Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (89.)
oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (115.)

W imieniu Ireny Kurzępy i swoim własnym otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam liczne grono naszych gości, reprezentujących zarówno ministerstwo edukacji, jak i - zwróciliśmy się do niego na prośbę jednego z kolegów - Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Witam i dziękuję za udział, jako że zaczęło budzić wątpliwość naszą, czy te rozwiązania, które są przyjmowane w tej ustawie, nie kolidują z rozwiązaniami, które nas czekają w niedługim czasie.

I żeby już nie oczekiwać, chciałbym zaproponować - i tutaj poproszę panią mecenas - żebyśmy najpierw zajęli się i ustosunkowali się do już wcześniej przyjętych przez obie komisje wniosków, które nie budzą żadnych na razie wątpliwości, bo one były już wcześniej opiniowane przez ministerstwo. A później będziemy prosili zarówno jeden, jak i drugi resort o ustosunkowanie się do zgłoszonych w czasie debaty poprawek, żebyśmy mieli możliwość wysłuchania opinii przedstawicieli rządu.

Ale i tak musimy chwileczkę poczekać, bo Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jeszcze nie jest w komplecie. Tak sygnalizował pan sekretarz Kozioł, że brakuje jeszcze... Za to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej już jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję. Pani przewodnicząca potwierdza, że jest już niezbędna liczba osób.

Powracam do przerwanego wątku, który przed chwilą wyjaśniałem państwu. Oddaję głos pani mecenas, żebyśmy przebiegli jeszcze przez te wszystkie poprawki, które były już poprzednio przedmiotem obrad obydwu naszych komisji. A na końcu odniesiemy się do wszystkich nowych inicjatyw.

Poprawka dziewiąta wyklucza się z poprawką ósmą, mimo że jest poprawką przyjętą przez obydwie komisje, więc nie będzie mogła być rozpatrzona bez...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, polegam na pani opinii.)

Poprawka pierwsza. Jest to poprawka, która zmierza do tego, aby informacja o spełnianiu przez dzieci obowiązku przygotowania przedszkolnego obejmowała wszystkie dzieci, które ten obowiązek spełniły, a nie tylko dzieci, które spełniły go w wieku sześciu lat. Czyli niezależnie od wieku.

Dzisiaj pani przewodnicząca wyjaśniała to w czasie...

Nie widzę osób wstrzymujących się, czyli jednogłośnie jesteśmy za jej przyjęciem.

(Głosy z sali: Tak.)

Identyczna poprawka została zgłoszona już przez pana senatora Kruszewskiego, w związku z powyższym zostały one zapisane jako jedna poprawka. Poprawka ta zmierza do tego, aby szkoły i placówki oświatowe nie musiały zbierać informacji o liczbie uczniów, którzy otrzymali prawo jazdy, czyli ogranicza zakres informacji w tym zakresie.

Ona została na etapie procedowania w Sejmie dodana, jej nie było w pierwotnym projekcie. A to wymagałoby tego, że dyrektor musiałby uzyskiwać od uczniów wiadomość i dopiero to zgłaszać.

Witam, Pani Minister. Już wcześniej zasygnalizowałem, że pani oczekujemy, dlatego w tej chwili na razie rozpatrujemy te poprawki, procedujemy nad tymi, które już wcześniej były przedmiotem pracy obydwu komisji, a na końcu powrócimy do nowych poprawek. Witam.

Poprawka czwarta to poprawka, która skreśla zbędne wyrazy w ustawie w art. 3 ust. 3 w pkcie 4, jako że informacje, które są tam zawarte, nie stanowią danych osobowych, więc te słowa są tam zbędne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17 )

Poprawka szósta jest to poprawka, która usuwa niespójność w ustawie.

Poprawka siódma jest to poprawka, która usuwa niespójność w tej ustawie, niespójność terminologiczną w związku z terminologią przyjętą w ustawie o systemie oświaty. Dlatego że ustawa o systemie oświaty definiuje pojęcie form pozaszkolnych, a pojęcie przyjęte tutaj jest sprzeczne z tą definicją. W związku z powyższym skreślamy wyraz "pozaszkolnych", aby nie sugerował on, iż chodzi o formy pozaszkolne, o których mowa w ustawie o systemie oświaty.

Wobec tego przejdziemy teraz do dalszych poprawek kolejno czy w jakiejś innej kolejności, no to już wedle pani uznania. Pani nam je tutaj przypomni, a później będziemy oczekiwali opinii ze strony przedstawicieli rządu.

W takim razie proponuję wrócić do poprawki drugiej. To jest poprawka pana senatora Kruszewskiego, która zmierza do tego, aby baza danych oświatowych zawierała informacje o liczbie uczniów, którzy korzystali z wypoczynku zorganizowanego, a nie z wypoczynku, o którym jest tam mowa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A nie z jakiego wypoczynku...?)

(Głos z sali: Z wypoczynku w ogóle.)

Przepis mówi o tym, iż podaje się liczbę uczniów, którzy korzystali z wypoczynku w okresie ferii letnich i zimowych. Poprawka polega na dodaniu wyrazu "zorganizowanych", czyli z wypoczynku zorganizowanego.

Przy obecnym zapisie, jeżeli ojciec zabrał dziecko, nie wiem, na przykład na narty do Austrii, wracał i musiał o tym powiedzieć, że był w Austrii na nartach albo nic nie mówił. W związku z tym... Dawniej nic nie mówił. Myślę zresztą, że ministerstwo bardziej interesuje, kto wypoczywał w formie zorganizowanej, tam gdzie oświata czy kuratoria miały nad dziećmi opiekę, chyba że intencja jest inna. Ale to, gdzie kto odpoczywał, to już wkraczałoby, dość daleko ingerowałoby... No, można przecież pojechać sobie i do Chorwacji. To nie jest...

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji.

My chcielibyśmy jednak spróbować przekonać Wysoką Komisję do tego, żeby nie dodawać słowa "zorganizowanego". Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo precyzyjnej informacji nie uzyskamy. Pomimo świadomości, że ona zawsze będzie obarczona jakimś błędem wynikającym z różnych powodów, wolelibyśmy jednak dowiedzieć się, czy dziecko w ogóle gdzieś wyjeżdżało, czy gdzieś wypoczywało. Czyli nie zależy nam na tym, żeby instytucjonalnie określać, czy to dziecko było formalnie gdzieś skierowane. O wiele więcej wiedzy będziemy mieli zatem bez wpisania słowa "zorganizowany".

Pani Minister, ja mam pytanie, jak uzyskać tę wiedzę, o której pani mówi. Poprawka senatora Kruszewskiego wydaje mi się sensowna, jako że informacje o wypoczynku zorganizowanym bardzo łatwo uzyskać. Jakie jednak państwo przewidują formy uzyskania wiedzy o jakiejkolwiek formie wypoczynku? Bo przyznam, że nie bardzo wiem, jak to można wyegzekwować.

Chciałbym powiedzieć, że są to nieliczne dane z tych wszystkich, które... Bo jeżeli znowelizowaliśmy ustawę, w której mowa o karcie rowerowej i prawie jazdy... Bo też z prawem jazdy, to było tak: pytano, kto ma prawo jazdy albo gdzie je zdobył. W związku z tym uznaliśmy, że karta rowerowa, która jest podawana dzieciom w jakiś sposób zorganizowany, bo w szkole, znajduje się w tych danych, prawo jazdy natomiast już gdzie indziej. Teraz i te dane o tym, gdzie dziecko wypoczywało, będą podobnymi danymi. To znaczy co? Przychodzi pani nauczycielka do klasy i pyta, gdzie kto był na wakacjach. Na co jedno dziecko mówi: ja w Chorwacji, drugie: ja w Meksyku. A trzecie co ma powiedzieć? Że u babci? Jak będzie się wstydziło, to wymyśli, że... Wydaje mi się więc, że to jest zbyt daleko idąca ingerencja. Rozumiem, że jeżeli ktoś był na zorganizowanym obozie narciarskim, koloniach nad jeziorem to jest czysta sprawa. Jeżeli jednak on sobie gdzieś tam wyjechał, a potem jest podpytywanie się, co z tobą mamusia robiła, a tatuś co robił...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję.)

Przepraszam państwa, ale tu chodzi po prostu o to, czy ten dzieciak oddychał świeżym powietrzem, czy nie. A gdzie on to robił, to jest rzecz zupełnie obojętna. Poza tym tego, czy on był w Austrii z ojcem, czy z księdzem proboszczem wyjechał, jest równie trudno się dowiedzieć. Tak samo więc nie będzie się tego wiedziało.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję za...)

Tak więc tę ankietę zrobić i koniec. Bo przecież to jest najprostsza...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale to się robi już od wielu lat.)

Ja myślę, że rozumiemy intencje. Chodzi po prostu o to, żeby mieć dane dotyczące tego, jaka jest skala organizacji wypoczynku. Obojętnie, kto by go organizował. Bo też trzeba by się zapytać: kto organizował, jak itd. Czyli to dodatkowe pytanie też musiałoby zostać postawione, bo tylko wtedy moglibyśmy ograniczyć te dane do wyjazdów zorganizowanych przez szkołę. A przecież innych organizatorów jest multum, stąd też trzeba by się dopytywać.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Kruszewskiego.

Poprawka piąta zmierza do wyeliminowania ze zbioru danych o nauczycielach, wychowawcach i innych pracownikach pedagogicznych informacji o numerze PESEL. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka piętnasta, a więc zmiana w zakresie art. 6 ust. 5, który regulował kwestię przekazywania tych danych właśnie w zakresie numeru PESEL.

Bardzo prosimy o nieprzyjęcie tej poprawki. Dla nas kwestia zbierania danych po numerze PESEL jest w dużej mierze kluczowa. Ona jest jakby sednem części tego przedsięwzięcia. Identyfikacja każdego nauczyciela po tym numerze pozwoli nam naprawdę, pierwszy raz w historii Rzeczypospolitej, bardzo dokładnie policzyć wszystkich nauczycieli. Inaczej mówiąc, powtórzenia wynikające z tego, iż nauczyciel pracuje w kilku szkołach, wreszcie zostaną wyeliminowane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Tak, bardzo proszę o odrzucenie tej poprawki.)

Mam pecha, ale po prostu nie wiem, co na to powie pani minister Kulesza, dlatego że tam są jednak pewne dane osobowe. Pod PESEL ukryte jest już obecnie wszystko. Ten zbiór, jak wiemy, jest takim zbiorem, który jest w trzech miejscach ułożony, a więc każdy już może wiedzieć o danej osobie wszystko. A poza tym ja mam poważne wątpliwości, czy akurat do danych statystycznych potrzebny jest PESEL. No, ale to jest moja uwaga.

Przepraszam, jedną tylko uwagę dodam. W czasie procedowania poprzednio, przynajmniej w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to pytanie padało wielokroć. Usłyszeliśmy jednak zapewnienie, że wszystkie rozwiązania prawne zapisane w tej ustawie, w tym dokumencie, który do nas trafił, zostały uzgodnione z osobą stojącą na straży prawa o udostępnianiu, więc tu już dalej... Bo myśmy tego dociekali, dopytywaliśmy się o to.

Poprawki ósma i dziewiąta wiążą się właściwie z tą samą koncepcją. Chodzi mianowicie o ograniczenie zakresu informacji...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tylko może troszeczkę głośniej, bo ta sala jest fatalna.)

To może powtórzę: poprawki ósma i dziewiąta wiążą się właściwie z tą samą koncepcją merytoryczną. Chodzi mianowicie o stworzenie przesłanek, na podstawie których doszłoby do ograniczenia zakresu informacji zbieranych od określonych szkół i placówek oświatowych. Tym kryterium ma być stopień partycypowania tych szkół i placówek w środkach z budżetu państwa. Chodzi o dotacje, które te szkoły i placówki otrzymują. Z tym że poprawka ósma dotyczy zarówno szkół i placówek publicznych, jak i niepublicznych. Poprawka dziewiąta mówi natomiast wyłącznie o szkołach i placówkach niepublicznych.

Wprawdzie w obydwu przypadkach proponowałem przyjęcie tych poprawek, niemniej jednak chciałbym uzyskać od pani minister odpowiedź, która z tych poprawek jest bardziej właściwa, bardziej odpowiednia.

Wysoka Komisjo, prosimy o przyjęcie ósmej poprawki, ponieważ ona jest pełna. Poprawka dziewiąta zawiera natomiast pewien mankament. Tak jak pani mecenas powiedziała, zostały w niej pominięte szkoły publiczne, dla których organem prowadzącym nie jest ministerstwo lub JST.

(Głos z sali: Senator Staniszewska prosi o głos.)

Ja mam zasadnicze wątpliwości. Nie rozumiem, dlaczego mamy mieć pełną informację o szkołach publicznych, a niepełną o niepublicznych. Dlaczego się pozbawiamy, w tej tak ważnej... Tak jak pozwoliłam sobie powiedzieć na sali obrad: oświata to nie jest produkcja zapałek. I nawet jeżeli oświatą zajmuje się osoba prywatna, nie można powiedzieć, że to jest, nie wiem, tajemnica handlowa. Nie można tak powiedzieć. Musimy mieć pełne dane tak samo o oświacie niepublicznej. A może pójść na taki pomysł, jaki jest na przykład w krajach Beneluksu, w których w ogóle nie ma państwowych szkół, a zadanie jest tylko zlecane różnym osobom prawnym do wykonania, jeżeli z danych, które będziemy mieli, wyniknie, że jest to w sumie oszczędniejsze, korzystniejsze.

Dlatego pozbawianie się pełnych danych tylko dlatego, że ktoś traktuje... Niestety, to bardzo źle wygląda. Bardzo popieram szkolnictwo niepubliczne, ale jeżeli szkolnictwo niepubliczne występuje o to, żeby pewne informacje zataić, bo co, bo to jest działalność handlowa, to znaczy, że to jest biznes, prawda? A więc nie jest to działalność pro publico bono, tak jak słyszeliśmy w każdym ich wystąpieniu.

Jestem w ogóle przeciwko obu tym poprawkom i dziwię się, że ministerstwo jest za częściowym ograniczeniem tych informacji i pozbawieniem się narzędzia do uprawiania skutecznej polityki oświatowej.

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesława Christowa: Pani Christowa prosi o głos.)

Staraliśmy się wtedy, doskonaląc ten zapis, ograniczyć to do tak zwanych, mówiąc językiem finansowym, wymagalnych spraw, które są niezbędne do tego, żeby można było uzasadnić, że: one są potrzebne, bo... itd. I stąd właśnie wszędzie tam, gdzie byśmy wkraczali trochę na płaszczyznę taką już poza tym groszem publicznym... Stąd między innymi ta poprawka się wywodzi.

Pani Senator Christowa, potem jeszcze raz pani minister i kończymy na tym.

Państwo Senatorowie, uważam, że słuszna jest uwaga, którą przed chwilą pani senator przedstawiła. Dlatego że my od wielu lat staramy się zrównać w szansach zarówno uczelnie i szkoły publiczne, jak i niepubliczne, dążymy więc do tego, żeby nie było tych właśnie różnic: raz negatywnych, raz pozytywnych. W związku z tym, rzeczywiście, ten system - jeżeli ma być nowoczesny - powinien w pełni dawać informacje o wszystkich szkołach i być narzędziem zarządzania systemem oświaty.

Jeżeli my teraz, już na tym etapie, będziemy traktować jedne szkoły jako te, które będą otwierały się w pełni, a inne nie, to naprawdę zrobimy bardzo wiele na niekorzyść szkół niepublicznych. Bo niepubliczne szkoły także powinny wiedzieć, że są pod nadzorem, pod dobrą opieką, że informacja o nich będzie narzędziem zarządzania systemem oświaty.

W związku z tym te poprawki, które ograniczają zakres informacji, są niewłaściwe. Uważam, że na tym etapie powinniśmy je odrzucić, dając identyczne szanse zarówno publicznym, jak i niepublicznym ośrodkom kształcenia.

A jednocześnie, jeżeli się godzimy na tak dokładne informacje, to powinna być tak zwana społeczna sprawiedliwość, także w tym względzie, niezależnie od tego. A wiemy, że uczelnie niepubliczne, przepraszam, szkoły niepubliczne, zresztą za chwilę uczelnie, są wspomagane właśnie przez gros podatników. Dlatego musimy wiedzieć w 100%. Przecież mamy tak dużo...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Ale w tej chwili nie mamy czasu mówić na ten temat. Bardzo proszę o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Jedno pytanie do przedstawiciela ministerstwa nauki, tego, który pilnuje informatyzacji. Jak pan odniesie się do tej dyskusji?

Zakres merytoryczny jest poza nami. To kwestia...

Ja wiem, że tak. Tylko ja myślę... Patrzycie się państwo w ogóle, bo budujecie w ogóle cały system informatyczny, czyli nie może być tak, że... Wszystko powinno być w kręgu zainteresowania, stąd moje pytanie. Bo my weszliśmy w zakres intencji, a nie rozwiązań, bo tego nie oczekuję od pana. Ale dziękuję.

Proszę zwrócić uwagę na to, że zakres informacji, które są zbierane, jest bardzo różny. To są informacje nie tylko o uczniach, które zbiera się ze wszystkich szkół, czy to są szkoły publiczne, czy też niepubliczne. I te informacje jak najbardziej służą tworzeniu sprawnego systemu oświaty. Są jednak też informacje o nauczycielach. I te informacje... W momencie, kiedy mówimy o nauczycielach szkoły niepublicznej, pojawia się pytanie o prawo do prywatności tych osób. W związku z powyższym...

(Senator Grażyna Staniszewska: A czy w szkole publicznej nie ma prawa do prywatności?)

(Głos z sali: Ad vocem mogę?)

Ja mam pytanie do pani mecenas: na jakiej podstawie prawo do prywatności nauczyciela ze szkoły publicznej jest ograniczone w porównaniu z nauczycielem ze szkoły niepublicznej? Bo to jest dla mnie bardzo nowe pojęcie.

Moim zdaniem podstawą jest tu źródło uzyskiwania dochodów oraz pełnienie pewnych funkcji publicznych, ale również zasady finansowania, sposób uzyskiwania wynagrodzenia.

Jeszcze raz oddaję głos. Nie wiem, czy pani minister, czy pani...?

Szanowni Państwo, wydaje się, że w całą tę dyskusję, z powodu poprawki niesłychanie słusznej, wdało się nieporozumienie. Intencją ministerstwa edukacji jest zbieranie wszechstronnych informacji zarówno o szkołach publicznych - i to jest dla wszystkich podatników niesłychanie oczywiste - jak i o szkołach niepublicznych. Ograniczenie zbierania informacji o szkołach niepublicznych jest bardzo niewielkie tak naprawdę. Dotyczy ono tych spraw, tych zagadnień, które sięgają na przykład wynagrodzeń. W szkołach niepublicznych nie ma określonych, i jest tak zgodnie z Kartą Nauczyciela, składników wynagrodzeń. Dlatego nie pytamy w przypadku nauczycieli szkół niepublicznych o składniki wynagrodzeń. I takie tu jest na przykład ograniczenie.

Zbieramy natomiast całość informacji o kosztach w szkołach niepublicznych, o funduszu wynagrodzeń, pytamy o liczbę nauczycieli w tych szkołach, o przeciętne wynagrodzenie. A wydaje się, że w pewnym momencie ten zasadniczy wątek naszej ustawy jakby zniknął. My pytamy i o to, i o to. Jeśli ograniczamy pewne informacje, to tylko z konieczności, bo taka jest rzeczywistość, takie są fakty.

Czego zatem dotyczy ta ósma poprawka? Poprawka ósma dotyczy zupełnie innej sytuacji. Ministerstwo edukacji ma świadomość, że przy tej koncepcji, którą przedstawiamy, tak naprawdę badamy 99,99% populacji. Ten jeden malutki ułamek, procent czy promil tego, czego nie chcemy badać, dotyczy bardzo szczególnej sytuacji, mianowicie sytuacji, którą próbowała scharakteryzować pani mecenas. A zatem mamy pewność, że jeżeli w tym momencie nie zdecydujemy się na to, by pominąć w badaniach szkoły niepubliczne, które nie mają uprawnień szkoły publicznej, i które wcale nie muszą otrzymywać dotacji - one mogą, ale prawie nigdy jej nie dostają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz, jeśli my przyjmiemy kryterium, że pytamy o wszystko, co jest danymi do zidentyfikowania, jeśli przyjmiemy takie założenie w systemie i zapytamy wszystkie szkoły, zadamy jednolite właściwie pytanie wszystkim szkołom, które otrzymują dotacje, wówczas tok myślenia dotyczący pytania o to każdego podmiotu systemu edukacji jest spójny, logiczny. Jeśli jednak w tym spójnym systemie pojawi się podmiot, który niekoniecznie dostaje tę dotację - on może ją dostać, nie musi, a często w ogóle jej nie dostaje - wówczas spójność myślenia, zasadność zadawania takiego pytania jest w jakiś sposób złamana.

Jeżeli by stało się coś takiego - a to jest w interesie nas wszystkich - że ustawa zostanie uchwalona, i następnie zostanie przez niektóre zainteresowane podmioty zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, my jako administracja mamy prawo zadawać pytania bardzo szczegółowe. Wówczas mamy bardzo dobrą, jednolitą, wspólną linię obrony, bo wybraliśmy właśnie kryterium finansowe jako to, które zezwala nam jako administracji zadawać szczegółowe pytania na przykład o kształtowanie się przeciętnych wynagrodzeń. Po prostu logika myślenia o tym, czy możemy, czy nie możemy zadawać pytania jest wówczas całkowita.

A więc czym się różni ta poprawka ósma od dziewiątej? Ona zmierza do tego, żeby sposób rozumowania dotyczący tego, czy możemy zadawać pytania, czy nie możemy ich zadawać, był w razie czego do końca do obronienia przed Trybunałem Konstytucyjnym. I chcę, żeby wyraźnie zabrzmiało to, że to, o co my nie będziemy pytali, może objąć jakieś kilkanaście szkół w całym systemie. A może kilkadziesiąt. Jest to w każdym razie zjawisko na naprawdę bardzo małą skalę. Poprawka ósma ma zatem tę przewagę nad poprawką dziewiątą, że precyzyjnie formułuje to zagadnienie, które próbowałam państwu przedstawić.

Czyli tutaj wyraźnie została wyrażona jedna opinia, że poza tymi intencjami, o których mówiliśmy wcześniej, dla swego rodzaju bezpieczeństwa tego aktu, który dzisiaj przyjmujemy, między innymi to się... Myślę, że wszystko już na ten temat powiedzieliśmy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki do góry. (8)

(Głos z sali: Której poprawki?)

Poprawka uzyskała poparcie, czyli tym samym nie głosujemy nad poprawką dziewiątą, nie rozpatrujemy jej. Wobec tego przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Nad poprawkami: dziesiątą, trzynastą i czternastą należy głosować łącznie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ano właśnie.)

...jest to bowiem pewna spójna koncepcja, która zmierza do tego, aby umożliwić podmiotom zobowiązanym do prowadzenia baz danych oświatowych wybór, czy chcą korzystać z oprogramowania udostępnionego przez ministerstwo w zakresie prowadzenia tych baz danych, czy też wolą w oparciu o standardy udostępnione przez ministerstwo tworzyć własne oprogramowania. Poprawka ta w pewnym zakresie jest również merytorycznie zbieżna z poprawkami jedenastą i dwunastą. Mianowicie w takim zakresie, w jakim zobowiązuje ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do udostępniania oprogramowania, które będzie działało w różnych systemach operacyjnych powszechnie użytkowanych na obszarze kraju.

Chciałabym tylko dodać, że przyjęcie poprawek: dziesiątej, trzynastej i czternastej wyklucza głosowanie nad poprawkami jedenastą i dwunastą.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tylko jeśli można, ja bym proponował, żeby omawiać razem te poprawki, ponieważ one się nawzajem uzupełniają, czy też mają różny zasięg. Ja bym chętnie... Bo pani mecenas powiedziała, o co chodzi. Ta poprawka, którą ja zgłosiłem, idzie najdalej. Trochę bliżej zatrzymuje się poprawka pana senatora Romaszewskiego, jeszcze bliżej pani senator Staniszewskiej. Ale ja bym chętnie najpierw usłyszał stanowisko rządu i wtedy ewentualnie odniosę się powtórnie.

Tak jest. Może wobec tego, skoro pan senator tak mówi, konsekwentnie oddam głos pani senator Staniszewskiej. Następnie głos zabierze pan senator Romaszewski, a na końcu odniesie się do tego pani minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, w tej kolejności...

Proszę państwa, przypuszczam, że intencja zarówno pana senatora Balickiego, pani senator Staniszewskiej, jak i moja jest jedna: ażeby ktoś, kto ma jakiś system komputerowy, mógł bez szczególnych kłopotów włączyć się do systemu informacji oświatowej. Która z tych poprawek jest lepsza, jest to kwestia bardzo techniczna. Dlatego w tej sprawie w zasadzie tę poprawkę trzeba by wybrać. Po prostu przedstawiciel ministerstwa informatyzacji powinien wybrać, co lepiej temu celowi służy.

Jeżeli chodzi o poprawkę pan senatora Balickiego, no to ja uważam... Mnie się ona najlepiej podoba, oczywiście. Ale ona ma ten swój punkt czwarty, w którym senator domaga się nieodpłatnego udostępnienia pełnych kodów źródłowych, co może stanowić poważny problem. No więc być może lepiej się zatrzymać wcześniej. Sens tych poprawek jest jednak w gruncie rzeczy taki sam.

Ja także uważam, że poprawka senatora Balickiego - gdyby oba ministerstwa się nie opierały - byłaby najlepsza do przyjęcia. W każdym razie generalnie chodziło o to, żeby rząd był zobowiązany, a nie żeby to była dobra wola, do przygotowania takiego programu czy też umożliwiania zbierania informacji oświatowej w różnych systemach operacyjnych bez dodatkowych wydatków. Po to, żeby administracja państwowa poprzez zakamuflowany w ustawie sposób nie popierała monopolisty światowego.

Wysoka Komisjo, z ogromną satysfakcją chciałaby zakomunikować, że co do intencji w pełni zgadzamy się z tymi postulatami, które na plenarnym posiedzeniu Senatu zostały zgłoszone i które również dzisiaj tutaj na posiedzeniu komisji zostały wyartykułowane. Co do intencji, w ogóle się nie różnimy, ja chyba również próbowałam to Wysokiemu Senatowi przekazać.

My analizowaliśmy zawartość wszystkich trzech poprawek, to znaczy tej zgłoszonej przez senatora Romaszewskiego, przez panią senator Staniszewską, a także przez pana senatora Balickiego. I chcę powiedzieć, że nam z kolei do gustu najbardziej przypadła formuła zaproponowana przez panią senator Staniszewską. Dlatego chcielibyśmy zaproponować, jeszcze z taką małą modyfikacją może, żeby przyjąć ją właśnie w tej treści. To znaczy, żeby w art. 5 ust. 2 po wyrazie "wychowania"... Może w takim razie przeczytam, żeby wszyscy państwo wiedzieli, jak pragnęlibyśmy, by treść tego artykułu brzmiała. To byłoby tak: podmioty prowadzące bazy danych oświatowych są obowiązane do korzystania z programów informatycznych, udostępnionych nieodpłatnie przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, dostępnych dla różnych systemów operacyjnych - pomijamy tu słowo "powszechnie" - użytkowanych w kraju, umożliwiających zakładanie, aktualizowanie zbiorów danych, budowę baz danych oświatowych i ich scalanie.

To jest taka poprawka, które zobowiązuje de facto ministra edukacji do tego, by udostępnił on jako taki, jako administracja, nie tylko program napisany w systemie operacyjnym Windows czy w zapowiadanym Linuxie, lecz także w każdym innym programie, po który zgłosi się ewentualnie użytkownik. My bierzemy na siebie ten ciężar.

Ponadto ta poprawka, mam nadzieję, że już ostatecznie, definitywnie zlikwiduje potrzebę prowadzenia dyskusji o tym, czy możemy udostępniać kod źródłowy, czy też nie możemy go udostępniać. On jest po prostu u nas, a my przygotowujemy programy dowolne, można powiedzieć. W tym momencie otwieramy więc szeroko drzwi.

(Głos z sali: Jest z nami pan od informatyzacji.)

Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść właśnie do tych trzech poprawek, które... Pokrótce chciałbym po dwa słowa powiedzieć o każdej z nich.

Jeśli chodzi o poprawkę pani senator Staniszewskiej i to, co zgłosiło ministerstwo edukacji, o sformułowanie: dostępnych dla różnych systemów. Czy to oznacza dla wszystkich? No bo jesteśmy już nie na poziomie informatyki jako takiej, tylko legislacji i sformułowań, prawda. Jeżeli "różnych" oznacza "wszystkich", to w jaki sposób to wypełnia? Bo jeżeli zrobimy oprogramowanie dla dwóch systemów, to już są różne, prawda. Nie odżegnuję się od tego, że ministerstwo deklaruje dostępność dla wszystkich. To sformułowanie brzmi jednak "dla różnych" i dlatego może być interpretowane... Może nie teraz, ale za dwa, trzy lata czy za pięć lat, ktoś powie: "różne". No, mamy dwa różne i proszę bardzo, proszę z nich korzystać.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak idąc tokiem pańskiego myślenia: opowiada się pan za tą poprawką, z tym żeby nie poprzestać jednak na słowie "różnym", tak?)

Jeżeli już ta poprawka miałaby być dyskutowana, to ze słowem "wszystkich". Ale teraz, co to znaczy "wszystkich"? Proszę państwa, systemów operacyjnych użytkowanych w kraju jest naprawdę dużo. I teraz, opracowywanie tego typu programu dla wszystkich systemów pociąga często za sobą niepotrzebne koszty.

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Balickiego, to ona ma bardzo, bardzo szeroki zakres i w naszym odczuciu... Dostaliśmy ją dzisiaj, w godzinach popołudniowych, więc to troszkę za krótko, żeby...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ona dzisiaj została zgłoszona.)

Dobrze, ja nie mówię o trybie, tylko chodzi o to, że był dosyć krótki czas na to, żeby ją tak trochę przeanalizować. Ale są tam takie trzy punkty do wyjaśnienia.

Pierwsza sprawa to ogłoszenie protokołów szyfrujących. Co to znaczy? Czy to oznacza wskazanie, jakim protokołem będzie to szyfrowane? Czy też opublikowanie, czyli udostępnienie pełnych informacji, jak to będzie szyfrowane? Jeżeli tylko stwierdzenie jakim protokołem, to tak. Jeśli opisanie tego protokołu, to jest to już coś, co może nieść za sobą pewne niebezpieczeństwo ingerencji w sam program i dostępne dane.

Punkt trzeci tej poprawki mówi podobnie: we wszystkich systemach operacyjnych powszechnie użytkowanych w kraju. Tu znowu mamy kwestię określenia, co to jest powszechnie używany w kraju system.

I punkt czwarty, który mówi o udostępnieniu pełnych kodów źródłowych w celu utworzenia własnej wersji. W opinii ministerstwa udostępnienie kodów źródłowych nie jest niezbędnym czynnikiem do tego, aby stworzyć własne oprogramowanie.

Dlatego w konsekwencji taką dosyć przejrzystą poprawką staje się poprawka pana senatora Romaszewskiego, gdyby tylko dodać w pierwszej części, czyli w punkcie drugim po przecinku to, co pani senator Staniszewska dodała, a więc że podmioty prowadzące bazy danych mogą korzystać z programów informatycznych dostępnych dla różnych systemów operacyjnych - czy jak to nazwiemy - które nieodpłatnie udostępni minister. Jednocześnie być może dobrze byłoby umożliwić udostępnienie specyfikacji formatu danych i metod komunikacji, bo to nie grozi żadnym niebezpieczeństwem, a jednocześnie tworzy pewną otwartość tego systemu.

Dziękuję, czyli jak rozumiem, z tego wynika też sugestia względem pana senatora Romaszewskiego co do ewentualnego zgłoszenia autopoprawki.

A teraz ponownie oddaję głos pani minister, bo tu się zrodziła pewna różnica.

Kolega z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji wskazuje, że rzeczywiście co do zakresu treści poprawka zgłoszona przez pana senatora Romaszewskiego jest bardzo zbliżona do poprawki pani senator. Jest jednak jedna różnica. W tej poprawce, którą zgłosiła pani senator Staniszewska my nakładamy na siebie obowiązek, pewną wymagalność wręcz, że te programy mają powstać wówczas, gdy przyjdzie ktoś taki, kto będzie chciał w jakimkolwiek innym oprogramowaniu, w innej platformie mieć napisany ten program. A tu, u pana senatora, jest pewna fakultatywność, bo jest napisane "mogą". Czyli, prawdę powiedziawszy, my moglibyśmy powiedzieć, że dla nas jest to w jakiś sposób atrakcyjniejszy zapis, bo on nie tak twardo formułuje ten obowiązek, który jest w zapisie pani senator Staniszewskiej. A więc ja może jeszcze poproszę, by tę kwestię skomentował pan dyrektor zajmujący się u nas informatyzacją, bo nie chciałabym popełnić błędu.

(Senator Marek Balicki: Czy można prosić o głos?)

Jak rozumiem, była zachęta do pewnej elastyczności i to w stosunku do trzech wnioskodawców, a więc ja również jestem otwarty na to, żeby dokonać pewnych zmian, gdyby to miało pójść w kierunku przyjęcia tej poprawki, którą zgłosiłem. Muszę powiedzieć, że ona nawet po odjęciu tego czwartego punktu idzie trochę dalej niż poprawka senatora Romaszewskiego. Idzie trochę dalej, ale w tym kierunku, który jest zgodny z wytycznymi, unijnymi chociażby, czyli z tym pożądanym kierunkiem. A więc ja byłbym gotów odstąpić od tego punktu czwartego. W punkcie pierwszym przyjąłbym natomiast takie doprecyzowanie tych protokołów szyfrujących, żeby to spełniało to, o czym pan mówi, bo to jednym wyrazem można określić. I tutaj liczyłbym na pomoc.

Co do punktu trzeciego, to on by tak brzmiał po przecinku, jak pani minister podała - jest to może zgrabniejsze sformułowanie - bo zresztą chodziłoby o to samo, co jest w poprawce pani senator Staniszewskiej.

Muszę powiedzieć, że zgłosiłem tę poprawkę dlatego, że jest zasadnicza niezgoda na to, żeby nałożyć obowiązek na korzystanie wyłącznie z tego oprogramowania, które przedstawi minister. Chodzi o to, żeby nie było takiego obowiązku, a żeby właśnie można było - tak, jak pan powiedział, tych systemów operacyjnych może być dużo - otworzyć inne drogi. Bo jak ktoś chce sam przygotować oprogramowanie, to musi być też jakaś forma akceptacji tego oprogramowania, żeby można było z niego skorzystać. Czyli istota poprawki polegałaby na tym, żeby nie było twardego obowiązku korzystania wyłącznie z tego oprogramowania, które dostarczy minister, bo w pełnym zakresie to jest niemożliwe, bo to będą niepotrzebne koszty, a zarazem te problemy, jakie mamy w przypadku innych instytucji, chociażby płatnika i ZUS. Zakładam, że tu takich problemów nie będzie, ale lepiej dmuchać na zimne.

A więc jeśli pan senator Romaszewski by się z tym kierunkiem zgodził, żeby po odstąpieniu od punktu czwartego dodać to precyzujące określenie do protokołów szyfrujących w punkcie pierwszym, a punkt trzeci zostawić w takim brzmieniu, jakie miała doprecyzowana poprawka pani senator Staniszewskiej, to wtedy ja bym wprowadził taką autopoprawkę.

Jak rozumiem, jest to sugestia pana senatora w odniesieniu do własnej poprawki z tą autopoprawką, taką raczej na razie opisowo precyzującą, polegająca na rezygnacji z punktu czwartego, tak?

Wobec tego myślę, że już wszystko sobie powiedzieliśmy.

(Dyrektor Centrum Obliczeniowego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Jan Twardowski: Można prosić o głos?)

Jeszcze na koniec pan... Proszę bardzo.

Jeśli można. Mam pewne obiekcje co do poprawki pana senator Balickiego, dlatego że nie bardzo opisuje on ten system, który jest opisany w ustawie. System, który ma powstać na podstawie ustawy, mówi o hierarchicznym powstawaniu poszczególnych baz. Nie ma tam nigdzie takiego momentu, który dawałby na przykład dyrektorowi szkoły lub placówki dostęp on-line do centralnej bazy danych. Czyli te kontakty są właściwie tylko w jedną stronę. Dyrektor szkoły przesyła do swojej jednostki prowadzącej JST czy kogoś, JST do kuratorium, a kuratorium do ministerstwa edukacji. I nigdzie na odwrót. Na poszczególnych szczeblach korzystają z tych baz, które mają. Centralna baza danych, która powstanie w ministerstwie, udostępnia na zasadach obowiązujących w ustawie o dostępie do informacji publicznej informację z tego systemu wszystkim zainteresowanym, ale również - zgodnie z tą ustawą - na wniosek lub na zasadach ujętych w jakichś innych przepisach.

Tutaj w tym opisie jest sugestia dotycząca dostępu do serwera internetowego. Tymczasem takiego dostępu nie będzie. Bo w ogóle takiego serwera się nie przewiduje, nie będzie go. Wobec tego trudno mi to zaakceptować, no bo jak my to będziemy mieli rozumieć później. Jest tutaj właśnie ten podtekst, że system by przeszedł na jakiś system połączenia on-line między podmiotem JST a centralną bazą danych, co nie jest uregulowane ustawą. Dziękuję.

Troszkę nam się to wszystko pomieszało, a chciałbym zmierzać do jakiegoś uporządkowania i rozstrzygnięcia. Intencja jest ta sama, chodzi tylko o wybór najlepszego z możliwych rozwiązań, jakie są proponowane przez te trzy poprawki, to znaczy przez poprawki trojga państwa senatorów.

Panie Przewodniczący, ja po prostu chciałbym to połączyć, zgodnie z sugestią przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, a mianowicie włączyć poprawkę pani senator Staniszewskiej do punktu drugiego, to jest strona czwarta. Punkt drugi brzmiałby wtedy w ten sposób: podmioty - rozumiem, że tak brzmiała pańska sugestia - prowadzące bazy danych oświatowych są obowiązane do korzystania z programów informatycznych, udostępnionych nieodpłatnie przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, dostępnych dla różnych systemów operacyjnych powszechnie użytkowanych w kraju, umożliwiających zakładanie, aktualizowanie zbiorów danych, budowę baz danych oświatowych i ich scalanie.

To mogłoby wtedy... Czy tak pan to rozumiał?

Tylko że pan przeczytał, że podmioty są obowiązane, a poprawka mówi, że mogą korzystać. Dlatego nie wiem, czy to jest zmiana, bo zmiana w tym momencie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To byłaby w tym momencie zmiana.)

Ja jednak myślę, że należy pozostać przy sformułowaniu "mogą", bo jak senator Balicki mówił, są szkoły, które mają oprogramowanie własne i już prowadzą swoje bazy danych. Mając dostęp do informacji pozwalających stworzyć własne oprogramowanie, mogą je zrobić z wykorzystaniem już prowadzonych baz danych, wystarczy przetransferować je do programu i wysłać na zewnątrz. Czyli nie musiałyby tych baz tworzyć od nowa. Zatem zostawiłbym pana poprawkę, że mogą korzystać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy czym po słowie "wychowania" weszłoby to, co proponuje pani senator Staniszewska.)

Tak, a więc słowa: "dostępnych dla różnych systemów".

Po słowach "wychowania". A więc ja tak bym to zmodyfikował.

Oddaję głos pani minister. Na tle tej dyskusji i wyboru tych rozwiązań, chciałbym usłyszeć jeszcze opinię resortu, który właściwie będzie tego gospodarzem, tak więc ponosi za to pełną odpowiedzialność. Dlatego chciałbym wysłuchać resortu. Bardzo proszę o uwagę. Za chwilę przystąpimy do głosowania nad jednym z tych rozwiązań.

A więc ja bym proponowała, żeby jeżeli jest potrzeba dokonania modyfikacji każdej z poprawek, a w wypadku poprawki pana senatora Balickiego nawet grupy poprawek, po prostu najpierw dokonać tej modyfikacji i dopiero potem rozstrzygać, jakie są tego konsekwencje. Nawet przed chwileczką była taka sytuacja, że pojawiła się propozycja pana senatora Romaszewskiego, żeby zmodyfikować poprawkę o to, co jest zawarte w poprawce pani senator Staniszewskiej. Z tym że poprawka pani senator Staniszewskiej już została zmodyfikowana w zakresie wyrazu "powszechnie". A więc teraz jest pytanie, której wersji dotyczy modyfikacja. Za chwileczkę po prostu w tym wszystkim się pogubimy.

Chciałbym jeszcze tylko wysłuchać opinii pani minister.

Szanowni Państwo, wydaje się, że już jesteśmy blisko końca dyskusji, ponieważ zgodziliśmy się co do tego, że uwzględniamy w tej poprawce fakt, że wpiszemy słowo "mogą" a nie "muszą". Bo my mówiliśmy, że musimy robić w każdej platformie. Czyli w sumie ta poprawka nam odpowiada. Reszta, jak rozumiem Panie Senatorze Romaszewski, brzmi tak, jak zgłosiła pani senator Staniszewska. Wykreślamy może tylko słowo "powszechną". My nie mamy takich wątpliwości, jakie zgłosił kolega z ministerstwa informatyzacji, że słowo "różnych" może oznaczać "wszystkich", bo są tam również słowa "użytkowanych w kraju", a więc jednak jest to zbiór skończony. Dlatego chyba mogłoby tak być, prawda? Rozumiem za to intencje pani mecenas, żeby zapisać to, co do czego w sumie się dogadaliśmy.

Rozumiem. I teraz właśnie najtrudniejsze zadanie...

(Senator Grażyna Staniszewska: Senator Staniszewska prosi jeszcze o głos.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Przepraszam, ja mam jednak wątpliwości, bo chodzi o informację oświatową, a nie biznesową. Jeżeli ministerstwo będzie mogło, a nie musiało przygotowywać program w różnych systemach, to może być tak, że przygotuje w jednym, bo powie: mamy mało pieniędzy, a wy jak sobie chcecie, nie wiem, w Linuxie czy w innym systemie operacyjnym, to niech szkoła wybuli ileś tam dziesiąt tysięcy i sobie przygotuje swój system. I ja się tego obawiam. To są placówki oświatowe, a nie biznesowe, tak więc żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Czerwone światełko zapaliła mi radość pani minister, wywołana tym, że będzie miała mniej roboty, jak zostanie wpisane słowo "mogą".

Czasami nie warto za wcześnie ujawniać swojej radości, bo pani senator czerwone światełko się zapaliło. (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Ja strasznie przepraszam, ale się dogadałam, że popełniłam pewien błąd w objaśnianiu, dlatego muszę chyba wrócić jeszcze do tej kwestii, którą przed chwilą wyraziłam.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Tak.)

No cóż, być może źle to odczytuję, ale słowo "mogą" nie odnosi się do ministerstwa, ale do podmiotów prowadzących. Ja odczytuję to tak, że być może podmioty prowadzące bazy danych mogą z niego korzystać, ministerstwo natomiast dostarcza, udostępnia oprogramowanie różnym systemom użytkowanym w kraju. Czyli nie zdejmujemy obowiązku z ministerstwa, ale nie nakładamy go też na podmioty, dajemy im dowolność. A jednocześnie ministerstwo musi być gotowe do tego - tak jak jest i deklaruje - aby to oprogramowanie udostępniać. Dziękuję.

A więc chciałbym zgłosić autopoprawkę do swojej poprawki, polegającą na skreśleniu punktu czwartego w tym dodanym ust. 5 art. 5.

Nie wiem, ale -zwracam się teraz do pana dyrektora z ministerstwa - jak ja to czytam, to ta wąska interpretacja, czyli jaki to protokół, wydaje się, że z tego wynika. Jeśli pan uważa, że należy dodać słowo...

Ja też chciałbym, żeby to wynikało. I to też państwo powinni odczytać, czy to oznacza, że wskazuje na protokół. Bo wskazanie, jakim protokołem będzie to szyfrowane, wystarcza. Jeżeli jednak ogłasza... Co to znaczy: ogłasza protokół szyfrujący? Czy ogłasza jego nazwę, czyli w jakim...

(Senator Marek Balicki: Tak, bo inaczej by musiał...)

Jeszcze w punkcie trzecim wydaje mi się, że w konsekwencji tej dyskusji należałaby się poprawka odnośnie wszystkich systemów i systemów powszechnie stosowanych, bo tutaj też jest pewna zgodność co do określeń tak sformułowanych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję. I w tym momencie...)

Przepraszam, ja jeszcze nie kończę, bo i tak musicie państwo to dopracować.

Mam prośbę, bo zanim będziemy głosowali, musimy wiedzieć, nad czym będziemy głosowali. I pani mecenas też będzie musiała wiedzieć, co konkretnie kryje się pod każdym z tych zapisów, łącznie z tymi poprawkami. Dlatego mam do państwa i do autorów poszczególnych poprawek prośbę o współudział.

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że ta praca, którą oceniłem na dziesięć minut, przeciągnęła się i jeszcze nie jesteśmy w stanie, ażeby nie popełnić jakiegoś błędu... Mamy przed sobą właściwie już tylko dwa głosowania, czyli po przygotowaniu, po tej pracy redakcyjnej, będzie to już bardzo krótki zabieg. Następne posiedzenie mamy dzisiaj o godzinie 20.30. Umówię się więc z przewodniczącymi obydwu komisji, że chwilę poczekają, a my zrobimy te dwa głosowania na początku o godzinie 20.30 i wtedy zamkniemy posiedzenie komisji.

Ogłaszam przerwę do 20.30.

(Głos z sali: Dobrze, Panie Przewodniczący, ale trzeba ten apel nie tylko do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, lecz także do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wystosować.)

Ja pod adresem obydwu komisji to czynię.

Teraz bardzo bym prosił panią mecenas... Ale może najpierw zrobimy tak, z uwagi na to, że podstawowa uwaga będzie koncentrowała się na poprawkach pana senatora Balickiego, który będzie w tej chwili musiał publicznie zgłosić autopoprawkę. Zwracam się do połączonych komisji o łaskawe przyzwolenie na to, żeby uczyniły to ze świadomością, że faktycznie jest to daleko idąca zmiana. Ale myślę, że kierując się dobrem tej ustawy, nie będziemy mocno zastanawiali się nad tym, na ile odstąpiliśmy od naszego regulaminu.

Następnie będą dwie poprawki, które wykluczają się z poprawką pana senatora Balickiego. To będzie właściwie blok poprawek. Wykluczały się poprawki pani senator Staniszewskiej i pana senatora Romaszewskiego. Obydwoje zadeklarowali, że jutro wycofają te poprawki z uwagi na to, że one i tak, jeżeli przegłosujemy pozytywnie poprawkę senatora Balickiego, a po to cała ta praca była, automatycznie by odpadły. Wycofają je więc dlatego, żeby nie czynić jakiejś okazji do tego, że ktoś zgłosi, bo by po prostu powstała zła sytuacja.

Pierwsza poprawka dotyczy ust. 2 art. 5 i jej brzmienie jest teraz następujące: podmioty prowadzące bazy danych oświatowych są zobowiązane do korzystania z oprogramowania udostępnionego nieodpłatnie lub zaakceptowanego przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.

Poprawka druga. Punkt czwarty został wykreślony i nastąpiła zmiana brzmienia punktu pierwszego, drugiego i trzeciego, dostosowująca brzmienie tych punktów do całej ustawy, do jej merytorycznej zawartości.

Poprawka trzecia została zaś zmieniona w końcówce. W ust. 4 art. 6, to jest skutek poprawki, wyrazy: programu informatycznego, udostępnionego przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania zastępuje się wyrazami: oprogramowania, o których mowa w art. 5 ust. 2.

Jeszcze wrócę na chwilę do punktu trzeciego z poprawki drugiej, w którym jest mowa o wersjach działających w systemach operacyjnych powszechnie użytkowanych na obszarze kraju. Przeprowadziliśmy długą dyskusję i to określenie, które jest nie końca precyzyjne, jest najlepsze z możliwych, bo odejście od niego powoduje, że albo byłby jeden program, albo trzeba by było robić programy dla wszystkich systemów operacyjnych, co jest niewykonalne. Dlatego uznaliśmy, że tylko dla powszechnie użytkowanych. Jak rozumiem, poprawka w tym brzmieniu jest uzgodniona z panią minister. Chciałbym podziękować za bardzo owocną współpracę.

Myśmy ostatnio głosowali nad poprawką piętnastą. Słyszeliśmy przed chwilą, żebyśmy już nie powtarzali, bo tam już niecierpliwie czekają dwie pozostałe komisje. Teraz poddamy pod głosowanie ten blok, który przedstawił przed chwilą pan senator Balicki. Jeżeli przegłosujemy go pozytywnie, to odpadną...

(Głos z sali: ...poprawki pani Staniszewskiej i pana Romaszewskiego.)

Tak, tak. Ale może chwileczkę, żebym nie popełnił błędu.

Tak, chciałabym wyjaśnić, że przyjęcie poprawek pana senatora Balickiego spowoduje, iż nie będzie możliwe przegłosowanie poprawek pana senatora Romaszewskiego oraz pani senator Staniszewskiej.

Ja wycofuję w tej sytuacji swoją poprawkę, dlatego że poprawka pana senatora Balickiego jakby skonsumowała to, co...

Jeszcze tylko chciałabym przypomnieć, że pan senator Romaszewski zmodyfikował swoją poprawkę w ten sposób, iż art. 5 ust. 2 będzie brzmiał: podmioty prowadzące bazy danych oświatowych mogą korzystać z programów informatycznych, które nieodpłatnie udostępni minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, dostępnych dla różnych systemów operacyjnych użytkowanych w kraju, umożliwiających zakładanie, aktualizowanie zbiorów danych, budowę baz danych oświatowych i ich scalanie.

Poprawka szesnasta zmierza do modyfikacji przepisu, który nakłada na określone podmioty obowiązek powiadamiania o stwierdzonych nieprawidłowościach w zakresie niekompletności, niepoprawności lub niezgodności ze stanem faktycznym. Ta modyfikacja zmierza do tego, aby w tym obowiązku uwzględnić określone w przepisie wcześniejszym zróżnicowanie zakresu obowiązków nałożonych przez te podmioty. Po prostu nie wszystkie podmioty dokonują badania kompletności, poprawności i zgodności ze stanem faktycznym informacji. A ta poprawka to uwzględnia. O tym była też mowa na posiedzeniu połączonych komisji...

Nie, nie na posiedzeniu połączonych komisji. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była poprzednio o tym mowa. Pani senator Kurzępa sprecyzowała ten wniosek.

(Głos z sali: Stanowisko rządu jeszcze.)

Wnoszę o przyjęcie tej poprawki.

(Głos z sali: A co z piętnastą poprawką wyszło, Pani Mecenas?)

(Głos z sali: Ona była łączona, nad nią wcześniej głosowaliśmy.)

Na tym zakończyliśmy ocenę poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje, jak również na posiedzeniu Senatu.

Ze swej strony chcę zaproponować, ażeby w dalszym ciągu sprawozdawcą, tym razem połączonych już komisji, była pani senator Irena Kurzępa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to...

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję, tak.)

(Wesołość na sali)

A my będziemy kontynuowali obrady - mówię to do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.