeli taki materiał będzie potrzebny, to bardzo chętnie go opracujemy, tym bardziej że dysponujemy takimi danymi, nawet bardzo obszernymi.

Chciałbym zaznaczyć, że jeśli mówimy o koordynacji działań międzyresortowych, to rzeczywiście została przedstawiona "Strategia Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej e-Polska na lata 2004-2006" wraz z czterema podstawowymi priorytetami, jak również całym harmonogramem działań. Strategia ta jest tak mało ambitna, bo tak mało ambitne są również plany Unii Europejskiej. Jeżeli oczywiście mówimy o tym, że to jest mało ambitne. Bo na większość z tych zadań i tak prawdopodobnie nie starczy pieniędzy. A ta strategia, w przeciwieństwie do wszystkich innych ambitnych strategii, na przykład przygotowywanej przez poprzedni rząd, ma bardzo solidne podstawy finansowe.

Nazywamy to strategią, ponieważ Komisja Europejska nazywa strategią każdy dokument, który jest przyjmowany przez Radę Ministrów. Z naszego punktu widzenia jest to jednak ramowy program operacyjny, w którym teraz - przysłalibyśmy strategię, gdybyśmy wiedzieli, że jest takie zapotrzebowanie, moglibyśmy nawet w związku z tym nad nią popracować - są bardzo konkretne zobowiązania resortów do przedstawienia zobowiązujących budżetowo, bo to jest najistotniejsze, działań na lata 2004-2006. Strategia została przyjęta bardzo późno, dlatego że bardzo późno zostały wynegocjowane priorytety i założenia "Narodowego Planu Rozwoju". Po prostu Komisja Europejska w ostatniej chwili jeszcze zmieniała te zapisy, a w związku z tym myśmy też musieli w ostatniej chwili zmieniać zapisy "Strategii Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej". Bo ona przecież musi być spójna z harmonogramem wydatkowania środków budżetowych i środków Unii Europejskiej. Skoro Unia Europejska zmieniła w ostatniej chwili jeden priorytet, myśmy musieli po prostu całą strategię przebudowywać od nowa. To tytułem wstępu.

To jest podstawowy dokument, na podstawie którego powstały już dwa dokumenty operacyjne, które też się nazywają strategiami niestety, ale my możemy mówić o programach operacyjnych. Pierwszy program operacyjny dotyczy rozwoju broadbandu, czyli szerokopasmowego Internetu w Polsce, i, paradoksalnie, został on przyjęty chwilę wcześniej, bo musiał zostać przyjęty w grudniu, żeby Komisja Europejska nam to zaliczyła. Tak więc ten program operacyjny założony w "Strategii Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej" został już przyjęty. A dzisiaj, dokładnie po posiedzeniu Senatu, jest pierwsza prezentacja "Narodowej Strategii Rozwoju Wolnego Oprogramowania". Jest to program operacyjny "Open Source" założony również tutaj, w "Strategii Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej".

To tytułem pewnego harmonogramu. Jak mówię, bardzo chętnie bym o tej strategii państwa poinformował i podyskutował, bo ona jest rzeczywiście kluczowym dokumentem, przynajmniej przez najbliższe lata działań rządu i wydatkowania środków budżetowych, a to jest chyba w tym przypadku najistotniejsze. Bo możemy napisać dowolnie ambitne plany, powstaje tylko pytanie, czy będą na to środki.

Chciałbym również przypomnieć, że jeśli chodzi o poprzednią uchwałę, to ona została przyjęta miesiąc po tym, jak niestety państwo senatorowie zechcieliście zabrać nam pieniądze na jej realizację. I pani senator pamięta, zresztą w czasie debaty publicznej chyba profesor Jamróz wskazywał na to, że jakby nie było, dla działu informatyzacja była jedna czwarta środków mniej. Czyli że 70 milionów zł zostało zabranych ministerstwu edukacji na wyposażanie szkół w pracownie internetowe.

No oczywiście, bo ze 100 milionów zł zmniejszono do 30, są przecież zapisy. 100 milionów zł proponowała sejmowa komisja edukacji, a zostało 70 milionów obcięte. To był poprzedni jeszcze budżet. Poprzedni, tak? Obecnie rzeczywiście udało się moim zdaniem to naprawić.

(Głos z sali: Nieprawda, przecież my to podnieśliśmy do góry.)

(Głos z sali: Nie, poprzedni.)

Teraz tak: jeśli mówimy o harmonogramie i o pracach, o tym, co zostało do tej chwili zrobione i jakie działania zostały podjęte, realizując pomimo braków budżetowych przynajmniej podstawowe zapisy tej uchwały. Przede wszystkim nasze ministerstwo, niestety bez finansowej współpracy ministra kultury, podjęło się wyposażania - po kolei opowiem o tych punktach - każdej biblioteki publicznej w każdej gminie w jedną kawiarenkę internetową. To jest tak zwany program "Ikonka". Obecnie dziewięćdziesiąt takich kawiarenek stoi w województwie podlaskim, a zostało nam jeszcze dwadzieścia osiem, bo tam jest sto osiemnaście gmin. Tydzień temu został rozstrzygnięty przetarg na kolejne tysiąc gmin, tak więc w sumie w siedmiu województwach, oprócz podlaskiego, stać będą do końca marca, bo taki jest zapis budżetowy, kawiarenki internetowe. To są województwa, postaram się je z pamięci wymienić, pomorskie, warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie, małopolskie, lubelskie, łódzkie i jeszcze opolskie. Nie wiem, czy wymieniłem już opolskie?

Teraz nie starczy nam pieniędzy, wydatkując całą kwotę, którą przyznała Rada Ministrów i Sejm zechciał również to zaakceptować, nie zabierając nam w tym roku środków... Nie zostaną wyposażone prawdopodobnie województwa mazowieckie i wielkopolskie, bo z racji wielkości i liczby gmin nie starczy nam na wyposażenie każdej gminy w jedną kawiarenkę internetową.

Program ten został pochwalony przez UNESCO, które uznało, że jest to obecnie jeden z najlepszych programów prospołecznych w Europie. A jednocześnie myśmy zresztą jako podstawę występowania o środki przytoczyli uchwałę Senatu, bo to była dla nas podstawa do wydatkowania środków i wystąpienia do Rady Ministrów o taki budżet.

Jeśli chodzi o wyposażanie, o tworzenie wartościowych treści edukacyjnych w Internecie, to sądzę, że w znaczący sposób wesprze mnie pani minister edukacji. Chciałbym jednak wskazać, że między innymi zakończyliśmy pierwszy etap budowy Polskiej Biblioteki Internetowej. Tam się obecnie znajduje dziesięć tysięcy pięćset sześć pozycji, przynajmniej tyle jest widocznych. Ile jest naprawdę, zobaczycie państwo wtedy, gdy zostanie dokonana korekta.

Chciałbym również powiedzieć, że liczba tychże pozycji, które są dostępne publicznie, bezpłatnie, bo to nie jest, jak to jest promowane czasami, żadna odpłatna biblioteka: każdy, kto ma dostęp do Internetu, może z tych dzieł korzystać... W sumie na podstawie danych, które otrzymałem dzisiaj rano z Książnicy Kopernikańskiej, zarządzającej w naszym imieniu tą biblioteką, planuje się, że do końca tego roku, jeżeli nie będzie znowu problemów z przetargami, powinno być tam około trzydziestu tysięcy książek, w tym trzynaście tysięcy pozycji opracowanych przez Uniwersytet Jagielloński jako taki podstawy zestaw, kanon nauczania języka polskiego. W tym roku w tej samej bibliotece zostanie także stworzona pinakoteka i mediateka, chociaż bez wypełnienia ich treścią, bo po prostu fizycznie nie zdążymy, nie będziemy mieli tyle pieniędzy.

Czyli aktualnie jest tam około trzydziestu tysięcy dzieł. Jest to oczywiście tylko i wyłącznie element polskich zasobów edukacyjnych. Wiem o tym, że w ministerstwie edukacji trwają prace nad portalem edukacyjnym, ale prawdopodobnie te dane i informacje przedstawią przedstawiciele ministra edukacji.

Wczoraj w Kancelarii Prezydenta odbyło się spotkanie, zresztą przy współpracy pani marszałek Danielak, które konstytuowało Internetową Szkołę Języka Polskiego. Jest to oczywiście być może mniej istotne z punktu widzenia kraju, bo to nauka dla cudzoziemców albo dla Polonii, ale będzie to również istotny element edukacyjnych zasobów Internetu.

Następnie, jeśli mógłbym teraz powiedzieć o Internecie i o szkołach. Otóż w tym przypadku mamy trzy działania, które zmieniają oblicze polskiej edukacji. Mogę powiedzieć, pytałem się pani minister Kuzińskiej, czy mi na to pozwoli, i ona pozwoliła, że dzięki wynegocjowanemu "Narodowemu Planowi Rozwoju" i tym właśnie zapisom, które znajdują się w "Strategii Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej" - mówię tylko i wyłącznie o zakresie merytorycznym uchwały, bo nasze działania są dużo szersze, dotyczą nie tylko edukacji - ze środków z kombinacji tegorocznego znakomitego i najwyższego w historii budżetu, bo prawie ponad 150 milionów zł na wyposażenie pracowni szkolnych oraz zapisów działania drugiego "Sektorowego Programu Operacyjnego - Rozwój Zasobów Ludzkich" przyjęto założenie, które jest decyzją właściwie o wyposażeniu nie tyle wszystkich polskich szkół w pracownie internetowe, ile wyposażeniu w sumie dwudziestu tysięcy polskich szkół w laboratoria internetowe. To jest dwieście tysięcy komputerów. A zatem jest to poprawa wskaźnika.

Chciałbym zaznaczyć, że dzięki tym wydatkom - rozpoczynają się one już od maja tego roku - czyli kombinacji środków europejskich i środków polskich, kwota, która zostanie w sumie na to przeznaczona, jest kwotą większą niż wszystkie środki do tej pory przeznaczone na informatyzację szkół. A to pozwoli nam o 100% zwiększyć - a nawet o ponad 100%, jak twierdził pan dyrektor Święcicki - nasycenie szkół komputerami. Pozwoli na to, ażeby można było wdrożyć jakiekolwiek programy nauczania, które są oparte na wykorzystaniu komputerów. Bo musimy pamiętać, że w znacznej liczbie szkół polskich nie ma ani jednego komputera, a na pewno nie ma komputera podłączonego do Internetu.

Ta sytuacja jest bardziej skomplikowana, jak państwo wiecie, bo część szkół obecnie likwidowana jest przez samorządy. A więc powstaje pytanie, czy one powinny otrzymywać na przykład na dwa tygodnie przed likwidacją te pracownie czy też nie. Wskaźniki mogą być zatem nie do końca wiarygodne, ale obecnie z czterdziestu mniej więcej uczniów przypadających na jeden komputer podłączony do Internetu przejdziemy do mniej więcej dwudziestu, może nawet piętnastu. Dzięki temu programowi... Akurat zbliża się niż demograficzny, co przybliża nas do wskaźnika piętnastu uczniów na jeden komputer podłączony do Internetu, czyli przybliża nas do wskaźnika europejskiego. I to już jest coś, co zostało zdecydowane.

Wiem również, że w zasobach ministra edukacji kombinowanych ze środkami Unii Europejskiej znajduje się kwota na założenie i zbudowanie portalu edukacyjnego, ale przyznam, że szczegóły przedstawi na pewno przedstawiciel ministra edukacji.

A teraz, jeśli chodzi o szkoły i powszechny dostęp do Internetu. Państwo na pewno znacie tę debatę o VAT, dlatego nie będę do niej nawiązywał. Chciałbym jednak wskazać, że w nowym prawie telekomunikacyjnym, które właśnie trafiło do Sejmu - o ile, oczywiście, nic się nie zdarzy w Sejmie i w komisji sejmowej, bo nie wiem, w jakim stanie ta ustawa dotrze do Senatu - są dwa zapisy kluczowe dla informatyzacji Rzeczypospolitej. Przyznaję się jednak do pewnej porażki, ponieważ nie znalazł się tam jeszcze trzeci zapis.

Otóż pierwszy zapis mówi o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia - czyli jest to uprawnienie dla nas - zasady przydziału kwot na podłączenie wszystkich szkół polskich do szerokopasmowego Internetu. A więc, jeżeli Sejm nie zmieni zapisu przedłożenia rządowego, to, krótko mówiąc, w ustawie zapisane będzie, że oto wszystkie polskie szkoły zostaną podłączone do szerokopasmowego Internetu. Przy czym my określiliśmy to szerokie pasmo jako dwa megabity na sekundę. I takie wyliczenia powinny znajdować się w ocenie skutków regulacji. Przepraszam, ale nie wiem, czy tak się zdarzyło. Musielibyśmy zweryfikować to, jaka wersja OSR trafiła do Sejmu. Tam jest przedstawiony mechanizm, minister finansów zechciał był się zgodzić na przydział takiej kwoty.

Drugi zapis, to jest, dla dociekliwych, art. 94. Chciałbym wskazać, że drugi zapis mówi nie tylko o podłączeniu, lecz także o kosztach abonamentu dla wszystkich szkół w Polsce. Otóż tam zostało zapisane, że o taką odpowiednią kwotę zostanie zwiększona subwencja oświatowa. Czyli, krótko mówiąc, w zasobach ministra edukacji narodowej i sportu będą znajdowały się na to środki. To jest zapis ustawowy. Zapis ustawowy projektu rządowego. Państwo być może śledziliście wypowiedzi pana ministra Hałki, one były w Internecie i w prasie, choć zostały trochę przekształcone przez dziennikarzy. Chodzi o te 17 milionów zł, które ktoś nie wiadomo skąd znalazł na owo podłączenie szkół. Nie do końca jest to prawda. To było tylko wyliczenie, ile to z grubsza mogłoby kosztować. A tak naprawdę mówimy o tym, co pan minister Hałka przedstawiał na posiedzeniu Rady do spraw Telekomunikacji w Brukseli. I to jest po prostu projekt nowego prawa telekomunikacyjnego.

Jeśli chodzi o szkolenia nauczycieli i szkolenia powszechne, to niestety, ale w gestii ministra do spraw informatyzacji nie znajduje się kształcenie ustawiczne. Chciałbym tylko zaznaczyć, że na kształcenie ustawiczne jest w sumie kwota 500 milionów euro, właśnie w działaniu drugim "Sektorowego Programu Operacyjnego - Rozwój Zasobów Ludzkich". Przyznam jednak, że w tej chwili nie dysponuję wiedzą - bo te posiedzenia komitetów sterujących odbywają się właśnie teraz - jaki harmonogram przyjęło ministerstwo edukacji. Chcę jednak zaznaczyć, że pod naszym patronatem, w ramach znakomicie znanego pani senator Staniszewskiej programu "Intel - teach to the future", zostało przeszkolonych siedemdziesiąt tysięcy nauczycieli w tym roku.

Chciałbym również podkreślić, że w ramach wynegocjowanej nie tyle właściwie umowy, ile listu intencyjnego, który udało się nam podpisać z firmą Microsoft - firma Microsoft zechciała zresztą listu intencyjnego opiniowanego przez pana profesora Madeya, on zna go prawdę powiedziawszy lepiej, bo ja znam tylko założenia, a pan profesor na pewno zna wnikliwie treść - udało nam się obniżyć cenę systemu operacyjnego. Obecnie to szkoły wskazują, bo muszą zapisywać, jaki system operacyjny chcą, system Linux - jaką wersję Linuxa - czy Microsoft. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi akurat o Microsoft, to udało nam się spowodować to, że kwota, którą trzeba wydać na jeden komputer, jeżeli szkoła tego sobie życzy, spada z 700 zł - bo tyle mniej więcej kosztuje Windows z Officem - do 10 zł. W związku z tym jest to 690 zł na jednym komputerze PC.

Z tego, co wiem, szacunki wskazują na to, że dzięki temu listowi intencyjnemu i deklaracji Microsoftu - jednostronnej w tym sensie, że to oni zadeklarowali zejście z cenami - oszczędności w planach wydatków MENiS wynoszą około 15 milionów dolarów. Dzięki temu zapłacimy 15 milionów dolarów mniej, zakładając utrzymanie tego wskaźnika zakupów, który znam, ale znam pokątnie jeszcze. Chciałbym wskazać, że z tego, co pamiętam, w sumie razem z wersją OEM i tą wersją, która jest dokupywana normalnie, wychodzi, że dzięki temu szkoły uzyskają około tysiąca pracowni więcej.

Chciałbym również powiedzieć, że w tym samym liście Microsoft zobowiązał się do zapłaty kilku milionów dolarów - przepraszam, bo nie znam szczegółów, więc może MENiS mnie poprawi - na dodatkowe szkolenia uczniów i nauczycieli. Nie są to oczywiście działania rządu, ale pani senator chciała, żebyśmy mówili o wszystkich tego typu inicjatywach. O inicjatywach SISCO nie będę zatem opowiadał, bo pani senator Staniszewska zna je prawdopodobnie lepiej ode mnie.

To są takie podstawowe informacje. Przepraszam, bo gdybym wiedział, że będą potrzebne bardziej szczegółowe, na pewno bym je przygotował.

Chciałbym również powiedzieć, że oprócz Polskiej Biblioteki Internetowej nasz resort dofinansował jeszcze budowę dwóch dość istotnych, być może również edukacyjnie, portali. Mniej więcej dwa tygodnie temu został bowiem otwarty portal Polskiej Organizacji Turystycznej, który tworzony był przy współpracy z nami. Jest to podstawowy, główny portal promujący polską turystykę i Polskę jako kraj, atrakcję turystyczną na zewnątrz. Jego adres to: www.turism-poland.gov.pl. Portal ten robiony jest przez POT, czyli ciało znajdujące się pod ministerstwem gospodarki. Obecnie jest on zapełniany treścią przez lokalne organizacje turystyczne, a więc każda gmina, każdy samorząd, ba, każdy hotel nawet czy każde gospodarstwo agroturystyczne mogą nieodpłatnie umieścić tam informacje o sobie.

I drugi dosyć ważny portal, którego otwarcie będziemy mieli dopiero pod koniec marca, bardzo istotny edukacyjnie, to portal Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Jest to więc polski portal olimpijski. Oprócz treści związanych, powiedzmy, ze sportem rozumianym jako informacje sportowe, charakterystyki sportowców, a więc wszystko to, co związane jest ze sportem żywym, jest bardzo potężna i bardzo istotna część edukacyjna, wspomagająca nauczycieli wuefu na przykład w ich dydaktyce - biblioteczka trenera. Portal ten będzie napełniany treścią przynajmniej przez dwa lata, a w jego tworzeniu biorą udział wszystkie wyższe uczelnie sportowe z kraju. Jest to bardzo skomplikowany portal, dlatego że znajdują się tam wszelkie informacje, poczynając od diet, poprzez metodologię nauczania, na bieżących tabelach, wynikach i wszystkim tym, co jest związane z żywym sportem właśnie, kończąc. Nie bez kozery otwieramy ten portal przed samą olimpiadą. Na stronę PKO, taką zwykłą stronę, na której tych informacji za dużo nie było, mieliśmy kilka milionów wejść podczas poprzedniej olimpiady. W związku z tym zakładamy, że dzięki zainteresowaniu sportem zwiększy się również zainteresowanie Internetem, bo tam będziemy mieli główną centralę informacji o sporcie. To są działania oboczne, ale również związane ze sportem. Mam nadzieję, że koledzy z innych resortów jeszcze uzupełnią moją wypowiedź. Dziękuję.

Prosiłbym teraz pana profesora Cellarego o krótką opinię o tym, na ile zmienił się obraz Polski pod kątem przygotowania nas do społeczeństwa informacyjnego od czasu, kiedy z panem profesorem spotykaliśmy się w tym gmachu na konferencji.

Po pierwsze chcę powiedzieć, że w żadnej mierze nie chciałbym deprecjonować jakichkolwiek wysiłków czy to rządu, czy Sejmu, czy Senatu, czy instytucji prywatnych i społecznych na rzecz budowy globalnego społeczeństwa informacyjnego i społeczeństwa opartego na wiedzy. Chcę jednak powiedzieć, że dla mnie te materiały, które zostały przesłane Wysokiej Komisji, są dalece niewystarczające. One są bardzo pobieżne i nie przedstawiają żadnego spójnego obrazu w tym zakresie. Tak więc pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka elementów, które są raczej wyzwaniami niż oceną stanu bieżącego.

Wielkim wyzwaniem jest zapewne cena dostępu do Internetu. To jest wyzwanie, bo jest bariera ekonomiczna, która jest obecnie jednym z podstawowych elementów blokujących rozwój Internetu. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że jeśli chodzi o relację koszt dostępu do internetu do pensji, do dochodów w naszym społeczeństwie, to mamy czterokrotnie wyższy dostęp do Internetu niż Czechy, nie wspominając o Estonii czy Słowenii. Nie porównuję nas z krajami wysokorozwiniętymi, tylko z krajami naszego regionu europejskiego. To jest cztery razy więcej niż Czechy. Jest więc pytanie, jak mamy konkurować z naszymi najbliższymi sąsiadami, nie wspominając o krajach Europy Zachodniej ani o Stanach Zjednoczonych czy Korei, gdzie aktualnie jest 75% penetracji szerokopasmowego Internetu.

Nie mam na to jakiejś gotowej recepty, ale muszę powiedzieć, że doceniam w pełni takie działania, jak zniesienie VAT na Internet, pomimo że są one bezprawne z punktu widzenia prawa europejskiego. Bo powiedzmy sobie wyraźnie, że jest to jawne i, powiedziałbym, aroganckie naruszenie zasad europejskich. Tak należy na to spojrzeć w świetle prawdy tutaj, w tym miejscu.

Jest oczywiste dla wszystkich, że prawdziwą przyczyną jest niezdemonopolizowanie rynku telekomunikacyjnego. I to jest problem. Tak, to jest problem, co władza publiczna w pełnym podziale między ustawodawczą i wykonawczą może zrobić, aby doprowadzić do zdemonopolizowania. Bo sprywatyzowanie nie oznacza zdemonopolizowania i my mamy właśnie dokładnie taką sytuację. Nie należy się spodziewać, że monopolista z własnej, nieprzymuszonej woli, kierowany uczuciem do dzieci z wiejskich szkół, obniży cenę dostępu do Internetu, bo on jest po to, żeby jak najwięcej zarobić, a nie po to, żeby tego typu cele realizować. Jest zatem pytanie, co władza publiczna może zrobić, żeby zdemonopolizować ten rynek.

Drugi element, który chciałbym podkreślić... Mam jeszcze dwa takie tematy: jeden dotyczy kształcenia, a drugi administracji, bo uważam, że są to filary budowy społeczeństwa opartego na wiedzy i społeczeństwa informacyjnego. Na pewno jest duża świadomość, nazwijmy to szeroko, władzy publicznej - używam tego wyrażenia, żeby nikogo nie pominąć - jeśli chodzi o wyposażanie w sprzęt szkół, a tym samym umożliwienie dzieciom dostępu do Internetu. Ale jest, proszę państwa, też brak wysiłków na temat... Problemem nie są dzieci, problemem są dorośli. I to zarówno dorośli nauczyciele, dorośli rodzice, jak i dorośli pracownicy. Tu jest problem. My już w dużym stopniu dziećmi się zajęliśmy, powiedzmy sobie szczerze, w naszym kraju. To jest może ciągle niewystarczające i można zrobić więcej, ale mamy tego świadomość, że sukcesy w tym zakresie są głównie wynikiem postaw dzieci. Jeśli one mają dostęp do Internetu, to przejawiają ogromny entuzjazm do nauczenia się Internetu, posługiwania się nim itd. A jak spojrzymy na postawy dorosłych, to żadnego entuzjazmu w tym zakresie nie ma. Generalnie rodzice i nauczyciele, jak mówię - skoro już mówimy na poziomie szkolnym - mają o wiele niższy stopień wykształcenia w tym zakresie.

Dlatego prawdziwe wyzwanie to pytanie dotyczące tego, co zrobić z dorosłymi. I to jest pytanie, które powinno być obecnie wystawione na pierwszy front. Od razu chcę powiedzieć - w szkołach tak to wygląda - że komputerów jest tyle, że starcza ich jedynie na lekcje informatyki. Generalnie nie starcza ich zaś na wszystkie inne lekcje. A ponieważ nauczyciele spoza informatyki nie mają kompetencji i się do tego nie garną, nawet jeśli zostali przeszkoleni - bo dyrektor nie chce mieć buntu w szkole, że ktoś kogoś do czegoś zmusza, a w podstawach programowych też nie ma wymagania, że trzeba to koniecznie robić itd. - nie ma dynamiki wprowadzania tych technologii na język polski, historię, geografię, biologię i wszystkie inne przedmioty. Bo oczywiście fizycy garną się do tego dużo bardziej niż humaniści, generalnie rzecz biorąc, i to jest niestety niedobrze, bo to od humanistów będzie zależeć, co z tym zrobić.

Chcę też bardzo podkreślić, na podstawie rozmów z nauczycielami, z którymi miewam kontakty sporadyczne, na zasadzie konferencji i próby dotarcia do nich z pewnymi elementami, że oni tak naprawdę często nie wiedzą, co zrobić z tym wykształceniem informatycznym. To jest tak, że dajemy im dłuto i młotek, mówiąc: możesz zostać Michałem Aniołem, wystarczy, że zaczniesz w ten marmur pukać. A oni mówią: ale co ja mam rzeźbić? Wiem, że tu jest młotek i którą stroną uderza się w dłuto itd. Ale co ja mam rzeźbić? Co ja mam z tym na języku polskim zrobić? Nie wiem, co z tym zrobić na języku polskim.

Czyli brakuje bardzo poważnego programu na poziomie całej Rzeczypospolitej dotyczącego treści, a nie narzędzi. Treści - to jest hasło, które powinno się obecnie pojawić jako czołowe. Powinniśmy już wyjść poza mówienie, ile komputerów jest w każdej szkole, ile dzieci na komputer, czy oprogramowanie ma być otwarte, czy nieotwarte itd. Bo to są wszystko narzędzia. Teraz musimy mówić o treści. W kontekście tych treści chcę też powiedzieć, że główną troską władzy publicznej powinno być otwarcie rynku treści, a nie robienie na przykład biblioteki bezpłatnych rzeczy, w której oczywiście - ponieważ one mają być bezpłatne, bo takie jest założenie - są dzieła umarłych autorów, nazwijmy to tak, nawiązując do znanego filmu. Dzięki nim można się oczywiście dostać do dziesięciu tysięcy dzieł umarłych autorów, których skądinąd można też znaleźć w każdej bibliotece, ale przecież nie na tym polega problem. Problem polega na tym, żeby władza publiczna stymulowała powstanie rynku finansowego dotyczącego treści, bo ten rynek jest gospodarką opartą na wiedzy i z tego rynku możemy w przyszłości żyć, sprzedając treści zarówno informacyjne, jak i multimedialne, kulturowe, edukacyjne, projektowe itd.

A więc chcę powiedzieć, że nie możemy dać przysłonić sobie oczu pewnymi ważnymi - ja ich nie neguję - inicjatywami typu biblioteka publiczna. Trzeba dać przysłonić sobie oczy tworzeniem prawdziwej gospodarki. Bo my tu mówimy o gospodarce, a nie o bezpłatnym... Przecież nie ma gospodarki, która się opiera na bezpłatnym udostępnianiu produktów. Gospodarka to jest handel, to jest produkcja, to jest dystrybucja, to jest sprzedaż, a więc brzydkie ekonomiczne słowa zastosowane do treści kulturowych, naukowych i dowolnych innych.

Tak więc jest też ogromne wyzwanie stojące przed uniwersytetami, to jest problem... Znowu cytuję go w kategorii problemu. Mianowicie to nie przez przypadek nie ma tutaj daleko posuniętych odpowiedzi ze strony uniwersytetów. Ja nie wiem, mój świetny kolega może się ze mną nie zgodzić, na pewno zna lepiej rzeczywistość uniwersytetów niż ja, ale istnieje opór środowisk - nazwijmy to tak - tych, które kształcą nauczycieli, szeroko rozumianych, czyli humanistycznych, klasycznej matematyki, przyrodniczych, przed wprowadzaniem tego do programów nauczania.

Jak się rozmawia z dyrektorami szkół, to oni mówią: zatrudniam młodego nauczyciela bezpośrednio po studiach i pierwsze, co muszę zrobić, to wysłać go na kurs komputerowy. No, to jest tragedia. To są przecież kursy przeznaczone dla pięćdziesięciolatków, bo oni nie mogli się tego nauczyć. Ale jak można wypuścić ze szkolnictwa wyższego człowieka, mającego uczyć dzieci i przygotowywać społeczeństwo oparte na wiedzy, który nie ma podstawowego wyposażenia narzędziowego? Przecież on powinien mieć w głowie nowe programy, nowe możliwości, nowe zastosowania, nowe treści itd.

I tutaj mamy do czynienia z problemem. Bo autonomia wyższych uczelni została niestety w wielu środowiskach konserwatywnych wykorzystana przeciwko rozwojowi. Ja nie jestem przeciwko autonomii wyższych uczelni, ale jestem przeciwko źle pojętemu konserwatyzmowi, który dopuszcza postawy polegające na nienadążaniu za rozwojem i przenosi tę niewiedzę na społeczeństwo, dlatego tworzą się obszary niewiedzy, zamiast budowania społeczeństwa opartego na wiedzy. Tak więc wymaga to interwencji władzy publicznej.

A teraz, proszę państwa, trzeci temat, który chciałbym poruszyć: problem administracji. Otóż na kwestie informatyzacji administracji należy patrzeć przede wszystkim jako na możliwość zbudowania rynku pracy na rzecz tej administracji, a dopiero przez zbudowanie tego rynku budowy podstaw gospodarki opartej na wiedzy i informatyce. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że informatyzacja administracji nie ma na celu zrobienia dobrze urzędnikom, to jest absolutnie drugorzędne. No, przy okazji się to stanie, urzędnicy będą mieli lepiej, ale to nie jest społecznym celem informatyzacji. Prawdziwym społecznym celem informatyzacji nie jest nawet ułatwienie dostępu do administracji, to wszystko jest wtórne. Prawdziwym celem, rzadko wystawianym na pierwszy plan, jest zbudowanie z jednej strony rynku narzędzi informatycznych i kompetencji w tym zakresie, a z drugiej strony znowu rynku treści. Tak, to administracja publiczna może, przeznaczając określone pieniądze na cel, jakim jest informatyzacja administracji... Bo to w skali kraju są potężne pieniądze i potężne zadanie zbudować rynek ludzi, którzy potrafią to robić. Jeśli taki rynek powstanie, to oni zaczną eksportować. I to jest to miejsce, w którym możemy zatrudnić naszą bezrobotną młodzież po wyższych studiach. W przeciwnym razie ta młodzież po prostu wyjedzie tam, gdzie jest zapotrzebowanie na ich kompetencje, a my zostaniemy z tymi, którzy nie potrafią wziąć udziału w nowoczesności.

A więc znowu chciałbym zachęcić do niekonwencjonalnego spojrzenia na administrację. Mianowicie to jest pytanie, nie wiem czy można uzyskać na nie odpowiedź, ile miejsc pracy powstało, ile powstało małych i średnich przedsiębiorstw na potrzeby informatyzacji administracji. Ilu jest ludzi, którzy nagle zaczęli na wolnym rynku sprzedawać treści albo narzędzia informatyczne, bo się tego nauczyli, dostali ten pierwszy projekt, który pozwala wystartować z przedsiębiorstwem, od administracji. To są prawdziwe mierniki tego obszaru, w którym to się wszystko odbywa.

Tak więc trzeba powiedzieć o bardzo niepokojących rzeczach, a mianowicie bardzo małym zaangażowaniu na poziomie regionów, województw, gmin i powiatów w projekty informatyczne. Jest ogromna obawa o to, że pieniądze, które nawet przez Unię zostały przeznaczone na cele budowy globalnego społeczeństwa informacyjnego, zostaną zabetonowane. One pójdą, proszę państwa, na drogi, mosty, jakieś reperacje starych budynków i inne historie. Beton z tego punktu widzenia jest piękny, bo na betonie można tablice zawiesić, a na wiedzy jakichś ludzi, na światłowodzie nie można zawiesić żadnej tablicy.

Jeśli więc nie zbuduje się... To są ułamkowe kwoty. W moim województwie wielkopolskim, jednym z największych, są 3 miliony euro przeznaczone na projekty o tym charakterze. To są śmieszne pieniądze, to w ogóle nic nie jest. Jeśli więc nie wylansujemy hasła, że nam jest przede wszystkim potrzebny szerokopasmowy Internet i że to jest ważniejsze - wiem, że się narażam - niż czteropasmowe autostrady, no to niestety nie przebijemy się do świadomości tych ludzi, którzy decydują o rozdzielaniu tych pieniędzy.

Aktualnie sytuacja jest dramatyczna, bo nie ma zgłoszonych dobrych projektów, a więc władza publiczna mówi: żeby tych pieniędzy nie zmarnować, przesuńmy je na inne cele. Inne cele to jest właśnie ten beton, czyli zabetonowanie tych pieniędzy. Tymczasem Irlandczycy zbudowali swoją potęgę nie na autostradach, tylko na budowie usług informatycznych. Dopiero dzisiaj, po sukcesie gospodarczym, budują zaś na swojej wyspie autostrady. A my chcemy zacząć od autostrad! Jeszcze raz podkreślam, że nie mam nic przeciwko autostradom, ale mam bardzo dużo przeciwko niedocenianiu tego elementu opartego na wiedzy i na przyszłości.

Chciałbym też zaapelować o zbudowanie programów wprowadzania i wdrożenia elektronicznego podpisu. Mamy ustawę w tym zakresie, mamy możliwości, są więc podstawy prawne do zrobienia tego, a nikt tego nie używa. Jeśli spojrzymy na sektor prywatny... To banki były zainteresowane wprowadzeniem kart płatniczych, bo w Polsce nikt tego nie używał, nikt nie wiedział, co to jest. To one miały do tego prawdziwą profesjonalną strategię i wszystkie się połączyły po to, żeby wprowadzić karty do społeczeństwa. Dzisiaj tych kart jest już ileś naście milionów, a obrót bezgotówkowy jest dalej. Narodowy Bank Polski ma przygotowane następne kroki, które zachęcają banki do redukcji, wymuszają na bankach redukcję obrotu gotówkowego na rzecz obrotu bezgotówkowego. Czegoś analogicznego potrzebujemy do wprowadzenia elektronicznego podpisu. Sama ustawa nie wystarczy. Potrzebujemy programu, który by to zrobił, i na tej bazie trzeba zbudowania właśnie tych rynków, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do dyskusji, bo teraz mamy przystąpić do dyskusji, prosiłbym, Panie Ministrze, o bardzo krótkie ustosunkowanie się do dwóch spraw, moim zdaniem bardzo ważnych, poruszonych przez pana profesora. To wzbogaci naszą dyskusję. Pierwsza sprawa, o której pan profesor Cellary mówił, to co zrobić z dorosłymi, a druga - dzieła umarłych autorów. W wielkim skrócie proszę się do tego ustosunkować, dobrze? Dziękuję.

Prawdę powiedziawszy, postaram się to zrobić dość krótko, chociaż wydaje mi się, że powinienem dość długo i dobitnie. Przede wszystkim zacznijmy najpierw od tych umarłych autorów. No trudno, nie każdy autor w tym momencie... Jak rozumiem, chodzi o takich autorów, jak Mickiewicz, Sienkiewicz, bo to są ci umarli autorzy, których nie powinniśmy promować. No niestety, jest to, Panie Profesorze... Ja wiem, że pan reprezentuje uczelnię ekonomiczno-techniczną, ale są również i uczelnie humanistyczne. Poza tym na tych umarłych autorach opiera się cała polska kultura, kształtowanie postaw, również postaw patriotycznych, a więc my tego nie powinniśmy młodym ludziom odbierać.

Jeśli zaś mówimy o bibliotekach i o tym, że w każdej bibliotece... Oznacza to, że pan profesor po prostu dawno nie był w wiejskiej bibliotece, w której nową książkę kupiono ostatnio pięć, sześć lat temu. Ja właśnie z takich bibliotek wracam. Wracam akurat z punktów "Ikonki", do których młode osoby zapisują się o godzinie 7.00 rano i tylko przez piętnaście minut mogą korzystać, bo są ich takie tłumy. A tak naprawdę jedyny dostęp do kultury polskiej, do wiedzy, to są te trzy biedne komputery z dostępem do Internetu.

Jest z kolei oczywistą nieprawdą, wynikającą w tym przypadku akurat być może z braku zainteresowania tym projektem, że będą to umarli autorzy. Dlatego że to, co przygotował Uniwersytet Jagielloński, to są dzieła współczesnych pisarzy, do których my, za pieniądze publiczne, będziemy kupowali prawa autorskie. Dokładnie mówiąc, prawa dostępu do pola eksploatacji, które się ładnie nazywa korzystaniem via Internet. Zarówno współczesnych autorów, jak i polskich noblistów będziemy więc po prostu kupować. Wbrew pozorom nie są to aż takie ogromne pieniądze, to pole eksploatacji.

Dlatego między innymi przekazaliśmy zarząd nad biblioteką Książnicy Kopernikańskiej, że my jako ministerstwo nie jesteśmy w stanie obsłużyć tego organizacyjnie. Dlaczego? Bo przy tysiącu książek oznacza to tysiąc umów. Tysiąc umów, które trafiają do departamentu prawnego, ekonomicznego. W związku z tym książnica ma dzięki temu dużo lepsze zasoby.

Jest niestety przykro... Nie będę już dalej polemizował z kwestią taką, czy wartościowe jest, czy też nie, udostępnianie dzieciom, młodzieży i szkołom tego, co jest kanonem literatury polskiej i polskiej historii. No, być może jest taka postawa, która mówi o tym, że ta historia ani ta literatura nie są nam w żaden sposób potrzebne.

Chciałbym również przypomnieć, że jedna książka, na przykład zbiorek wierszy, kosztuje około 70-80 zł. Standardowy dochód na polskiej wsi to jakieś 360 zł, powstaje zatem pytanie, ile osób stać na kupowanie owych dzieł martwych pisarzy.

Jak rozumiem, była taka kwestia, mam nadzieję, że się do tego odniosłem. Jeśli zaś chodzi o kształcenie dorosłych, to... Tak, problem z kształceniem dorosłych jest dosyć istotny. Mogę powiedzieć, że z akcji, które znam, które zostały przeprowadzone, z akcji, o których możemy mówić jako o akcjach masowych, obecnie przeprowadzono jedną dużą powszechną akcję szkoleniową dla osób dorosłych niezwiązaną z edukacją, niezwiązaną z nauką, niezwiązaną, powiedzmy, ze standardowymi działaniami, które zwykle są przedmiotem dyskusji chociażby w tej komisji. Była to akcja przeszkolenia około stu tysięcy rolników przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w związku z IACS. To były szkolenia informatyczne. Pożytkiem z tych szkoleń jest to, że w szkołach na przykład rolniczych i w odeerach - ośrodkach doradztwa rolniczego - dzięki temu pojawiły się komputery.

Ale jest to zdecydowanie za mało, bo to jest największy aktualnie problem. Czyli szkolenie dorosłych jest obecnie największym wyzwaniem, moim zdaniem, dla rządu i dla właściwych ministerstw w ciągu najbliższych dwóch lat. Dlaczego? Dlatego że - przejdziemy przy okazji do treści - Polacy, to zostało wyraźnie pokazane... Jest takie sprawozdanie OECD, które wskazuje, jaki jest poziom zinformatyzowania polskich domów i dlaczego. Dlaczego? Otóż najważniejsza była taka tabelka, w której pokazywano, dlaczego ludzie nie korzystają z Internetu. Na przykład Dania, Holandia, Belgia - 100% szerokopasmowego Internetu, a tylko 9% osób, które korzystają. W Polsce są te 3 czy 4 miliony, w zależności od metodologii przyjętej, które mają podłączenie do Internetu, i 100% korzysta. Dlaczego nie korzystają pozostali? Dlatego że - była taka odpowiedź, taki polski słupek, tak więc było widać wyraźnie - po prostu w tym Internecie nic nie ma. Tak odpowiadano. Jest to między innymi związane, jak tłumaczono, z tym, że w innych państwach ludność zna lepiej język angielski, a w związku z tym korzysta z ogromnej oferty stron amerykańskich.

Treść i szkolenie dorosłych są ze sobą połączone. Chcę powiedzieć, że my w najbliższym czasie - w najbliższym czasie, bo procedury przetargowe rozpoczną się wprawdzie jeszcze w tym miesiącu, kiedy jednak zostaną rozstrzygnięte, nie wiemy, dlatego że, jak państwo wiecie, są to zwykle mocno skomplikowane procedury - rozpoczynamy powszechne szkolenia dla dorosłych w trzech powiatach, to jest w powiatach: sokólskim, monieckim i hajnowskim. I w tym momencie będziemy - to duże wyzwanie logistyczne - sprawdzali, jakie będzie zainteresowanie takimi szkoleniami. To będą szkolenia, dzięki którym każdy obywatel, który nie jest uczniem czy jest osobą dorosłą, bez względu na to czy jest bezrobotny, czy gdzieś pracuje, będzie mógł przyjść i za symboliczną złotówkę czy bez tej symbolicznej złotówki, przeszkolić się informatycznie. Sprawdzimy w ten sposób eksperymentalnie, zanim przystąpimy do wydatkowania dużych środków publicznych na to, jakie będzie zainteresowanie takimi szkoleniami i jakie będą, powiedzmy, doświadczenia techniczno-organizacyjne. Z tego, co wiemy, na wsiach szczególnie w związku z IACS przy okazji tego, co robiła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zainteresowanie było olbrzymie.

Chciałbym również zaznaczyć, że prawdopodobnie więcej pieniędzy niż na jedno województwo, przynajmniej w moim budżecie, po prostu się nie znajdzie, bo on jest budżetem - jak państwo wiecie, już to pokazywałem - mikroskopijnym.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedziałbym jeszcze o tych treściach, bo to jest bardzo istotna sprawa. Ona nam umknie. Chcę powiedzieć, że aktualnie, jeśli mówimy o rynku i o wspomaganiu tworzenia treści, to akurat moje ministerstwo zarządza dwoma programami unijnymi, które wspomagają tworzenie wartościowych treści w Internecie, czyli programem "e-Kontent" i drugim programem akurat wczoraj otwartym w Polsce - "e-Ten".

W programie "e-Kontent" w momencie, kiedy Polska do niego przystąpiła, było 40 milionów euro do wzięcia - akurat ta procedura nie była tak skomplikowana - sięgnięcia po te środki na tworzenie wartościowych treści, które będą umieszczane w Internecie. Komisja nie była polska, tylko międzynarodowa, bo program ten otwarty był dla całej Europy. Chcę jednak powiedzieć, że z Polski pojawiły się tylko dwa projekty, które spełniały minimum programowe. Był to projekt, z tego co pamiętam, muzeum morskiego i jakiegoś instytutu geologicznego. Ten instytut geologiczny umieszczał zaś bardzo specjalistyczne treści związane z geologią akurat tego regionu centralnej Europy. A to chyba nie są te treści, o które apelujemy i o które walczymy.

Co więcej, jeśli chodzi o możliwości finansowe, to jest obecnie akcelerator łódzki i jest akcelerator fundacji FIE. Tam w sumie leży, bo tak można powiedzieć, około miliarda euro na tworzenie wszelkich, zaznaczam, wszelkich przedsięwzięć technologicznych. W tym również z tych pieniędzy można tworzyć portale e-learningowe, czyli zdalnego nauczania przez Internet, oraz portale komercyjne.

Proszę sprawdzić, ile jest złożonych wniosków związanych z tą problematyką. Ja niestety z panem profesorem zdecydowanie się nie zgodzę. Uważam, że oczywiście rynek musi powstać, ale żeby powstał rynek, musi istnieć popyt. A jaki my w Polsce mamy popyt na takie usługi, jeśli jest tak niska penetracja gospodarstw domowych z tymże Internetem? No to w tym momencie to się po prostu nie opłaca. Bo jeżeli już mówimy o rynku, to gdyby tworzenie tych treści by się opłacało, już by je tworzono, a co my z tych treści mamy.

I jeszcze tak, jeżeli chodzi o owe treści, to może warto wskazać, że aktualnie w Polsce i treści, i jednocześnie sprawy związane z podpisem elektronicznym oraz rynkiem telekomunikacyjnym, liberalizacja rynku telekomunikacyjnego... Już szerzej o tym nie można było mówić, cała prasa pisze, że jest nowe prawo telekomunikacyjne. Ten rynek musi zostać zliberalizowany. I o ile Sejm oczywiście nie zmieni tego przedłożenia rządowego, bo nie wiem, czy państwo wiecie, że na podstawie obecnego prawa telekomunikacyjnego teoretycznie rynek jest zliberalizowany. Teoretycznie, tylko że zapomniano o dwóch sprawach. Po pierwsze, o studzienkach, czyli o tym, że jeżeli firma prywatna chce sobie ciągnąć światłowody, to musi to robić albo kując asfalt na przykład pod ulicami Warszawy i ponosząc koszty, albo używając studzienek, które są własnością TP SA. Na tym kończymy dowód.

Druga sprawa. Jeśli tworzymy nawet lokalnego operatora telekomunikacyjnego, to dostęp do internetowych zasobów światowych - gdybyśmy chcieli połączyć się ze światowym Internetem - kosztuje nas 80 euro za megabit bądź jest za darmo, bo operatorzy wymieniają to sobie po prostu na zasadzie barterowej. Dostęp do sieci TP SA zaś jeszcze w ubiegłym tygodniu - ja mam dane z NASK, który nadzoruję - to 2 tysiące 500 zł za megabit. No to 2 tysiące 500 zł za miesiąc... Czyli 10 megabitów, to jest 25 tysięcy zł, a te koszty są przerzucane na użytkownika końcowego. Ten monopol również w nowym prawie telekomunikacyjnym został złamany, bo inaczej tego nie można powiedzieć. To chyba tyle.

Jeśli zaś chodzi o kwestię administracyjną, to tutaj akurat w 100% z panem profesorem się zgadzam, z jednym tylko wyjątkiem. Bo akurat jeśli chodzi o Wielkopolskę i samorządy, to samorządy są dziesięciokrotnie bardziej aktywne w informatyzacji niż rząd centralny, to po pierwsze. A po drugie, właśnie w Wielkopolsce macie państwo znakomite projekty włącznie z projektem - myślałem, że akademia została włączona w ten projekt - elektronicznej administracji, położenia światłowodów w całym województwie. Marszałek województwa, z tego, co wiem, nadzoruje te prace. Chciałbym również powiedzieć, że zarówno Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, jak i Unia Metropolii Polskich koordynują to przy współpracy z naszym ministerstwem, chociaż my raczej staramy się im nie przeszkadzać, ponieważ robią to znakomicie. I to właśnie samorządy są obecnie jednym z najbardziej zinformatyzowanych elementów administracji publicznej w Polsce.

W Małopolsce i na Podlasiu macie państwo... W Małopolsce zostanie za chwilę otwarty portal i będzie dostępnych trzydzieści usług urzędowych za pomocą Internetu. To jednak wcale nie oznacza, że będzie zainteresowanie tymi usługami i że rozwinie nam się podpis elektroniczny. Bo proszę zwrócić uwagę: Finlandia, państwo zinformatyzowane, par excellence, od strychu do piwnic. Wydano tam 100 milionów euro na projekt dowodu osobistego, w którym od razu jest podpis elektroniczny. Można tam dostać dowód elektroniczny z chipem. 100 milionów euro wydano. Finlandia nie jest małym krajem, korzysta przecież z tego sześć tysięcy osób. Ten problem był podnoszony na konferencji Unii Europejskiej, bo to jest jeden z największych problemów, można powiedzieć, Europy. Ponieważ podpis elektroniczny w Stanach Zjednoczonych funkcjonuje, rynek to po prostu stworzył. W Europie zaś, pomimo ogromnych nakładów i wysiłków administracyjnych, nie. To tyle, dziękuję.

Proszę państwa, prosiłbym po pierwsze, żeby nie koncentrować się w dyskusji na akcentach polemicznych albo w mniejszym stopniu koncentrować się na akcentach polemicznych w stosunku do wypowiedzi, które już się pojawiły, a w większym na formułowaniu wniosków dotyczących tego, co należy zrobić, i by to było sformułowane w sposób bardzo realistyczny. Prosiłbym również o krótkie wypowiedzi, dlatego że jest nas dosyć dużo, a czas jak zwykle jest ograniczony. Państwo również macie swoje obowiązki, a więc prosiłbym o zastosowanie się do tej formuły.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, pani mówi teraz w swoim imieniu, a nie w imieniu całego Senatu, więc proszę to w taki sposób...)

W porządku, w swoim imieniu. Osobiście składałam wnioski podwyższające w ubiegłorocznym budżecie kwotę zaplanowaną przez rząd w wysokości 30 milionów zł na pracownie internetowe do 100 milionów zł. Tylko jedną poprawkę z tego Sejm potem utrzymał, wirtualną, bo to miały być oszczędności, a jeżeli zostałyby wygospodarowywane dodatkowe środki z któregoś z podatków, nie pamiętam z którego, to ta kwota by wzrosła o 20 milionów zł. Nie zostały wygospodarowane, zostało więc tak jak zostało.

Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli chodzi o naszą uchwałę, to żałuję, że pan minister Szewko nie doczytał, iż tu jest wprost napisane, cytuję: "oczekujemy, iż rząd przedstawi w nim - w tym programie - harmonogram działań". A harmonogram to jest kalendarz. Kalendarz, a więc: działanie, data, działanie, data. Harmonogram działań zmierzających do - i tu jest - wyposażenia wszystkich szkół, bibliotek etc. To jest w uchwale, Panie Ministrze. Dlatego myśmy oczekiwali, że wy przejdziecie do stanu realizacji i powiecie tak: w tym roku zrobimy tyle, w okresie pięcioletnim zrobimy tyle, przeszkoleni ludzie będą wtedy. To jest w uchwale, żałuję więc, że pan tego nie doczytał. Takie mam właśnie wrażenie, bo pan minister też nie mówił niestety w imieniu rządu, tylko w imieniu własnego resortu. To i z materiałów wynika, i z tego, co pan minister tu zaprezentował, że nie ma koordynacji działań w rządzie, nie ma tego, czegośmy oczekiwali. Każdy mówi o swoich - i tu też pan minister dobrego określenia użył - akcjach. Bo to są akcje. Biblioteka internetowa to jest akcja. Są więc akcje, nie ma jednak ogólnonarodowego programu uruchomienia nie tylko efektownych działań rządowych, którymi się można pochwalić, lecz także poruszenia całego społeczeństwa od samorządów przez uczelnie do tego, żeby się zaangażowało w niektóre sprawy.

Ja osobiście nie oczekuję tego od rządu, żeby rząd organizował jeden portal, drugi portal. Bo to zrobią ludzie, to zrobią Polacy. Trzeba jednak stworzyć warunki i mechanizmy do wykreowania takiej aktywności, bo sam rząd wszystkiego nie zrobi. Odeszliśmy już przecież od socjalizmu, kiedy to rząd wszystko robił, a obywatele tylko w tym uczestniczyli. Teraz uruchamiamy społeczeństwo obywatelskie, więc rząd musi stworzyć takie mechanizmy. I jeżeli w programie "e-Kontent" ma pan tylko dwa projekty, to znaczy, że powinna być jakaś mobilizacja. Na przykład wschodni Niemcy, którzy też mieli problem z absorpcją środków europejskich, zaczęli kreować standardowe projekty. Standardowe projekty. Bo robić projekt i to międzynarodowy - w "e-Kontencie" nie wystarczy przecież projekt polski, trzeba to zrobić bodajże z minimum czterema innymi krajami, więc tych partnerów trzeba znaleźć i trzeba się dogadać - to jest duży problem. My cały czas jesteśmy jeszcze za żelazną kurtyną i cały czas poza środowiskami akademickimi. Nie bardzo potrafimy partnersko współdziałać. Trzeba więc wykreować projekt standardowy, którego wypełnienie będzie ułatwione. I to na przykład jest mechanizm pobudzania takiej aktywności. Państwo się natomiast skupiacie: tu biblioteka jedna jedyna, tu coś tam, tu portal jeden jedyny. A przecież choćbyście nie wiem ile milionów wydali, to nie zapełnicie Internetu polskimi treściami, jeżeli się w to nie włączy wielu obywateli.

Chcę się zapytać, bo pan minister powiedział, że na razie mamy jedną kawiarenkę na kilka województw, jak rozumiem, bo też pan nie powiedział...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W gminie.)

Jedną w gminie, ale nie we wszystkich województwach w tym roku. Kiedy zatem będzie jedna w gminie we wszystkich województwach? I kiedy wszystkie biblioteki będą miały sprzęt i podłączenie do Internetu? Bo tego oczekiwaliśmy w uchwale. Chcę się też zapytać, jakie i kiedy wykreujecie państwo mechanizmy wsparcia dla działań pozarządowych dla tworzenia treści.

Rozumiem też z wypowiedzi, że dzięki środkom europejskim w roku 2004 - o ile dobrze zrozumiałam - łącznie z tym, co było do tej pory, dwadzieścia tysięcy szkół zyska wyposażenie w komputery. Czyli zostaje nam pięć tysięcy szkół, które pod koniec tego roku nie będą miały komputerów. Kiedy sobie poradzimy z tymi pięcioma tysiącami? Czy w takim razie w 2005 r. będziemy mogli powiedzieć, że wszystkie szkoły są skomputeryzowane, to znaczy mają tę pierwszą pracownię?

Co dalej z wymianami sprzętu? Bo szkoły, które w 1998 r. dostały pracownie, dzisiaj mają już stary sprzęt. Jak państwo chcecie więc sobie poradzić z problemem starego sprzętu? Wiem, jak to było na początku, ale jak państwo chcecie sobie z tym poradzić?

Kiedy i w jaki sposób zostanie stworzony mechanizm przeszkolenia czterystu sześćdziesięciu tysięcy nauczycieli? Wiem, że z tego ze sto sześćdziesiąt tysięcy głównie dzięki programowi "Intel - teach to the future" zostało przeszkolonych, ale kiedy zostanie reszta. Kiedy reszta i kto się tym zajmie? Kto się tym zajmie?

Chcę zapytać też o cenę dostępu do Internetu. Nie wiem, czy jest tu przedstawicielstwo, ktoś z URTiP albo z Ministerstwa Infrastruktury?

Czy przewidujemy podział Telekomunikacji Polskiej SA, tak jak to zrobiły Stany Zjednoczone na przykład? Czy to, co państwo proponujecie w nieznanym nam prawie telekomunikacyjnym, które ma być uchwalone za dwa miesiące... Już widzę, jak to zostanie uchwalone, jeżeli do tej pory nie ma gotowego projektu.

W każdym razie, czy w efekcie i w jakim horyzoncie czasowym będziemy mogli uzyskać tak silną konkurencję dla TP SA, żeby te ceny spadły choćby do poziomu Czech? Bo to jest naprawdę narzędzie rozwoju. UNDP stworzyło też raport "Rozwój Doliny Strugu - w Rzeszowskiem - w wyniku zastosowania innowacji i technologii teleinformatycznej". I okazało się, że dopiero miesięczny abonament telefoniczny i dostęp do Internetu w wysokości 40 zł są mechanizmem, który powoduje, że wszyscy masowo zaczynają używać telefonu i Internetu. Po dziesięciu latach osiągnięto tam niezwykły boom ekonomiczny. Jeden jedyny tylko mechanizm wprowadzono: abonament nieprzekraczający 40 zł i nieograniczony dostęp do rozmów telefonicznych lokalnych w ramach tego abonamentu i do Internetu. Po dziesięciu latach teren wiejski, ściana wschodnia, a mimo to boom gospodarczy, trzy uczelnie wyższe na terenie wiejskim. To uzyskano tylko dzięki jednemu mechanizmowi. Chcę więc zapytać, kiedy cała Polska będzie mogła liczyć na nieograniczony dostęp do lokalnych rozmów telefonicznych i Internetu w wysokości, no powiedzmy, do 50 zł, i za pomocą jakiego mechanizmu chcecie państwo to osiągnąć.

No i w końcu, co i jak chcecie państwo zrobić, żeby działania poszczególnych resortów rzeczywiście były skoordynowane. Bo ja obserwuję wysiłki ministerstwa informatyzacji i tu chcę złożyć wyrazy współczucia panu ministrowi z powodu odbijania się od muru innych resortów. Z ogromnym niepokojem obserwuję bowiem brak współpracy między resortem informatyzacji właśnie a ministerstwem edukacji. To, że jest to raczej rywalizacja, kto kogo przegoni w akcjach - znowu w akcjach - nie ma jednak wspólnego programowego działania. Nawet to, że pan minister reprezentując tu rząd, potrafił zaprezentować tylko wysiłki własnego resortu, nie mówiąc nic szerzej - a nasza uchwała odnosiła się do dużo szerszego pola, niż to, na co pieniądze ma sam resort informatyzacji - powoduje, że koordynacji działań nie ma. Nie ma czegoś takiego, jak na przykład skoordynowane działania w związku z wejściem do Unii Europejskiej, a myśmy tak to sobie wyobrażali.

Pani Senator, bardzo przepraszam, ale pani już dziesięć minut mówi. Dlatego prosiłbym - ja nie odbieram pani głosu - ale prosiłbym się streszczać, bo nie skończymy tego posiedzenia.

Dobrze. Już kończę.

Pozwolę sobie powiedzieć, że myśmy na początku za raportem UNDP stwierdzili, że mamy dwa wyzwania przed Polską: integracja z Unią Europejską oraz włączenie się do globalnego społeczeństwa informacyjnego. I że w jednakowym stopniu warto by się przygotować do obu. O ile jednak do Unii Europejskiej i odpowiednie struktury rządowe, i odpowiednia mobilizacja były, o tyle tu nie ma żadnej mobilizacji. Wrażenie jest takie, że nie ma żadnej koordynacji tych działań. Poszczególne resorty robią sobie tylko takie właśnie akcje, żeby móc na bieżąco pochwalić się tym na konferencjach prasowych, a strategicznego programu wieloletniego nie ma.

Proszę państwa, ja bym miał propozycję pewną do tego, co pani senator Staniszewska powiedziała. Otóż tak, pani postawiła bardzo wiele szczegółowych i ciekawych pytań. Proponowałbym jednak, Panie Ministrze, żeby pan nie odpowiadał na te pytania szczegółowe, dlatego że zabierze nam to zbyt dużo czasu, bo zbyt wiele jest liczb. Ja bym proponował, żeby pan odpowiedział na to pisemnie. Co więcej, proponowałbym, Pani Senator, żeby pani zechciała te pytania zebrać na piśmie, przemyśleć je raz jeszcze i być może dołożyć do nich jeszcze coś, a następnie skierować do pana ministra. Uzyskamy w ten sposób oficjalne stanowisko ministerstwa na piśmie, co będzie również o wiele lepsze ze względów organizacyjnych, bo każdy z nas, członków komisji, będzie mógł się szczegółowo i spokojnie z tym zapoznać.

(Senator Grażyna Staniszewska: Proszę bardzo.)

Dobrze, czyli pani senator sformułuje te pytania, które padły, plus ewentualnie inne, które się nasuną w trakcie tworzenia, a pan minister zechce przysłać odpowiedzi do komisji na piśmie. My te pytania jak również odpowiedzi na nie przekażemy państwu senatorom, a później na kolejnym posiedzeniu komisji będziemy to analizować.

Proszę bardzo, pan senator Bachleda-Księdzularz.

Dla mnie bardzo istotne są te sprawy, o których tutaj mówiliśmy, a więc to, że trzeba sporządzić tego typu harmonogram, co i kiedy. Chodzi więc o to, żeby to był zarazem taki prawdziwy i na nasze możliwości harmonogram, mówiący o tym, co, w którym momencie wprowadzimy, ale chodzi o to - dzisiaj możemy to już wiedzieć, choć nie wiedzieliśmy tego parę lat temu jeszcze - że przede wszystkim jednak najważniejsze są treści. Że nic nie osiągniemy tym, że dzisiaj uruchomimy między Krakowem a Warszawą połączenia rakietowe, bo to nie ma sensu.

Podobnie jest tutaj. Jeżeli my oprócz jednej akcji w gminie zrobimy dwie kawiarenki internetowe, to też nie ma sensu, bo wiemy, że są ośrodki innego typu w tej samej gminie, że ludzie grupują się koło Internetu jako takiego i ciągną go. Dla mnie - i tutaj narażę się wszystkim państwu - to jest jedno. Nie możemy ciągle mówić: my i wy. Ja przyjmuję w swoim życiu zasadę, że jeżeli jestem obecny, to jestem współwinny i współodpowiedzialny za każde poczynanie w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu za to, co dzieje się w naszym kraju.

I teraz będę mówił o sporcie, o którym pan Kazimierz Drożdż powiedział szeptem. Moi Drodzy, jestem człowiekiem zbulwersowanym, przerażonym i przeciwnym temu, że program internetowy zarazem wyprowadza i przygotowuje niestety ludzi chromych - to jest przykre dla mnie - nie z urodzenia, ale ze zbyt długiego siedzenia przy tych instrumentach, narzędziach. Musimy pamiętać ciągle o tym, że jest to narzędzie. I to nie jest gorsze kształcenie, bo to nieprawda. Internet jest jednym z narzędzi i tak go należy traktować.

Apelowałbym więc tutaj do wszystkich członków naszej senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - znakomicie, że to jest w naszej komisji - bo obecnie powinniśmy zwracać się z jednym wymogiem, niejako wymuszeniem, do wszystkich ludzi, którzy wprowadzają Internet czy tym się zajmują. Ile czasu siedzisz przy komputerze, w Internecie, tyle czasu musisz spędzić na dworze na ćwiczeniach fizycznych, gimnastycznych, sportowych, narciarskich i kulturalnych także. Przepraszam, żeby co zrobić? Żeby się odchamić. Od czego? Od Internetu. Szokujące to, co mówię, ale to prawda. Bo przecież nie zależy nam chyba na szkoleniu ludzi uzależnionych od Internetu. Czy na tym nam zależy? Co mi z tego? Tak samo ciągle mówimy na temat wiedzy. Moi Szanowni Drodzy, każdy z nas wie, że przecież człowiek, który startuje w jakiejś tam wiedzy, który wykuł słownik biograficzny, nie ma wiedzy na temat polonistyki. Podobna jest sytuacja tutaj. Jeśli człowiek serfuje po Internecie, to nie od razu znaczy to, że to jest człowiek najwyższych lotów. Bo on być może nie potrafi przeskoczyć najbliższego rowu, mimo że nawet ma dobrą ocenę z wychowania fizycznego. A więc to nie o to chodzi. Chodzi chyba o to, żebyśmy takie programy przyjęli, które pozwolą nam wykształcić człowieka pełnego. Zauważcie, że użyłem słowa tego typu, człowieka pełniejszego, bardziej doskonałego w człowieczeństwie pod każdym względem.

I dlatego też, jaki byłby... Powiem teraz z drugiej strony jako prezes małego klubu o wiekowych tradycjach, jednego z najstarszych klubów w Polsce. A co by się stało, gdybyśmy powiedzieli: ile pieniędzy na Internet, tyle samo na kulturę fizyczną? To byłoby prawdziwe zwycięstwo w Polsce. To byłoby właśnie dopiero to, o co nam chodzi.

Ale zauważcie, jeszcze jedną kwestię chcę poruszyć, Moi Drodzy. Dwadzieścia parę lat temu jak jechałem... No, już trzydzieści pięć, kiedy pierwszy raz byłem w Stanach Zjednoczonych, tak szybko to poleciało. Jak patrzyłem wtedy na anteny satelitarne, to mi się wydawało, gdzie my jesteśmy. Okazało się, że pięć lat później w Polsce było więcej anten satelitarnych niż w Stanach Zjednoczonych ku zdumieniu moich przyjaciół, którzy przyjechali wtedy na moje zaproszenie do Polski.

Podobnie jest tutaj. Nie szczyćmy się tym, że w czymś tam kogoś wyprzedzamy. Jedynym sprawdzianem dla nas jest to, czy przygotowujemy, wyprowadzamy w przestrzeń życia, na arenę czy na scenę teatru świata pełniejszego człowieka. Nic poza tym.

I ostatnie zdanie moje. Przypomnijcie sobie - przeszedłem już, bo w Komisji Ochrony Środowiska pracuję jedenasty rok, edukację ekologiczną - że kiedyś w każdym województwie, a więc w czterdziestu dziewięciu województwach, robiliśmy ośrodki edukacji ekologicznej. I co z tego, skoro nie przybywało od tego wyrzuconych posegregowanych śmieci. Nie przybywało. Szokujące. Teraz powinno nam więc chodzić o to, abyśmy edukację ekologiczną w ministerstwie środowiska oraz kulturalną, olimpijską - bo to aktualnie modne i bardzo potrzebne - i sportową w ministerstwie kultury połączyli razem, osiągając przygotowanie pełniejszego człowieka. Harmonogram wprowadzenia tego jest zaś koniecznie potrzebny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jak rozumiem, w wypowiedzi swojej zakreślił pan krąg o promieniu dwóch tysięcy trzystu lat, wracając do Arystotelesa. To bardzo dobrze.

Pan profesor, przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Po kolei, proszę bardzo.

Jan Madey, jestem tutaj z ramienia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć, że - w tym kapeluszu występując - Rada Główna ma bardzo ograniczone działania przy nowych zasadach, a więc od kiedy pojawiła się Państwowa Komisja Akredytacyjna i przejęła gros swoich... Rzeczywiście jednak główne zadanie to koordynacja tworzenia tak zwanych standardów i temu poświęcona jest bardzo istotna dyskusja, która odbywa się w tej chwili. Przedwczoraj i wczoraj było nawet wielogodzinne burzliwe spotkanie z zaproszonymi osobami z zewnątrz. Pani minister Łybacka też w tym uczestniczyła. Przygotowujemy dokumenty, które później będą szły w środowisko, będą ustalały, co można narzucić przy tej autonomii uczelni, o której pan profesor Cellary mówił, jako obowiązkowe. Aktualnie również na technologię informacyjną staramy się rzeczywiście bardzo zwracać uwagę. Tyle mogę powiedzieć w tym kapeluszu.

Drugi kapelusz. Jeśli można bardzo krótko: informacja o uczelniach, która do państwa dotarła, wydaje mi się bardzo zafałszowana, niepełna. Komisja KRASP to dosyć nowy twór i może z tych powodów pan rektor Mańkowski nie był w stanie przedstawić szerszego działania. Powiem tylko, oczywiście w dwóch zdaniach, że już chyba od pięciu lat istnieje porozumienie między wszystkimi polskimi uniwersytetami, które od trzech lat przybrało formę konsorcjum i nazywa się MCI, czyli Międzyuczelniane Centrum Informatyzacji. Celem tego konsorcjum jest właśnie wspólne działanie uniwersytetów w kierunku różnych aspektów informatyzacji. Pierwsza sprawa, którą robimy, to system zarządzania studiami. Pozornie ktoś może powiedzieć: ale jak się to wiąże z tą tematyką. A to bardzo się wiąże. Dlatego że jeśli cały system w zarządzaniu studiami jest zinformatyzowany, to wymusza na wszystkich, a więc na studentach, pracownikach administracji i nauczycielach akademickich zupełnie inne spojrzenie na technologię informacyjną, co siłą rzeczy przenosi się też na metody uczenia, a w szczególności na metody przygotowywania nauczycieli.

A więc tylko informuję, że coś takiego jest. Bardzo dużo rzeczy się tam dzieje, jest to też kwestia współpracy z ministerstwem edukacji przy wzorze legitymacji studenckiej itd.

No i trzeci kapelusz, który na chwileczkę tylko założę. Pani minister Łybacka powołała Radę do spraw Edukacji Informatycznej i Medialnej, której mam przyjemność przewodniczyć. Jest to rada, która służy tylko pewnymi konsultacjami. Sygnalizujemy pewne problemy - pan profesor Cellary też jest członkiem tej rady - a w szczególności wypracowujemy standardy szkolenia nauczycieli w szkołach pedagogicznych i we wszystkich szkołach dotyczące edukacji informatycznej. Aktualnie troszkę to rozszerzamy i łączymy z tak zwaną edukacją medialną, stąd też nazwa rady. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym proponował, żeby może pan minister na końcu zabrał głos, bo na pewno będą jeszcze pytania do pana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Wojciech Szewko: Tylko być może pojawi się jeszcze w kolejnych pytaniach...)

Przepraszam bardzo, ja krótko, ponieważ być może pojawią się jeszcze w kolejnych pytaniach i wypowiedziach... Powstał pewien zafałszowany obraz, ja tylko...Ja nie będę polemizował z panią senator absolutnie, ale chciałbym wskazać, że harmonogram takich działań jest i on nazywa się "Strategia Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej e-Polska na lata 2004-2006". Dokładnie jest tam: data, fakt, resort odpowiedzialny, bardzo często wskazanie również konkretnego budżetu. Pierwsza sprawa, która po prostu jest nieprawdą.

I druga sprawa dotycząca koordynacji działań tego, co ja przedstawiam. Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu zafałszowywaniu rzeczywistości, dlatego że chcę wskazać, że rzeczy, o których opowiadałem... Tylko jedna z nich, jeden zestaw akcji, jak to pani ładnie powiedziała, są to akcje przeprowadzane przez nasze ministerstwo. Pracownie szkolne to już jest ministerstwo edukacji, tani Internet dla wszystkich szkół zaś to Ministerstwo Infrastruktury, bo to jest prawo telekomunikacyjne, które właśnie weszło. A jeśli chodzi już o te akcje, to przepraszam, ale to jest sprawa niewiarygodna. Bo jeżeli akcją jest ustawa, strategia, uchwała, budżet państwa, to cóż akcją w Rzeczypospolitej Polskiej nie jest. Dziękuję.

Czuję się zwolniona z obowiązku przedstawiania tego harmonogramu, który dzisiaj jest jednak materiałem kluczowym dzięki temu, że pan przewodniczący wyznaczył szczególny tryb procedowania, więc na piśmie dostarczymy wszystkie niezbędne materiały i w ramach naszej znakomitej współpracy z ministerstwem informatyzacji dostarczymy też całej statystyki, która pozwoli opracować, przedstawić harmonogram tak bardzo pożądany przez komisję.

Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy tego, co lapidarnie nazwaliśmy problemem z dorosłymi, a nie problemem z dziećmi, które bardzo chętnie kształcą się informatycznie i garną się jednak do komputerów. Ministerstwo edukacji w swoim materiale wskazało, iż nie tylko doraźnie podchodzi do tego zagadnienia kształcenia kadry uczącej dzieci. Nie chodzi tu tylko i wyłącznie o wszelkiego rodzaju szkolenia i kursy. Moim zdaniem kluczowym rozwiązaniem, na które bardzo chciałabym zwrócić państwa uwagę jest to, iż począwszy od 2004 r. wprowadza się nowy system kształcenia nauczycieli, są trzy filary tego systemu. Każdy z nauczycieli będzie bowiem tak zwanym dwuprzedmiotowcem, czyli będzie uczył dwóch przedmiotów, będzie miał kwalifikacje do uczenia dwóch przedmiotów, będzie miał certyfikat do nauczania języka i po trzecie właśnie będzie również uprawniony do kształcenia informatycznego.

A więc można powiedzieć, że regulacja ta stwarza ramy, które stanowią pewne światło w tunelu i nadzieję na lepszą przyszłość. Nie jest to jednakowoż ostateczna odpowiedź na pytanie, które zostało o wiele szerzej sformułowane, o wiele głębiej sięga w istotę, materię tworzenia budowy społeczeństwa informatycznego. To drugie pytanie szczegółowe dotyczyło bowiem tego, w jaki sposób kształcenie nauczycieli miałoby odpowiadać na potrzebę wykorzystania wiedzy informatycznej przy uczeniu kolejnych przedmiotów. A więc w jaki sposób nauczyciel polskiego miałby nauczyć uczniów, jak korzystać z edytorów, by pisać wypracowania i poprawiać je? Jak nauczyciel matematyki, fizyki, chemii miałby w sposób naturalny na swoich przedmiotach uczyć uczniów, jak korzystać z programu Excel i innych programów, które są dostępne na rynku? W jaki sposób nauczyciel historii i geografii miałby otworzyć świat informatyczny i nauczyć swoich podopiecznych korzystania z Internetu, by poszerzyć, wzbogacić ich wiedzę geograficzną i historyczną?

I ja myślę, że te dwie kwestie bardzo ściśle się łączą. Nauczyciel dwuprzedmiotowiec, który ma uprawnienia, a więc certyfikat komputerowy do pracy informatycznej, on również, mam nadzieję, będzie jednocześnie nabywał kwalifikacji, by, można powiedzieć, taką techniczną zdolność ubrać w treść.

I na koniec może już tylko dygresja dotycząca pytania, w jaki sposób administracja może wykreować większy rynek informatyczny. Ministerstwo edukacji w mojej opinii może się pochwalić, iż jego zamówienia w ostatnim czasie będą służyły właśnie takiemu kreowaniu rynku informatycznego. Ponieważ jak wysoka komisja wie, ministerstwo edukacji będzie budowało program informatyczny, system informacji oświatowej, który ma uporządkować i znakomicie poprawić wszelką informację do tej pory działającą w dziedzinie statystyki informatycznej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów lub zaproszonych gości chce zabrać jeszcze głos?

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja chciałabym takie stanowisko zająć: absolutnie nie mogę zgodzić się w pełni z tak ostrą krytyką pani senator Staniszewskiej, jako że działania podejmowane w ramach przygotowania naszego społeczeństwa do społeczeństwa informacyjnego są oczywiste. Jeżeli więc możemy narzekać, to na pewno możemy skrytykować te działania, które wcześniej już zostały podjęte, a które nie spełniają naszych oczekiwań. Mianowicie na pewno konieczna jest zmiana koncepcji kształcenia nauczycieli, co się już dzieje. Ale, Szanowni Państwo, reforma edukacji rozpoczęła się kilka lat temu i w momencie kiedy była wdrażana, wtedy trzeba było pomyśleć o zmianie systemu kształcenia nauczycieli. Wtedy byśmy uniknęli takiego cofania się, zatrzymywania i utyskiwania. A więc należało zacząć od kształcenia nauczycieli i kształcenia ustawicznego, a więc tych, którzy już są czynni, nie tylko nauczyciele, bo przecież kształcenie ustawiczne to kształcenie dorosłych z różnych zawodów, różnych środowisk. I my doskonale wiemy, że na tym odcinku jest u nas w Polsce niedobrze. Po prostu nie mamy systemu kształcenia ustawicznego. Ostatnio znowelizowana ustawa o systemie oświaty dotyczy wprawdzie tego zagadnienia, ale na dzień dzisiejszy systemu jako takiego jeszcze nie mamy. I gdyby to się pojawiło, prawdopodobnie wyeliminowałoby wiele niepotrzebnych czy trudnych problemów.

Szanowni Państwo, prawdą jest, że jeszcze znaczna część naszych polskich szkół nie ma w ogóle dostępu do Internetu, nie ma komputerów. A wynika to i z problemów finansowych, i z tego, o czym zresztą pan minister powiedział, bardzo drogiego dostępu do Internetu. Z tego także.

Jeśli jednak przyjrzymy się nauczycielom już pracującym, rzeczywiście jest niedobrze. Ale czy naprawdę beznadziejnie? Nie sądzę. Już kiedy zostały wprowadzone stopnie awansu zawodowego, to jednym z wymogów przy ubieganiu się o awans na nauczyciela dyplomowanego było właśnie posługiwanie się technikami informatycznymi, posługiwanie się komputerem jako pomocą. I każdy nauczyciel, który ubiegał się o awans, takie przeszkolenie przeszedł. W jaki to sposób się odbywało? Znam środowiska, także te zaniedbane w Polsce i wiem, że nauczyciele inwestowali, dużo inwestowali w siebie, doskonaląc się w tym kierunku.

Czy nauczyciel przedmiotu, niekoniecznie informatyki, ma uczyć obsługi komputera? Otóż w moim przekonaniu nie. Komputer ma być tylko środkiem dydaktycznym i obecnie przy mnogości różnych nowoczesnych technik ma pomagać nauczycielowi w aktywizowaniu ucznia, w przekazywaniu treści. Na przykład ostatnio niezwykle zaabsorbowała mnie tablica interaktywna. Wspaniała pomoc. Nauczyciel i młodzież mogą ogromnie efektywnie pracować przy pomocy tak wspaniałego środka. Zresztą tych pomocy jest dużo, a sam dostęp do Internetu to przecież wycieczka w świat, odległy świat, o jakim uczeń może tylko zamarzyć. A więc niewątpliwie jeśli chodzi o szkołę, to ta potrzeba istnieje, to musi być kontynuowane i musimy w tym kierunku pracować. Dlatego też pragnę do pana przewodniczącego i pani minister w niejaki sposób złożyć wniosek o to, żebyśmy mogli w najbliższym czasie popracować już, w ramach konsultacji, nad tym materiałem, nad tym projektem, który państwo przygotowujecie, dotyczącym standardów kształcenia nauczycieli. Bo wiem, że ministerstwo pracuje nad takim rozporządzeniem. Nie zostało ono jeszcze opublikowane, więc chcielibyśmy się wcześniej zapoznać, jeżeli to możliwe.

Jeśli zaś chodzi o nasze społeczeństwo informacyjne, to na pewno uczyć się muszą wszyscy obywatele i to nie tylko na etapie szkoły. Z kolei jeśli chodzi o uczelnie, które... Na przykład przykro mi, że nie odpowiedział Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, bo wiem, że ta uczelnia ma doświadczenie w przygotowaniu się do kształcenia na odległość. Dlatego też nie wiem, z czego to wynika. A tu... Zresztą panowie o tym mówili, daleko idąca autonomia spowodowała, że rzeczywiście uczelnie jedna o drugiej niewiele wiedzą i zasklepiają się w swoim środowisku. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, sprawa konsultacji z ministerstwem edukacji poprzez poszczególnych senatorów może być dokonywana w trybie indywidualnym. Sądzę, że atmosfera dobrej współpracy między komisją a ministerstwem pozwala na to i nikt z senatorów, kto zechce się zapoznać ze stadium projektów czy wnieść swoje wnioski, na pewno nie zostanie odprawiony z ministerstwa z kwitkiem. Tak rozumiem, Pani Minister. Zachęcam więc do tego te osoby z naszej komisji, którym sprawa standardów kształcenia czy kształcenia nauczycieli jest szczególnie bliska.

(Senator Witold Gładkowski: Jeszcze ja.)

Szanowni Państwo, chciałbym tylko poinformować, iż w oparciu o te materiały, które zostały nam dostarczone, a także i inne, takie jak informacje o interesującym nas temacie, do których miałem dostęp z instytucji doskonalących, kształcących nauczycieli z niektórych województw, mam przygotowany zestaw pytań, który wzorem propozycji pana przewodniczącego przekażę do ministerstwa edukacji. Prosiłbym zatem, ażeby te moje pytania i odpowiedzi były także częścią treści naszego dzisiejszego spotkania.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję.)

Proszę państwa, na zakończenie chciałbym jeszcze od siebie dwie czy trzy takie sprawy przekazać państwu. Pierwsza sprawa jest pewnym nawiązaniem do tego, co mówił pan senator Bachleda, aczkolwiek w nieco innym wymiarze. Otóż Internet to są również niebezpieczeństwa i to są duże niebezpieczeństwa szczególnie dla dzieci i młodzieży. Myślę więc, że w ramach pracy nad informatyzacją, nad dostępem do tego, trzeba o tym pamiętać. Nie tylko kompensata godzin siedzenia przed komputerem w formie ruchu, o którym pan mówił, ale jeszcze inne niebezpieczeństwa. Ja z mojej młodości przypominam sobie dokładnie, że wszystkie te rzeczy, do których my jako dzieci w rodzinie mieliśmy zabroniony dostęp, były w szafie pod kluczem, którego nie mieliśmy. I w Internecie też są takie rzeczy, które rzeczywiście mogą bardzo destruktywnie wpływać. Nie będę tego rozwijał, bo państwo wiecie, o czym... Dlatego trzeba się nad tym zastanowić, a być może w przyszłości da się znaleźć jakiś klucz do tego. To jest jedna moja uwaga.

I druga uwaga. Proszę państwa, chyba nie jest tak do końca, że Internet jest panaceum na dostęp do wiedzy. W moim przekonaniu dostępem do wiedzy dla uczniów szkół średnich i wyższych to niestety, ale przede wszystkim nadal są podręczniki. Internet w tym przypadku pełnić musi funkcję pomocniczą, to znaczy dostarczać wiedzy bieżącej o zmieniającym się świecie, o nowych odkryciach, o nowych ideach. Ta podstawowa wiedza powinna jednak tkwić w podręcznikach. Dlaczego? Chociażby ze względu na sam sposób uczenia się, technologię uczenia. Z ekranu wiedza jest dużo trudniej przyswajalna niż klasycznymi metodami.

A więc myślę, że o tym też warto pamiętać. Prosiłbym państwa senatorów o to, że jeśli byłyby jeszcze jakieś inne pytania proszę wszystko, Panie Senatorze, kierować do pani senator Staniszewskiej. Chyba będziecie państwo zgodni, jeżeli te wszystkie pytania złożymy potem na ręce pana ministra Szewki, a pan minister Szewko zechce się podjąć jako jeden przedstawiciel rządu odpowiedzi na nie, ewentualnie skonsultowania tego, co będzie potrzebne, z pozostałymi resortami. Myślę, że chyba, Panie Ministrze, tak będzie najlepiej, bo unikniemy później wielotorowości i pewnych komplikacji.

Ja myślę... Pani Senator, do kiedy będziemy mogli przekazać te pytania?

(Senator Grażyna Staniszewska: W przyszłym tygodniu.)

W przyszłym tygodniu, dobrze. A więc ja proponowałbym, Panie Ministrze, żeby zrobić to w taki wyczerpujący, solidny sposób, bez nadmiernego pośpiechu. Gdy to spłynie do komisji, wtedy to przeanalizujemy i zastanowimy się, co dalej z tym robić.