1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to będę mówił dalej.

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak jest.)

Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia poprawki do ustawy - Prawo własności przemysłowej zgłoszone w trakcie debaty plenarnej w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie panią prezes z Urzędu Patentowego RP, przepraszam bardzo, ale wie pani, po tylu godzinach człowiek jest już troszkę zdezorientowany - w każdym razie witam wszystkich.

Mamy zgłoszonych kilka poprawek, a więc zaczynamy procedować w sposób następujący: najpierw zabiera głos autor poprawki, potem następuje przedstawienie opinii rządu i głosowanie - tak będzie chyba najlepiej.

Pierwsza poprawka, której autorem jest senator Bułka, bardzo proszę autora...

Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Może moglibyśmy poprawki, które były wspólne dla obu komisji, przyjąć w jednym głosowaniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy którakolwiek poprawka zgłoszona w trakcie debaty wyklucza jakąkolwiek ze wspólnie przyjętych poprawek? Nie? Dobrze. No to wobec tego uważam, że wniosek pana senatora Wittbrodta jest zasadny. To w takim razie mam propozycję, żeby przegłosować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, przepraszam, bo to tak z jednej komisji na drugą... Poprawka senatora Dzidy będzie jednak miała wpływ na poprawkę przyjętą przez komisję gospodarki, tylko na poprawkę komisji.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Którą poprawkę?)

Wobec tego proponuję przegłosować łącznie poprawki przyjęte przez obie komisje, ale nie wszystkie. Mam tu na myśli poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą oraz dziesiątą. Nad poprawką piętnastą będziemy głosowali odrębnie, ponieważ poprawka czternasta - gdyby ewentualnie została przyjęta - wyklucza ją.

Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem wymienionych przed chwilą poprawek? (22)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka pierwsza, proszę. Autor poprawki i opinia rządu.

Rząd pozytywnie opiniował poprawki przedstawione poprzednio przez obydwie komisje, tak więc w tym wypadku również jest przeciwny...

Ale to nie jest ta dodatkowa, Panie Ministrze, tu chodzi o poprawkę pierwszą, która została zgłoszona w trakcie debaty. Tej poprawki nie było dotychczas.

Poprawki przyjmują komisje, a pan minister będzie ewentualnie opiniował. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przepraszam, ale proszę dłużej trzymać ręce w górze.)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czy zatem Biuro Legislacyjne może nam wyjaśnić, na czym polega subtelność tej poprawki?

Poprawka ta wprowadza możliwość występowania z roszczeniami przeciwko osobie, która w cudzym opakowaniu umieściła towar i wprowadziła go do obrotu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Możemy prosić o uzasadnienie czy może o rozbudowanie wypowiedzi?)

Jeśli państwo chcecie wnikać głębiej, bo to jest zagadnienie prawne... To mniej więcej chodzi o następujące zagadnienie. Otóż ta poprawka, jak rozumiem, zmierza do doprecyzowania, co to znaczy znak podrobiony, i wydaje się nam, że wynika to jakby z niezrozumienia, że znak podrobiony jest zdefiniowany w ten sposób, że uważa się... Tak?

Jeżeli można... Jest to oczywiście powrót do kwestii odrębnego regulowania naruszenia rejestracji znaku towarowego umieszczonego na butlach z gazem płynnym i stanowisko rządu jest tu negatywne. A dlaczego? Dlatego, że dochodzimy do przekonania, że doprowadziłoby to do nieco, powiedziałbym, uprzywilejowanego traktowania pewnej kategorii właścicieli znaków towarowych w stosunku do innych i uważamy, że nie ma potrzeby takiego modyfikowania systemu ochrony znaków towarowych, bo tych roszczeń można dochodzić chociażby na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji czy chociażby w drodze odpowiedniego precyzowania umów cywilnoprawnych. Dlatego uważamy, æe bździe to nadmiernie monopolizowa³o rynek, a przynajmniej tym to grozi, dlatego jesteœmy przeciwni powrotowi do art. 296 ust. 3¹.

Dziękuję panu.

Ja nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, ale w debacie zabierałem głos i bardzo mi odpowiada argumentacja rządowa, że ta poprawka nie powinna się tu znaleźć. Bo w rzeczywistości jest tak: z tych ośmiu milionów butli, które były kiedyś w obrocie, tych - nazywajmy je tak - czerwonych, koncerny wiele sobie przemalowały - na naszym majątku - i uważają, że to już jest ich. Tymczasem znaki producenta i bezpieczeństwa wybijał nasz producent. Ja nie dotarłem do takiego pisma, ale dostałem e-mail, a w załączniku wzór pisma, które BP każe podpisywać swoim dystrybutorom pod rygorem rozwiązania umowy o pracę. Tego załącznika nie udało mi się na dzisiaj zdobyć.

Chodzi tu o to, że na wschodniej granicy są zbudowane przez podmioty polskie terminale, gdzie sprowadza się propan-butan, który rozprowadza się między dystrybutorów niezrzeszonych w tym całym koncernie paliw płynnych. Ich boli, że do odbiorców trafia tańszy gaz. Tak więc wydaje mi się, że ta poprawka powinna być absolutnie odrzucona, bo nie można tworzyć monopolistów. I powiem to, co mówiłem już podczas debaty plenarnej: znowu będzie komuś przypisywana walizka z dolarami. Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Lipowski opowiada się jednoznacznie za stanowiskiem rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałabym prosić, tak jak na posiedzeniu plenarnym - świadomie zaprosiłam przedstawicielstwo dwóch organizacji - ażeby jedna i druga strona wypowiedziały się w tej materii, żebyśmy mieli jasny pogląd. Są z nami przedstawiciele Polskiej Izby Gazu Płynnego i Polskiej Organizacji Gazu Płynnego, będzie więc jasność w przypadku poprawek tej i następnej. Bardzo bym o to prosiła. Głos chce zabrać pan Szczęśniak.

Tak, jeżeli można, bo ta poprawka wiąże się z tą, którą ja zgłosiłem. Proszę państwa, to, że butle idą z Polski, nie ma nic wspólnego z tym, że one są kradzione. Jeżeli komuś butle poginęły, to niech ich sobie szuka albo z nich zrezygnuje, albo niech dochodzi tego sądownie. Poprawka ta mówi, że jeżeli ktoś w cudzym opakowaniu sprzedaje towar bez wiedzy osoby, która zarejestrowała znak towarowy, to może odpowiadać cywilnie. To jest konsekwencja unormowań art. 296 i chyba tak trzeba to rozważać. Państwo mówicie tutaj akurat o butlach, o tym gazie, ale dla mnie to jest oczywista sprawa cywilnoprawna. Jeżeli ktoś korzysta z cudzego szyldu, pod tym szyldem działa i powoduje pewne nieprawidłowości, to właściciel szyldu ma prawo dochodzić odszkodowania. Na razie dziękuję.

Rozumiem, że jest to trzeci głos idący w tym samym kierunku, co stanowisko rządu.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

To niechcący, ale tak jest. Dobrze.

Andrzej Szczęśniak, Polska Organizacja Gazu Płynnego.

Ja bym chciał jak gdyby wyprostować stwierdzenie pana senatora, ponieważ tutaj nie chodzi o żadne kradzione czy zabrane komukolwiek butle. Kilka lat temu był proces zmiany systemu z butli tak zwanej niczyjej, czyli czerwonej, która też nie należała do konkretnego właściciela, bo przecież on nie nalewał do tej butli, tylko ją wymieniał. Panie Senatorze - tylko moment - system został zmieniony na system butli własności firmy, która rozprowadza w niej gaz płynny. Ponieważ gazu płynnego nie da się nalać do ręki, to jest opakowanie, na którym jest znak towarowy chroniący obrót. I o ten obrót i jego ochronę chodzi nam w tych zmianach.

Ja chciałbym tylko pokazać, dlaczego te zmiany w ogóle wchodzą - na przykładzie art. 305, który jest paralelny do art. 296 w sprawach karnych. Do roku 2000 fragment w artykule odpowiadającym dzisiejszemu art. 305, brzmiał tak: kto wprowadza do obrotu towary lub świadczy usługi, posługując się zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać - i dalej są konsekwencje - podlega grzywnie. Dzisiaj obowiązujące prawo brzmi tak: kto w celu wprowadzenia do obrotu oznacza towary podrobionym znakiem towarowym... Proszę zauważyć różnicę - ona polega na tym, że jeżeli ktoś używa mojego znaku towarowego, to na podstawie tych przepisów nie można go ukarać, skazać, bo skarżyć można. Sądy po prostu interpretują to rozmaicie, zwykle negatywnie, no, według sądu nie popełnia się przestępstwa. Jest to według nas bardzo oczywiste naruszanie prawa własności, ponieważ sądy co do własności butli nie mają żadnych wątpliwości - mamy na ten temat orzeczenia sądów - i znalezione u kogoś butle oddają firmie na przykład X, Y czy Z. Mają zaś tę wątpliwość, czy ktoś, kto posługuje się cudzym znakiem towarowym, ma prawo to czynić.

My zwracaliśmy uwagę rządu na tę sprawę. Rząd się do tego przychylał i to było w przedłożeniu rządowym. Według mnie rząd uległ jednak argumentom, że tutaj się niszczy jakieś małe czy średnie przedsiębiorstwa. Proszę państwa, to nie jest niszczenie jakichkolwiek przedsiębiorstw, ponieważ w naszej organizacji są i małe, i średnie, i wielkie przedsiębiorstwa. Chodzi tutaj o wyeliminowanie procederu bezkarnego używania cudzej własności, cudzych znaków towarowych, które w ten sposób nie chronią obrotu, co jest ich podstawową funkcją. Tak więc jest to raczej walka przeciwko szarej strefie, bo firmy, no, zarejestrowane legalnie są w szarej strefie w ten sposób, że używają cudzej własności, wykorzystując cudze inwestycje. No bo przecież ta firma, która posiada tę butlę, ma na niej swój znak towarowy, kupiła ją, oznaczyła, wymalowała, poddaje ją konserwacji, legalizacji, odnawianiu - te wszystkie obowiązki są jak gdyby zdjęte z konsumenta. Konsument się o to zupełnie nie martwi, martwi się o to właściciel butli, czyli firma.

A więc problem polega na tym, że jeżeli dopuścimy do bezkarnego używania cudzej własności, no to ten rynek będzie niestety takim rynkiem janosikowatym: kto weźmie co z rynku i to napełni, to jego. Dzisiaj ten proceder jakby kwitnie i my się obawiamy, że jeżeli Sejm podtrzyma tę interpretację... Bo mamy już pierwsze objawy, że po prostu taka forma jak gdyby wykorzystywania cudzej własności narasta. To były nasze argumenty. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja miałabym do pana pytanie: czy te firmy mają faktury na zakup tych butli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już można?

Pani Senator, są dwa źródła własności butli. Z jednej strony to wymiana tak zwanej kiedyś butli niczyjej, czyli butli czerwonej, która szła do firmy, firma przedstawiała jak gdyby nową legalizowaną butlę. I tutaj są umowy zamiany tej własności. Z drugiej strony są butle nowe, zakupione przez te firmy i od pięciu lat w zasadzie już tylko te butle funkcjonują. Tak więc tutaj nie ma mowy o jakimś zagrabieniu cudzej własności czy zawłaszczeniu. To są argumenty, no, ja bym powiedział takie troszeczkę...

Ja podkreśliłbym jeszcze jedno, proszę państwa: konsekwencją takiego modelu rynku, czyli takiego, że każdy napełnia to, co wpadnie mu w ręce, jest zagrożenie bezpieczeństwa konsumentów. Skutkiem tego rozsypującego się systemu może być zagrożenie dla konsumenta, ponieważ butle trzeba naprawiać, legalizować itd., itd.

Panie Prezesie, jakoś uderzyło mnie to stwierdzenie "niczyje". Jak pan prezes definiuje pojęcie "niczyje"? Ja się z tym zetknęłam, bo czasem mówi się o tym, że państwowe to niczyje, spółdzielcze to niczyje. Co w pańskim rozumieniu znaczy "niczyje"?

To są pojęcia może raczej żargonowe niż prawne, z rynku butli, ponieważ mniej więcej do 1998 r. mieliśmy tak zwany system butli niczyjej. Bo klient nie był jakby przywiązany do jednej konkretnej butli - on z tą butlą przychodził, dawał ją...

Przepraszam, ja tylko powiem, tylko skończę, jeżeli można...

Proszę państwa, proszę o spokój. Pozwólmy panu prezesowi powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to się zgadza, ale tę butlę czerwoną, przy której miał pewne obowiązki, w pewnym momencie, w momencie zmiany systemu wymienił na podstawie umów, których firmy mają ponad milion. Tylu się doliczyliśmy, ale to jest gdzieś w jakichś archiwach, dlatego trudno to liczyć. To są formy umowne wymiany własności - dał butlę tak zwaną czerwoną, czyli niczyją, przepraszam za takie slangowe wyrażenie, w zamian za butlę firmową, będącą własnością firmy, która ją napełnia. Własnością chronioną znakiem towarowym, który dzisiaj już jej nie chroni.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jeżeli można... Mówiąc w tej chwili wyłącznie o kwestii cywilnoprawnej, o odpowiedzialności, przytoczę państwu, żeby sprawę tych butli już zupełnie wyjaśnić, art. 296 ust. 1, mówiący, że osoba, której prawo ochrony na znak towarowy zostało naruszone, może żądać zaniechania itd., itd. Nie mówmy więc o butlach i o tym gazie, bo poprawka dotyczy tego, iż ktoś wykorzystuje cudzy zarejestrowany znak towarowy bez zgody osoby, która jest tego znaku właścicielem i naraża na szwank dobre imię firmy, tej, która ma znak zarejestrowany. Jeżeli taka sytuacja zaistniała czy zaistnieje, to właściciel znaku, zgodnie z tym, co przytoczyłem, ma prawo podjęcia cywilnej akcji odszkodowawczej. Dziękuję.

Janusz Szczepański, jestem przedstawicielem Polskiej Izby Gazu Płynnego, organizacji skupiającej około stu siedemdziesięciu małych rodzinnych przedsiębiorstw polskiego kapitału. Nasze zdanie jest całkiem odmienne od tego zaprezentowanego tu przez pana Szczęśniaka z Polskiej Organizacji Gazu Płynnego, która reprezentuje głównie koncerny Shell, BP i Gazpol. Proszę państwa, nie ma pojęcia butli niczyjej. Butla zawsze była, jest i będzie własnością konsumenta. Konsument nabył tę butlę w drodze zakupu i otrzymał w drodze wymiany i w związku z tym ta butla, którą otrzymał w drodze wymiany jest jego własnością bez względu na to, czy jest pomalowana na kolor zielony, niebieski czy pomidorowy. To po pierwsze.

Po drugie - jest tu mowa o szarej strefie - szara strefa jest zupełnie gdzie indziej: ona jest w nielegalnych rozlewniach, na autogazach, a ci, którzy napełniają butle w szarej strefie... To jest czyn zakazany. Dla nich sam fakt napełnienia butli jest zakazany i jest im zupełnie obojętne, w jakim kolorze jest ta butla.

Po trzecie, z punktu widzenia bezpieczeństwa, co było już przedmiotem długich dyskusji na posiedzeniu komisji w Sejmie, zupełnie gdzie indziej są miejsca do zapisania kary za napełnianie butli w sposób niebezpieczny. Każdy podmiot, który działa na tym rynku, musi odpowiadać i odpowiada za bezpieczeństwo tej butli, w związku z czym musi w nią inwestować, musi ją naprawiać, musi ją legalizować, nie wolno mu wypuścić butli niesprawnej technicznie. Butla jest opakowaniem wymiennym, w związku z czym nie mogło mieć miejsca zastosowanie przepisów, które dotyczą opakowań na przykład jednorazowego użytku.

A więc o co tu chodzi, proszę państwa? Chodzi tu o to, żeby wyeliminować drobne przedsiębiorstwa, które są solą w oku dużych koncernów. Ja chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tej sprawie wypowiedział się Sąd Najwyższy - mam tutaj to uzasadnienie - który oddalił powództwo między innymi Gazpolu w tej sprawie. Jest to sygnatura... Mogę podać, jeżeli państwo byliby zainteresowani. Krótko mówiąc, Szanowni Państwo, wprowadzenie z powrotem tego przepisu spowoduje, że zostaną wycięte z rynku małe polskie rodzinne przedsiębiorstwa, działające w małych lokalnych strefach. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

To do ostatniego pana... Czy mogę wobec tego zadać panu pytanie? Z tego, co zrozumiałem, gdy ta butla będzie należała do BP, przedsiębiorstwa, które są z panem zrzeszone, naleją do niej gaz, a konserwacją tej butli ma zająć się BP, tak? No bo nikt nie będzie się zajmował konserwacją tej butli. Czy dobrze rozumuję?

No to ja muszę poprosić rząd o opinię, czy jest tak, jak pan prezes mówi.

(Senator Mieczysław Mietła: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to jeszcze przed stanowiskiem rządu...)

Proszę bardzo, proszę mówić.

Panie Przewodniczący! Odpowiedź jest prosta: na przykład idzie pan do supermarketu i kupuje pan pustą butlę, bo tak się to dzieje.

Kupuje pan za 70 zł pustą butlę w supermarkecie, niesie ją pan do wymiany, bo nie mogą panu nalać tego gazu jak do zbiornika samochodowego, tylko trzeba ją wymienić, bo tak mówią względy bezpieczeństwa, i dostaje pan butlę w kolorze niebieskim. Zapłacił pan 70 zł, dostaje pan butlę w kolorze niebieskim, a jeśli weszłyby te przepisy, o których dzisiaj mowa, to przestałby pan być właścicielem tej butli, czyli wydał pan 70 zł na butlę, kupił pan gaz, a potem jest pan przywiązany, jak chłop pańszczyźniany do ziemi, do tego dystrybutora, którego jest kolor butli. Dziękuję.

(Głos z sali: Czy można, Panie Senatorze?)

Argumentowanie, że to jest sprawa bezpieczeństwa klientów, to nie przy ustawie, bo to, kto odpowiada w sprawach bezpieczeństwa użytkowania butli, na które pan się powołuje, jest wyraźnie powiedziane w przepisach szczegółowych i w polskich normach dotyczących butli i ich eksploatacji. Tak że sprawy bezpieczeństwa odpadają, bo faktycznie butla przyjęta musi być sprawdzona pod dużo wyższym ciśnieniem aniżeli będzie kiedyś eksploatowana i dopiero wtedy jest napełniana. Tak że wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że stanowisko ostateczne rządu i głosowanie...

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale pozwoli pan, że to ja będę prowadził to posiedzenie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy potrafi pan rozstrzygnąć ten spór? Tak po prostu z własnego punktu widzenia...

Otóż rząd stoi na stanowisku, żeby tę poprawkę jedenastą odrzucić, zwłaszcza że te argumenty... Zwróćcie państwo uwagę na ten fakt - ja już o tym mówiłem na posiedzeniu plenarnym Senatu - że ta dyskusja powinna być o prawie własności przemysłowej, bo mamy dużą nowelizację ogromnej ustawy - Prawo własności przemysłowej, dostosowującą nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. Mówimy o znakach towarowych, mówimy o rzeczach bardzo ważnych, ale cała dyskusja zaczyna dryfować w kierunku dyskusji o bezpieczeństwie użytkowników butli jedenastokilogramowych.

Ja nie chcę powiedzieć, że to bezpieczeństwo dla rządu nie jest ważne, ale najbliższy jestem tego, co przedstawił pan senator Lipowski. Otóż pan senator powiedział o tym, że o bezpieczeństwie użytkowników tego rodzaju butli, mówią inne przepisy, a one mówią o własności przemysłowej. Chcę jednocześnie odpowiedzieć wszystkim tym państwu, którzy mają wątpliwości co do tego, czy przedsiębiorstwo, które ma prawo do znaku towarowego, będzie chronione, jeżeli odrzucimy tę poprawkę. Chcę państwa zapewnić, że ono będzie chronione, bo ono jest chronione przepisami w takim kształcie, w jakim wyszły z obu senackich komisji po tych poprawkach - to prawo jest chronione. Tak naprawdę te przepisy, które proponuje poprawka jedenasta, to są przepisy podwyższające ochronę jednej grupy właścicieli prawa towarowego w stosunku do innych grup. Dziękuję.

Proszę się nie dziwić, że czasami wychodzi się w dyskusji poza sferę ustawy, ale inklinacje tego wniosku są daleko idące, a trudno, żeby komisja nie rozpatrywała wniosku zgłoszonego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej, pana senatora Pietrzaka? (2)

(Senator Jerzy Smorawiński: Panie Przewodniczący...)

Jestem jednym z współautorów poprawki, której treść jest zawarta również w poprawce trzynastej. Kiedy składaliśmy tę poprawkę, nie wiedzieliśmy, że będzie poprawka pana senatora Gierka. Uważam, że poprawka trzynasta jest dalej idąca - nie tylko nie ogranicza się do towarów niebezpiecznych, ale mówi o umieszczaniu w opakowaniach wielokrotnego stosowania z cudzym znakiem towarowym bez zgody itd. towaru w ogóle, w związku z czym osobiście skłaniam się do poprawki trzynastej. Ale jako współautor nie mam prawa do wycofania poprawki, stąd więc moje stwierdzenie.

Ja również jako współautorka tej poprawki przenoszę poprawkę dwunastą na trzynastą, dlatego że jest ona dalej idąca.

Stanowisko rządu w sprawie poprawki dwunastej jest analogiczne jak w sprawie poprawki jedenastej - jesteśmy za jej odrzuceniem.

Poprawka trzynasta, przez niektórych nazywana dalej idącą, wykluczająca poprawkę piętnastą. Autorem tej poprawki jest senator Gierek.

(Senator Adam Gierek: Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Chciałbym powiedzieć, że poprawka ta dotyczy nie tylko substancji niebezpiecznych, ale w ogóle towarów w obrocie towarowym. Jest to ustęp uzupełniający art. 305 ust. 1 dotychczasowej ustawy, przy czym ust. 1 mówi o podrobieniu znaku i o odpowiednich restrykcjach z tytułu podrobienia znaku. Poprawka zgłoszona przeze mnie dotyczy już nie tej mimikry, tego upodobniania się do znaku, ale podwójnego przestępstwa, to znaczy z jednej strony wykorzystania cudzego znaku i jakby wykorzystania dodatkowo cudzej własności, ponieważ przy okazji wykorzystuje się... czyli dotyczy jakby wchodzenia w obcą skórę. Proponuję takie rozwiązanie, które dotyczy nie tylko substancji niebezpiecznych, ale również na przykład coca-coli, piwa i wielu innych towarów rynkowych, które mogą być wprowadzane na rynek pod płaszczykiem obcej firmy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jesteśmy przeciwko takiej poprawce dlatego, że ona jest dalej idąca od odrzuconej poprawki panów senatorów. Przyjęcie tej poprawki mogłoby doprowadzić wręcz do nieszczęścia. Dlaczegóż to? Ano dlatego, że przede wszystkim opakowania bardzo często noszą różnego rodzaju znaki towarowe. To nie tylko jest znak towarowy dystrybutora towaru, to może być również znak producenta samego opakowania. Czasami na opakowaniu jest umieszczonych naprawdę wiele, wiele różnych znaków towarowych, spojrzymy chociażby na opakowania pasty do zębów, na których sami producenci, sami uprawnieni często umieszczają wiele kompozycji, tak że każda z nich osobno jest znakiem towarowym.

Sądzę, że tutaj argumentacja pana senatora Gierka nie przystaje do tej propozycji. Tu nie chodzi o to, że ktoś dopuszcza się oszustwa. W tym momencie byśmy penalizowali... proszę zauważyć to jest penalizacja, a więc zagrożenie odpowiedzialnością karną, a zatem ta dolegliwość jest jak najdalej idąca. Proszę zauważyć, że w tym systemie ochrony własności przemysłowej nie wszystkie czyny zagrożone odpowiedzialnością cywilnoprawną są równocześnie zagrożone odpowiedzialnością karną. To są te najbardziej drastyczne przypadki. Przykładowo - proszę zauważyć - jeżeli ktoś podszywa się pod autora wynalazku, podlega również odpowiedzialności karnej, ale ten, kto narusza patent na wynalazek, tylko odpowiedzialności cywilnoprawnej. A więc ta odpowiedzialność jest mocno tutaj wyważona, a my tymczasem chcemy ścigać karnie również kobietę na bazarze, która naleje mleko do pojemnika na przykład, no nie wiem, po coca-coli, albo po occie, bo przecież bywa różnie w tej naszej rzeczywistości. W związku z tym tak sformułowany przepis jest, no, nie do przyjęcia.

Pan senator Kruszewski, bardzo proszę.

Ja akurat, no, zupełnie nie mogę się zgodzić, że są one wystarczające, dlatego że pan użył według mnie zupełnie nietrafionych przykładów. Bo ja nie znam pasty do zębów w opakowaniu wielokrotnego stosowania - mówimy o towarze - a nawet jeżeli do tej butelki po coca-coli nalejemy mleka, to nie mówimy wtedy o coca-coli, bo rozumiem, gdybyśmy mówili... A więc te dwa przykłady są zupełnie nietrafione w stosunku do tego, o co faktycznie tu chodzi. Bo ja rozumiem, że mam opakowania na krem Nivea i ktoś kupił te opakowania, i włożył do nich inny krem niż Nivea, to ja rozumiem, że te argumenty dotyczą akurat tego... Ale nie te, których pan użył. Dziękuję.

Panie Senatorze, teraz to już chyba za daleko idąca filozofia. Ja chcę tylko powiedzieć, przepraszam bardzo, że zamykam dyskusję. Kiedy słucham tych wszystkich argumentów, zaczynam tęsknić do czasów, w których po mleko chodziłem z konwią, a po jajka z koszykiem.

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka czternasta. Przyjęcie poprawki czternastej czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką piętnastą lit. b tiret pierwsze. Jeszcze będziemy o tym rozmawiali.

Bardzo proszę autor poprawki, pan senator Dzido.

(Senator Adam Gierek: Jeszcze chciałbym wrócić do poprzedniej poprawki.)

(Senator Adam Gierek: Ale jako wniosku mniejszości.)

(Głos z sali: Pan będzie sprawozdawcą mniejszości?)

Panie Senatorze, proszę określić, kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

(Senator Adam Gierek: Ja nim będę.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, powiedziano już prawie wszystko, ale jeżeli można, jeszcze dodam to, co - jak uważam - ma w sprawie znaczenie. Otóż penalizuje się wprowadzenie do obrotu towarów z podrobionym znakiem towarowym i to o tym mówi art. 305 ust. 1. Ale nie jest objęte sankcją karną wykorzystywanie zarejestrowanych znaków towarowych przez osoby, które nie mają prawa tych znaków używać. Uważam, że odpowiedzialność karna tych osób za taki proceder jest konieczna do tego, żeby ta ustawa zaczęła normalnie funkcjonować. Odpowiedzialność cywilna, o której żeśmy mówili, to jest jedna strona medalu i niech właściciel znaku dochodzi sobie tej odpowiedzialności, ale państwo, które ma obowiązek dbania o porządek prawny, również powinno chronić tę ustawę w tym zakresie, w którym osoby nieuprawnione świadczą usługi lub wprowadzają do obrotu towary, posługując się znakiem towarowym, do którego nie mają prawa.

Ja nie mówię tutaj o gazie czy butlach, ja mówię o towarach w ogóle. I tu można zmieścić wszystko, zarówno gaz w butlach, coca-colę, jak również i w oryginalne opakowania papierosów Marlboro można, przepraszam, włożyć siano i sprzedawać jako Marlboro. I taka osoba, która to będzie czynić, nie będzie karnie odpowiadać. Przy czym nie chciałbym, żeby rząd, tak jak na posiedzeniu plenarnym, odpowiedział mi, że nasza propozycja zawiera się już w ust. 1 art. 305. Ust. 1 mówi o towarach z podrobionym znakiem towarowym, czyli o tych, o których mówi art. 120 ust. 3 pkt 3, a więc o tych towarach z podrobionym znakiem towarowym. Ja mówię zaś o towarach ze znakiem autentycznym i tym, kto sprzedaje w tym opakowaniu i ma świadomość, że posługuje się cudzym znakiem towarowym. Ta poprawka obejmuje również odpowiedzialnością karną osoby, które wykorzystują butle gazowe bez zgody właściciela znaku towarowego. Dziękuję.

Jeszcze wracając do wniosku pana senatora Gierka, bardzo bym prosił, żeby pan senator znalazł partnera do zgłoszenia wniosku mniejszości, ponieważ to musi być wniosek dwóch senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko rządu wobec poprawki czternastej, bardzo proszę, Pani Prezes.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę państwa, proszę o spokój, proszę o spokój.)

Bardzo szanuję wiedzę merytoryczną pana senatora Dzidy, pragnę jednak oświadczyć, że pomylone są tu zasadnicze pojęcia. Podrobieniem znaku w rozumieniu pana senatora Dzidy byłaby sytuacja, w której ktoś sam w jakiś sposób odzwierciedliłby cudzy znak towarowy, przykładowo na butli czy na opakowaniu papierosów, czy innego towaru. Tymczasem znakiem towarowym podrobionym, zgodnie z definicją przyjętą w ustawie - Prawo własności przemysłowej... To było do tej pory w art. 297 ust. 2. W tej chwili, zgodnie z propozycją Sejmu, ta definicja została przełożona do słowniczka do art. 120 i będzie funkcjonować jako art. 120 ust. 3 pkt 3. Przez znak towarowy podrobiony rozumie się użyte bezprawnie znaki identyczne lub takie, które nie mogą być odróżnione w zwykłych warunkach obrotu od znaków zarejestrowanych dla towarów objętych prawem ochronnym. Czyli znakiem towarowym podrobionym jest właśnie znak oryginalny, ale użyty przez nieuprawnioną do tego osobę, czyli wyczerpuje to wszystkie sytuacje i przesłanki o odpowiedzialności, o których wspomina pan senator Dzido. Myślę, że po prostu nie dostrzegł on, iż sytuacja jest uregulowana w ustawie - Prawo własności przemysłowej.

Wobec tego stanu rzeczy propozycja pana senatora Dzidy jest bezpodstawna, bezprzedmiotowa, ponieważ to jest już uregulowane i przez fakt przeniesienia tego zapisu definicji znaku towarowego podrobionego z art. 297, czyli z części roszczeń cywilnoprawnych do słowniczka, ta definicja będzie się odnosiła zarówno do sytuacji związanej z penalizacją czynów, jak i odpowiedzialności cywilnoprawnej. Stąd ten zabieg przeniesienia tej definicji do odpowiedniej części był celowy, tak żeby ona miała zastosowanie zarówno do roszczeń cywilnoprawnych, jak i do postępowania karnego. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Prezes.

Kto jeszcze z państwa będzie w tej sprawie chciał wyrazić jakiś pogląd? Ja tylko chcę zauważyć, że wkraczamy w spór prawników - on jest i tak bezpieczniejszy od sporu lekarzy, bo ze sporu lekarzy można wyjść nieżywym, a tu tylko można zwariować.

Tak że, Panie Senatorze Dzido, proszę uprzejmie...

Panie Przewodniczący, ja oszczędzę tych, którzy nie chcą słuchać tego sporu, bo ja myślę, że sporu nie ma. Pani prezes wyraziła tutaj kilka tak znakomitych pozytywnych opinii o mnie, że odpowiadając jej negatywami, jestem przerażony. Ale myślę, że zrobimy w ten sposób: ja prześlę pani, Pani Prezes, treść art. 120 ust. 3 pkt 3, żeby pani czytała ten przepis tak, jak on faktycznie brzmi. Ja przytoczę to państwu jeszcze raz: przez znak towarowy podrobiony rozumie się użycie bezprawnie znaku identycznego - nie autentycznego, tylko identycznego - lub tego, który nie może być odróżniony w takich warunkach od znaków zarejestrowanych. A więc znak podrobiony to jest znak wyraźnie różny od znaku zarejestrowanego, Pani Prezes. I proszę nie mówić, że jest inaczej, chyba że operujemy różnymi drukami. Moja poprawka nie odnosi się do znaków podrobionych, tylko do znaków zarejestrowanych. Do znaków podrobionych odnosi się ust. 1, który wyraźnie mówi: kto podrabia i kto korzysta... Dlatego też proszę nie wprowadzać w błąd obecnych tu państwa senatorów i mówić, że znak podrobiony to jest znak autentyczny. Nie. To jest znak różny od znaku zarejestrowanego. Moja poprawka dotyczy tylko tych sytuacji, w których ktoś wprowadza do obrotu towary lub świadczy usługi, posługując się znakiem autentycznym, zarejestrowanym, którego nie ma prawa używać. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, podziwiam, wielbię i nie chcę mówić więcej, jakie uczucia pozytywne mam dla pana Dzidy, ale naprawdę, ochronie podlegają tylko znaki zarejestrowane. W związku z tym nie można podrobić znaku, bezprawnie go używać, korzystając z ochrony, jeżeli on nie jest zarejestrowany. A więc bardzo przepraszam, ale to ja mam rację.

A propos "wielbię" - uprzedzam, że stenogram będzie w internecie. Uprzedzam. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, Panie Senatorze, już naprawdę...

Ale Panie Przewodniczący, jeszcze jedno słowo. Ja rozumiem i przyjmuję te uwielbienia, ja wykorzystam je w stosownym czasie, w stosownej formie, ale moja poprawka...

(Głos z sali: Już kończymy.)

...nie dotyczy towarów podrabianych czy przerabianych. Przeczytajcie państwo, co ona mówi: kto wprowadza do obrotu towary, posługując się znakiem towarowym... Ja nie mówię w jaki sposób. Dziękuję.

Kto z państwa jest przeciwko przyjęciu poprawki czternastej? (14)

(Senator Zdzisława Janowska: Mniejszość przejmuje tę poprawkę.)

Pani senator Janowska z panem senatorem Dzidą i panem senatorem Jurgielem, rozumiem.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

Teraz poprawka piętnasta przyjęta przez obie połączone komisje.

Dziękuję.

Sprawozdawcę? Kto był sprawozdawcą komisji gospodarki? Pan senator Mietła, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Czy może być pan sprawozdawcą, Panie Senatorze, obu połączonych komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego sprawozdawcą obu połączonych komisji jest pan senator Mietła.