Wyzwania w obszarze nauki i edukacji w związku z integracją z Unią Europejska, ze szczególnym uwzględnieniem edukacji lingwistycznej dzieci i młodzieży.

Pozwólcie, Szanowni Państwo, że już na wstępie, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, państwa w imieniu przewodniczącego komisji, pana profesora Mariana Żenkiewicza, senatora Rzeczypospolitej, przeproszę za to, że nie ma pana przewodniczącego na posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym, choć tak bardzo mu na tym zależało. Po prostu nie mógł przybyć, więc proszę przyjąć to usprawiedliwienie.

Pozwólcie państwo, że w imieniu pana przewodniczącego i panów senatorów oraz własnym przywitam szanownych gości, którzy przybyli w dniu dzisiejszym na posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, poświęcone wyzwaniom w obszarze nauki i edukacji w związku z integracją europejską. Wszak do integracji już tylko jeden krok, w związku z tym jest to temat niezwykle aktualny.

Są państwo, bardzo się cieszymy. Witam więc naszych gości, którymi dzisiaj są: pani profesor doktor habilitowana Ewa Okoń-Horodyńska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji - serdecznie witam panią minister; pani minister profesor doktor habilitowana Ewa Freyberg z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu - serdecznie witam. Witam także pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witam pana Jerzego Wiśniewskiego, dyrektora Departamentu Strategii Edukacyjnej i Funduszy Strukturalnych, witam panią Hankę Matuszak, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pana Zenona Frączka, naczelnika wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej, pana Mirosława Sielatyckiego, dyrektora Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli, panią Dorotę Lewandowską, głównego specjalistę w Departamencie Strategii Edukacyjnej i Funduszy Strukturalnych, a także panią Olgę Piekarską, referendarza w Departamencie Szkolnictwa Wyższego.

(Głos z sali: Jest sekretarz KRASP.)

(Głos z sali: Tak.)

Witam pana serdecznie. Nie znam wszystkich państwa, ale witam pana serdecznie.

(Głos z sali: Pan profesor Kraśniewski.)

Pan profesor Kraśniewski reprezentuje KRASP.

Państwową Komisję Akredytacyjną reprezentuje sekretarz komisji profesor doktor habilitowany Kazimierz Przybysz - witam pana profesora, przedstawicielem Fundacji Rektorów Polskich jest pan profesor doktor habilitowany Andrzej Kraśniewski, Polską Akademię Nauk reprezentuje pan profesor doktor habilitowany Bogdan Ney, przewodniczący Wydziału VII Nauk o Ziemi i Nauk Górniczych, Kancelarię Prezydenta reprezentuje pani Anna Kozłowska, radca w Biurze do spraw Społecznych, a Centrum Edukacji Nauczycieli w Koszalinie wicedyrektor Stanisław Decyk. Witam wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu, witam panie i panów senatorów.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad posiedzenia, na którym przewidzieliśmy wprowadzenie dokonane przez pana senatora Edmunda Wittbrodta, potem zechcemy wysłuchać naszych gości i przewidujemy dyskusję.

Rozumiem, że jeśli nie ma głosów sprzeciwu, państwo akceptują taki porządek.

Zanim powiem parę słów wprowadzenia, chciałbym, żebyśmy zastanowili się, czemu właściwie ma służyć dzisiejsze spotkanie, bo to jest ważne, i jaki cel chcielibyśmy osiągnąć, a także żebyśmy postawili sobie właściwie zasadnicze pytanie, jak głęboko powinniśmy wchodzić w szczegóły dotyczące nauki, edukacji. W Senacie jest wiele osób, które są, powiedziałbym, dość nieźle zorientowane w problematyce, bo wystarczy powiedzieć, że w tej chwili struktura Senatu jest taka, iż chyba około 20% senatorów to osoby, które są związane z edukacją, ze szkolnictwem wyższym. W tej chwili w Senacie jest na przykład chyba z pięciu profesorów, którzy są lub byli rektorami szkół wyższych. Zresztą w naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu połowa członków, z pięć osób to ludzie, którzy są związani ze szkolnictwem wyższym, z badaniami, z nauką, a druga połowa to osoby, które są związane z oświatą. Pytanie brzmi więc, czemu ma służyć nasze spotkanie i o czym powinniśmy rozmawiać.

Ja myślę, że pomimo iż mamy takie doświadczenia, chyba najbardziej zależy nam jednak na poszerzeniu wiedzy, dlatego że nasze doświadczenia dotyczą pewnych okresów, ale w tej chwili jesteśmy w pewnej szczególnej sytuacji: przed nami są integracja, wejście do Unii Europejskiej, a także wynikające z tego problemy i oczekiwania. Wydaje mi się, że jednym z naszych celów jest poszerzenie wiedzy członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu na temat tego, co nas czeka i co jeszcze powinniśmy rozpatrywać w Senacie w zakresie ustawodawstwa, prawodawstwa.

Myślę, że drugim takim celem bałoby wskazanie pewnych priorytetów, pewnych kluczowych, najważniejszych spraw, które są problemami naszego środowiska. Nie chciałbym dzielić, właściwie nie można dzielić, nauki i edukacji, szczególnie w zakresie szkolnictwa wyższego, dlatego że wyraźnie się to zazębia. Chodzi więc o to, co nas czeka w najbliższym czasie, a my wiemy, że za parę dni ma być przekazany prezydentowi projekt ustawy o szkolnictwie wyższym przez zespół, który go wypracował. Będzie to akt prawny, który - takie przynajmniej są oczekiwania środowiska - zacznie obowiązywać do końca tego roku akademickiego, a właściwie nowy rok akademicki rozpocząłby się pod zarządami tych nowych regulacji prawnych. Warto sobie odpowiedzieć na pytanie, co wobec tego z tego wynika.

A więc, proszę państwa, wyzwania edukacyjne w procesie integracji Polski z Unią Europejską. Pewnie najgorzej byłoby wtedy, gdybyśmy mówili o tym tylko w kontekście tego, że my właściwie najlepiej, dobrze wiemy, co jest potrzebne, i gdybyśmy przekonywali tych, którzy już są przekonani, bo nie o to chodzi. Dlatego, proszę państwa, nie będę wchodził w szczegóły, ale na pewno jest tak, że jeżeli mówimy o integracji z Unią Europejską, to nie tylko ważne jest to, co dzieje się w samej Unii, bo my już lada dzień będziemy jej członkami, ale bardzo ważny jest jeszcze kontekst globalny, ogólnoświatowy. Oczywiście wynika to z tego, jak świat w tej chwili funkcjonuje, a więc chodzi i o procesy globalizacji, i o wiedzę, o czym wszyscy wiemy, że jest społeczeństwo informacyjne i co z tego wynika - jest pani senator Staniszewska, która ma w tym zakresie doskonałe rozeznanie, doświadczenie - że liczy się efektywność, że standard życia jest coraz wyższy i że biorą się z tego pewne oczekiwania. Jest też coś, co świat już dawno stwierdził: że właściwie rewolucja wiedzy odbywa się na naszych oczach, szczególnie jeśli patrzy się na pewne dziedziny. To, co dotyczy chociażby genetyki, rzeczywiście jest to właściwie rewolucja, a nie znaczący postęp. Zostały nawet sformułowane te czynniki, które są charakterystyczne dla rewolucji wiedzy, a więc to, co dotyczy nowych technologii, co dotyczy tych związków: nauka, innowacyjność, skrócony okres produkcji, co dotyczy edukacji zasobów ludzkich.

Dalej: jest faktem, że w krajach OECD większy jest udział inwestycji w badania naukowe oraz rozwój edukacji i oprogramowanie niż w środki trwałe. To jest fakt, który został stwierdzony. Oczywiście konkurencyjność i to, od czego ona zależy, są niezwykle ważne. Ja nie będę tego rozwijał, ale być może warto spojrzeć na tę edukacji w ten sposób, że w zasadzie, o czym się mówi na świecie, to, jak ona jest budowana, określane jest takim hasłem czy kluczem: kompetencje dla wszystkich. Oznacza to, że społeczeństwo ma posiadać pewne kompetencje. Ścieżka ta oparta jest właściwie na trzech filarach: pierwszy z nich to określanie kompetencji, drugi to ich monitorowanie, a trzeci - ich uznawanie. Na tym zbudowany musi być właściwie każdy system edukacyjny.

Kwestia określania kompetencji. My wiemy, że określenie na zawsze, jakie kompetencje powinno posiadać społeczeństwo, jest niezwykle trudne, bo to się zmienia, jest dynamiczne. Dzisiaj możemy próbować określać języki, informatykę, techniki, technologie komunikacyjne itd., ale to są sprawy, dla których muszą istnieć pewne środowiska permanentnie dyskutujące i mówiące, jakie kompetencje będą potrzebne dzisiaj i jutro.

Kolejna sprawa to monitorowanie kompetencji. To też jest ważne, tym bardziej że dzisiaj kompetencje właściwie zdobywa się nie tylko w systemie formalnym, szkolnym itd., bo budowanie kompetencji może odbywać się i w domu - w Stanach popularny jest e-home education - i w szkole, są organizacje pozarządowe, komputerowe prawo jazdy, Internet, telewizja, czyli nauka, praca na odległość. To wszystko jest dzisiaj dostępne, więc tym bardziej niezwykle istotne jest monitorowanie kompetencji i ich obiektywne uznawanie. Są zatem trzy filary, na których każdy system edukacji, i to obojętnie, na jakim poziomie, musi być zbudowany.

Jeżeli mówimy o kompetencjach dla wszystkich, to dotyczy to ich posiadania bez względu na wiek, czyli nieważne, czy chodzi o dorosłych, czy o młodych. To jest kwestia kształcenia ustawicznego, wyrównywania szans, o czym w Polsce też dużo mówimy, choć prawdą jest, że jest jeszcze wiele do zrobienia, a także kwestia możliwości dostępu do takiej czy innej szkoły.

Proszę państwa, co dalej? Bank Światowy opracował kryteria czy warunki, jakie musiałyby być spełnione, żeby państwa były w ogóle zdolne funkcjonować, partycypować w ekonomii globalnej, ale bazującej na wiedzy. Warunki te pochodzą z raportu z 2002 r., w którym mówi się, że muszą być instrumenty i środowisko umożliwiające swobodny przepływ wiedzy, inwestowanie w technologie informacyjne, komunikacyjne, że musi być to społeczeństwo zdolne do kreowania wymiany i stosowania wiedzy. Jest też kwestia infrastruktury informacyjnej. Mieszczą się w tym sieci informatyczne, pracownie itd., to, na co stawiamy w Polsce, a co znajduje się jeszcze w dużym niedostatku, i pewnie zarówno pani minister, jak również my wszyscy mamy świadomość, że są pewne ograniczenia, a problem jest wielki.

Jest też kwestia sieci centrów badawczych uniwersytetów, czyli zawierania różnego rodzaju układów, które by sprzyjały wymianie wiedzy. Oczywiście gospodarka oparta na wiedzy jest kluczem, bo dzisiaj wiedza, nie kapitał... My zresztą doskonale wiemy, że są państwa, które nie dysponują właściwie żadnym bogactwem, a mają wiedzę, która dzisiaj doskonale się sprzedaje i z której można czerpać ogromne korzyści. Jak to zresztą wygląda, widać na podstawie tego, jak się rozwijał Internet w ostatnich na przykład czterech latach, podobnie rynek elektroniczny, który w 2002 r. był na poziomie 300 miliardów dolarów, czy też rynek oprogramowania komputerowego. To, co jest niezwykle ważne: jeśli patrzy się, czym dysponują najbogatsi, a czym najbiedniejsi, to wśród 20% najbogatszej części świata jest 93,3% użytkowników Internetu, a wśród 20% najbiedniejszych jest 0,2%. Tak więc szukanie potem korelacji między efektami i poziomem życia w państwie a korzystaniem z nowych technik, technologii jest niezwykle ważne, jest kluczem do sprawy.

Teraz jeśli chodzi o to, co dotyczy integracji z Unią Europejską, to my pewnie też doskonale wiemy, że są dziedziny, które w Unii Europejskiej są pozostawione do dyspozycji państw członkowskich. Jeżeli chodzi o politykę Wspólnoty, Unii Europejskiej, co jest zapisane w traktacie z Maastricht pod ósemką i piętnastką, a więc jeśli chodzi o politykę socjalną, ogólne wykształcenie zawodowe młodzieży, badania i rozwój, o edukację, to jest to domena państw członkowskich. My właściwie mamy się tylko otworzyć na system edukacyjny. I w dużej części to się stało: w odniesieniu do młodzieży, a także do pracowników, którzy będą mogli podejmować pracę.

Jeżeli chodzi o badania naukowe i rozwój, to też są tak zwane kompetencje komplementarne, a więc w tym przypadku chodzi tylko o koordynację, harmonizację. Odbywa się to w różny sposób, na przykład poprzez programy ramowe, w których uczestniczymy, ale chodzi o to, że rzeczywiście ważne jest, jeżeli mówimy o potrzebie pełnej mobilności kadry, i nie tyko kadry, a więc o otwarciu tych czterech obszarów w związku z integracją, jak ta harmonizacja wygląda.

Proszę państwa, Unia Europejska jest w pewien sposób zorganizowana. Ja myślę, że są trzy podstawowe dokumenty, na które należy zwracać uwagę i które rzeczywiście są w Polsce brane pod uwagę. Chodzi między innymi o kwestię rozpoznawalności kwalifikacji, które uzyskiwane są w szkolnictwie wyższym. Zaczęło się to dość dawno, bo w 1997 r. Mowa o konwencji lizbońskiej, w której chodziło o porównywalność programów studiów, o porównywalność wyników studiów. Mowa była więc też o europejskim systemie punktów kredytowych.

To, co jest niezwykle ważne, to kwestia jakości, czyli quality assessment. My w pierwszym okresie zwracaliśmy na to pewnie mniejszą uwagę, postawiliśmy na ilość, bo w 1990 r. były ogromne niedostatki ilościowe, jeżeli chodzi o strukturę społeczeństwa i poziom wykształcenia, wobec czego, czasami nawet kosztem jakości, poszliśmy w ilość, a w tej chwili wymaga to postawienia na jakość.

Drugi dokument, który jest niezwykle ważny, to światowa deklaracja dotycząca rozwoju szkolnictwa wyższego dla XXI wieku "Wizje i akcje". Została ona podpisana w Paryżu w 1998 r. i formułuje się w niej, jakie powinny być misje, funkcje, jeżeli chodzi o kształtowanie nowej wizji w ogóle systemu edukacji, zresztą nie tylko szkolnictwa wyższego. Mówi się na przykład, że studia powinny być dostępne, nie mówi się o tym, czy powinny być odpłatne, bezpłatne, tylko że dostępne. Obowiązkiem państwa jest zapewnienie pełnej dostępności, to znaczy takiej, że każdy, bez względu na warunki materialne itd., ma szansę kontynuowania nauki, wobec czego trzeba takie warunki wykreować. To może być odpłatność, współpłatność, ale wtedy trzeba tworzyć takie systemy wspierania tej edukacji, żeby każdy miał realną, nie teoretyczną, szansę te studia podjąć.

Tak więc myślę, że jest to sprawa, na którą musimy zwracać uwagę, i w tym miejscu wiele mówi się o tym, jak ta edukacja musi być zorganizowana, co jest w tej chwili niezwykle istotne w obszarze szkolnictwa wyższego, ale nie tylko. Jest wśród nas pan profesor, który w ramach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich specjalizuje się pewnie w deklaracji bolońskiej, bo ostatnio na tej konferencji była o tym mowa, i śledzi to bardzo uważnie.

Jeżeli więc mówimy o harmonizacji, to funkcjonowanie w układzie międzynarodowym, europejskim powinno być zorganizowane w taki sposób, żeby w kwestii i studentów, i pracowników, i możliwości rozpoznania, jakie są kwalifikacje, w każdym kraju członkowskim powstał taki system edukacji, który by sprawił, że byłoby to porównywalne. Mówimy w tym miejscu o poziomach kształcenia, bo to jest pewna nowość, która zaczęła już w Polsce funkcjonować. Jak ja zaczynałem w 1990 r. rektorowanie, nawet 80-90% młodzieży od razu załatwiało studia pięcioletnie, licencjat czy stopień inżynierski, tytuł był nierozpoznawalny, a w tej chwili ze względu na elastyczność systemu ten podział sprawia, że musi być kwestia porównywalności, uznawalności dyplomów, czyli budowanie centrów rozpoznawalności dyplomów, które funkcjonują i w Polsce, i w innych państwach.

Jest też Europejski System Punktów Kredytowych i warunki, które są potrzebne, żeby cały system był mobilny. Zresztą my mówimy nie tylko o tworzeniu wspólnej europejskiej przestrzeni edukacyjnej. Mowa może być również o przestrzeni badawczej, bo o tym także się mówi.

Tak więc są to takie trzy według mnie istotne dokumenty prawne i pewna nadbudowa dotycząca właśnie tego, co może łączyć i łączy państwa, nie tylko zresztą Unii Europejskiej, dlatego że deklarację lizbońską, w której mowa o kwalifikacjach, podpisało dużo więcej państw: i Kanada, i Stany Zjednoczone. Okazuje się więc, że budowanie tej przestrzeni, szczególnie jeśli chodzi o to, w czym bierze udział Rada Europy, która liczy sobie dzisiaj czterdzieści cztery państwa członkowskie, jest pomysłem większym, wychodzącym poza Unię Europejską.

Jeśli zaś chodzi o Unię Europejską, to ważne jest w niej uznawanie kwalifikacji. Najmniejszy problem jest z uznawaniem ich dla celów akademickich, zdecydowanie gorzej jest z uznawaniem dla celów zawodowych, bo są zawody nieregulowane, regulowane i mamy odpowiednie przepisy, które o tym mówią. Przykładem na zróżnicowanie jest chociażby to, co dotyczy tytułu inżyniera, bo są państwa, w których inżynier jest na przykład zawodem regulowanym, jak Grecja, Hiszpania, Niemcy czy Polska, ale są takie państwa, w których jest to zawód nieregulowany, i oczywiście wszyscy w Unii Europejskiej musimy mieć świadomość tego zróżnicowania.

Powinniśmy jednak patrzeć nie tylko na Unię Europejską, ale jeszcze dalej, czyli na to, co będzie potem, bo w Unii będziemy, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, lada dzień, to już jest niewielki krok, wobec czego istotne jest przygotowanie społeczeństwa do funkcjonowania w warunkach wspólnego rynku.

Jest więc aspekt wewnątrzunijny, ale jest też aspekt zewnętrzny i jeżeli porównywalibyśmy sytuację Polski z sytuacją Unii Europejskiej czy Stanów Zjednoczonych, to biorąc pod uwagę niektóre parametry, wejście Polski do Unii Europejskiej i osiągnięcie tych parametrów to pewnie już ogromny krok naprzód, ale jednocześnie są Stany, które są dużo dalej. Jeśli patrzeć choćby na liczbę sprzętu komputerowego w oświacie, to na jeden komputer przypada w Polsce czterdziestu uczniów, dzisiaj może trzydziestu, podczas gdy w Unii Europejskiej dziesięciu, a w Stanach czterech. Procent społeczeństwa z wykształceniem wyższym w Polsce wynosi 13%, w Unii Europejskiej 22%, a w Stanach 35%, czyli jest, co robić.

Mamy dobry początek, jesteśmy na dobrej ścieżce prowadzającej do tych standardów, ale potrzebny jest czas, żeby młodzież, która w tej chwili chyba najliczniej w Europie podejmuje studia wyższe, mogła te parametry osiągnąć. Nie można jednak też ukrywać, że niestety i nauka, i edukacja są niestety niedofinansowane. Jeśli patrzymy na środki przeznaczane na badania naukowe, które u nas w porywach są na poziomie 0,35% PKB, czasami jest to drugie, trzecie miejsce po przecinku, bo to się zmienia, a w Unii Europejskiej wynoszą one 1,8%, zaś w Stanach 2,9%, to widać, jakie są różnice, ale to nie chodzi tylko o różnice, bo coś z tego wynika. Otóż wynika z tego na przykład deficyt w handlu wysokimi technologiami pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi w ostatnich dziesięciu latach na poziomie 20 miliardów dolarów z tendencją wzrastającą, wynika fakt, że dwa razy więcej młodych ludzi wyjeżdża na badania do Stanów, a nie odwrotnie, kwestia bezrobocia. To wszystko moim zdaniem jest właściwie pewną konsekwencją tego, o czym mówimy.

Oczywiście Unia Europejska próbuje z tym walczyć, próbuje coś zrobić. Jest więc sięgająca do roku 2010strategia lizbońska, której celem jest zmniejszenie bezrobocia o połowę, ale istotne jest też budowanie społeczeństwa wiedzy, stawianie na nowe technologie, na małe i średnie przedsiębiorstwa. Zakłada się też, że w państwach Unii w 2010 r. ma być na badania naukowe przeznaczane 3% PKB. To jest teoria, to są zapisy i możemy powiedzieć, że jeśli chodzi o pewne harmonizacje, to tyle chcemy mieć, a teraz niech państwa sobie to realizują - i tu zaczynają się schody. Dzisiaj, w roku 2004, gdy patrzy się na to, jak ta ścieżka dochodzenia do 3% PKB w 2010 r. jest realizowana, to można mieć wątpliwości, czy zostanie to osiągnięte, ale żebyśmy my nawet dochodzili do tego, co jest w Unii...

Wyzwania. Na pewno trzeba dalej reformować system edukacji. Ja pewne nadzieje wiążę też z nowymi regulacjami prawnymi, bo w tym zakresie właściwie już wiele się stało, wiele się dzieje. Mówimy o tym, co doprowadziło do tego, że mamy prawie cztery razy więcej studentów niż czternaście lat temu, o tym, że są centra porównywalności, to, co dotyczy akredytacji, programy międzynarodowe, a więc to już jest, w pewnym sensie funkcjonuje, ale wymaga wzmocnienia, bo my wiemy, że z roku na rok pojawiają się pewne problemy, choćby związane z finansowaniem tych wyjazdów. Jeśli jednak patrzy się na wydatki na szkolnictwo wyższe czy na edukację i na naukę, to można już mieć poważne wątpliwości. Mimo deklaracji, którą parlament ogłaszał, jak pamiętam, chyba w 1995 r. czy 1996 r., kiedy mówiło się, że w krótkim czasie mamy mieć wiele, mimo że zmieniają się koalicje rządzące - wtedy ja byłem ministrem, też o tym mówiliśmy - mimo że w komisjach senackich i sejmowych jest wielu, którzy są ze środowiska i wiedzą, jakie są problemy, ale jak widać, jest jakaś taka sytuacja, że nie można przełamać pewnych barier, oczywiście można to tłumaczyć różnymi sprawami, argumentów jest wiele, lecz nie możemy się przebić i nie możemy niestety dokonać zmian, a o to aż by się prosiło.

A więc finansowanie. Ja myślę, że o systemie finansowania nauki, szkolnictwa wyższego trzeba dyskutować. Jeżeli tego nie można przeskoczyć, to może potrzebne są inne regulacje, może współfinansowanie, ale nie będzie wysokiego poziomu, bo często koszty kształcenia są związane z poziomem. To nie jest związane z marnotrawieniem pieniądza, a jakość kosztuje. Jeżeli więc my wydajemy pięć razy mniej środków na przykład na informatykę albo mamy wielokrotnie, pięcio-, dziesięciokrotnie mniej środków, a sprzęt jest właściwie w tej samej cenie, to wiadomo, co z tego wynika.

Myślę, że niezwykle ważne jest też tworzenie warunków i podejmowanie działań służących skutecznemu transferowi technologii, co pozostawia wiele do życzenia, a także warunków sprzyjających właśnie mobilności, wymianie studentów, kadry. Właściwie chciałbym na tym zakończyć, na powiedzeniu, że właściwie jeżeli się nie zbuduje takiego...

(Głos z sali: Co to za bałagan?)

Jest to bałagan pozorny, ale okazuje się, że jest w tym właśnie wielki porządek, taki, jaki występuje w sytuacji gospodarki rynkowej, w której, żeby coś dobrze funkcjonowało i dawało jakieś tam efekty na przykład w skali globalnej, musi być dobrze zorganizowany system obejmujący współpracę przemysłu, gospodarki z uczelniami, muszą być i parki technologiczne, i to, gdzie to wszystko się spotyka, miesza się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pani, u mnie tam z nieba lecą pieniążki, dokładnie. Ten aniołek, który przylatywał, zasilał ten system i mnie się wydaje, że jest to coś, czego nam potrzeba. Jest tu też mowa o różnego rodzaju kapitałach i jest to, jak sądzę, tylko pozorny bałagan, ale myślę, że jest w tym ogromny porządek, który przynosi efekty. Dziękuję bardzo.

Obecnie, Szanowni Państwo, proszę bardzo o zabieranie głosu naszych gości, z tym że ze względu na to, iż posiedzenie jest nagrywane, a nie zawsze - państwo wybaczą - skojarzę nazwisko z osobą, proszę o przedstawianie się. Dziękuję.

Bogdan Ney, Polska Akademia Nauk.

Ja oczywiście nie mam przygotowanego na ten temat żadnego dokumentu, bo potem mówi się: "akademia powiedziała", a to powiedział człowiek, co prawda obyty w środowisku, który przyszedł, wysłuchał wprowadzenia i chce przekazać pewne spostrzeżenia.

Panie Senatorze, wprowadzenie było bardzo motywujące do dyskusji. Pozwolę więc sobie zwrócić uwagę na kilka spraw. Broń Boże, nie jest to jakieś wyczerpujące podejście do sprawy.

Sprawa pierwsza jest taka. Powszechnie już nawołujemy do sustainable development, czyli rozwoju zrównoważonego. Nawołuje się łatwo, a wprowadza się to bardzo trudno, również u nas w kraju, chociaż nie tylko. Na co chcę zwrócić uwagę? Choćby na to, że w kraju relatywnie biednym może być relatywnie dobra nauka i edukacja, ale ona w kraju stosunkowo czy relatywnie biednym, o skromnym PKB na głowę, nigdy nie osiągnie takich sukcesów przekładających się na efekty społeczne, gospodarcze jak w kraju bogatszym. Często dyskutuje się nad tym, jakoby w gospodarce rynkowej istniała niewidzialna ręka rynku, wszystko tak ładnie się regulowało. To się reguluje, ale jeśli gospodarka i życie publiczne są już rozwinięte na pewnym poziomie, a historia dowodzi, że w tych wszystkich krajach, na które tak chętnie się powołujemy, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, przez długie lata stosowano bardzo precyzyjną politykę, tylko czasem są pozory, że nie ma polityki. Ta polityka jest, różnymi sposobami celnie stosowana.

Od czasu do czasu i u nas pojawiają się w klasie politycznej takie - tak się to odczuwa - przekonania, że polityka nie jest potrzebna. Te przekonania są błędne, a są one nieraz głoszone na przykład odnośnie do polityki gospodarczej, polityki naukowej itd.

Trzecia sprawa dotyczy nie tylko Polski, ale i Unii. Chodzi mianowicie o problem zagospodarowania ludzi wyjątkowo zdolnych, utalentowanych. Jest to problem polski, jest to problem europejski na przykład w stosunku do Stanów Zjednoczonych, a nawet głównie do Stanów Zjednoczonych. Myślę, że zarówno my, jak i Europa, w której lada dzień formalnie będziemy, a faktycznie jesteśmy, powinniśmy jednak zdecydowanie udoskonalić system wykorzystywania ludzi bardzo zdolnych, którzy w bardzo młodym wieku mają fantastyczne wyniki, a my takich ludzi mamy dużo. Jako przykład podam chociażby sukcesy naszej młodzieży w olimpiadach informatycznych, teraz wyjazd do Stanów młodego człowieka w celu sterowania pewnym urządzeniem przeznaczonym do badania planety Mars.

Problem, Panie Senatorze, jest taki, że te czasem stwarzające pozory chaosu Stany Zjednoczone mają genialny w praktyce system korzystania z ludzi utalentowanych, z ludzi o bardzo wysokich kwalifikacjach. My, jak również Europa takiego konkurencyjnego dla Stanów systemu nie mamy i może się to tak układać - oby tak nie było - że najlepsi będą emigrować nie tylko z Polski do Europy Zachodniej, ale z Europy przez ocean, ewentualnie w drugą stronę, jeśli Chiny zaczną się rozwijać, to znaczy one już zaczęły się rozwijać - różne są przypuszczenia na ten temat.

Jeżeli chodzi o ocenę naszego przystosowania w tej sferze naukowej, to ja mogę z punktu widzenia instytutu w Polskiej Akademii Nauk, a takich placówek jest osiemdziesiąt jeden, powiedzieć, że generalnie biorąc, to przystosowanie jest dość przyzwoite, nie mówię, że zachwycające. W każdym razie w ostatnich latach zbliżyliśmy się do tego poziomu, zwłaszcza pod wpływem działalności Komitetu Badań Naukowych oraz Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, poprzez udziały w programach ramowych i innych programach.

Nadal oczywiście jest tak, że w troszkę za dużym stopniu wiążemy się z nie najmocniejszymi zachodnimi zespołami naukowymi i padamy ofiarą właśnie tej ujemnej konkurencji. W naszym środowisku przekonujemy się do tego - myślę, że coraz bardziej skutecznie - iż w miarę możliwości trzeba po prostu współpracować z tamtymi najlepszymi, dobrymi, bo wtedy rosną szanse odniesienia sukcesu w przypadku uzyskiwania finansowania i w ogóle jakiegoś poważnego współdziałania.

I sprawa ostatnia to finansowanie. Oczywiście nie jestem zwolennikiem tezy, że decydują wyłącznie wysokość nakładów i pieniądze. Nie wyłącznie, ale są warunkiem koniecznym - tak jak zresztą pan senator był uprzejmy to podkreślać - uzyskiwania i wyników, i właściwego poziomu, który czyni nas konkurencyjnymi.

Sprawa finansowania badań naukowych u nas w kraju w najbliższym czasie niestety zapowiada się źle, co do tego nie ma się co czarować. Z edukacją jest o tyle lepiej, że jest ona jednak bliższa człowiekowi i w końcu rodzice i młodzież często są w stanie poświęcić się, bo widzą, że poprzez edukację poprawiają sobie poziom, kształtują byt. Droga przez naukę jest odleglejsza i dla poszczególnych obywateli, poszczególnych rodzin nie jest już tak wyczuwalna.

Proszę państwa, jeszcze to, co pan senator też podkreślał - transfer. Przecież udział produktów sprzedawanych z Polski za granicę zawierających ładunek high technology nie jest dowolny, bo obowiązuje klasyfikacja OECD, a udział ten jest na poziomie 3-4%. Jest to, proszę państwa, żenujący poziom, dlatego że kraje, z którymi współpracujemy, mają pięć, sześć razy... Ile? Osiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to, proszę państwa, bardzo istotny warunek, bo powstaje pewien układ: zastanawiamy się, jak przekonać podatników i - przynajmniej teoretycznie - ich reprezentantów, czyli państwa senatorów, posłów, a wcześniej rząd, do podnoszenia wydatków, widząc, że nauka, badania są czynnikiem rozwoju, a nie świadczeniem natury socjalnej. Jednocześnie bez korzystania z tego czynnika trudno sobie wyobrazić zdecydowany przyrost produktu krajowego brutto, wziąwszy pod uwagę, że według badań makroekonomicznych około trzykrotnie bardziej opłacalny jest eksport, sprzedaż towarów high technology. To jest zupełnie zrozumiałe, mimo że nie jest to takie proste, bo - tak jak pan senator podkreślał - żywot takiego supernowoczesnego towaru jest coraz krótszy, ale do tego się trzeba przystosowywać.

Obecnie proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Okoń-Horodyńską reprezentującą Ministerstwo Nauki i Informatyzacji jako ministerstwo, które jeśli chodzi o meritum sprawy, w zasadzie wie najwięcej.

Ja przejmuję tę konwencję, którą zaproponował pan profesor, i wydaje mi się, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Będę chciała także poprosić państwa o dyskusję, ażebyśmy byli w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakie właściwie wnioski powinniśmy wyciągnąć z dzisiejszego spotkania.

Wobec tego pierwsza sprawa. Według brzmienia porządku obrad mamy odpowiedzieć na pytanie, jakie są wyzwania w obszarze nauki i edukacji, a także na ile jesteśmy do nich przygotowani. Podstawowym wyzwaniem, jakie mam na uwadze, o którym pan senator również był uprzejmy powiedzieć, jest strategia lizbońska. Wszyscy ją znamy, a generalna sprawa wynikająca z tej strategii to właściwie kwestia budowania gospodarki wiedzy albo inaczej - jak mówią ekonomiści - tak zwanej nowej gospodarki.

Ja przyniosłam taki schemat, żeby jeszcze pokazać... Niestety dopiero pół godziny przed przyjściem dowiedziałam się, że mam tu być, czym jestem zaszczycona, ale przyrzekam, że następnym razem będę przygotowana tak jak pan senator. Otóż chciałabym tylko państwu pokazać, jaki jest indeks nowej gospodarki dla Polski. My jesteśmy w tym miejscu. Kto jest przed nami? Słowenia, Czechy, Węgry, Estonia i oczywiście Słowacja, a za nami parę krajów, które właściwie nie mają nic wspólnego z nową gospodarką.

Jakie czynniki wiążą się z nową gospodarką? Wysoka Komisji, jakość przepisów, egzekwowanie umów, infrastruktura teleinformatyczna, o czym była mowa, otwartość rynków, rozwój rynków finansowych, oczywiście wydatki, o których była mowa, na B+R, ale także jakość kapitału ludzkiego, elastyczność rynku, konkurencyjność rynku produktów i usług, stabilność makroekonomiczna.

Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że chciałabym zadać państwu kolejne pytanie, nad którym, jak się wydaje, trzeba się zastanowić. Otóż my mamy mówić i wreszcie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ma to być nauka dla samej siebie, czy nauka dla gospodarki. Wydawało mi się, że z tego, co pan senator i pan profesor byli uprzejmi powiedzieć, chodzi nam o to drugie. Właściwie zamknęłabym to w takim pięknym powiedzeniu, o którym ostatnio dosyć głośno, bo pan prezydent o tym mówi: o silnej Polsce w silnej Europie. A ja bym powiedziała o silnej polskiej nauce w silnej Europie. Jeśli tak, to proszę spojrzeć na wskaźniki. Mówimy, że nauka ma być dla gospodarki, a miernik jest następujący: ponad 90% efektów nauki to publikacje plus stopnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z kolei, proszę państwa, jeśli weźmiemy inne mierniki - ciągle nauka dla gospodarki - to proszę zobaczyć: na jeden milion mieszkańców mamy jeden wynalazek. Nawet gdybyśmy brali pod uwagę naukę dla nauki, czyli tworzenie zasobu nauki, który także jest bardzo ważny, to jeśli weźmiemy sam ten miernik, właśnie bilimetrię, czyli to, co produkujemy w postaci dokumentów, to i tak w naszym przypadku jest tego dwieście dwadzieścia siedem, a w przypadku Europy średnio trzy, cztery razy więcej.

Była tu mowa o Stanach Zjednoczonych, ale w Stanach Zjednoczonych - czytałam ostatnio dokładny raport w tej sprawie, więc żeby było jasne, że to nie jest moja teza - ci, którzy decydują, opowiadają się za tym, żeby uczelnia wyższa pracowała w formie przedsiębiorstwa. Jeśli się temu przypatrzymy, to okaże się, że rektorami nie są profesorowie, bo oni mają zajmować się wynalazkami, mają kreować nową kadrę, nowych badaczy, ale że mają to być menedżerowie, którzy zajmują się pozyskiwaniem środków z różnych źródeł. Oczywiście jest to kwestia, którą musimy wypracować razem z edukacją.

Myślę, że gdyby było jedno ministerstwo, na pewno minister, który zajmowałby się edukacją i nauką, poradziłby sobie z tym, ale są dwa różne ministerstwa. Nam na razie dobrze się współpracuje i staramy się zająć tym ciągiem dalszym, ale nie mamy odpowiedzi na pytanie, czy ma to być nauka dla nauki, czy nauka dla gospodarki. Pan minister Kleiber i nasz zespół idą stopniowo w tym kierunku. Pan profesor Ney może potwierdzić, że staramy się chociaż częściowo być w zgodzie z tą właśnie tezą: nauka dla gospodarki.

A więc o jakich inicjatywach my mówimy w związku z wyzwaniami stawianymi przez Unię Europejską? Gdybyśmy spróbowali podzielić te sprawy na kilka części, to w skład pierwszej wchodziłyby kwestie prawne, czyli acquis communautaire, czy jesteśmy w tym zakresie w zgodzie z prawem, czy czegokolwiek potrzebujemy. Na szczęście, proszę państwa, w tej kwestii negocjacje były zamknięte jako jedne z pierwszych, a jedyne, czego potrzeba, to pewne uzupełnienia, które pojawiają się w związku z funduszami strukturalnymi. Dokładnie mówię o pomocy publicznej. Ponieważ kierujemy się w stronę przedsiębiorstw, musimy mieć odpowiednie zapisy. Nad tym pracujemy, będzie to notyfikacja nowego rozporządzenia i wydaje nam się, że będzie to w porządku.

Z kolei projekt nowej ustawy, której - znowu mówię - jeszcze nie ma... Pamiętacie państwo, że byłam tutaj dawno temu, jeszcze w ubiegłym roku i mówiłam, że to potrwa. Była szansa, żeby zrobić to do końca 2003 r., ale nie będzie tego i do końca 2004 r., jestem przekonana, że się nie uda.

(Głos z sali: Do końca kadencji.)

Nie będzie, a ci, którzy kierują się pewnymi nowymi priorytetami, na pewno będą w ramach oszczędności finansów publicznych wycięci, także ta tutaj siedząca i mówiąca.

A więc, Szanowna Komisjo, kwestie prawne zostawiłabym na boku. Wobec tego powiedziałabym jeszcze o drugiej grupie, o kwestiach merytorycznych, a także o trzeciej grupie, czyli o kwestiach technicznych. I króciusieńko: myśmy przygotowali dla państwa materiał, który jest w załącznikach i o tych wszystkich kwestiach merytorycznych mówi.

(Głos z sali: Materiał będzie rozszyfrowany, tak?)

Dlaczego rozszyfrowany? Jeśli będzie potrzeba, będą pytania. Poza tym, przepraszam bardzo, był razem z pismem przewodnim, myśmy wysłali go z pismem przewodnim.

Ja chciałabym tylko w trzech punktach to podsumować, dlatego że jeśli będą pytania, to w miarę moich możliwości będę odpowiadała. Pierwsza sprawa, która jest istotna i która jest tu zapisana, to kwestia kompatybilności struktur potencjału naukowo-badawczego. Mówię o wyzwaniach w stosunku do naszej pracy w Unii Europejskiej.

Wysoka Komisjo, w tej chwili stan rzeczy u nas jest taki, że mamy bardzo rozproszony potencjał, mamy wiele małych jednostek, nie mamy potencjału, który byłby kompatybilny dla funkcjonujących w Unii nowych instrumentów. Podam jeden przykład: szósty program ramowy. Mamy w nim dwa nowe instrumenty, które są priorytetowe: zintegrowane projekty i sieci. Do zintegrowanych, dużych i drogich projektów musi startować wielki potencjał.

Czy cokolwiek robimy w tej kwestii? Tak. Staraliśmy się natychmiast sprowokować tę inicjatywę w środowisku, pan minister Kleiber ogłosił konkurs na centra zaawansowanych technologii. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że aktywność środowiska naprawdę przeszła nasze oczekiwania. W krótkim czasie pojawiło się trzydzieści siedem wniosków, w których środowisko naukowe wyszło naprzeciw środowiskom gospodarczym i po prostu zawiązało na zasadzie umowy cywilnoprawnej współpracę, określając wzajemne zadania dla siebie. Ja myślę, że 50% tych wniosków, a może 30%, określą nasz potencjał zdolny do współpracy w strukturach Unii Europejskiej.

Następny punkt dotyczy problemu finansowania badań. Szanowni Państwo, była już o tym mowa, ja tylko to podkreślę. To oczywiście są wyłącznie polityczne kwestie decyzyjne, ale powiem tylko o jednym. Nauka polska jest w stanie wchłonąć każde pieniądze, które jej zaproponujemy...

(Głos z sali: Nie tylko polska, każda.)

...tak samo jak zdrowie. To jest jedna sprawa. Jest jeszcze, proszę państwa, druga sprawa. Podam jeden przykład. Potrzebujemy 130 milionów zł na to, żeby uruchomić powszechny dostęp do szerokopasmowego Internetu dla wszystkich. Program jest w naszym ministerstwie przygotowany, już mógłby być uruchomiony, ale nie mamy tych pieniędzy. Bo co mamy? W budżecie informatyzacji na rok 2004 jest 25 milionów zł, a kolejarzom oddaliśmy 550 milionów zł, więc proszę zobaczyć, ile razy moglibyśmy wyposażyć Polskę w szerokopasmowy Internet.

(Głos z sali: Nie złożono takiego wniosku.)

Był wniosek, nasza poprawka została odrzucona w Sejmie, do Senatu już nie przeszła. Ja byłam w Sejmie...

Proszę państwa, jeśli chodzi o finansowanie, to dokument, o którym piszemy... Jesteśmy zobowiązani przekazać na posiedzenie rządu, tak samo jak inne kraje Unii Europejskiej, a także kraje wchodzące do Unii, naszą propozycję, jak wyobrażamy sobie zrealizować wyzwania strategii lizbońskiej, bo to jest program nie tylko dla Unii, to ale dla wszystkich, którzy wchodzą do Unii. W związku z tym myśmy zaproponowali dwa warianty rozwojowe i jeden, który jest wariantem nierozwojowym, to znaczy będzie utrzymywał poziom finansowania z budżetu taki jak w 2004 r., czyli 0,32. Razem mamy 0,6-0,62, ale raczej jest to 0,6 - chodzi o środki budżetowe i pozabudżetowe.

Nasza propozycja jest następująca. Wysoka Komisjo, myśmy to dobrze przemyśleli i zrobiliśmy ten rachunek razem z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym, że mamy mówić o nauce dla gospodarki, podjęliśmy ostrą współpracę z resortem gospodarki, ponieważ w nim kreuje się także pewne instrumenty wspomagania innowacyjności. Zrobiliśmy taki rachunek: otóż w pierwszym okresie, czyli w latach 2004, 2005 i 2006, musi istnieć, jest to po prostu warunek sine qua non, konieczność, wzrost nakładów budżetowych na naukę, szczególnie na projekty celowe, a więc takie, które kończą się przygotowaniem do wdrożenia. My teraz będziemy czekać, aż przedsiębiorstwom przez ten okres, kiedy będą od maja 2004 r. wdrażać fundusze strukturalne, po prostu poprawi się kondycja.

Wysoka Komisjo, małe i średnie przedsiębiorstwa, które odbierają od nas te produkty, czyli wdrażają innowacje, z powodu kondycji ekonomicznej nie są w stanie w tej chwili nawet wziąć za darmo od nas tych projektów i ich wdrożyć. Ponad 40% przedsiębiorstw nie płaci podatków dochodowych, dlatego że ma taką kondycję, po prostu nie ma dochodów. Musimy wziąć to pod uwagę.

Myśmy zaproponowali, żeby do 2006 r. było tak, jak było zapisane w NPR, czyli że w 2006 r. nakłady na B+R mają wynosić 1,5%. Proponujemy, żeby do 2006 r. było to 0,9% z budżetu, a potem te wzrosty będą stopniowo malały, tak aby w 2010 r. osiągnąć 1% z budżetu, a 2% spoza budżetu. A więc byłoby to wtedy osiągnięcie strategii lizbońskiej w najlepszym, optymistycznym rozwiązaniu. Oczywiście jest to mało prawdopodobne, ale trzeba to zakładać, dlatego że komisja nakłada na nas obowiązek zrobienia tych rachunków.

Dlaczego da się to w ten sposób określić i da się to również wyliczyć? Dlatego że także Ministerstwo Nauki i Informatyzacji będzie pozyskiwać środki na naukę z funduszy strukturalnych, które w latach 2004-2006 będą wynosić dodatkowo ponad 200 milionów euro na dwa działania: współpraca sfery naukowo-badawczej z gospodarką, a także usługi on line dla przedsiębiorstw.

Drugi środek, który pozyskaliśmy w ubiegłym tygodniu, to tak zwany instrument norweski. Są więc dwie sprawy: Europejski Obszar Badawczy i tak zwany norweski instrument finansowy. Z tego pierwszego na badania akademickie, czyli na czystą naukę, możemy przeznaczyć 28 milionów euro. My już mamy gotowe projekty, już możemy je wdrażać.

Wysoka Komisjo, w ten sposób myśmy przygotowali rządowi projekt, w jaki racjonalny sposób mogłyby wzrastać nakłady po stronie budżetowej i po stronie pozabudżetowej, a także jakie są szanse, żeby można to było osiągnąć. Ponieważ w 2004 r. niestety nie otrzymaliśmy dodatkowych środków, mamy 0,32%, a więc mniej niż w 2003 r., kiedy - przypominam - mieliśmy 0,34%, musimy inaczej przesunąć tę konieczność. Niemniej mimo wszystko będę broniła tezy, że w tym trudnym okresie, kiedy jest możliwość wsparcia ze strony Wspólnoty, działa ten dokument, czyli PWW, a działa on do 2008 r., ponieważ mamy przesunięcie w finansowaniu z funduszy strukturalnych, my musimy w okresie do 2006 r. zapewnić ten wzrost przez decyzje polityczne, bo innych nie ma. Ja nie wierzę w to, że my to po prostu wygramy w parlamencie.

I trzeci punkt, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, to racjonalizacja wydatków na naukę. Co do tego absolutnie się zgadzam z głosami, które już padły i na pewno jeszcze padną, że nie może być tak, iż nie jesteśmy w stanie obliczyć efektów wynikających z nakładów na naukę. W tej chwili, Wysoka Komisjo, tego nie robimy, bo nie liczymy tego, ale przygotowujemy się do tego i ja sama mam już co najmniej trzy metody, w jaki sposób można byłoby to zrobić. Najprostsza to Input-Output, każdy ekonomista jest w stanie ją zastosować, przecież przedsiębiorstwa ją stosują. Dlaczego nie stosujemy jej na poziomie makroekonomicznym? Niestety nie mamy w GUS takich danych i najpierw musimy zrobić to sami, a potem zaproponować, ażeby robiono to na wyższym poziomie.

Jeśli chodzi o racjonalizację, była mowa o kwestii priorytetów. Tak, Panie Profesorze, Panie Senatorze, owszem, musimy mieć priorytety, czyli najpierw musimy wyznaczyć, jakie są priorytety światowe, jak mieści się w tym Polska, czy mamy szansę na jakieś nisze, a dopiero potem to finansować. Do tego właśnie przygotowaliśmy program Foresight, o którym mówiłam wcześniej, a który już działa. Dzięki niemu będziemy mieć określone priorytety, które należy finansować i do których należy się przymierzyć w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013, żeby to już nie było odbijanie się, które priorytety złapać, ale żeby to były te priorytety, które wynikają z potrzeb naszej gospodarki.

Racjonalizacja oczywiście wiąże się także z wdrożeniem ustawy o finansowaniu nauki, czyli z możliwością decydowania i ukierunkowania strumieni finansowych przez ministra nauki. W tej chwili my takich możliwości nie mamy, bo naukowcy decydują o tym, na co będą wydawać środki. Tyle na razie. Jeśli będą pytania, to służę. Dziękuję bardzo.

Pani minister poruszyła bardzo istotne kwestie dotyczące działań związanych z instytucją, którą reprezentuje, a także problemów, jakie wystąpiły.

Do nauki droga prowadzi przez edukację, w związku z czym obecnie poproszę panią minister Ewę Freyberg z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu o odniesienie się, ustosunkowanie się do postawionych na dzisiejszym posiedzeniu tez.

Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przedłożyło dość obszerny dokument, w którym przedstawiliśmy w sposób, wydaje nam się, dość uporządkowany, jak postępowało i postępuje przygotowanie w tym obszarze do wyzwań związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby było celowe powtarzanie informacji zawartych w tym materiale. Ponieważ wystąpienie pana senatora Wittbrodta miało tę zaletę, że było wielowątkowe, pozwoli mi to wybrać pewien jego fragment i dostosować to, co chciałam dzisiaj powiedzieć, a co jest częścią tej prezentacji. Oczywiście jeżeli będą pytania, ustosunkujemy się do pozostałych kwestii.

Chciałabym w związku z tym wybrać sobie fragment, w którym pan senator mówił o jednym z wyzwań stojących przed Polską, przed Unią Europejską, a w ogóle szerzej: przed nami wszystkimi, przed wszystkimi krajami, bo jest to obszar kompetencji dla wszystkich. Chodzi o wyzwania, co do których pan senator wymienił trzy takie elementy: określenie kompetencji, monitorowanie i uznawanie. Rzeczywiście jest to ważny obszar, ma swój związek również z realizacją wyzwań postawionych i w strategii lizbońskiej, i w innych dokumentach Unii Europejskiej.

Oczywiście powstaje pytanie, jak w tym zakresie wyglądamy. Chciałabym szczególnie odnieść się do ważnej kwestii, do monitorowania, które odbywa się w formie wskaźników, przede wszystkim znanych wskaźników PISA, wymienianych w grupie podstawowych wskaźników służących do oceny stanu postępu krajów Unii Europejskiej w realizacji strategii lizbońskiej.

W zakresie wskaźników, które mierzą kompetencje, ale nie wszystkie, tylko te tak zwane kluczowe, Polska nie wygląda najlepiej. Ja bym powiedziała, że jest to optymistycznie powiedziane, bo nasi uczniowie badani według tej metody wyglądają dość kiepsko, mamy liczbę punktów poniżej średniego poziomu. Oczywiście zarówno w strategii edukacji w polityce rządu, którą budujemy, jak i przy budowaniu i formułowaniu narzędzi zastanawiamy się, w jaki sposób uzyskać poprawę tych wskaźników. Ciekawostką i pewnym, ja bym powiedziała, elementem wskazującym na dużą różnorodność przyczyn, dlaczego uczniowie z niektórych krajów uzyskują wyniki gorsze niż przeciętne, jest to, że również Niemcy ostatnio bardzo źle wypadają. Jest to bardzo wyraźny sygnał, że coś w systemie edukacji dzieje się nie tak i coś wymaga poprawy.

My dużo uwagi poświęcamy temu zagadnieniu, dyskutujemy również z ekspertami, którzy uczestniczą po stronie polskiej w przeprowadzaniu tych badań, i zastanawiamy się nad dwoma takimi sprawami. Zastanawiamy się, czy te wskaźniki, metody badawcze są w odpowiedni sposób dostosowane do polskich warunków, czy one oddają specyfikę warunków Polski i innych krajów akcesyjnych. Możemy w tej sprawie powiedzieć, że na pewno spełnione są bardzo wysokie wymagania, jeżeli chodzi o porównywalność tych wskaźników, tak aby były one porównywalne między różnymi krajami, niemniej wydaje się, że jest coś do zrobienia w tym zakresie, jeżeli chodzi o metodę, budowę wskaźników lub ich uzupełnienie o inne wskaźniki. Przede wszystkim jednak zastanawiamy się nad tym, jak niezależnie od tych problemów metodologicznych uzyskać poprawę dla wskaźników liczonych tak, jak one są liczone. Wiąże się to z jednym z niezwykle istotnych priorytetów w obszarze edukacji, mianowicie z priorytetem wyrównywania szans, czyli stworzenia równych szans młodzieży na uzyskanie kluczowych kompetencji.

Mnie osobiście bardzo zaciekawił jeden z wniosków, jaki został postawiony przez ekspertów w dyskusji nad tymi wskaźnikami: że jest bardzo mało miejsca na politykę edukacyjną w zakresie poprawy wskaźników PISA. Dlaczego? Po długiej dyskusji eksperci doszli do wniosku, że wydaje się, iż niski poziom wskaźników określających poziom kluczowych kompetencji wiąże się przede wszystkim z poziomem cywilizacyjnym społeczeństwa, a więc z bardzo szerokim, rozbudowanym wskaźnikiem, na który polityka w krótkim okresie oczywiście nie ma zasadniczego wpływu. To jednak oczywiście nie znaczy, że nie możemy niczego zrobić, ale znaczy, że wyrównywanie szans niewątpliwie musi być priorytetem i ono jest priorytetem zarówno w strategii edukacyjnej, jak i w kierunkach wydatkowania środków z funduszy europejskich.

Wygląda też na to - to też jest dla nas bardzo ciekawe i chętnie bym poddała to pod dyskusję czy usłyszała państwa opinię w tej sprawie - że dla wyrównywania szans młodzieży najbardziej celowe byłoby włożenie i wydatkowanie większej ilości środków na kształcenie na jak najniższym poziomie, tak naprawdę zaczynając od przedszkoli, a nie kierowanie tych środków na pomoc na przykład dla absolwentów liceów czy techników w dostawaniu się na wyższe uczelnie, choć na pierwszy rzut oka wydaje się, że tego dotyczy problem. Wśród krajów europejskich mamy spory, wysoki wskaźnik ludności z tak zwanym wykształceniem wyższym, ale średnim. W tym zakresie w stosunku do krajów członkowskich Unii Europejskiej odbiegamy na korzyść, mamy w tej chwili bardzo wysoki wskaźnik, jeżeli chodzi o liczbę studentów, ale przekrój, struktura jest niekorzystna, bo dalej górują ci pochodzący z najbogatszych rodzin czy ze środowisk miejskich, o wysokim poziomie cywilizacji. Niemniej jest to dla nas bardzo ważne, bo jest to wskazówka dla polityki edukacyjnej, gdzie te środki kierować, żeby zaczynać od najniższego szczebla, potem kierować je na szkołę podstawową i gimnazjum. To jest najbardziej efektywne wykorzystanie środków w wyrównywaniu szans. Tak więc jeżeli chodzi o monitorowanie, to rzeczywiście jest sporo do zrobienia, ale jest to taki bardzo ciekawy obszar. Trzeba tylko pamiętać, że skutków nie osiągniemy natychmiast.

Wydaje się również, że reforma systemu edukacji, której skutki również z opóźnieniem wystąpią, powinna jakoś wpłynąć również na wskaźniki w zakresie posiadania kluczowych kompetencji, ale to będziemy wiedzieli, mając wyniki z drugiej tury, które będziemy mieli pod koniec tego roku, lub z następnych badań. Tak więc jest to niezwykle istotny, ważny element wiążący się zarówno z finansowaniem, jak i z priorytetami w systemie edukacji.

Trzeci element to uznawanie kompetencji, czyli jak rozumiem, uznawanie kwalifikacji. W naszym materiale przedstawiliśmy szereg działań, które zostały zrobione w tej dziedzinie. To są działania związane ze stanowiskiem negocjacyjnym odnoszącym się do obszaru dotyczącego swobodnego przepływu osób. Wymieniliśmy zarówno dostosowania legislacyjne, jak i o wiele ważniejsze przygotowania do wdrożenia nowych regulacji prawnych, a więc przede wszystkim uznawanie kwalifikacji zawodowych, bo to jest ważne z punktu widzenia rynku pracy, w zawodach regulowanych. Oczywiście ja nie widzę sensu, chyba że będzie takie życzenie, wymieniać nowelizacji kolejnych ustaw, jak również wydanych w tym zakresie rozporządzeń.

Chciałabym powiedzieć, że w tym zakresie jesteśmy na dobrym etapie, to znaczy wszystkie wymagane zmiany legislacyjne zostały dokonane, jak również podejmowane są inne działania, przede wszystkim działania informacyjne, szkoleniowe. Ważny jest zwłaszcza projekt, który finansowany jest przez rząd Holandii, dotyczący strategii uznawania europejskich kwalifikacji w ramach ogólnego systemu. Daje on pracownikom ministerstwa i biura uznawalności bardzo praktyczne doświadczenia, jak przygotować się do całego procesu uznawania kwalifikacji zawodowych.

Jednocześnie jesteśmy w tej chwili w trakcie dostosowywania naszych norm prawnych, jeżeli chodzi o uznawanie kwalifikacji dla celów akademickich. Wiąże się to z wypowiedzianą już konwencją praską i z przygotowaniami do podpisania z częścią krajów umów dwustronnych, które by zawierały regulację uznawania kwalifikacji, ale właśnie dla celów akademickich, czyli pozwalałyby uznawać dyplom magistra po to, żeby iść na studia doktoranckie bądź uzyskiwać tytuł doktora czy potem doktora habilitowanego. Tak więc te działania są również zaawansowane i jeżeli chodzi o zmiany, to jest to jedna z ważniejszych dziedzin i przede wszystkim ze względu na stan prawny w Unii Europejskiej właściwie najtrudniejsza.

Kolejne dyrektywy były wydawane na przestrzeni lat i można powiedzieć, że problem uznawania kwalifikacji dla celów zawodowych postępuje w krajach Unii Europejskiej dość wolno, z czego Unia Europejska i komisja zdają sobie sprawę. Jednocześnie jest to problem rzeczywiście bardzo złożony i skomplikowany, bo wymaga porównywalności uzyskiwanych kwalifikacji w poszczególnych zawodach. Jest nadzieja, że działania w tym zakresie ulegną przyspieszeniu, ponieważ kraje akcesyjne, nowe kraje członkowskie zwracają uwagę na to, iż równie ważne co porównywalność uzyskiwanych kwalifikacji dla celów akademickich jest właśnie uproszczenie systemu uznawania kwalifikacji zawodowych - ze względu na mobilność siły roboczej na wspólnym rynku europejskim.

Jeżeli chodzi o finansowanie, to nie chciałabym już nawiązywać do sprawy finansowania nauki, badań naukowych, choć rzeczywiście chciałabym dodać, że byłoby bardzo dobrze, gdyby te warianty przedstawiane przez ministerstwo nauki mogły być zrealizowane i gdyby udało się nie tylko zwiększyć udział wydatków na naukę w dochodzie narodowym, ale przede wszystkim odwrócić proporcje, bo w tej chwili 1/3 jest finansowana ze środków pozabudżetowych, prywatnych, a 2/3 z budżetu.

Wydaje się - zresztą kilkakrotnie słyszałam, jak pan profesor Kleiber również o tym mówił - że znacznie trudniej będzie uzyskać nam zmianę proporcji, struktury finansowania niż wzrost wydatków na finansowanie, że to jest znacznie trudniejszy proces, bo wymaga włączenia właśnie sfery przedsiębiorców, a są w tym zakresie te ograniczenia, które są.

Zgadzam się również z panią minister, że realizacja Narodowego Planu Rozwoju, funduszy strukturalnych, zwłaszcza programu "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", powinna przynieść swoje efekty, tylko musimy pamiętać, że to wszystko będzie opóźnione w czasie, że te procesy nie dzieją się natychmiast, czyli tak naprawdę mam wątpliwości, czy 2010 r. będzie tym rokiem, który pozwoli nam uzyskać aż taką zmianę proporcji, ale niewątpliwie postęp nastąpi.

Chciałabym też zwrócić państwa uwagę - jest to w materiałach, chociaż nie ma w nich liczb, bo nie chciałam zarzucać państwa liczbami - powiedzieć o jednej kwestii, właśnie o wydatkach na obszar edukacji w ramach funduszy europejskich. Tych środków, zwłaszcza w programie, który nazywa się "Rozwój zasobów ludzkich", na lata 2004-2006, a więc na ten dość krótki okres programowania, mamy 546 milionów euro, tylko środków europejskich. Jeżeli do tego dodamy prawie 200 milionów euro ze środków krajowych jako współfinansowanie, to mamy bardzo dużą kwotę, która powinna dać swoje efekty i być przeznaczona przede wszystkim na poprawienie sytuacji w takich działaniach jak zwiększenie dostępu do edukacji, kształcenie ustawiczne, podniesienie jakości edukacji, zwłaszcza w odniesieniu do potrzeb rynku pracy. Zasadnicza poprawa powinna również nastąpić, jeżeli chodzi o wyposażenie szkół w komputery, dostęp do Internetu, oprogramowanie. Tylko w roku 2004...

Ile mamy, Panie Dyrektorze, w tym roku do wydania ze środków europejskich?

(Głos z sali: To zależy, jak dużo zaangażujemy. Jeśli to będzie w sumie, to będzie to gdzieś około 600 milionów zł.)

A więc to również jest znaczy wzrost. Oczywiście jako współfinansowanie wykorzystamy środki, które zarówno są zawarte w budżecie ministerstwa, jak również zostały przyznane w związku ze zmianą. Rozumiem, że to był pakiet, prawda? Na komputery dostaliśmy dodatkowe środki i chcemy je związać ze środkami europejskimi, co pozwoli nam na ich pomnożenie. A więc w tym zakresie niewątpliwie nastąpi poprawa.

Chciałabym na zakończenie powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Środki, które są w ramach programu "Rozwój zasobów ludzkich", nie są jedyne. Pieniądze na edukację są również w programie dotyczącym rozwoju regionalnego, a więc w tym, który jest programowany i w ramach którego będzie wybór projektów na szczeblu województw. Jest to ważne, bo są to tak zwane środki inwestycyjne, a więc przeznaczone między innymi na inwestycje w szkolnictwie wyższym, na laboratoria, na tego rodzaju inwestycje, co jest potrzebne i może się przyczynić do poprawy sytuacji w tym zakresie.

Pewne środki są również do wykorzystania w programie "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", właśnie czy to na szkolenia, czy to na prowadzenie na przykład przez uczelnię bądź instytuty badań, na innowacje. Gdyby więc zebrać wszystkie środki, które są związane z edukacją i badaniami naukowymi, okaże się, że tak naprawdę ich jest sporo.

Teraz jest problem, jak je wykorzystamy. Na ogół mówimy o trzech podstawowych trudnościach, przy czym zawsze jako pierwsza wymieniana jest trudność związana z uzyskaniem współfinansowania. Pozwolę sobie powiedzieć państwu, że mi osobiście, a trochę temu zagadnieniu poświęciłam czasu i teraz, i poprzednio, w ostatnich latach, wydaje mi się, iż nie będzie to najważniejsza czy pierwsza bariera w realizacji środków absorpcji. Dużo trudniej będzie uzyskać odpowiednią liczbę odpowiedniej jakości projektów i naprawdę powinniśmy wszyscy współdziałać - apeluję w tym miejscu również do członków Wysokiej Komisji ze względu na państwa możliwości oddziaływania w poszczególnych regionach - mobilizować wszystkich do przedstawiania tych projektów.

My w tej chwili mamy pewne dane z internetowej bazy, ewidencji projektów dotyczącej kart projektów, jak również mamy pewne wstępne informacje mówiące o projektach składanych do finansowania z Europejskiego Funduszu Społecznego. Proszę państwa, dominują projekty dotyczące infrastruktury, ochrony środowiska. Oczywiście jest parę powodów, dlaczego tak jest. Po pierwsze, doświadczenia korzystania z funduszy Phare były takie, że środki wydatkowano głównie na te cele, a więc jest dobre przygotowanie, po drugie, są to projekty łatwiejsze, po trzecie, są bardziej atrakcyjne politycznie. Przepraszam, ale jako były poseł to powiem, bo takie jest moje doświadczenie.

Mało tego, poprzez pewne zmiany w działaniach, zwłaszcza programu rozwoju regionalnego, i dołączenie do działań w infrastrukturze lokalnej... Tak, Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Regionalnej.)

...regionalnej - jest takie jedno z działań - również działania infrastruktury w ochronie zdrowia grozi nam to, co było przy realizacji kontraktów, że większość środków będzie wydatkowana na tamtą dziedzinę, a nie na edukację.

Oczywiście na szczeblu rządowym myśmy się starali - ja bym nawet powiedziała: wywalczyli - o dość duże zmiany. Wywalczyliśmy mianowicie, żeby te poddziałania były osobno, żeby budżet dla nich był osobno, ale na szczeblu regionalnym przy wyborze projektów możliwa jest zmiana działań, takie są przepisy Unii Europejskiej. Wobec tego - chciałabym na to zwrócić państwu uwagę - grozi nam to tym, że przy wyborze projektów preferowane będą właśnie te z zakresu infrastruktury zdrowotnej i będą składane wnioski o zmianę pierwotnej alokacji.

Jak temu przeciwdziałać? Przede wszystkim przez domaganie się informacji i budowanie, tak jak powiedziałam parę dni temu, gdy byłam w Gorzowie Wielkopolskim w województwie lubuskim, koalicji dla edukacji na szczeblu regionalnym, bo to są działania dotyczące właśnie programu rozwoju regionalnego. Projekty te będą wybierane przez komitety sterujące na poziomie województwa, na poziomie samorządu, a więc budowanie koalicji dla edukacji jest bardzo ważne i my oczywiście będziemy się starali - jest to już zadanie dla ministerstwa - opracować procedury czy zastanowić się, gdzie jako ministerstwo możemy mieć tak zwane przytrzymanie i wymagać jednak raportowania, monitorować, jak realizowane są te projekty, ale szczerze mówiąc, ponieważ jest to program rozwoju regionalnego, my nie mamy w tym zakresie bezpośredniego przełożenia. A więc bardzo szerokie działanie społeczne, mobilizacja tych wszystkich środowisk, którym na sercu leży poprawienie stanu edukacji i niedopuszczenie do tego, żebyśmy wszystkie środki przekuli w beton, jest bardzo potrzebne i do tego bardzo namawiam. To tyle z mojej strony. Jeżeli będą pytania, chętnie odpowiem. Dziękuję.

Pani minister poruszyła wiele istotnych kwestii, ale jedną z nich była sprawa kompetencji, monitorowania, a więc jeden krok do pana profesora, przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Jak przedstawia się jakość kształcenia w świetle tych informacji, tych spostrzeżeń, które państwo mają, co jeszcze pozostaje do ewentualnego wykonania?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Kilka uwag, kilka refleksji, które związane są z tym, co robi, nad czym pracuje Państwowa Komisja Akredytacyjna. Pan profesor Wittbrodt wspomniał o tym, że do roku 2010 zgodnie z deklaracją bolońską ma być zbudowana europejska przestrzeń szkolnictwa wyższego. Jednym z zasadniczych, wręcz podstawowych elementów owej przestrzeni jest jakość kształcenia. Zresztą te kwestie zostały także omówione na ostatnim spotkaniu ministrów edukacji w Berlinie, gdzie rząd Polski reprezentowała pani minister Freyberg, i pewne sprawy zostały doprecyzowane, uściślone.

Sens jest taki, że na końcu tego procesu ma być wzajemne uznawanie dyplomów. W polskich warunkach jest to istotne także z tego powodu, że studia wyższe mają charakter masowy. Ja przypomnę, że w ciągu ostatnich piętnastu lat nastąpił niebywały wzrost liczby studentów: chyba z trzystu osiemdziesięciu dziewięciu tysięcy w 1989 r. do miliona siedmiuset kilkudziesięciu tysięcy obecnie. Tak zwany współczynnik scholaryzacji w Polsce należy do grupy najwyższych w Europie. To wszystko nastąpiło przede wszystkim przy spadku nakładów na edukację wyższą w przeliczeniu na studenta, choć oczywiście nominalnie te nakłady systematycznie wzrastają, i przy stosunkowo skromnym wzroście kadry naukowo-dydaktycznej. W związku z tym jakość kształcenia jawi się jako kwestia wręcz o charakterze zasadniczym.

Proszę państwa, nie sposób mówić o szczegółach, jakie są wyniki naszych prac czy jakie są obserwacje. Może warto byłoby poświęcić jedno z posiedzeń komisji właśnie ocenie jakości. Komisja sejmowa już to zrobiła i te kwestie zostały szczegółowo przedyskutowane. Proszę państwa, powiem w ten sposób: myśmy do tej pory ocenili około czterystu kilkudziesięciu kierunków i specjalności. Co to znaczy? To znaczy, że oceniona została 1/5 systemu, gdyż ogólna liczba kierunków i specjalności wynosi około dwóch tysięcy, bo tak na dobrą sprawę nikt dokładnie tego nie policzył, ale te 20% zwraca uwagę na pewne procesy, które mają miejsce w szkolnictwie wyższym.

Otóż dwadzieścia kilka procent ocenianych kierunków otrzymało oceny warunkowe lub negatywne, czyli można powiedzieć, że co czwarty oceniany kierunek nie jest prowadzony właściwie. Oczywiście zakres uchybień jest bardzo różny, ale niestety są również oceny negatywne, około 5% to oceny negatywne. W odniesieniu do różnych grup, kierunków studiów układa się to różnie, na przykład nie ma żadnej oceny negatywnej, jeżeli chodzi o kierunki techniczne. Gorzej jest z kierunkami humanistycznymi, społecznymi, ekonomicznymi, a więc tymi, które w ostatnich latach cieszyły się największym zainteresowaniem studentów.

Proszę państwa, jakie są podstawowe słabości? Przede wszystkim brak kadry. Nie zawsze kadra zatrudniana jest zgodnie z tym, co zostało określone w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej i sportu. Nie zawsze kwalifikacje kadry bezpośrednio odnoszą się do kierunku studiów. Na przykład na zarządzaniu i marketingu wyraźny jest brak specjalistów z zarządzania i marketingu. Nie będę wymieniał uczelni, bo to nawet nie wypada, w każdym razie oceniany był na niej kierunek właśnie zarządzanie i marketing i zamiast ośmiu specjalistów od zarządzania i marketingu był tylko jeden.

Liczba godzin, zwłaszcza na studiach zaocznych. Proszę pamiętać, że 2/3 studentów studiuje w systemie studiów zaocznych i wieczorowych. Czasami mamy do czynienia z rażącym brakiem liczby godzin, na przykład na ochronie środowiska było na studiach zawodowych osiemset kilkadziesiąt godzin, podczas gdy powinno być około półtora tysiąca. Brak odpowiedniej liczby godzin w odniesieniu do poszczególnych przedmiotów, brak doświadczenia praktycznego kadry itd., itd., a więc tych uchybień jest sporo.

Proszę państwa, oczywiście to jest praca ciągła, która nigdy nie zostanie zakończona, dlatego że ocena pozytywna przyznawana jest na pięć lat, warunkowo na rok bądź dwa lata i na ogół po roku te wszystkie uchybienia są sprawdzane.

Z kolei w tym roku wchodzimy w nowy etap, a mianowicie następuje proces umiędzynarodowienia naszej pracy. Koledzy z tego typu komisji w innych państwach będą brali udział w ocenie jakości kształcenia, oczywiście jako obserwatorzy, a nie jako uczestnicy, i my również będziemy uczestniczyli w tego typu pracach w innych krajach, między innymi w RFN. Tak to z grubsza, traktując to w szalonym skrócie, wygląda. Dziękuję bardzo.

Może, żeby już ciągnąć ten wątek, jeśli można, zwróciłabym się do pana profesora Andrzeja Kraśniewskiego z pytaniem, jak ma się, oczywiście mówiąc bardzo krótko, przygotowany przez konferencję rektorów projekt ustawy o szkolnictwie wyższym do wyzwań współczesnych, bo istnieje przekonanie, że nasze szkolnictwo jest już w zasadzie skostniałe, nie przystaje do nowych wyzwań. Proszę, Panie Profesorze, bardzo krótko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja nie wiem, czy ja jestem najbardziej kompetentną osobą do referowania projektu ustawy o szkolnictwie wyższym, jako że nie uczestniczyłem w samym opracowaniu projektu, niemniej mogę zacząć od stwierdzenia, że podczas ostatniego zgromadzenia plenarnego KRASP, które miało miejsce w Katowicach, mówiłem o procesie bolońskim, pan rektor Woźnicki mówił na temat ustawy. W przerwie dopadli mnie dziennikarze, pytając, jak to jest, bo w kuluarach chodzą słuchy, że ten projekt ustawy nijak się nie ma do tego, co mówiłem o procesie, który ma miejsce w Europie. Uspokajałem więc dziennikarzy, że to bynajmniej nie jest tak, że to, o czym ja mówiłem, to są pewne wizje, nie wszystko można zrobić od razu i projekt ustawy w tej formie, w jakiej została ona zaproponowana, niewątpliwie bardzo znacząco zbliża nas do europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego.

Przede wszystkim jeśli chodzi o dwu- czy trzystopniową strukturę studiów, zbliżamy się do tej klasycznej struktury z deklaracji bolońskiej. Powiedziałbym, że może nawet zbyt się zbliżamy, bo tak jak zostało to zapisane w projekcie, to w zasadzie nie mamy większej elastyczności, podczas gdy w Europie model studiów dwu- czy trzystopniowych nie jest traktowany tak doktrynalnie. Przewiduje się, że coś, co odpowiada jednolitym studiom magisterskim, w tej chwili nadal może w Polsce w jakiejś formie funkcjonować, z tym że oczywiście nie będzie to nigdy podstawową formą studiów w Europie.

To, co jest w projekcie ustawy, to, co mówi o studiach, to, co de facto konstytuuje studia doktoranckie jako studia trzeciego stopnia, co jest jak najbardziej zgodne z treścią komunikatu berlińskiego, niewątpliwie stanowi znaczący postęp w systemie dostosowania szkolnictwa wyższego w Polsce do tego, co dzieje się w Europie. Można by próbować jakąś większą elastyczność...

...chyba odchodzi się od filozofii minimów programowych, a dąży do oceniania - nieładnie powiem - produktu edukacji, czyli kwalifikacji absolwenta, takich, jakie one faktycznie są, a nie tego, ile godzin algebry jest w programie studiów. Niewątpliwie jest to krok w dobrą stronę i tak ten projekt trzeba oceniać. Ma on pozytywną opinię niemal całego środowiska akademickiego i gdyby nie został popsuty, tak bym powiedział, to niewątpliwie byłoby bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

W ten sposób prześlizgnęliśmy się po różnych obszarach.

Myślę, że w tej chwili może jeszcze państwo z nauki...

Aha, pan profesor się zgłasza, a ja nie dopuszczam do głosu, za co przepraszam. Proszę więc o zabranie głosu pana profesora doktora inżyniera Zbigniewa Śmieszka, przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Ja muszę powiedzieć, że myśmy jako Prezydium Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych z ogromną przyjemnością i satysfakcją przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji, bo taki tytuł: wyzwania dla nauki, to dla nas sprawa zasadnicza.

Chcę od razu powiedzieć, że uważamy, iż wejście Polski do Unii Europejskiej, które wnet nastąpi, będzie katalizatorem absolutnie wszystkich działań wiążących się z działalnością całej nauki, wszystkich pionów nauki, ale może w szczególności jednostek badawczych, bo może w tym miejscu dodam, że my w tym sensie właściwie już funkcjonujemy w warunkach Unii Europejskiej, bo jeżeli chodzi o finansowanie badań, to ono w 2/3 odbywa się już z rynku, a w 1/3 z budżetu. W naszych przychodach jest tylko 20-30% środków budżetowych, czyli w wielu przypadkach mniej niż w jednostkach naukowych krajów Europy Zachodniej, szczególnie na przykład Niemiec.

Oczywiście nie odbyło się to bez kosztów, bo w związku z tym znacznie zmniejszyło się zatrudnienie w jednostkach badawczych, i to wszelkiego typu, bo przecież my reprezentujemy jednostki badawcze związane z technologią, ale też z rolnictwem, i służby publiczne - na przykład pani profesor Koradecka kieruje Centralnym Instytutem Ochrony Pracy - i wojskowe, i ochrony środowiska, i jednostki badawcze każdego innego rodzaju. Stało się tak, jak się stało, to znaczy zmniejszone zostało zatrudnienie w jednostkach badawczych, w instytutach badawczych z poziomu około siedemdziesięciu tysięcy pracowników do poziomu około trzydziestu tysięcy.

Jeżeli jednak wyrażam pewien optymizm, to w związku z tym, że przecież - jak to mówili pani minister Okoń-Horodyńska, a wcześniej pan senator Wittbrodt - będziemy realizować strategię lizbońską, która polega na tym, że nasza gospodarka będzie musiała stopniowo nastawiać się na high technology, na gospodarkę wiedzy, na innowacyjność, ale która w pewnym sensie stawia też przed polskim rządem określone wymogi zwiększenia środków na badania, szczególnie właśnie ze strony przedsiębiorstw.

Mówiono o tym i pani minister Freyberg mówiła, czy to jest realne. Ja myślę, że w pełni uzasadniona jest obawa, czy taki gwałtowny przeskok i w finansowaniu, i w nastawieniu gospodarki na innowacyjność jest realny, ale myślę, że sam kierunek jest dla nas wszystkich i dla naszego państwa, gospodarki, dla jednostek naukowych dobry.

Oczywiście że mamy przed sobą szereg dylematów. Wspomniane było przez panią minister Okoń-Horodyńską, z której wypowiedzią całkowicie się zresztą zgadzam, czy musiało dojść do pewnego rodzaju kolizji prawnej polegającej na tym, że funkcjonuje minister nauki, ale dalej funkcjonuje Komitet Badań Naukowych, co gorsza, są nowe wybory do Komitetu Badań Naukowych. Pan minister Kleiber wybrnął z tego w sposób bardzo salomonowy, oświadczając, że będzie w pełni respektował wyniki wyborów do Komitetu Badań Naukowych, czyli nowo wybrani członkowie Komitetu Badań Naukowych, jeżeli przejdzie nowa ustawa o finansowaniu nauki, a mam nadzieję, że przejdzie, bo jest to jedna z zasadniczych spraw, staną się członkami rady nauki. Jest to jednak pewien paradoks, do którego właściwie nie powinno dojść. Rozumiem, że pan senator, przewodniczący komisji Żenkiewicz pisał na ten temat w swoim liście do pana premiera Millera, ale stało się tak, jak się stało. Ja prosiłem pana senatora Żenkiewicza, żeby interweniował w tej sprawie. Było to chyba dziewięć miesięcy temu, ale zaistniało to, co zaistniało.

Z kolei jeśli chodzi o inne sprawy systemowe, to ja sądzę, że jednak wejście Polski do Unii Europejskiej w tej kluczowej sprawie, czyli innowacyjności naszej gospodarki, będzie oznaczało, co już bardzo wyraźnie widać, choćby na tle poprawy wskaźników ekonomicznych związanych na przykład z eksportem, wielki ruch w zakresie konkurencyjności. Nasze przedsiębiorstwa będą musiały być konkurencyjne, już są konkurencyjne, starają się być konkurencyjne i sądzę, że jednak zwiększą środki na rozwój, na badania, na innowacyjność, mimo że zdajemy sobie sprawę, iż wiele przedsiębiorstw albo nie ma wizji i strategii, co jest, jak sądzę, założeniem w pewnym sensie krzywdzącym, albo po prostu nie ma pieniędzy, co szczególnie dotyczy, o czym też mówiła pani minister Horodyńska, małych i średnich przedsiębiorstw.

Otóż w tej zaawansowanej technologicznie Europie stworzono pewne mechanizmy, pewne rozwiązania systemowe, więc ja mam nadzieję, że stanie się to i u nas. Jeżeli w Anglii, w Austrii czy w innych krajach w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw jest przyjęta zasada pewnego rodzaju ulg, zresztą i w tej chwili aktualna jest przecież dyskusja o tym, żeby obniżyć opodatkowanie, jeżeli Anglicy pozwolili sobie na to i stworzyli ulgi podatkowe na badania, i to znaczące, nawet wyższe niż odpis na badania w uldze podatkowej, które mają małe i średnie przedsiębiorstwa, to w kraju biednym tym bardziej powinno to być, skoro mówimy o gospodarce wiedzy, jeżeli chcemy, żeby było więcej przedsiębiorstw innowacyjnych, to znaczy nastawionych na produkcję innowacyjną. Przecież kto jak kto, ale parlamentarzyści doskonale wiedzą o tym, że w ogromnej masie małych i średnich przedsiębiorstw niestety bardzo mało jest nastawionych na produkcję innowacyjną, i jest to ból wszystkich, również nas jako naukowców, polegający na tym, że być może w dalszym ciągu w zbyt małym stopniu zasilamy w pewne pomysły innowacyjne tworzące się nowe przedsiębiorstwa, ale to jest też kwestia tego, że one po prostu często nie mają środków na uruchamianie produkcji innowacyjnych.

W związku z tym pozwolę sobie w tym szanownym gronie powiedzieć, że najbardziej innowacyjny kraj europejski, czyli Finlandia, już dawno temu stworzył organizację parlamentarną o nazwie Sitra, która tworzy cały system finansowania w zakresie i venture capital i raise capital, bo w nowych technologiach jest bardzo ważne, kto ma po prostu podjąć ryzyko nowej technologii, i seed capital, czyli kapitał zalążkowy, żeby przedsiębiorstwo w ogóle powstało. Po prostu sądzę, że jeżeli wchodzimy do Unii, to rozwiązania unijne niejako z pewnym opóźnieniem, mam nadzieję, zaistnieją w naszym kraju. Wierzę w stymulującą rolę i ministra nauki, i ministra gospodarki.

Chcę w tym miejscu powiedzieć, że cieszy mnie to, co pani minister Okoń-Horodyńska mówiła, iż - przepraszam, jeżeli przekłamię to stwierdzenie - rozwija się współpraca Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Ja rozumiem, że to znaczy, iż ta współpraca będzie o wiele głębsza i szersza niż dotychczas, bo sądzę, że w tym zakresie nie była ona dostatecznie szeroka, a wydaje mi się, że nie da się realizować właśnie gospodarki wiedzy, innowacyjności bez bardzo szerokiej współpracy obu tych ministerstw, co zresztą widać na przykład w zakresie szóstego programu ramowego czy kluczowej dla szóstego programu ramowego sprawy tak zwanych zintegrowanych projektów, w przypadku których w grę wchodzą ogromne pieniądze. W tej chwili jeden projekt zintegrowany to jest rząd, Pani Minister, jeżeli się nie mylę, od 10 milionów euro do 30 milionów euro.

I co się stało, proszę państwa? Stało się to, że jak poprzednio wielkie czy duże organizacje badawcze nie interesowały się projektami poprzedniego, piątego programu ramowego, to w tej chwili, kiedy w grę wchodzą duże pieniądze, nagle wszystko się zmieniło. W tej chwili na topie, na górnej półce, jeżeli chodzi o aplikacje do nowych projektów, są przede wszystkim organizacje niemieckie, duże organizacje badawcze: Fraunhoffer, Humboldt, Helmholtz. One się dogadały z koncernami, bo to już jest skok na duże pieniądze. Tym bardziej więc ta współpraca jest ogromnie potrzebna.

Bardzo też się cieszę z tego, co pani minister mówiła, że nastąpi pewna zmiana w polityce naukowej - mimo wszystko jest to troszeczkę sprawa wewnętrzna, bardziej nauki - że bardziej będą preferowane projekty celowe, bo jednak pewne regulacje mające w tej chwili miejsce nie zawsze sprzyjają czemuś, co oznacza realizację tego typu projektów, które wprost dają efekty ekonomiczne, bo była też mowa o kwestii wyliczalności badań. Otóż w przypadku projektów celowych efektywność ekonomiczna stanowi warunek sine qua non i można ją wyliczyć.

Chcę powiedzieć, że instytuty badawcze i cała polska nauka działają w warunkach głębokiego niedofinansowania, zbyt małego zainteresowania ze strony gospodarki, co mam nadzieję, jak mówiłem, zmieni się, ale i w warunkach pewnych utrudnień. Na przykład jeżeli jednostki badawczo-rozwojowe, jak mówiłem, mają dwudziesto-, trzydziestoprocentowe dofinansowanie z budżetu, czyli typowe dla Unii Europejskiej, to niestety mają również formalne biurokratyczne utrudnienia, bo są zaliczane do jednostek czysto budżetowych. W związku z tym, jeżeli ja dostaję zlecenie z koncernu zagranicznego, to są to pieniądze objęte finansami publicznymi i muszę stosować wszystkie reguły z tym związane, co absolutnie nie sprzyja tempu realizacji badań.

Ja na zakończenie chciałbym powiedzieć, że my jako jednostki badawcze zdajemy sobie sprawę z potrzeby przekształceń. W tym zakresie też nawiązuję do wypowiedzi pani minister. Sądzę, że właściwą formą przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych jest pełna konkurencyjność z dużymi organizacjami badawczymi typu holenderskiego TNO czy niemieckiego Fraunhoffera, czyli tworzenie w drodze konsolidacji większych centrów badawczych. Wydaje mi się, że jest to kierunek naturalnego przekształcania jednostek badawczo-rozwojowych.

Bardzo liczymy również na to, że pogłębiona zostanie integracja badań, bo jest sprawą zupełnie naturalną, że Polska Akademia Nauk czy szkolnictwo wyższe z założenia są bardziej nastawione na badania poznawcze, a my z założenia jesteśmy nastawieni na badania aplikacyjne i wdrożenia.

Jeszcze jedno: mam nadzieję, że zmienią się też pewne relacje między jednostkami naukowymi w naszym kraju a organizacjami badawczymi przejętymi przez koncerny zagraniczne, bo w tej chwili jest tak, że pozyskanie zleceń, szczególnie ze strony przedsiębiorstw, których właścicielami są koncerny zagraniczne, jest sprawą nieprostą, gdyż koncerny zagraniczne traktują nowe technologie po prostu jako podstawowy oręż ekonomicznej przewagi i mają dobre ośrodki badawcze za granicą. Mam nadzieję, że przy właściwej polityce polskiego rządu, co zresztą już w tej chwili widać, będą powstawały czy będą przekształcane polskie ośrodki badawcze w sposób niejako globalny, z wyjściem do prowadzenia badań i usług również dla koncernów zagranicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Ja chciałabym jeszcze wrócić do tematu podjętego przez pana senatora Wittbrodta, a dotyczącego Europejskiego Obszaru Badawczego w kontekście uczelni wyższych, uniwersytetów. Europejska rada doradcza komisarza do spraw nauki Busquina rozpatruje w tej chwili dokument dotyczący zadań uniwersytetów w tym właśnie obszarze badawczym. Dokument ten jest przygotowywany w związku z konferencją, która jest przewidywana w kwietniu w Liège, dotyczącą właśnie europejskiego obszaru wiedzy i wizji dla uniwersytetów w aspekcie zarówno badań, jak i innowacji. W tym dokumencie grupa członków EURAB, w którego pracach biorę udział z ramienia strony polskiej, określa kilka aspektów, mianowicie relacje między funkcją nauczania uniwersytetu a funkcją badawczą, która jest niezbędna dla równowagi i postępu, niemniej jest w tym niekiedy pewna sprzeczność dotycząca czasu, środków i możliwości.

Dalej podnoszony jest wciąż bardzo delikatny problem autonomii uczelni, także ustosunkowanie się do tego, jaki będzie poziom tej autonomii w stosunku do sposobów i zakresu finansowania, w ogóle nowa rola uniwersytetów w relacji z otoczeniem regionalnym, oddziaływaniem na region, na przemysł i na towarzyszące struktury w regionie, koszty, finansowa niezależność, zarządzanie, atrakcyjność. W tym zakresie cały ten dokument i to rozumowanie są w tej chwili w Komisji Europejskiej, a przynajmniej w Departamencie Badań, odnoszone do Stanów Zjednoczonych. Takim wektorem, wyznacznikiem właściwie cały czas jest to, co osiągnęły Stany Zjednoczone i w innowacji, i w nauczaniu, i we wszystkim. To jest punkt porównania. Oczywiście znajdujemy punkty i jaśniejsze, i ciemniejsze, bez kwalifikacji tego w tej chwili, niemniej atrakcyjność tych studiów stanowi tam i wyzwanie, i zagrożenie. W związku z tym dążność europejskiej nauki i naszych uczelni do uzyskania porównywalnego poziomu i zatrzymania tych także najzdolniejszych, o których pan senator mówił, jest ważna. Ważne są oczywiście także: mobilność i studentów, i kadry - to jest drugi element bardzo silnie podkreślany, zresztą specjalnie nagradzany w ramach Funduszu imienia Marii Skłodowskiej-Curie - także doskonałość badawcza, a to wszystko w relacji do procesu bolońskiego.

Ja nie będę dłużej przekazywała idei zawartych w tym dokumencie. Pochodzi on z listopada ubiegłego roku i za miesiąc będzie przyjęty na posiedzeniu plenarnym. Myślę, że jeżeli pani przewodnicząca uzna to za stosowne, przekazałabym ten dokument komisji, tak żeby uczestnicy dzisiejszego spotkania ze strony zarówno komisji, jak i Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, a także Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu mieli tę informację. Jest to jeszcze dokument roboczy, ostateczny będzie później.

Kolejny element, który chciałabym podkreślić, wiąże się z tym, co już wynikało wcześniej odnośnie do naszej szansy w obszarze badawczym. O ile nowy, szósty program ramowy bardzo utrudnił szansę pozyskania pieniędzy dla naszych ośrodków, to program siódmy na pewno będzie trudniejszy, ponieważ cała koncepcja opiera się na tak zwanej platformie technologicznej, która będzie zlokalizowana w wiodących ośrodkach starych krajów członkowskich, i wskoczenie na tę platformę wymaga w tej chwili bardzo szybkiego biegu, a żeby nie dostać zadyszki i wskoczyć na nią, wymaga to w tej chwili ogromnej koncentracji. Działania podjęte przez panią minister, głównie w ramach Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, stanowią właściwie jedyną szansę, którą należy wykorzystać i po prostu zjednoczyć się poprzez centra kompetencji, centra doskonałości, konkursy ogłoszone w tej chwili przez ministerstwo, bo nawet jeśli jest więcej chętnych, to wydaje się, że warto dać im szansę, nie rezygnować już na początku, bo życie i tak później to zweryfikuje, będzie sprawdzianem.

W tej chwili bardzo wyraźnie jest już określone, który ośrodek będzie to prowadził, jeśli chodzi o ogniwa wodorowe, który, jeśli chodzi o biotechnologię, a który, jeśli chodzi o ergonomikę, wszystko to już właściwie zostało podzielone, i albo się w tym teraz znajdziemy, albo po prostu będziemy płatnikami netto do budżetu, ponieważ ta platforma będzie finansowana nie tylko ze składki, którą w tej chwili płacimy, ale też z dodatkowych środków, które będą musiały być na to kierowane.

Kolejny element, priorytet, który bardzo wyraźnie się pojawia, to security and defence, czyli to, co właściwie stało się po 11 września, a więc kierowanie ogromnych środków na finansowanie działań w tym zakresie. Chodzi także o finansowanie badań podstawowych. Narodowy Instytut Zdrowia Stanów Zjednoczonych jest praktycznie w prawie 80% finansowany właśnie z budżetu obrony, podobnie inne instytucje. Jest to mechanizm kompletnie nieistniejący nawet w naszej wyobraźni, już nie tylko w praktyce. To jest drugi kierunek, który właściwie na wzór Stanów Zjednoczonych został przyjęty przez Komisję Europejską jako preferowany.

Kolejny wątek, który chciałabym podnieść, dotyczy celów edukacji, tak znakomicie prezentowanej przez pana senatora i przez panią minister Freyberg. Chciałabym mianowicie powiedzieć, że celem edukacji jest właściwie kształtowanie postaw, jako że wiedza będzie się zmieniała bardzo szybko, więc ładowanie tej dezaktualizującej się wiedzy jest procesem nieefektywnym. Jako przykład, żeby nie pozostać przy ogólniku, podam problem tak zwanej kultury bezpieczeństwa, czegoś, co jest pojęciem bardzo ważnym zarówno ze względu humanitarnego, renesansowego, jak i ze względu ekonomicznego. Jeżeli my w tej chwili z tytułu wypadków, chorób zawodowych tracimy według danych Międzynarodowej Organizacji Pracy i komisji 5% PKB i są to koszty ponoszone w ramach odszkodowań, rent, emerytur, wcześniejszego wypadnięcia ludzi i leczenia, jeżeli do tego dodać jeszcze znacząco większe koszty związane z wypadkami w transporcie, wypadkami w czasie wolnym, to dochodzimy do prawie 20% PKB, czyli mamy w tym obszarze jedną ogromną dziurę.

Żeby kultura bezpieczeństwa zaistniała i nie była wyłącznie sloganem, musi pojawić się, jak wspominali moi znakomici przedmówcy, na poziomie przedszkola, szkoły, szkoły wyższej. Dzięki pewnej wyobraźni rządu został uruchomiony przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, wtedy jeszcze KBN, strategiczny program rządowy "Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy", dzięki któremu we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu powstały multimedialne materiały edukacyjne dla szkół wyższych, dostępne w tej chwili w systemie distance learning dla uczelni wyższych, a także w ramach nauczania prowadzonego z Politechniki Warszawskiej. A więc jest możliwość zdobycia tej wiedzy, bo materiały te zostały przekazane wszystkim uczelniom publicznym i niepublicznym.

Z kolei w tej chwili w ramach aktualnego programu finansowanego przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji są przygotowywane materiały multimedialne dla przedszkoli i dla szkół średnich obydwu poziomów. Są to fantastyczne materiały opracowane we współpracy z nauczycielami, z poszczególnymi kuratoriami. Rzeczywiście jest to narzędzie, którego wykorzystanie pozwoli na stworzenie podstawy kształtowania kultury bezpieczeństwa. Myślę, iż jest to optymistyczny przykład na to, że możliwe jest, aby taki program mógł być realizowany w zgodzie między resortami i dać efekty.

I ostatni aspekt, który chciałabym poruszyć, to sprawa bezpieczeństwa na samych uczelniach. Liczba wypadów na uczelniach, w wyższych szkołach związanych z edukacją to około dwudziestu na tysiąc osób i zbliża się do poziomu górnictwa. Są to dane szokujące, niewiarygodne, myśmy sami byli zaskoczeni, jak wysoka jest liczba wypadków wśród dzieci i kadry. Jest to zresztą sprawa zauważalna także przez Europejską Agencję Bezpieczeństwa i Zdrowia w Pracy, przez Komisję Europejską. Właśnie wczoraj otrzymałam w poczcie dane dotyczące działań w tym zakresie związanych z sektorem edukacji, zarządzania bezpieczeństwem na tym poziomie, a także zapobiegania przemocy w stosunku do personelu, czyli pewnych zjawisk, o których także już w Polsce mówimy. Wydaje mi się, że trzeba na to zjawisko spojrzeć z dwóch stron: po pierwsze, od strony tego, co uczelnia daje, kształtując społeczeństwo, a po drugie, od strony tego, co uczelni trzeba zapewnić i uświadomić, żeby to bezpieczeństwo było tam na miejscu, bo inaczej tego efektu nie będzie. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym tylko uzupełnić i moja wypowiedź będzie dotyczyła pewnych ogólnych, mniej szczegółowych spraw, bo podstawowe problemy zostały już zaprezentowane.

Chciałbym więc zwrócić uwagę na związek nauki z edukacją, to znaczy nauka w pewnym sensie jest zasilana przez edukację, czyli przez młode kadry. Wiąże się z tym bardzo drażliwa kwestia, bo jeżeli chcemy, żeby nauka się rozwijała, i jeżeli chcemy mówić o rozwoju kraju, to musi być taka sytuacja, że następuje naturalna wymiana pokoleń: przychodzą młodzi ludzie, zdobywają wiedzę i umiejętności, zastępują starych profesorów i ten cykl się powtarza. Wydaje mi się, że niestety w Polsce jednak ten cykl został zaburzony, i to bardzo mocno.

Może wystąpić taka sytuacja, o jakiej tu słyszeliśmy, że uczelnie będą kształciły zdolnych ludzi, którzy jednak będą wybierali swoją przyszłość poza granicami naszego kraju, a nawet poza oceanem, a w kraju cały czas będzie niestety zanikała ta rzeczywista i twórcza nauka. To jest, proszę państwa, bardzo poważny problem, bo musimy zapytać się, dla kogo kształcimy tych ludzi. Czy kształcimy ludzi na potrzeby świata, czy kształcimy ludzi na potrzeby Europy, czy kształcimy ludzi również, a może przede wszystkim, na potrzeby kraju? Wydaje mi się, że w tej chwili kształcenie ludzi nauki na potrzeby kraju raczej występuje sporadycznie.

Z czym to się wiąże? Z tym, że w tej chwili, przy tej mizerii finansowej, która istnieje w instytutach badawczych, zresztą podobnie jest chyba na uczelniach - ja mówię w tej chwili o jednostkach badawczo-rozwojowych, czyli o placówkach, które może nawet są bezpośrednio związane z gospodarką - realne szanse rozwoju młodego człowieka są naprawdę bardzo małe. Jest to bardzo niebezpieczny aspekt. Dlaczego? Dlatego że równocześnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, które mają być nośnikami nowych technologii i mają wprowadzać nas w przyszłość, zanika twórcza kadra techniczna. To się widzi, my bardzo dobrze widzimy, że tam często już trudno jest rozmawiać na pewnym poziomie technicznym z ludźmi, którzy przychodzą nawet z prośbą o pomoc. W tej chwili placówki badawcze na razie jeszcze potrafią zastąpić wykształconych techników, inżynierów, ludzi na wyższym poziomie, ale jeżeli dopływ młodej kadry ustanie, a to jest niestety układ naczyń połączonych ze światem, funkcjonujący w ten sposób, że z tamtej strony jest większe ssanie, a u nas jest większy opór co do przyjmowania ludzi powodujący wyciekanie, to będzie bardzo źle.

Proszę państwa, to jest naprawdę poważny problem. On nie jest dostrzegalny z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z roku na rok, ale w dłuższym czasie i w perspektywie następnych lat będzie to rzeczywiście bardzo poważny problem, bo nawet jeżeli znajdą się pieniądze na badania, to nie będzie, jak to się brzydko mówi, kim robić. Po prostu nie będzie ludzi na tyle wykształconych, którzy nabyli pewne umiejętności, żeby spożytkować te pieniądze.

Sprawa jest o tyle istotna, że wchodząc do Europy, my musimy liczyć się z jeszcze większą konkurencją ze strony krajów Unii. Nie jest tak, że one chętnie nam w tym wszystkim pomogą, że wyraźnie widzą naszą działkę i nam ją jak gdyby oddadzą, przekażą nam pewien sektor czy segment prac. Oni po prostu działają na zasadzie takiej, że jeżeli możemy coś wykorzystać, to jest bardzo dobrze, jeżeli jest wiedza, to dobrze, a jeżeli są ludzie, to jest jeszcze lepiej.

Tak to w tej chwili wygląda i jest to, proszę państwa, poważny problem. Jeżeli w tym gronie ludzi, którzy rozumieją problem, nie zastanowimy się i nie przekażemy tej myśli dalej, a szczególnie sferom rządzącym, to będzie bardzo źle. Dotyczy to zarówno edukacji, jak i nauki.

I jeszcze jedna sprawa, która jest z tym związana: postrzeganie nauki przez sfery rządzące, bo w końcu te pieniądze, te 0,32% w budżecie jest niestety efektem nie tylko dziury budżetowej i kłopotów, ale tego, jak tę działkę widzi się właśnie na górze, gdzie te kwestie są kształtowane, jak widzi się rolę nauki w świecie, a szczególnie w Polsce. Jest to sprawa bardzo groźna.

Ja ostatnio miałem sposobność przyjrzenia się holenderskiemu systemowi dotyczącemu wprowadzania innowacji. Przy średnich nakładach na naukę, na badania ogólne wynoszących około 2% oni stwierdzili, że mają bardzo słabe pozycje w innowacji, w czym są, powiedzmy sobie, przeciętni w Europie, ale dla nich to było za mało. W tej sytuacji w trybie pilnym powołano specjalną radę zajmującą się innowacjami, umocowaną na poziomie premiera, bo on jest szefem tej rady, a jej członkami są ministrowie kluczowych resortów gospodarczych. Rada w trybie szczególnym może wytyczać kierunki, a nawet wydawać pieniądze w tym obszarze. Świadczy to o tym, jakie znaczenie tego typu przedsięwzięciom przypisywane jest właśnie w krajach, które są stosunkowo zasobne i wydawałoby się, stosunkowo dobrze postawione w tym obszarze, a oni dostrzegają braki.

Węgry od kilku lat mają bardzo intensywny plan wzrostu nakładów na badania oraz innowacje i zwiększenia swojej efektywności badawczej. Jest on rzeczywiście realizowany, dzięki czemu bardzo szybko idą w górę, jeśli chodzi o nakłady i efekty, zaś to, co w tej chwili dzieje się w Polsce, ja niestety muszę nazwać nawet nie stagnacją, ale wyraźnym cofaniem się.

Jeżeli my w tej chwili w sposób odpowiedzialny nie powiemy ludziom decydującym o środkach, że te 0,3% to wstyd, że brak zainteresowania nauką jest wstydem, zresztą nie tylko wstydem, ale niebezpieczeństwem dla przyszłości, a niebezpieczeństwo to dotyczy zarówno sfery młodych ludzi, którzy będą od nas uciekali i obniżą w przyszłości poziom nauki, jak również tego, że efekty naszej pracy nie będą mogły w przyszłości w ogóle nawet zaistnieć, to Polska w stosunku do świata będzie pozostawała w miejscu czy raczej cofała się.

Jest więc apel do państwa senatorów, którzy w pewnym sensie też są środowiskiem opiniotwórczym, żeby ten zdrowy lobbing na rzecz nauki przenosić dalej i w kontaktach z członkami rządu, z decydentami forsować to, bo to jest naprawdę ważna sprawa. Powiedzmy sobie, że społeczeństwo może tego nie rozumieć. Oczywiście trzeba dochodzić do społeczeństwa, ale od społeczeństwa nie wymaga się pewnej wiedzy, umiejętności, a przede wszystkim społeczeństwo nie zarządza krajem, krajem zarządzają administracja i rząd. Powinno w tym zakresie być jakieś wspólne działanie zarówno sfery parlamentarnej, jak i sfery nauki, które być może też jest zbyt słabe, tak żeby zmienić cel działania nauki i postrzeganie jej wśród klasy rządzącej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Poruszali państwo wiele problemów związanych z różnymi obszarami. Kolejnymi wyzwaniami, jakie stoją przed nami u progu integracji europejskiej, są kwestie mobilności i kształcenia lingwistycznego. Ten problem zgłosił pod nasze obrady pan senator Witold Gładkowski i za jego przyczyną jest dzisiaj z nami pan Stanisław Decyk, wicedyrektor Centrum Edukacji Nauczycieli w Koszalinie.

Bardzo proszę, oddaję głos panu dyrektorowi, który będzie mówił na temat kształcenia lingwistycznego.

(Głos z sali: Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca doskonale zaanonsowała.)

Proszę państwa, usłyszałem tu dzisiaj wiele słów na temat nauki, ja zaś chciałbym odnieść się do wyzwań, jakie stoją przed edukacją w obszarze integracji z Unią Europejską, w szczególności przed edukacją lingwistyczną, ponieważ tak naprawdę reforma została zapoczątkowana w 1999 r., wykonaliśmy już dużo pracy, ale jeszcze wiele przed nami, również w zakresie edukacji. Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami, kilkoma refleksjami w związku ze stanem rzeczywistym z punktu widzenia mnie jako współpartnera nauczycieli w pracy, a także mnie jako rodzica dziecka, które kończy dziś szkołę ponadgimnazjalną.

Proszę państwa, ja może pokrótce powiem, że będę kontynuował moją myśl w kontekście tego, iż tak naprawdę należałoby zastanowić się nad tym, czy zmiany wprowadzone w polskiej oświacie są wystarczające, aby wykształcić człowieka zdolnego do życia w zjednoczonej Europie, a także nad tym, w jakim stopniu reforma polskiego systemu edukacyjnego uwzględnia zapisy zawarte w europejskich dokumentach odnoszących się do problematyki edukacyjnej.

W strategii lizbońskiej z 2000 r. szefowie państw członkowskich określili cele i zadania edukacyjne na najbliższe dziesięć lat. Określono również zasady współpracy w dziedzinie edukacji. Naczelna, priorytetowa była zasada otwartej koordynacji, która służyła upowszechnianiu najlepszych rozwiązań edukacyjnych.

W dokumencie "Edukacja w Europie: różne systemy kształcenia i szkolenia - wspólne cele do 2010 r.", który został podpisany w Barcelonie, stawia się przed edukacją pięć naczelnych celów. Polegają one na tym, żeby: osiągnąć w Europie najwyższy poziom edukacji, tak aby mogła ona stanowić wzór dla całego świata pod względem jakości i użyteczności, zapewnić kompatybilność systemów edukacyjnych umożliwiającą obywatelom swobodny wybór miejsca kształcenia, a następnie pracy, uznawać w Unii Europejskiej kwalifikacje szkolne i zawodowe, wiedzę i umiejętności zdobyte w poszczególnych krajach Unii, zagwarantować Europejczykom możliwość uczenia się przez całe życie, otworzyć Europę na współpracę z regionami, przyciągnąć studentów, nauczycieli i akademickich naukowców.

Ja tylko króciutko chciałbym powiedzieć, że strategia barcelońska zawiera krytykę obecnej sytuacji w oświacie państw członkowskich, ponieważ cały czas większą uwagę zwraca się w systemach na nauczanie niż na uczenie się, bardziej koncentruje się na programach nauczania niż na umiejętnościach i nadal wyżej ceni się atrakcyjną wiedzę akademicką niż dostosowanie programów do potrzeb odbiorców.

Proszę państwa, kluczowym pytaniem jest to, jak wygląda kształcenie lingwistyczne w polskiej szkole i w jakim stopniu jest ono spójne z polityką europejską w tej dziedzinie. A więc mamy podstawę programową, która tak naprawdę jest wspólna dla czterech etapów edukacyjnych, są opisane zadania szkoły, które powinny być realizowane przez nauczycieli wszystkich przedmiotów, a więc i przez nauczycieli języków obcych. Te kompetencje kluczowe to planowanie własnej pracy, prezentacji, współpraca w zespole czy rozwiązywanie konfliktów.

Proszę państwa, mamy wiele dobrych programów, mamy dosyć dużą ofertę wydawnictw, dosyć dużą oprawę, ale w konsekwencji dochodzi do tego, że cały czas jesteśmy dla Europy niemowami. Nasi uczniowie po drugim, trzecim etapie edukacyjnym cały czas czują wstrzemięźliwość w mowie, czują wstrzemięźliwość w porozumiewaniu się ze swoimi partnerami z Unii Europejskiej. Należałoby się więc, proszę państwa, zastanowić, dlaczego jest taki stan rzeczy, co ma na to wpływ.

Będę się już streszczał. Na pewno mamy, tak jak powiedziałem, dobrze usankcjonowane prawnie kształcenie językowe w polskiej szkole, to znaczy jest w edukacji językowej podstawa programowa, w której główny nacisk kładzie się na komunikację, mamy różnorodność programów, bogactwo podręczników, mamy dobrze wykwalifikowanych nauczycieli, którzy już dziś w większości legitymują się bądź tytułem magistra, bądź tytułem licencjata, zaś sam podmiot cały czas jest jeszcze trochę niepewny.

Jakie są możliwe odpowiedzi na pytanie, dlaczego jesteśmy niemowami? Może jeszcze nie ma w naszym społeczeństwie potrzeby uczenia się języków obcych czy też ta potrzeba jest niedostateczna i są to zaległości, które będziemy nadrabiać jeszcze przez kilka bądź kilkanaście lat. Może jeszcze nie ma w naszym kraju bezpośredniego przełożenia, bo przerabiamy sytuacje, kiedy to uczeń uczący się w szkole podstawowej języka niemieckiego trafia w liceum do klasy, w której uczy się języka angielskiego, a w tej samej klasie jest uczeń uczący się w szkole podstawowej języka angielskiego. Następuje takie rozjechanie się programowe: nauczyciel w trzydziestoosobowej klasie nie jest na początku w stanie poradzić sobie z tą grupą uczniów. Dobrym pomysłem w tym zakresie jest ponadklasowa organizacja kształcenia językowego, czyli na różnych poziomach edukacyjnych, z tym że prawda jest taka, iż w większości szkół organizacyjnie jest to dziś jeszcze nie do pokonania, dziś jest to problem organizacyjnie przerastający szkoły.

Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że duże znaczenie mają programy międzynarodowych wymian między szkołami, bo uczniowie pod względem językowym, komunikacyjnym rzeczywiście bardzo dużo korzystają na tym, że mogą wyjechać. Jest duża szansa, żeby dzięki temu wyrównać poziomy, oczywiście nie licząc organizacji nauczania języków w grupach międzyklasowych.

Proszę państwa, kolejny problem organizacyjny dotyczy usankcjonowania już w gimnazjach drugiego języka obcego z godzin dyrektorskich, kiedy to tak naprawdę ocena nie wpływa na średnią ocen i jest to mało motywujące. Już dziś dyrektorzy stają przed problemem, czy takie usankcjonowanie drugiego języka obcego jest wskazane, biorąc choćby pod uwagę wydatkowanie środków, które są na ten cel przeznaczone.

A więc, konkludując, chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę jeszcze daleko nam do krajów takich jak choćby Szwecja czy Holandia. Mamy od wczoraj gości z Hiszpanii i przy okazji, proszę państwa, taka refleksja: w Hiszpanii uczy się priorytetowo języka angielskiego, uczeń już od trzeciego roku życia uczy się tego języka, dzięki czemu Hiszpanie osiągają dużo lepsze efekty kształcenia, z tym że tam nie ma takiej możliwości, żeby uczeń wpadł w pułapkę polegającą na tym, że w pierwszych etapach edukacyjnych uczy się języka angielskiego, a w kolejnych etapach przechodzi do klasy z językiem francuskim. Jest pewna ciągłość i praktycznie już w wieku szesnastu lat uczeń posługuje się językiem choćby w mowie w stopniu komunikacyjnie poprawnym.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Wprawdzie myślałam, że będą to jakieś nowatorskie rozwiązania, ale o takich nie usłyszałam. Jeśli jednak ma pan to na piśmie, to przyjmiemy do protokołu. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Jeśli nikt, to ja.)

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Kruszewski.

Zacznę od porannej modlitwy świętego Tomasza z Akwinu: "Wyzwól mój umysł od niekończącego brnięcia w szczegóły i daj mi skrzydeł, bym w lot przechodził do rzeczy", Pani Przewodnicząca, dlatego że upłynęło już troszkę czasu.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jest w parlamencie podjęta inicjatywa połączenia nauki z edukacją i z innowacjami, z nowymi technologiami. W tej chwili minister Bartosik troszkę już nad tym pracuje - my o tym wiemy może bardziej jako pewna grupa z Mazowsza - a wzięło się to z inicjatywy podjętej przez Polską Akademię Nauk, konkretnie zaś przez Instytut Badań Systemowych i paru profesorów, kiedy zaczęliśmy drążyć ten temat.

Miałem powiedzieć o tym na końcu, ale powiem na początku: Pani Przewodnicząca, czy nie warto by było, żeby nasza komisja przejęła tę inicjatywę, tak aby Senat podjął deklarację o wprowadzeniu innowacyjności i połączeniu tego z motywacją? Ja w tej chwili również pracuję nad tym, żeby to samo zrobił Sejm. Jest to troszkę to, o czym mówił pan profesor Ney: bez polityków i bez podjęcia pewnych decyzji politycznych zawsze będzie się od tego odchodziło.

Ja chcę podać przykład chociażby naszego wchodzenia kiedyś do NATO. Powiedzieliśmy, że mamy się zbroić, i zaczęliśmy się zbroić. Proszę państwa, dzisiaj się tak zbroimy, jakbyśmy szli jutro na wojnę, dlatego że na wojsko i militaria przeznaczamy ponad 10% czy 11% PKB, a na naukę mamy ten stan, który jest. Niezależnie od tego, co by się działo w tym parlamencie, jakie by były układy polityczne, gdybyśmy w tej deklaracji przyjęli pewną koncepcję rozwoju, to zawsze by można się do tego odwołać, zawsze można by do tego wrócić.

Ja myślę, że taką mniejszą sprawą jest chociażby przyjęta kiedyś przez Sejm deklaracja "Zielone Płuca Polski", która może nie do końca rozwiązała problemy, ale ukierunkowała pewne myślenie, po prostu zmusiła do pewnego działania. Mnie się zdaje, że jeżeli się rozejdziemy i nie będzie tego postanowienia... Ja bym proponował, żebyśmy napisali, tak jak tu siedzimy we trzech - pani profesor, pani minister też się do tego dołączy - że miałoby to dotyczyć właśnie nauki, wiedzy i nowych technologii, nowych rozwiązań.

Chcę bowiem powiedzieć, że w wielu miejscach mamy ten ruch w tej chwili, ja bym powiedział, bardzo rozproszony, bo mówi się i o rynku... Zresztą profesor Królikowski pracuje nad tym - pan profesor chyba też o tym wspomniał - jak przenieść ryzyko z innowacji na innych, jak ubezpieczyć ryzyko związane z innowacją, bo przecież nie zawsze się da i trzeba dość szeroko się ubezpieczyć. Ja chcę powiedzieć, dlaczego myśmy zaczęli myśleć o tym na Mazowszu. Dlatego że okazuje się, iż Mazowsze połączone z Łodzią mieści gdzieś około 50% potencjału naukowego. Zaczynają powstawać w Polsce pewne miejsca nasycenia innowacyjnością. Przy okazji powiem o dole mapy, o południu Polski. Mam na myśli "Dolinę lotniczą", a także Górny Śląsk i Dolny Śląsk.

W naszej koncepcji, nad którą myśmy zaczęli pracować, mówimy o Warszawie i Łodzi, bo jest porozumienie. Od razu się przyznam, że ja jestem z Płocka i dorzuciłem Płock, dlatego że idzie o filary finansowania. Płock został dzisiaj chyba jedynym miejscem w Polsce, drugim jest może KGHM Polska Miedź, które ma tak skoncentrowany bardzo duży kapitał przemysłowy, i Płock nad tym pracuje. Jak państwo wiecie, Łódź z różnych względów dostała troszkę offsetu i powstał akcelerator, Płock to przemysł, a Warszawa, wiadomo, jest najbliżej tych wszystkich elementów, w związku z czym są w niej te wszystkie środki unijne i inne, a także podejmuje się w niej pewne decyzje. Oczywiście jest to wyzwanie dla innych ośrodków w Polsce - patrzę na profesora Wittbrodta i na Gdańsk - że też możecie podejmować pewne inicjatywy.

A więc, proszę państwa, ponieważ te inicjatywy są rozproszone, wydaje mi się, że warto by było przyjąć deklarację mobilizującą nas wszystkich: i polityków, i świat nauki, do wykonywania pewnych zadań, a jak powiedziałem, wiele elementów już się tu znajduje.

Nie wiem, bodajże pani profesor mówiła o 11 września i o tym, co się zmienia na świecie w energetyce i w podejściu do tego. Przecież my mamy takiego profesora Ciechanowskiego, który chce się gdzieś przepchać ze swoimi ogniwami i nie może, a świat nam ucieka, budują już samochody, które mają rocznik 2001, 2002, a więc to są najnowsze technologie, na jakie możemy się załapać, a również Instytut Badań Systemowych PAN... Zresztą usłyszałem tu, że i w innych miejscach jest mowa o priorytetach gospodarki, pani profesor chyba też wspominała, żeby pieniądze, które mamy, nie szły w beton, ale w oczyszczalnie ścieków, w jakieś tam regulacje rzek, bo ciągle gdzieś gubimy tę wiedzę.

Panie Profesorze Kraśniewski z KRASP, stoimy przed wyzwaniem polegającym na tym, że możemy napisać nową ustawę i pan jest specjalistą od deklaracji bolońskiej. Dlaczego boimy się, żeby była ta ustawa? Dlaczego znowuż chcemy robić to małymi kroczkami? Mamy wprowadzić trzy poziomy kształcenia: licencjat, studia magisterskie i doktorat, a studia doktorskie są dziś u nas fikcją, dlatego że mówimy, iż człowiek ma skoczyć studia doktorskie, ale wcale nie mówimy, że mają one doprowadzić do doktoratu. Przecież wiemy, że dziś - nie wiem, skąd pan jest - są uczelnie, nie będę wymieniał, daruję im dzisiaj, które przyjmują dziewięćdziesięciu studentów, biorą 7 tysięcy 500 zł za rok, spotykają się przez cztery lata raz w miesiącu, co daje rocznie dziewięć spotkań, i to są studia doktoranckie, które wcale nie muszą prowadzić do tytułu doktora. To jest wyzwanie również dla Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

I nie jest tak, Panie Profesorze z Państwowej Komisji Akredytacyjnej, że cieszymy się, ilu chwyciliśmy ludzi za gardło, bo ich potrzeba, ale chodzi również o to, jakie dzisiaj wyszły inicjatywy dotyczące na przykład nowych kierunków studiów, których nie ma. Często pewne rozwiązania musimy oszukiwać specjalnościami, a świat nam ucieka.

Proszę państwa, ja zgadzam się, że Państwowa Komisja Akredytacyjna musi wprowadzić standardy, bo musi to jakoś ocenić, i policzy, ilu jest profesorów na łepku od szpilki. Jeśli się zgadza, to jest to jedno kryterium, a drugie dotyczy tego, czy programy i nazwy przedmiotów są takie, jak ktoś tam sobie gdzieś wymyślił. To jest bardzo ważne, tylko że w tym momencie gubimy gdzieś autonomię uczelni, standaryzujemy w sumie wszystko: ktoś, kto studiuje zarządzanie, musi skończyć takie same studia zarówno w Szczecinie, jak i w Rzeszowie, bo inaczej nie będzie to odpowiadało standardom. Nie wiem, czy to jest dobry kierunek. Ja osobiście czasami mam wątpliwości.

Kończąc, zgodnie z tą modlitwą, chciałbym powiedzieć, żebyśmy podjęli, jeżeli by można, tę inicjatywę. Można by się odnosić jeszcze do wielu innych bardzo interesujących punktów, elementów, które sobie wypisałem, bo problemów jest cała masa. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Senatorze, jeżeli miałaby być podjęta taka inicjatywa, za co bardzo pięknie dziękuję, to jednak musiałaby mieć ona odpowiednią podstawę. Chodziłoby o to, żeby podjąć inicjatywę w sprawie sformułowania koncepcji wzrostu gospodarczego w Polsce. To ma oczywiście swoje konsekwencje w ustawie budżetowej i w dalszych elementach oraz decyzjach. Ja rozumiem, że my mamy inicjatywy oddolne, ale jeżeli nie będzie zmiany koncepcji wzrostu gospodarczego i długookresowego rozwoju, czyli ciągle będziemy się opierać na tych samych priorytetach, to te oddolne inicjatywy po prostu się rozwiną i potem padną, bo nie będą miały drugiego strumienia.

Dziękuję.

Tak, Pani Przewodnicząca.

Pani Minister, ja uważam, że tą deklaracją powinien być pewien polityczny akt strzelisty, o którym wspominał też pan profesor. My uważamy, że gospodarkę należy przestawiać po prostu na inne tory i zawsze będzie się można do niej dostosować. Oczywiście że to, co dzieje się dzisiaj, dzieje się z absolutnie oddolnych inicjatyw obywatelskich, które są w Unii działalnością w ogóle bardzo pożądaną, ale chodzi o to, żebyśmy mieli ten akt strzelisty, ja nie ukrywam, że jest to pewien akt strzelisty, bo co przychodzi budżet, to my tak biadolimy i biadolimy, że znowuż nam potną środki przeznaczone na naukę, oświatę i że wyszło, iż wszystko inne było superważne, ale na to nie starczyło już siły i energii. Dziękuję.

Mam nadzieję, że pan senator swoją energię, którą okazał, włoży w tę koncepcję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja z uporem Gładkowskiego chcę wrócić do sprawy, którą przedstawił pan dyrektor, bowiem mówimy o sprawach bardzo ważnych, na swój sposób elitarnych, dotyczących nauki, wyzwań, które elity umysłowe, w jakiś sposób je konkretyzując, starają się powiązać z tym, czego żąda od nas Europa, ale podstawą jest, jakkolwiek nie patrzeć, komunikacja, którą możemy wytworzyć poprzez opanowanie języka naszego społeczeństwa. Chodzi o to, czego ponaglany czasem pan dyrektor nie zdołał powiedzieć, a co pani przewodnicząca skomentowała tak, jakby oczekiwała jakichś innowacji. O jakie innowacje chodzi, kiedy proste sprawy... Uważam, że nasze dzisiejsze spotkanie musi to podkreślić, bo trzeba jasno powiedzieć, że nauka języka zachodnioeuropejskiego na wielkich obszarach Polski jest fikcją. Jest bowiem tak, jak pan powiedział: dziecko zaczyna edukację językiem niemieckim, w połowie roku z takich czy innych racji przechodzi na francuski, ażeby po półtora roku znowu przejść na rosyjski. Takie są fakty.

Jeżeli tymi sprawami nie zajmie się systematycznie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, przygotowując je we właściwy sposób poprzez odpowiednie organy, to ciągle będziemy się borykali z tym problemem. Nie pomogą najdoskonalsze rozwiązania sfer naukowych, jeżeli społeczeństwo będzie nieme. Dlatego też bardzo proszę, Pani Przewodnicząca, ażeby w konkluzji naszego dzisiejszego spotkania znalazło się zdanie na ten temat. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Ja planowałam, że oddam głos panu senatorowi Wittbrodtowi, który wprowadzał do dyskusji, na zakończenie, ale ponieważ bardzo się spieszy, zabierze głos w tej chwili, a potem będziemy jeszcze...

(Senator Grażyna Staniszewska: Można?)

Nie, pani senator już nie.

Rzecz jest w tym, że ja się nie spieszę, tylko mój samolot odleci o tej porze, o której musi. To nie wynika z tego, czy się spieszę, czy nie. O godzinie 16.00 mam po prostu samolot, lecę przez Kopenhagę do...

Panie Senatorze, ja pana doskonale rozumiem, tyle że pani senator Staniszewska powiedziała: to ja potem nie będę mówiła. Dlatego zapytałam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mówi, że właściwie do końca tej kadencji nie będzie ustawy o finansowaniu nauki, więc chciałabym zapytać dlaczego. Bo tym, dlaczego ustawa o szkolnictwie wyższym robi tylko ćwierć kroku do przodu, a nie rusza sprawy zarządzania, awansu, w ogóle nie rusza sprawy zatrzymania młodych ludzi na uczelniach, będziemy się zajmować później, jak rozumiem, wtedy, kiedy będzie ustawa o szkolnictwie wyższym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Ewa Okoń-Horodyńska: Pani Senator, ja mówiłam, że do końca tego roku.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pozwoliłbym sobie na pewne drobne uwagi, bo ja oczywiście z ogromnym zainteresowaniem wsłuchiwałem się w to wszystko, co państwo mówicie. Co do niektórych spraw moje doświadczenia są inne niż te, które przedstawiano, na przykład w kwestii języków. Jestem w tym względzie trochę zdziwiony, bo tak jak całe społeczeństwo ma jeszcze złą strukturę wykształcenia, gdyż ludzi z wyższym wykształceniem mamy, tak jak pokazywałem, 13%, tak samo czy podobnie jest z językami: są ludzie młodzi, mniej młodzi itd., ale przecież 80% młodzieży kończy dzisiaj szkoły średnie maturą, 60% wybiera na maturze język angielski, wobec czego nie jest tak najgorzej, przynajmniej z formalnego punktu widzenia.

Jeżeli jest tak, jak państwo mówicie, że wykształcenie, wiedza czy potem umiejętności nie są takie, jak trzeba, to dla mnie sprawa jest oczywista: trzeba doskonalić system, a jednym z elementów doskonalenia miała być zewnętrzna matura, zewnętrzny egzamin, który czarno na białym, w sposób bezwzględny pokaże, co my potrafimy, a czego nie potrafimy, i dla mnie to jest wszystko. Kiedy bywam w Brukseli, spotykam młodych ludzi. W zeszłym tygodniu mieliśmy spotkanie z trzystoma osobami i jeśli chodzi o znajomość języków wśród naszych absolwentów uczelni, to są to, proszę państwa, średnio trzy języki na głowę, dokładnie 2,8, co znaczy, że każdy zna co najmniej dwa, a niektórzy znają po cztery, i to znają każdy język doskonale.

Systemy oczywiście trzeba doskonalić, ale myślę, że mała jest w tym rola parlamentu, pewnie trochę może na to wpłynąć ministerstwo, ale najwięcej dzieje się na dole. Myślę o dyrektorze szkoły, środowisku lokalnym czy organie prowadzącym szkołę, który za to odpowiada. Trzeba tylko zmonitorować sytuację i powiedzieć, jaki jest rzeczywisty poziom, a nie postępować w taki sposób, w jaki postępują pewni nauczyciele, którzy uczą własnego ucznia i na koniec go ocenią, bo jest w interesie nauczyciela, żeby wynik, przynajmniej na papierze, był dobry, a to jest zła sytuacja, miało być inaczej.

Ja nie wiem, czy pani minister ma duże zaufanie, czy może czasami brak zaufania, że parlamentarzyści czegoś nie zepsują... To prawda, że parlamentarzyści potrafią wiele zepsuć, ale niektóre sprawy potrafią też naprawić. Mnie się zresztą wydaje, że to nie jest tylko kwestia parlamentu. Ja myślę, że jeżeli na przykład z rządu przychodzą - mamy z panią senator Staniszewską w tym zakresie już paroletnie doświadczenie - propozycje dotyczące środków inwestycyjnych na pracownie internetowe czy komputerowe dla szkół, które potem my musimy poprawiać, musimy podwajać albo zwiększać środki na ten cel, to wtedy powstaje pytanie... Jeśli bowiem mówimy, że trzeba realizować pewną strategię, to ona oczywiście rozpoczyna się w grupach politycznych, ale musi przechodzić poprzez rząd, bo to nie może być tak, że rząd swoje, a parlament może troszeczkę inaczej, to musi być jedno spójne działanie.

Ja bym się skłaniał do tego, żeby być może przyjąć jakąś deklarację w formie, jak to pan senator Kruszewski nazywa, aktu strzelistego, z tym że my takich aktów w swojej historii też mieliśmy wiele i okazuje się, że były to tylko deklaracje, które często okazywały się puste, bo następuje zmiana parlamentu i to wszystko już jest niezobowiązujące, musimy potem na nowo o tym myśleć.

Ja się jednak zastanawiam, co w ogóle z tego naszego spotkania, oczywiście poza wiedzą, którą wszyscy pewnie wzbogaciliśmy, będzie wynikało, i to w różnych obszarach. Na pewno jest nam potrzebna strategia, na pewno są potrzebne priorytety, ale konsekwencje tej strategii i priorytetów powinny do nas docierać, powinny być wypracowane w rządzie czy poza rządem, nie wiem gdzie, w jakich środowiskach. To, co na pewno mi się podoba, to jest to, o czym mówiła pani minister Freyberg: powinny powstawać koalicje dla edukacji, koalicje dla nauki, koalicje dla zdrowia. Przecież są obszary życia społecznego, w których powinno się podejmować decyzje partyjnie, bo polityka jest potrzebna: polityka zdrowotna, edukacyjna itd. Ja myślę, że trzeba postępować w ramach tego.

Nas interesuje coś, co właściwie dotyczy legislacji, w czym możemy pomóc, wąskie gardła i przeszkody występujące w obecnym systemie prawnym, bo znowu część, która znajduje się po stronie wykonawczej, realizacji, interesuje nas już w troszeczkę mniejszym stopniu, chociaż my jako komisja pewnie możemy to zawrzeć i zapisać w tych aktach strzelistych i mieć nadzieję, że przełoży się to na obszar, na sferę wykonawczą.

Jest nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, która łączy dwie. Jest to konkret, który w najbliższym czasie będziemy rozpatrywać, i dobre jest to, że rzeczywiście jest to krok we właściwym kierunku. Sądzę, że będziemy popierać to rozwiązanie, oczywiście dyskutując i mając nadzieję, że nie zostanie to zepsute, chociaż pamiętam, że kiedy w poprzedniej kadencji proponowałem pewne rozwiązania, to one wtedy za sprawą ówczesnej opozycji, a dzisiejszej koalicji, padały. Mam nadzieję, że teraz parę elementów, które są, nie zostaną zepsute, trzeba mieć taką nadzieję.

(Głos z sali: Parę elementów trzeba zepsuć, żeby było dobrze.)

Nie, ja bym wolał, żeby niczego nie psuć, żeby ponad podziałami znaleźć rozwiązania, które są najlepsze, a wyzwania, proszę państwa, są ogromne, bo my mówimy, że będzie konkurencja. Właściwie zrodziło się to na tle pytania, dla kogo kształcimy. Jest to ważne pytanie, ja sobie je stawiałem właściwie prawie zawsze, a szczególnie od czasu, kiedy układ staje się otwarty. Można sobie bowiem wyobrazić, że inwestuje budżet na przykład państwa polskiego, bo przecież jest to dziedzina, domena państwa, oczywiście chcemy mieć społeczeństwo na jak najwyższym poziomie i do pewnego poziomu studiowania nie ma żadnych wątpliwości, że to obowiązek państwa, ale kiedy świat staje się otwarty, to trudno powiedzieć, czy tak powinno być, że w pełni inwestuje się na poziomie szkolnictwa wyższego, a wiadomo, iż ten ktoś może spożytkować wiedzę zupełnie gdzie indziej, czy nie powinno wchodzić w grę na przykład współfinansowanie, czyli kwestia, która jest przed nami i która nas czeka. Moim zdaniem jest to na pewno inwestycja indywidualna w osoby na wyższym poziomie, a wcześniej, do pewnego stopnia, jest to inwestycja społeczna. Tak więc moim zdaniem kwestia współfinansowania jest otwarta i powinna być dyskutowana, szczególnie że mówimy, iż jest mało środków, bo to jest tylko pozór, wydaje się, że w przypadku badań jest o środki trudniej, a w szkolnictwie łatwiej, dlatego że potrzeba jest odczuwana przez społeczeństwo i społeczeństwo zapłaci, mimo że podziały na studia płatne i niepłatne budzą wątpliwości, ale jest to sprawa, która nas czeka.

Mnie się wydaje, że czeka nas jeszcze jedna sprawa, o której prawie w ogóle nie wspomnieliśmy, ledwo ją zahaczaliśmy: jak powinna wyglądać droga kariery naukowej. My w ogóle nie mówimy, czy stopnie naukowe, tytuły są potrzebne, czy też nie, jak to powinno być zorganizowane. My teraz będziemy się oczywiście martwili, jak uznawać kwalifikacje, ale też jak otwierać system na przykład na tych, którzy nie mają habilitacji, nie mają tytułów profesorskich, a będą chcieli podejmować pracę.

Pani minister mówi, że będą regulacje bilateralne, porozumienia dotyczące tego, co czemu odpowiada, co można uznawać. Są pewne regulacje centralnej komisji, są też pewne ustalenia rady głównej, co uznawać, kiedy dana jednostka ma uprawnienia, ale myślę, że jest to temat otwarty i wcale nie jest tak do końca powiedziane, iż w dłuższej perspektywie będą musiały się utrzymać habilitacja i tytuł profesorski. Jak kiedyś mnie o to pytano, dla mnie warunek zawsze był jeden: jeżeli uda się doprowadzić do wprowadzenia takiego systemu, który będzie poprawiał jakość, to on będzie do przyjęcia, ale musi poprawiać jakość. Gdybym miał na uczelni jedno miejsce, stanowisko profesorskie, na które byłoby pięćdziesięciu, stu czy dwustu chętnych kandydatów, to przy właściwej selekcji można by zapewnić jakość, ale póki tych mechanizmów nie ma, to zawsze będzie to sprawa, która jest odkładana.

Tak więc ja może tyle, ale myślę, że dobrze byłoby kontynuować dyskusję, bo ja już wcześniej zostałem poproszony, żeby wyciągnąć z tej dyskusji pewne wnioski dla komisji, ale nie tylko, bo też dla Senatu, które zostałyby przyjęte. Myślę, że tak się stanie, tylko nie chciałbym, żeby był to akt, który zabłyszczy i potem zgaśnie, ale żeby rzeczywiście przekuwać to w rzeczywistość i w protokołach, które powstaną, oraz w dalszej debacie na pewno takie podsumowanie będzie miało miejsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, który mimo wielu obowiązków znalazł jednak czas, przybył, przedstawił wprowadzenie i musi polecieć. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Witold Gładkowski: Ja chciałbym zabrać głos.)

Panie Ministrze, ja mam taką uwagę: nie uspokajałbym się tymi rezultatami matur. Powiem konkretnie: mam syna, który w tej chwili studiuje prawo paralelnie na uniwersytetach w Rostoku i w Szczecinie. On po dwunastu latach posiadł umiejętność władania językiem niemieckim do tego stopnia, że mógłby wszystko, na maturze też zdał egzamin celująco, ale 90% rezultatów jego pracy to były korepetycje. Dlatego też z uporem twierdzę, jak zaznaczyłem na początku, iż nauka języków w początkowym okresie edukacji jest problemem, wymaga rozwiązania, bardzo poważnego podejścia i wielkiej pomocy. Dziękuję.

Jeżeli można, tylko ad vocem. Wobec tego trzeba powołać odpowiedzialnego dyrektora szkoły i zaproponować odpowiedzialnego nauczyciela języka, bo moje doświadczenia naprawdę są inne. Ja mam kontakt z wieloma osobami - z pana synem nie miałem kontaktu - i stwierdzam, że jest to...

(Senator Witold Gładkowski: Panie Ministrze, mnie chodzi o inną Polskę, o Polskę zachodniopomorską, w której obszarach ja...)

Tak, ale ja myślę, że to jest...

(Senator Witold Gładkowski: Przepraszam, co pomoże dyrektor szkoły...)

Panie Senatorze Gładkowski...

(Senator Witold Gładkowski: Przepraszam.)

...to są szczegółowe kwestie. Mamy dzisiaj liczne grono gości reprezentujących różne resorty i dlatego powiedziałam, że może warto byłoby się podzielić jakimiś nowatorskimi rozwiązaniami, choć na pewno cenne są uwagi pana i pana dyrektora. Dziękuję.

Proszę, pan senator Zbyszko Piwoński.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi senatora Kruszewskiego i senatora Wittbrodta, który podkreślał potrzebę kontynuowania. Myśmy dzisiaj pokazali te sprawy, właściwie zostało pokazane, jak wygląda obecny stan, przykry obraz, a jednocześnie, co trzeba by zrobić, ażebyśmy zmierzali do tego, by nasze wejście do Wspólnoty Europejskiej odbyło się na jak najkorzystniejszych warunkach, już nie mówię o tych wynegocjowanych, ale o tych, które faktycznie będą naszym wspólnym udziałem.

Myślę, że naszą szansą, tak jak zostało to dzisiaj wyartykułowane, jest nie jakiś nasz potencjał gospodarczy, którym w tej chwili nie dysponujemy, ale możliwości związane właśnie z wykorzystaniem nauki dla gospodarki. Chyba to jest naszą wielką szansą, zważywszy na to - nawiążę do wypowiedzi profesora Neya - że jednak potencjalne możliwości intelektualne w naszym młodym pokoleniu tkwią, na co zresztą mamy wiele dowodów. Wystarczy tylko, abyśmy potrafili dać im szansę, żeby je ujawnili, i abyśmy utrzymali ich w naszym kraju. To są chyba te zasadnicze momenty.

Chciałbym jeszcze krótko opowiedzieć się za wnioskiem senatora Kruszewskiego, bo myślę, że byłaby jakaś szansa kontynuacji naszej dyskusji, i że - ja nie chcę deprecjonować wypowiedzi profesora Wittbrodta, który powiedział, że niejeden raz coś takiego uchwalaliśmy - każdy taki akt, jak ładnie nazwał to senator Kruszewski, strzelisty...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie, może nie do końca.)

...na pewno mógłby być doskonałym do tego przyczynkiem.

Przy tym chciałbym wkomponować w niego sygnał i apel minister Freyberg dotyczący koalicji, która jest niezmiernie ważna może nie tu, ale tam na dole. Bez względu na to, że zmieniają się samorządy, zmieniają się opcje, zmieniają się ludzie, waga problemu, który musi być rozwiązywany, pozostaje. Chodzi w tym również o sprawę językową, o której mówił senator Gładkowski, bo jest to problem do rozwiązania, żeby kształcić ludzi, żeby to organizować, jednocząc organ prowadzący, a wiemy, jak wygląda sytuacja.

Myślę, że przeniesienie naszej dyskusji na forum całego Senatu, bo poprzez przyjęcie tego dokumentu uczynilibyśmy z tego plenarną debatę Senatu...

(Głos z sali: Tak, tak, uchwała Senatu.)

...mogłoby stanowić jakiś dobry przyczynek, a jednocześnie w jakimś sensie wykorzystałoby to, co dzisiaj zapoczątkowaliśmy. Wydaje mi się, że dzięki temu mogłoby zrodzić się wiele doskonałych rozwiązań, począwszy od wyrównania szans w wychowaniu przedszkolnym, które zostało zapoczątkowane decyzjami o obowiązkowym wychowaniu przedszkolnym sześciolatków, a skończywszy na tym, jak tego młodego człowieka dobrze wykształcić i zatrzymać, kiedy dorośnie. Myślę, że stanowiłoby to chyba podstawę, kanwę budowy tego naszego dokumentu.

Dziękuję.

Niezwykle cenne spostrzeżenia.

Na pewno to przegłosujemy i jeśli państwo senatorowie uznają za stosowne, to powołamy zespół, ale jesteśmy jeszcze w trakcie dyskusji i może padną jeszcze jakieś propozycje.

(Senator Grażyna Staniszewska: Było pytanie.)

Było pytanie.

Proszę bardzo, pani senator miała pytanie do...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Ewa Okoń-Horodyńska: Do mnie.)

Pani Senator, powiedziałam w ten sposób, że nie widzę szansy na to, żeby skończyło się w tym roku, a to oznacza, że ta kadencja po prostu nie spożytkuje efektów tej ustawy, przede wszystkim dlatego, że bardzo długo trwały dyskusje ze środowiskiem, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Senator, i były dwie opcje: albo puścić ustawę parlamentu, która wówczas zostałaby oprotestowana, ponieważ wiemy, że powstałoby lobby, i nie miałaby ona szans, albo też po prostu wcześniej przygotować ją ze środowiskiem i tak dyskutować, ażebyśmy przekonali to ostatnie, co było, jak uważał pan minister Kleiber, najlepszym rozwiązaniem. Do tego momentu doszliśmy. W ubiegłym tygodniu była konferencja uzgodnieniowa w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji i sprawa jeszcze się nie skończyła, jeszcze są uwagi, na które w tej chwili odpowiadamy.

Następna kwestia: w związku z tym, że mamy nowe konieczności, a więc rozszerzenie tego punktu o pomoc publiczną, musieliśmy ten projekt wysłać do UOKiK, gdzie musiał być opiniowany, i znowu była dyskusja. Ja po prostu liczę: jeżeli założylibyśmy, że może on wejść do parlamentu, powiedzmy, w maju, to teraz, jeżeli dodamy sobie prace w parlamencie...

Ja wcale nie mówiłam, przepraszam, bo pan senator Wittbrodt tak się wyraził, nie ośmieliłabym się powiedzieć, że coś zostanie zepsute, ale może zostać zmienione. Powiedziałabym, że jest wręcz odwrotnie, że jeśli chodzi o pomoc państwa, to zostało to przyspieszone, bo przypomnę, iż po liście pana przewodniczącego do pana ministra Wagnera właściwie zostały przyspieszone spotkania z partnerami społecznymi. Wiem jednak, że ta sprawa nie pójdzie szybką ścieżką, że pójdzie ścieżką normalną, a więc po prostu będą normalne dyskusje w komisjach itd. Tak to będzie się odbywało i dlatego powiedziałam, że obawiam się, iż do końca kadencji nie skonsumujemy efektów tej ustawy.

Dziękuję.

Ja krótko powiem, bo to jest kolejny raz, kiedy... Albo inaczej: rząd po tylu kadencjach powinien mieć już doświadczenie, że samo środowisko siebie nie zreformuje, przepraszam - wręcz odwrotnie. Całą zeszłą kadencję nie mogła się urodzić ustawa o szkolnictwie wyższym, bo środowisko w kolejnych debatach wewnętrznych skutecznie mordowało jakiekolwiek pomysły wyprowadzenia szkolnictwa wyższego w Polsce na jakąś światową arenę. Teraz jest dokładnie to samo. Przecież szef KBN w zeszłej kadencji tak samo narzekał, że nie ma nic do gadania. Myśmy obśmiewali w komisjach finansowanie różnych dziedzin, nawet, leżąc w szpitalu, słyszałam kabaretowe audycje radiowe na ten temat. To jest po prostu niemożliwe, jest to jedyna dziedzina, która jest, jak się okazuje, najbardziej uzwiązkowiona, najbardziej pracownicza ze wszystkich innych, bo we wszystkich innych można było z zewnątrz wprowadzić pewne działania, a w tym przypadku okazuje się, że nic nie da się zrobić. Dokładnie to samo jest z ustawą o szkolnictwie wyższym.

Ja rozumiem, że czas na rewolucję już dawno minął, bo to były pierwsze dwa, trzy lata po roku 1990, teraz są prowadzone negocjacje, ale kiedyś musi nastąpić kres tych negocjacji i kiedyś trzeba powiedzieć, że ważny jest interes państwa polskiego, a nie pojedynczego pracownika nauki czy pracownika uczelni wyższej.

(Głos z sali: Chociażby był nawet rektorem.)

Tak, chociażby był nawet rektorem.

Ja apeluję, żeby coś z tym zrobić, żeby to jakoś przerwać, bo inaczej zmarnujemy kolejną kadencję, tak jak zmarnowaliśmy w tej materii poprzednią, jeżeli chodzi o zmiany sposobu finansowania nauki i organizacji szkolnictwa wyższego.

Chciałabym się odnieść jeszcze do jednej kwestii, chociaż w stosunku do dzisiejszego tematu jest to marginalna sprawa. Pani minister Freyberg mówiła o obszarach interwencji i wsparcia, o tym, czy na przykład z opieki stypendialnej na poziomie wyższym nie przejść na wsparcie edukacji, nie opieki, ale edukacji w wieku przedszkolnym. Chciałabym więc gorąco to poprzeć.

Brałam udział w wielu konferencjach, znam wyniki badań, z których wynika, że dobre efekty edukacyjne na poziomie gimnazjalnym czy wyższym mogą być wtedy, gdy była odpowiednio prowadzona edukacja przedszkolna. Podkreślam, że nie chodzi o opiekę, bo w Polsce jeszcze często nasze ukochane gminy mówią, że zapewniają opiekę przedszkolną po to, żeby matka mogła pracować, i nie traktują sprawy przedszkola jako początku edukacji w niezwykle ważnym okresie, kiedy interwencja i działania wyrównawcze mogą dać bez porównania większy efekt w wieku dorosłym niż na poziomie gimnazjalnym czy też wyższym. Gdyby więc udało się rozwinąć wokół tego odpowiednią kampanię informacyjną, zwłaszcza w środowisku samorządów terytorialnych, które przecież odpowiadają za tą, jak oni to nazywają, opiekę przedszkolną, to naprawdę byłoby bardzo dobrze.

Ogromnie się przychylam do powołania zespołu, który by ów akt strzelisty, adres wykonał...

(Głos z sali: Deklarację Senatu o wspieraniu.)

...który przygotowałby deklarację Senatu. Nie może to wywołać radykalnych efektów, ale może ukierunkować prace i za rok, tak jak za miesiąc będziemy pytali rząd, co z efektami uchwały dotyczącej przygotowania podstaw społeczeństwa informacyjnego, będziemy mogli zapytać: przepraszam, a co rząd zrobił z uchwałą Senatu, która mówiła o takich i takich kierunkach? Tak więc są to powolne kroki, ale stwarzają możliwość mobilizowania.

Szanowni Państwo, wprawdzie obradujemy już trzy godziny, ale tematu tak naprawdę nie wyczerpaliśmy, bo trudno, żebyśmy wyczerpali, jako że jest to temat rzeka, który dotyczy przeszło siedmiu milionów dzieci i młodzieży, miliona ośmiuset tysięcy studentów, nauczycieli, profesorów, naukowców, a przecież dotyczy także całego społeczeństwa, jeśli weźmiemy pod uwagę kształcenie ustawiczne, permanentne, bo przyznam, że myśląc o kształceniu lingwistycznym, myślałam też o kształceniu permanentnym, dlatego że - tak jak mówił pan senator Wittbrodt - jeśli chodzi o kształcenie młodzieży w szkole średniej obecnie, na lektoratach, motywacja, jaką młodzież ma, żeby uczyć się języków, jest silna, ale w pokoleniu średnim rzeczywiście mamy stan niezadowalający. To też można by było w różnych systemach uwzględnić.

Otóż, Szanowni Państwo, poruszyli dzisiaj państwo problemy dotyczące dwóch obszarów: jeden to wyzwania, drugi to problemy, jakie piętrzą się przed całym naszym społeczeństwem, przed nauką i przede wszystkim przed edukacją. Senatorowie zgłosili w dyskusji cenny wniosek, który zaraz przegłosujemy, dotyczący powołania komisji, która opracuje koncepcję wzrostu gospodarczego w połączeniu z nauką. Byłoby to przyczynkiem do debaty w Senacie.

Proponuję zatem, aby powołać tę komisję w składzie... Akces zgłosił pan senator Wittbrodt. Nie ma go już, ale myślę, że... Zgłosił?

(Głos z sali: Tak.)

Poza tym pan senator Kruszewski i pan senator Piwoński. Proponuję, żeby w tym zespole znalazła się również pani senator Grażyna Staniszewska, a pani minister Horodyńska wyraziła chęć wspierania prac. Nie będziemy pani powoływali w skład zespołu, bo będzie on wybrany spośród senatorów, ale wyraziła pani akces do współpracy jako ekspert.

Czy zatem państwo wyrażają na to zgodę? Proszę o przegłosowanie.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Osób, które były przeciwne albo wstrzymały się od głosu, nie może być, jako że wszyscy państwo obecni na posiedzeniu...

Projekt uchwały Senatu. Dziękuję za pomoc, za uściślenie.

Dziękuję zatem serdecznie naszym gościom za poświęcony czas. Na pewno nastąpi kontynuacja rozpoczętego dzieła. Dziękuję państwu senatorom.