1. Rozpatrzenie ustawy o systemie informacji oświatowej.

2. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nazwy Akademia Morska w Szczecinie.

Przystępujemy do dalszego procedowania. Punktem pierwszym tego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o systemie informacji oświatowej.

Dziękuję.

Krótko o przesłankach, którymi kierowaliśmy się, gdy tworzyliśmy najpierw założenia do ustawy, a potem konstruowaliśmy całą ustawę. Do skonstruowania tej ustawy byliśmy bardzo mocno zachęcani przez gremia parlamentarne, ale nie tylko, także przez organ rządowy, przez główny urząd statystyczny. Od lat bowiem obserwowano pewną niesprawność dotychczasowego systemu sprawozdawczego i uważano, iż takim remedium na usunięcie istotnych wad tego systemu będzie utworzenie bazy administracyjnej.

Które cechy dotychczasowego systemu powodowały tak niedobrą ocenę? Przede wszystkim stwierdziliśmy dużą niespójność danych zbieranych w sposób tradycyjny - system informacji oświatowej spowoduje, że będą one o wiele bardziej spójne. Poza tym nie mieliśmy całkowitej pewności, iż dane zbierane w sposób tradycyjny, przy pomocy sprawozdań, są poprawne. Niepewność wynikała stąd, że w tym systemie nie było takiego ogniwa jak jednostki samorządu terytorialnego, które są organem prowadzącym dla szkół i placówek i które jako organ prowadzący nie mogły w tym systemie kontrolować jakości danych zbieranych w sprawozdaniach statystycznych. My próbowaliśmy w jakiś sposób mankament tego tradycyjnego sposobu zbierania danych naprawić i niecałkiem formalnie konsultowaliśmy kwestie jakości tych danych w jednostkach samorządowych, ale jak powiadam, prawnie to ogniwo, czyli jednostki samorządu terytorialnego, w systemie po prostu nie funkcjonowało.

Ponadto warto powiedzieć, iż dużą oszczędnością będzie zgromadzenie wszystkich danych w systemie elektronicznym, dlatego że aktualizowanie bazy elektronicznej to jest zupełnie inna jakość niż wypełnianie za każdym razem formularza. Inaczej mówiąc, baza jest wypełniona i gdy występuje taka potrzeba, aktualizujemy konkretne dane, jeśli nie, jeżeli po prostu żadne parametry tej bazy się nie zmieniły, nic z nią nie robimy, przesyłamy ją w niezmienionej postaci.

Ostatnim może, ale równie ważnym argumentem za wprowadzeniem systemu informacji oświatowej jest to, że gdy system zacznie działać, bardzo wiele sprawozdań statystycznych zostanie zlikwidowanych, zostanie wchłoniętych przez system informacji oświatowej. Uprości to, ujednolici cały system.

Może tylko jeszcze powiem, jak wyobrażamy sobie działanie tego systemu. Upraszczając, tymi podstawowymi jednostkami, które będą gromadziły dane i napełniały bazę danych, są szkoła i placówka oświatowa. Tak skonstruowana pierwsza baza będzie przekazywana do jednostek samorządowych - to drugi szczebel. Pierwszy szczebel to szkoła i placówka oświatowa, drugi szczebel to jednostka samorządowa - żywo zainteresowana tym, żeby sprawdzić, jaka jest zawartość tej bazy. Jeżeli na przykład jakaś szkoła zostanie pominięta, uczeń nie będzie policzony itd., szkoła nie otrzyma subwencji na ucznia. Trzecim szczeblem tego systemu są kuratoria. Czwartym szczeblem jest ministerstwo edukacji, które gromadzi wszystkie dane na serwerze i które jest obowiązane, zgodnie z ustawą, do przekazywania odpowiednich danych do Głównego Urzędu Statystycznego. GUS, w świetle obowiązujących, tu przedstawionych, przepisów, wcale nie będzie zwolniony z prowadzenia odpowiednich analiz, zestawień statystycznych - takich zestawień, takich analiz, jakich wymaga od Głównego Urzędu Statystycznego ustawa o statystyce publicznej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze dla formalności tylko zapytam panią minister, czy rząd w pełni się zgadza z zapisami przyjętymi w tej ustawie i skierowanymi do Senatu w druku nr 581.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: Tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przekazałam je dzisiaj rano do ministerstwa, mam nadzieję, że ministerstwo je dostało.)

Ja w takim razie postaram się nie referować ogólnych uwag dotyczących ustawy, tak jak pan przewodniczący prosi. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, ze względu na konstytucyjne prawo do prywatności, na sam zakres informacji, które są zbierane w poszczególnych oświatowych bazach danych. Otóż wydaje się, patrząc na cele ustawy, czy cele, jakie dzięki tej ustawie mają być realizowane, że właściwym byłoby takie gromadzenie danych i takie różnicowanie zakresu gromadzonych danych, aby zbierać tylko dane potrzebne. Chodzi też o to, żeby w sposób niepotrzebny nie naruszać prawa do prywatności osób, których dotyczą zbierane dane. W szczególności dotyczy to kadry nauczycielskiej, danych nauczycieli, które mają charakter danych osobowych, co chciałabym wyraźnie podkreślić. A więc tutaj w grę wchodzi konstytucja i art. 51, który mówi, iż dane osobowe o określonych osobach są co do zasady chronione, a ujawnianie danych przez poszczególne osoby powinno następować w drodze ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to są to kwestie właściwie doprecyzowania pewnych rozwiązań ustawowych.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 1 litera... Tutaj pojawia się informacja o liczbie uczniów określonej według rodzaju zajęć, w których te osoby uczestniczą. Ustawa o systemie oświaty nie mówi, co należy rozumieć przez rodzaj zajęć, więc wydaje się, że to określenie nie jest wystarczająco precyzyjne.

Druga uwaga również dotyczy art. 3 ust. 3. Tutaj z kolei jest kwestia zakresu informacji dotyczących wyników poszczególnych egzaminów, które zdaje uczeń na kolejnych etapach edukacyjnych. Tutaj są informacje na temat egzaminu dojrzałości, wyników tego egzaminu, jeżeli więc dla potrzeb ministerstwa konieczne jest zbieranie takich danych, to należałoby się zastanowić, czy na przykład te dane nie powinny dotyczyć również wyników sprawdzianów, które odbywają się po ukończeniu szkoły podstawowej.

Trzecia uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 1 lit. m. Tutaj chodzi o wskazanie informacji na temat dzieci, które odbyły roczne przygotowanie przedszkolne, przy czym mowa jest tylko o dzieciach, które odbyły to przygotowanie przedszkolne w wieku sześciu lat. Informacja zebrana w ten sposób jest z kolei nie do końca prawdziwa, to znaczy nie do końca będzie oddawała prawdziwy obraz, skalę wykonywania tego obowiązku. Dzieci starsze bowiem również mogą odbywać przygotowanie przedszkolne, co wynika z ustawy o systemie oświaty. Należałoby więc to albo poszerzyć, albo odpowiednio zmodyfikować w tym zakresie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 4 pkt 1 lit. j. Wydaje się, że nastąpił tu pewien błąd logiczny. Jest mowa o informacji na temat rodzajów prowadzonych przez nauczycieli zajęć i przyczyn nieprowadzenia zajęć. Skoro w tym zbiorze danych ma być informacja na temat rodzajów prowadzonych zajęć, to wydaje się nielogiczne, że jednocześnie ma tam być informacja o nieprowadzonych zajęciach. Wydaje mi się, że jest to jakiś błąd logiczny, chyba że niewłaściwie interpretuję ten przepis.

I kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 5 pkt 2. Tutaj jest mowa o zbiorze danych dotyczących liczby uczniów, którzy spełniają obowiązek nauki. I pojawia się informacja o zakresie spełniania obowiązku nauki w formach pozaszkolnych, przy czym wskazuje się, że są to formy pozaszkolne, o których mowa w art. 16 ust. 5a pkt 2-4. Ustawa o systemie oświaty definiuje pojęcie form pozaszkolnych. Jeżeli chodzi o formy pozaszkolne wskazane w art. 16 ust. 5, to tam jest mowa o formach pozaszkolnych tylko w zakresie pktu 2, a więc nie jest uprawnione określanie jako form pozaszkolnych wszystkich sposobów spełniania obowiązku nauki wskazanych w art. 16 ust. 5a.

Następna uwaga dotyczy art. 5 ust. 3. Tutaj mam pewne obawy związane z tym przepisem, który właściwie ma mieć charakter czasowy, ma być rozwiązaniem czasowym. Chodzi mianowicie o prowadzenie baz danych przez jednostki samorządu terytorialnego i podmioty inne niż właściwe do prowadzenia tych baz danych, czyli szkoły i placówki. Wątpliwość jest takiej natury, czy nie będzie to rozwiązanie trwałe, a nie czasowe, zważywszy na fakt, iż tutaj właściwie nie określono ani żadnych przesłanek, na podstawie których szkoła, która nie może prowadzić bazy danych, przekazuje prowadzenie tej bazy danych innemu podmiotowi, ani też właściwie w żaden sposób nie podano określonego terminu, do jakiego baza danych jest prowadzona przez podmiot inny niż szkoła lub placówka. Wydaje się więc, że ten przepis nie jest wystarczająco precyzyjny, aby mieć charakter czasowy.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 7 ust. 2, 3, 4 - te przepisy są ze sobą powiązane. Chodzi znowu o pewną niekonsekwencję w rozwiązaniu, które zostało tutaj przyjęte. W ust. 2 art. 7 wskazuje się mianowicie podmioty zobowiązane do sprawdzania kompletności danych, które uzyskały. Ust. 3 wskazuje podmioty, które są zobowiązane do sprawdzania poprawności tych danych. I proszę zwrócić uwagę na to, że jest to inny zakres podmiotów. W ust. 2 jest bowiem mowa o podmiotach wskazanych w art. 4 ust. 6-9, a w ust. 3 mowa jest o podmiotach, które są wymienione w art. 4 ust. 6-8. W przypadku ust. 3 nie ma więc mowy o ministrze właściwym do spraw oświaty i wychowania. I w kontekście rozwiązań tutaj przyjętych pojawia się pytanie o rozwiązanie wskazane w ust. 4, w którym się mówi, iż podmioty wskazane w art. 4 ust. 6-9, w przypadku stwierdzenia przez nie niekompletności, niepoprawności lub niezgodności ze stanem faktycznym danych przekazanych im z baz oświatowych, zobowiązane są niezwłocznie powiadomić o brakach w tych bazach podmioty, umownie mówiąc, niższego rzędu. Skoro podmioty nie mają obowiązku badania określonych informacji, tutaj w szczególności chodzi o ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, bo on nie jest zobowiązany do badania poprawności danych, to nie ma też podstaw, aby żądać od niego, aby przekazywał w tym zakresie jakieś wskazówki podmiotowi, który te dane zebrał, zgromadził. Poza tym nie ma przepisu, który mówiłby o obowiązku badania zgodności danych ze stanem faktycznym, więc w tym zakresie w ogóle pojawia się pytanie o zasadność przyjętego rozwiązania w ust. 4.

Już spieszę wyjaśnić. Rzeczywiście wątpliwości zostały przedstawione opisowo w tych siedmiu punktach, a sformułowane zostały tylko cztery propozycje poprawek. Wydawało mi się bowiem, że tylko w tym zakresie jestem w stanie sama to dopracować i zaproponować konkretne rozwiązania. Przyjęcie innych rozwiązań wymaga po prostu rozmowy i dyskusji. Zresztą absolutnie nie sugeruję, że to, co zaproponowałam, to jedyne właściwe rozwiązania, bo oczywiście można inaczej opracować pewne kwestie, inaczej na nie spojrzeć.

Jasne, rozumiem. Dziękuję bardzo pani za wnikliwą analizę i za te propozycje, które zostały tutaj przedstawione.

W tej chwili zastanawiam się nad jedną rzeczą i prosiłbym państwa z ministerstwa o pomoc w rozstrzygnięciu tego dylematu. Mamy dwie możliwości: możemy w tej chwili podjąć szczegółową dyskusję nad tym materiałem, który pani przygotowała, i to byłaby właściwie dyskusja głównie z udziałem państwa, a możemy też zarządzić w tej chwili przerwę, przejść do punktu drugiego dotyczącego akademii, a w tym czasie państwo legislatorzy spotkaliby się z panią gdzieś w innym pomieszczeniu na boku i po prostu spróbowalibyście państwo uzgodnić swoją opinię w tej sprawie. Ja rozumiem, że owocem tego byłyby ewentualne poprawki, które zostałyby przejęte przez komisję czy przez osoby z tej komisji. I przedmiotem końcowej dyskusji byłyby dwie sprawy: uwagi zgłoszone przez panów i panie senatorów oraz te poprawki, co do których nie uzyskalibyście państwo zgody.

Chciałabym tylko zauważyć, że nie do końca jesteśmy - przypuszczam, że państwo również - w stanie określić, jaki czas będzie nam potrzebny na przygotowanie poprawek, a jest jeszcze kwestia kolejnego posiedzenia komisji, ponieważ w sprawie tej samej ustawy o 12.30 zbiera się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jestem więc dodatkowo ograniczona czasem.

Ale wie pani, do godziny 12.30 jest jeszcze godzina piętnaście minut, to dość długo. Ja rozumiem, że państwo, i z jednej, i z drugiej strony, znacie materię, więc ta dyskusja chyba nie powinna być aż tak długa.

Wysoka Komisjo, sądzę, że ta druga propozycja jest bardzo dobra. Wydaje się, że takie spotkanie doprowadzi do wyczyszczenia tej ustawy z takich legislacyjnych uchybień, ale nie unikniemy, jak sądzę, dyskusji na temat paru ogólnych zagadnień.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, tak, rozumiem.)

Dobrze, Pani Minister.

Znając sprawność i kompetencje zarówno strony ministerialnej, jak i strony senackiej, sądzę, że powinno państwu wystarczyć pół godziny. Proponowałbym więc przerwać rozważania nad tym punktem. Legislatorzy udadzą się... Już pani pozostawiam wybór dokąd, do pomieszczenia komisji czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i spotykamy się za pół godziny. My w tym czasie przejdziemy do następnego punktu, który, myślę, nie zajmie nam za dużo czasu, raczej będzie to taki bardziej kurtuazyjny punkt.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale może ktoś z państwa senatorów miałby jeszcze dodatkową uwagę, która...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy nie powinniśmy na tę ustawę popatrzeć generalnie. Po pierwsze, ja sobie nie wyobrażam, by ministerstwo było w stanie tę ustawę zrealizować, a po drugie, nie wiem, czy ona jest konstytucyjna. Proszę państwa, prawie wszystko o wszystkich chcą wszyscy wiedzieć i jeszcze przekazać tę wiedzę poszczególnym szczeblom - ile kto zarabia, gdzie pracuje, do jakiej szkoły chodzi. Ile mamy milionów uczniów, Pani Minister?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Senatorze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siedem milionów sześćset tysięcy ludzi - to ZUS się do dziś z takimi danymi nie uporał. Ja mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o te dane osobowe. Czy ta ustawa była rozpatrywana pod względem konstytucyjnym? Przecież tu są wszystkie dane...

Panie Senatorze, pragnę panu powiedzieć, że gdyby pan zapoznał się z przebiegiem sejmowej dyskusji, to wiele pana wątpliwości zostałoby rozwianych.

Jeżeli ktokolwiek z nas ma wątpliwości co do generalnych celów tej ustawy, proponuję wyrazić je po uzgodnieniu spraw szczegółowych.

Panie Przewodniczący, gdyby w generaliach wyszło, że ta ustawa się kwalifikuje do odrzucenia, to nie ma sensu zajmować się szczegółami...

Panie Senatorze, myślę, że jest pan zbyt sceptycznie nastawiony do tej ustawy. Ja nie dopuszczam takiej myśli, że na tym etapie odrzucimy tę ustawę, bo te generalia były sprawdzane. My możemy na ten temat podyskutować, możemy zaproponować Sejmowi inne rozwiązania. Jeżeli przegłosujemy odrzucenie tej ustawy... To, co państwo uzgodnią między sobą, będzie tylko dopracowaniem szczegółów, a jestem przekonany, Panie Senatorze - znając głosowania sejmowe - że nawet gdyby tak daleko idący wniosek, o którym mówi pan senator, przeszedł na posiedzeniu naszej komisji, to najprawdopodobniej w Sejmie nie uzyskałby poparcia. W związku z tym myślę, że ta ustawa przejdzie.

Jeżeli nie ma, to umawiamy się tak: pół godziny dla państwa legislatorów, a my w tym czasie poprosimy pana rektora i spróbujemy zrealizować punkt następny.

(Rektor Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie Bolesław Kuźniewski: Witam.)

Witam serdecznie rektora Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie, pana profesora doktora habilitowanego inżyniera Bolesława Kuźniewskiego. Pozostałych państwa już nie witam, bo witałem na poprzednim posiedzeniu.

Tytułem wprowadzenia do tej dyskusji chcę państwu, paniom i panom senatorom, powiedzieć, iż nie sądzę, aby ten punkt wzbudzał tak duże emocje jak punkt poprzedni. Pragnę przypomnieć, że podczas głosowania sejmowego tylko jeden z posłów wstrzymał się od głosowania, wszyscy pozostali, którzy głosowali nad ustawą, głosowali na tak. Praktycznie rzecz biorąc, Sejm nie miał żadnych wątpliwości.

Przypomnę, że ustawa jest bardzo krótka, składa się z dwóch paragrafów. W §1 powiedziane jest, że Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie nadaje się nazwę Akademia Morska w Szczecinie, a w §2, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od daty ogłoszenia.

Odchodząc od naszego zwyczaju, nie będę prosił w tej chwili o zabranie głosu ministerstwa, pani minister, ale poproszę pana rektora, żeby pan rektor króciutko, w żołnierskich, marynarskich i inżynierskich słowach, Panie Rektorze, zechciał przedstawić przyczyny i uwarunkowania takiego wniosku. Bo rozumiem, iż pierwotnym wnioskodawcą w sprawie tej zmiany jest właśnie Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie, która zresztą, Panie Rektorze, wydała tak wspaniałą parlamentarzystkę jak pani senator Czesława Christowa.

Mam zaszczyt osobiście wystąpić w sprawie swojej uczelni na forum komisji Senatu Rzeczypospolitej. Chciałbym powiedzieć kilka słów o historii tej szkoły. Otóż nasza uczelnia powstała przed niespełna trzydziestoma pięcioma laty, ale nawiązuje do ponad półwiecznej historii szkolnictwa morskiego na Pomorzu Zachodnim. Przez te kilkadziesiąt lat funkcjonowania nasza uczelnia dokonała znacznego postępu, rozwoju w zakresie dydaktyki, nauki i organizacji pracy. Obecnie uznaliśmy, że nadszedł czas, by przekształcić naszą uczelnię w uczelnię akademicką i nadać jest stosowną nazwę, zgodną z opracowywanym projektem prawa o szkolnictwie wyższym, mianowicie: Akademia Morska w Szczecinie.

Chciałbym powiedzieć, że sprawa umacniania i rozwoju instytucji państwowej, bo taką jest Wyższa Szkoła Morska w Szczecinie, ma również pewien aspekt polityczny. Szczecin jest miastem najbardziej wysuniętym na zachód i leży w odległości 140 km od Berlina. W kontekście wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, z czego się bardzo cieszymy, widzimy potrzebę umacniania struktur państwowych na północno-zachodniej rubieży Rzeczypospolitej.

Chciałbym również podkreślić, że nasza uczelnia jest bardzo bliska praktyki i przyczynia się do poprawy trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej w kraju. Staramy się, aby nasi absolwenci znajdowali zatrudnienie. Aktualnie jest tak, że wszyscy nasi absolwenci specjalności pływających znajdują zatrudnienie. Zawód marynarza jest takim zawodem, że wykonujący go ludzie pracują - zawsze pracowali i będą pracować - na morzach i oceanach świata. Dzięki wejściu do Unii Europejskiej potwierdzi się ten międzynarodowy charakter pracy marynarza. Zawód marynarza różni się od innych zawodów. Wykonywanie tej pracy, na przykład na statkach za granicą, głównie obcych bander, przynosi Polsce duże korzyści ekonomiczne, marynarz bowiem charakteryzuje się tym, że pracuje za granicą, a rodzinę ma w kraju, więc zarobione pieniądze przywozi do kraju i, powiedzmy, inwestuje, buduje i przyczynia się do zmniejszenia bezrobocia. Poza tym kandydaci na studia na naszej uczelni to ludzie młodzi, w większości pochodzący z okręgów kraju o dużym bezrobociu - tutaj więc też w grę wchodzą te aspekty ekonomiczne, socjologiczne, o których stale pamiętamy. Dążymy do tego, aby nasz program nauczania był zgodny z potrzebami rynku edukacyjnego.

Mógłbym jeszcze wiele mówić o naszej uczelni... Ale powiem jeszcze tylko, że składa się ona obecnie z trzech wydziałów, z których dwa mają prawo nadawania tytułów doktora.

Ponadto awans do tego pierwszego poziomu, najniższego poziomu akademickiego dla tego rodzaju uczelni, jaką jest uczelnia morska, będzie nas satysfakcjonował i nie zamierzamy w przyszłości, jak sądzę, występować o jakieś dalsze awanse. Ta nasza uczelnia powinna być bowiem blisko praktyki i dużo uwagi poświęcać szkoleniu ludzi morza, by pracowali w światowej flocie.

Prosiłbym może, żeby pan jeszcze uzupełnił tę informację, którą nam pan przedstawił, o dwie kwestie. Liczbę wydziałów, także tych z prawami doktorskimi, pan podał, a może jeszcze pan nam powie, ilu studentów kształci ta uczelnia i ilu samodzielnych pracowników naukowych pracuje na tej uczelni, w tym ilu jest profesorów tytularnych.

Obecnie w Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie studiuje mniej więcej trzy tysiące siedmiuset studentów na czterech kierunkach, trzynastu specjalnościach i trzech wydziałach. Uczelnia aktualnie zatrudnia - ta liczba się zmienia - czterdziestu kilku samodzielnych pracowników naukowych, z tego kilkunastu profesorów tytularnych.

Czy pani minister zechce dodać coś w tej sprawie? Rozumiem, że pani prezentuje stanowisko rządu.

Ministerstwo w pełni podziela opinię sformułowaną przez pana rektora, że czas na to, żeby już tę uczelnię nazwać akademią. Popieramy ten projekt ustawy.

Mówił pan rektor, że jest mu bardzo przyjemnie, iż może osobiście uczestniczyć w naszym spotkaniu. Rozumiem, że inspiracja pochodziła również trochę z naszej strony, poprzez panią senator, bo w pierwszej fazie, zdaje się, pan rektor przewidywał nieco inny program swojego dzisiejszego dnia.

Panie Przewodniczący, jestem zobowiązany wyjaśnić, że otrzymałem zaproszenie na to dzisiejsze posiedzenie dość późno, a wcześniej już zgłosiłem chęć udziału w konferencji rektorów polskich uczelni technicznych i już byłem właściwie w drodze na tę konferencję, ale nie miałem żadnych wątpliwości, żeby tutaj przyjechać. Dla nas ta sprawa jest priorytetowa, jest to historyczne wydarzenie dla naszej uczelni - zmiana nazwy na uczelnię akademicką. Dziękuję.

Rozumiem, że w ten sposób do końca zostały rozproszone również wątpliwości pana senatora Kruszewskiego w tej sprawie, z którym wczoraj na ten temat dyskutowaliśmy.

(Głos z sali: Popieramy.)

(Senator Marian Kozłowski: Mazurski w Olsztynie.)

Chcę przypomnieć, że już jedną taką uczelnię przemianowaliśmy na akademię morską - tam rektorem jest mój kolega z Olsztyna, który za młodu awansował - wtedy mówiliśmy już o potrzebie przemianowania Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie na akademię. I właśnie możemy się cieszyć, że spełniła ona wymogi. W zasadzie nie ma, nad czym dyskutować, powinniśmy się cieszyć, a przedtem przegłosować jeszcze zmianę tej nazwy.

Panie Rektorze, jak daleko jesteście od prawa do habilitacji na jednym z kierunków studiów? Bo rozumiem, że są dwa, które mają uprawnienia do doktoryzowania, ale czy któryś z tych kierunków zbliża się, powiedzmy, do możliwości habilitowania? Dziękuję.

Jak już wcześniej mówiłem, nasza uczelnia ma aspiracje dalszego rozwoju i będziemy się starać, ale dopiero przed rokiem osiągnęliśmy prawo doktoryzowania na drugim wydziale, na wydziale mechanicznym. Myślę, że ta sprawa będzie mogła być rozpatrywana za kilka lat, może pięć, sześć lat.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Rozumiem, że sprawozdawcą tej ustawy przed Wysoką Izbą będzie, oczywiście, pani senator Czesława Christowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rektor Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie Bolesław Kuźniewski: Panie Przewodniczący, czy mogę powiedzieć...)

Jedno zdanie. Ale chyba wstanę. Chciałbym serdecznie podziękować komisji za jednogłośne przyjęcie tego wniosku i, jeśli można, chciałbym zaprosić na lampkę szampana na dół. Jeśli jest taki zwyczaj...

Jasne, Panie Rektorze, dziękuję bardzo. Bardzo dobrze, że zrobił pan to po głosowaniu... (Wesołość na sali) W związku z tym nie jest pan obciążony zarzutami o przekroczenie zasad lobbingowych.

W imieniu naszej komisji życzę panu rektorowi i całej społeczności akademickiej Wyższej Szkoły Morskiej, a obecnie już prawie akademii, wszystkiego najlepszego, powodzenia w rozwoju kadry naukowej, bazy dydaktycznej i studentów oraz dobrego samopoczucia.

Rozumiem, że mamy jeszcze piętnaście minut, więc przyjmujemy zaproszenie pana rektora.

Wznawiamy po przerwie posiedzenie naszej komisji.

Aha, dobrze, dobrze.

(Głos z sali: Tak, tak, zasadna.)

Czyli, przepraszam, ta pierwsza poprawka jest zgodna z treścią poprawki drugiej, zaproponowanej na stronie 5 opinii?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest dokładnie ta poprawka.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, czyli to jest...)

To jest odpowiedź na uwagę zapisaną w pkcie 4. Chodzi o pewną niespójność tych dwóch pojęć, które pojawiają się w kwestii tej bazy danych.

Jasne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 5 pkt 2. Chodzi o pojęcie "formy pozaszkolne". Poprawka w tym zakresie będzie brzmiała w ten sposób: w art. 3 ust. 5 pkt 2 skreśla się wyraz "pozaszkolnych". Tak, aby nie wprowadzać w błąd...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To znaczy: poprawka.)

Kwestia art. 7... Nie sformułowaliśmy tutaj poprawki, to jest ta właśnie kwestia, którą ewentualnie, jeżeli byłaby taka możliwość, chcielibyśmy jeszcze dopracować, więc prosilibyśmy o czas i możliwość przygotowania poprawki na posiedzenie plenarne. Chodzi o uwagę zapisaną w pkcie 7. W tym zakresie zostaną przygotowane poprawki.

Czy mam zatem rozumieć, że podczas tej dyskusji, którą państwo odbyliście, nasunęła się potrzeba wprowadzenia aż czterech poprawek, tak? W tym trzy zostały sformułowane, a czwarta wymaga jeszcze doprecyzowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: I którą chciałabym przedstawić.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ta już jest sprecyzowana...)

Jasne, rozumiem.

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że mamy uzgodnione i przedstawione cztery poprawki, co do których państwo senatorowie nie macie zastrzeżeń, i jest jedna poprawka, którą należy dopracować. Sformułowanie tej poprawki wymaga więcej czasu, zostanie więc przez państwa dopracowana i przedstawiona na posiedzeniu plenarnym Senatu przez jednego z senatorów - uzgodnimy przez kogo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja tylko chciałabym zaznaczyć, że to...)

(Głos z sali: Poza sprawozdaniem komisji.)

Proponuję więc, żebyśmy na tym zakończyli te sekwencję, a na koniec posiedzenia przegłosujemy te cztery poprawki, w stosunku do których nie mamy uwag.

(Senator Irena Kurzępa: Ja chciałabym...)

Pani senator Irena Kurzępa, bardzo proszę.

Chciałabym w zasadzie odnieść się do wypowiedzi pana senatora Kruszewskiego, który mówił, iż ta ustawa jest niekonstytucyjna. Ja mam ogromne doświadczenie w pracy nauczycielskiej i wiem, że zawsze były składane sprawozdania, a w tej ustawie chodzi właściwie o zintegrowany system sprawozdawczości, chodzi o to, żeby na każdym szczeblu była możliwość prawidłowego zarządzania oświatą. W związku z tym nie widzę jakiejś rozbieżności z ustawą zasadniczą. A poza tym, jeżeli ta ustawa dotyczy także zbierania danych związanych z obowiązkiem szkolnym, to przecież chyba chodzi o doskonalenie systemu zarządzania. Mamy pełną świadomość, że niedawno jeszcze podnosiliśmy problem, iż zgubiło się, powiedzmy, iluś tam uczniów w poszczególnych gminach i nie wiadomo, czy spełniają obowiązek szkolny, czy nie. Jestem więc przeświadczona, że ta ustawa przyczyni się do uszczelnienia tego systemu, czyli także do zwiększenia wiedzy o spełnianiu obowiązku szkolnego. Uważam zatem, że powinna być przyjęta z poprawkami, które proponuje nam biuro. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Ponieważ pani przewodnicząca odniosła się do mojej wypowiedzi, chciałbym odpowiedzieć. Pani Przewodnicząca, mowa jest tu o bardzo konkretnych danych o nauczycielach. Trzeba podać numer PESEL, a więc mówimy o konkretnej osobie, płeć, rok urodzenia, formy zatrudnienia, stopnie awansu, wykształcenie, przygotowanie, formy kształcenia, sprawowane funkcje, staże, wysokość wynagrodzenia - i to dotyczy wszystkich szkół, i publicznych, i niepublicznych - wysokość dodatków, łączna wysokość odpraw z tytułu rozwiązań itd. Są to więc bardzo szczegółowe dane i nie wiem, czy sprawozdania, o których pani przewodnicząca mówiła, dotyczyły tego typu rzeczy. Przecież to jest prześwietlenie człowieka, tego konkretnego nauczyciela, od początku do końca. Mało, trzeba podać, jakich on jeszcze będzie uczył przedmiotów, jakich nie uczy, a więc dyrektor, jeżeli zaplanował dla danego nauczyciela jakieś przedmioty, za chwilę będzie musiał je zmienić, jeżeli coś się w ciągu roku szkolnego wydarzy... Sześćset tysięcy nauczycieli, o każdym to wszystko wiedzieć - kto te dane przerobi, jak to zrobi? Jakie koszty będą tej ustawy, chciałbym też wiedzieć. Przecież to są ogromne koszty. Chyba że będziemy to robić tylko po to, żeby zrobić. Mam tu swoje dość poważne wątpliwości.

Szanowni Państwo, wydaje się, że najkrótszą odpowiedzią na te wątpliwości jest taka odpowiedź: my to wszystko zbieramy.

(Głos z sali: No właśnie...)

Można by ewentualnie stawiać taki wniosek, żeby ograniczyć zakres zbierania danych, ale oczekiwania idą w drugą stronę - państwo raczej chcą wiedzieć więcej.

Panie Senatorze, właściwie my nie wprowadzamy żadnych nowych informacji do obiegu, tylko optymalizujemy system, który w tej chwili ma jak gdyby wiele ścieżek, a my chcemy, żeby miał jeden kanał, co w sposób znakomity usprawni dysponowanie tymi danymi.

Raczej zadać pytanie. Skoro do tej pory taki był z tego pożytek, skoro państwo to wszystko żeście zbierali, to powinniście wszystko dokładnie wiedzieć o każdym nauczycielu, o każdych przedmiotach. Więc pytam: co się z tymi danymi działo? Czy to samo się będzie działo i z tymi danymi?

Próbowałam w tym krótkim przedstawieniu celów, które chcemy osiągnąć przez wprowadzenie tej ustawy, przedstawić te najistotniejsze korzyści. Zasadnicza różnica polega właśnie na tym, że te dane, które teraz są zbierane w kilkunastu sprawozdaniach na papierze, a dodatkowo w formie elektronicznej EWIKAN EN, będą już zbierane tylko i wyłącznie elektronicznie, nie będzie już tego systemu papierowego. Mało tego, system elektroniczny, w którym zbieramy w tej chwili dane o nauczycielach, jest niesłychanie ułomny, pracujemy w systemie już bardzo nienowoczesnym, który zawiera sporo niespójności. Akcentuję w tym momencie kwestię porządkowania i, jednak, chaosu panującego w systemie zbierania informacji. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa, której nie wolno nam bagatelizować, to to, że odpowiedni przepływ danych poprawi precyzyjność zbierania tych informacji - będziemy mieli prawie 100% pewności, że tak jest. Proszę zwrócić uwagę, że te niekończące się dyskusje, czy dobrze policzyliśmy nauczycieli i uczniów, zostaną wreszcie, raz na zawsze zakończone. Jeżeli system elektroniczny wyeliminuje nam powtarzania danych nauczycieli, to proszę państwa, już nie będzie żadnych wątpliwości, że nauczycieli jest tylu i tylu. To był może tylko przykład, bo nie chcę już teraz podawać tej całej nadmiernie rozbudowanej argumentacji związanej z lepszym, sprawniejszym, szybszym przekazywaniem danych w formie elektronicznej. Jeden impuls - i mamy aktualną bazę.

Myślę, że te wyjaśnienia usatysfakcjonują również pana senatora Kruszewskiego.

Jeżeli nie, to pragnę poinformować, że wniosek na piśmie złożył pan senator Zbyszko Piwoński, ale ponieważ są tutaj jeszcze pewne wątpliwości, nie tyle do treści, ile do formy, to może ja ten wniosek pani przekażę do sprecyzowania go przy uzgadnianiu z ministerstwem tej poprzedniej poprawki. Proszę nie recenzować wniosku pana senator Piwońskiego, ale nadać mu taką treść formalną, która jest zgodna z kompozycją ustawy, dobrze?

Proszę bardzo.

Obawiam się, Panie Przewodniczący, że nie można tego w ten sposób zrobić, ponieważ wniosek został oficjalnie złożony przez pana senatora, więc powinien po prostu być poddany pod głosowanie.

Są to właściwie wątpliwości natury redakcyjnej. W umieszczonym tutaj pkcie 2 należy po prostu zamienić kolejność wyrazów. Powinno to być ujęte w ten sposób: "które mogą otrzymywać dotacje na podstawie art. 90 ust. 3b i 4b ustawy o systemie oświaty albo którym dotacje nie przysługują". Chodzi po prostu o zamianę kolejności wyrazów.

Przepraszam bardzo, Pani Mecenas, może pani zechce nam naprzód powiedzieć, czego ta poprawka dotyczy, żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym dyskutujemy, bo jak pani mówi o samej zamianie słów, to właściwie nikt nie wie, czego poprawka dotyczy. Może pani powie ogólnie, czego ona dotyczy.

Chodzi tutaj mianowicie o ograniczenie zakresu informacji, które są gromadzone w poszczególnych oświatowych bazach danych. To zróżnicowanie zakresu informacji dokonywane jest w oparciu o fakt uzyskiwania bądź nieuzyskiwania z budżetu państwa dotacji na prowadzenie działalności oświatowej. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 3 w ust. 6 pewne wyłączenie już jest, z tym że jest to wyłączenie niefortunne, dotyczy bowiem wszystkich szkół i placówek bez względu na to, czy są to publiczne placówki, czy niepubliczne, a kryterium wyodrębnienia jest tylko takie, że są prowadzone przez osoby fizyczne i prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego. Ta poprawka zmierza do tego, aby ograniczyć zakres informacji w stosunku do tych szkół i placówek i przy tym ograniczeniu zakresu informacji zastosować kryterium udziału w dotacji na prowadzenie działalności oświatowej.

Jasne.

Jaka jest opinia w sprawie tej poprawki państwa z ministerstwa?

Aha, dobrze.

Po wysłuchaniu pani mecenas myślę, że komisja będzie mogła podjąć decyzję o zamianie szyku tych dwóch wyrazów, a kolega senator Piwoński na pewno się nie obrazi. Wobec tego za chwilę tę poprawkę z zamianą szyku tych dwóch wyrazów również poddam pod głosowanie.

Rozumiem, że więcej poprawek państwo nie zgłaszacie, wobec tego przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący...)

A może - bo wiem, że z prawnikami jest różnie - pan przewodniczący przejąłby tę poprawkę i dokonał autopoprawki. Byłaby to poprawka pana przewodniczącego i...

Nie, jestem przekonany, że on się nie obrazi - znam kolegę Zbyszko Piwońskiego - za przestawienie szyku dwóch wyrazów, bo właściwie do tego to się sprowadza. Nie chciałbym przejmować tej poprawki, bo to jest jego myśl i jego jakiś dorobek.

Dobrze, czyli poddaję kolejno pod głosowanie cztery poprawki, których treść została uzgodniona między Biurem Legislacyjnym a przedstawicielami rządu. Te poprawki przejąłem ja, jak mi podpowiada czujny pan sekretarz.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Zbyszko Piwońskiego?

W związku z tym, zanim poddam pod głosowanie całość ustawy, przypomnę, że w trakcie debaty plenarnej zostaną zgłoszone jeszcze dwie poprawki, dlatego że na ich uzgodnienie potrzeba więcej czasu, a nasza komisja tak czy inaczej będzie musiała te poprawki zaopiniować podczas debaty plenarnej.

(Głos z sali: I będzie musiało być posiedzenie.)

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy łącznie z przedłożonymi i wcześniej przegłosowanymi poprawkami, zechce podnieść rękę.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie pani minister. Dziękuję serdecznie paniom i panom senatorom.

(Senator Irena Kurzępa: Tak, jeśli będzie taka wola.)