W imieniu pani przewodniczącej Sienkiewicz, pani przewodniczącej Kurzępy i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy kontynuować prace nad projektem ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Witam bardzo serdecznie gości przybyłych na nasze spotkanie: pana profesora Tadeusza Mazurczaka oraz pana doktora Konstantego Radziwiłła, szefa Naczelnej Rady Lekarskiej, a także koleżanki i kolegów senatorów, panów legislatorów oraz panie i panów sekretarzy.

Czy ze strony władz państwowych są jacyś przedstawiciele na dzisiejszym posiedzeniu? Nie widzę.

Czy byli zaproszeni przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP, bo prosiliśmy, żeby kogoś zaprosić? Pytam członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, bo to ona organizuje to dzisiejsze posiedzenie. Czy panie zapraszały przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP? Ponieważ padały takie pomysły, żeby usytuować Krajową Radę do spraw Bioetyki przy prezydencie, to wydawało mi się, że wypadałoby zasięgnąć opinii Kancelarii Prezydenta RP na ten temat.

(Głos z sali: Prezydent już wcześniej odmówił, więc nie ponawialiśmy tej prośby.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Ale może coś uległo zmianie. Teoretycznie ustawodawca może zobowiązać prezydenta do tego, ale nie bardzo wypada to czynić bez wyraźnej chęci z jego strony, to jest oczywiste.

Proszę państwa, umówiliśmy się - tak przynajmniej wydawało mi się - że przygotujemy konkretne propozycje zmian do tego projektu ustawy. Czy ktoś z państwa ma zamiar zaproponować takie zmiany? Chyba zrobimy to w ten sposób, że będę pytać, omawiając kolejne artykuły, czy mają państwo propozycje zmian. Jeśli będą takie, to je przedyskutujemy, a następnie przegłosujemy.

Mam pewną propozycję dotyczącą samego tytułu. Otóż wydaje mi się, że ustawa nie tylko dotyczy utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki, lecz w ogóle mówi o niej, jej funkcjonowaniu i składzie. W związku z tym proponowałabym zmianę tytułu na taki: ustawa o Krajowej Radzie do spraw Bioetyki, tak jak mamy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Co państwo na to? Czy wobec tego mogę poddać pod głosowanie tę propozycję zmiany tytułu ustawy?

Czy są propozycje wprowadzenia do niego jakichś zmian? Przyznam się, że mnie się wydawało, że ze względu na rangę tej rady i problemy, jakimi ona będzie się zajmować, usytuowanie jej przy prezydencie, a nie przy prezesie Rady Ministrów byłoby ze wszech miar wskazane. Sprawa jest jednak delikatna, skoro rzeczywiście jest tak, że prezydent odmawia usytuowania jej przy swoim urzędzie. Może prezydent zmienił swoje stanowisko w tej sprawie?

W tej chwili nie mamy jednoznacznej odpowiedzi w tej sprawie. Zapraszaliśmy przedstawicieli prezydenta na poprzednie posiedzenie, ale niestety, nie przybyli na nie i nie mamy jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Nie zdecyduję się zgłaszać poprawki w tej materii bez konsultacji z Kancelarią Prezydenta RP.

(Senator Alicja Stradomska: Tak, bo odpowiedź była negatywna.)

Jeżeli zostałaby zgłoszona poprawka usytuowania Krajowej Rady do spraw Bioetyki przy urzędzie prezydenta, natychmiast byłabym jej przeciwna, dlatego że ona nie ma pełnić roli ozdobnika, takiej jak wiele rad działających przy Pałacu Prezydenckim. To ma być rada aktywna, pracowita, stawiająca sobie wiele celów do zrealizowania i mająca szeroki zakres działania, tak jak to jest wyrażone w art. 2 ustawy. Dlatego proponuję pozostawienie jej przy urzędzie prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.

Sądzę, że rada działająca przy prezydencie mogłaby być równie aktywna i pracowita.

Pozwolę sobie przypomnieć państwu nasz wniosek, mówiący o tym, dlaczego chcielibyśmy, aby ta rada funkcjonowała przy urzędzie prezydenta. Uzasadnienia są różne w tym zakresie. Po pierwsze, chodzi o rangę, jaką ma mieć ta rada, o czym była już mowa. Oczywiście rada może być pracowita, działając również w innym miejscu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zgodnie z wszystkimi projektami w radzie mają zasiadać przedstawiciele parlamentu, więc wydaje się, że powoływanie tych osób, wybranych przez posłów i senatorów, przez premiera byłoby trochę dziwne z punktu widzenia porządku konstytucyjnego. Bez względu na to, kto miałby powoływać tę radę i gdzie ona miałaby funkcjonować, to wydaje się, że ona powinna być maksymalnie niezależna, i to jest jej istotna cecha. Rzeczywiście drugorzędną sprawą jest to, w jakim miejscu miałaby ona funkcjonować, ale na pewno rzeczą zupełnie podstawową jest jej niezależność.

Jeśli chodzi o sprawę zgody lub niezgody prezydenta w sprawie usytuowania rady przy jego urzędzie, to chciałbym powiedzieć, że z tego, co mi wiadomo - a prace nad tą ustawą, w których biorę udział od samego początku, toczą się dłużej, niż trwa obecna kadencja parlamentu - negatywna opinia została wyrażona jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu, a zatem bardzo dawno. Od tego czasu prezydent nie wypowiadał się na ten temat, bo nie było takiej potrzeby, notabene nikt o to nie pytał.

Dziękuję bardzo.

Czy będzie naruszeniem na przykład konstytucji, jeżeli rada będzie funkcjonowała przy prezydencie? Z tym pytaniem zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Najpierw pan senator Romaszewski, potem pani senator Christowa, a następnie pan profesor Chruściel, którego tym samym serdecznie witam.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Chciałbym zgłosić następujący wniosek, żeby nie przerywając pracy nad tą ustawą, pozostawić tę kwestię otwartą i spotkać się na pół godziny z przedstawicielami prezydenta, by ją omówić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie przesądzać tej kwestii bez udziału przedstawicieli prezydenta.)

Nie przesądzać w tej chwili tej kwestii. Do mnie całkowicie trafiają te argumenty, że prezydent jest jednak tą właściwą osobą. To nie jest kwestia czystej władzy wykonawczej, to jest w gruncie rzeczy coś więcej. Dlatego proponowałbym i to bardzo odpowiadałoby mi, gdyby rada była przy urzędzie prezydenta. Gdyby prezydent nie chciał, to już zupełnie inna sprawa, ale należałoby jednak podjąć próbę usytuowania tej rady przy prezydencie.

Prace nad tą ustawą przebiegały w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przedstawiciele prezydenta nie brali w nich udziału. Z analiz przeprowadzonych w krajach Unii Europejskiej wynika, że tego typu rady są usytuowane albo przy jednym ministrze lub dwóch ministrach, albo właśnie przy radzie ministrów. W związku z tym nie ma potrzeby robić wyjątku w tej sprawie. Ze względu, o którym mówił pan senator Romaszewski, nie należy dzisiaj podejmować decyzji w tej sprawie. To jest pierwsza sprawa.

Drugi sprawa. Jestem za tym, aby nie zmieniać usytuowania tej rady i zostawić ją, zgodnie z projektem ustawy, przy Radzie Ministrów. Jeżeli będziemy głosować, to chciałabym powiedzieć, że mój wniosek ma charakter formalny, a jeżeli nie będziemy głosować, to przychylam się do propozycji pana senatora Romaszewskiego, aby jeszcze poczekać i dopiero potem to uzgodnić. Jednakże uważam, że w tej chwili, ze względu na nasze wstąpienie do Unii Europejskiej, bardziej uzasadnione jest jej usytuowanie przy Radzie Ministrów. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, otrzymaliśmy to stanowisko, zostało ono udostępnione senatorom, a pan doktor Radziwiłł je podtrzymał.)

Nie tylko zgadzam się z tym stanowiskiem, co jest oczywiste, lecz chciałbym również powiedzieć, iż wydaje mi się, że kilka spraw przez nas wytkniętych ma po prostu charakter, przepraszam za wyrażenie, niedoróbek prawnych i one muszą być usunięte z projektu ustawy. To pierwsza sprawa.

Po drugie, bardzo chciałbym, ażeby z namysłem został przeanalizowany przez państwa senatorów - to jest tylko moja propozycja - po kolei punkt za punktem przed podjęciem ostatecznej decyzji.

Na koniec chciałbym od siebie zwrócić uwagę na jedną sprawę i zadać jedno pytanie. Wydaje mi się bardzo potrzebne, ażeby rada mogła ze swojej inicjatywy - jest to dla mnie całkowicie jasne - wobec tego tekstu wypowiadać się na tematy ważnych spraw, a nie tylko na tematy ważnych uchwał czy rozporządzeń. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Do takich na przykład ważnych spraw należy referendum ogólnokrajowe zarządzane z jakiegoś powodu. Byłoby pożądane, ażeby tego rodzaju rada mogła sama z siebie nie pytana wypowiedzieć się na temat referendum i spraw etycznych. Czy w obecnym tekście byłoby możliwe...?

Chciałabym powiedzieć, że ustawa ta dotyczy Krajowej Rady do spraw Bioetyki, a rozumiem, że pan profesor widziałby taką radę jako organ wypowiadający się w sprawach etycznych wszelkiego rodzaju. Ale to znacznie rozszerzyłoby zakres przedmiotowy działania rady i tym samym chyba tej ustawy. Zgubiłam się trochę.

Najpierw pan senator Romaszewski, potem pani senator Stradomska i pani senator Serocka - taka będzie kolejność zabierania głosu.

Tak, gdy chodzi o - przepraszam, że wpadam w słowo - właściwości rady, które są określone wcześniej. Panu profesorowi - tak przynajmniej zrozumiałam pana wypowiedź - chodzi o rozszerzenie tego zapisu o możliwość zajmowania stanowiska w innych sprawach natury etycznej, niezwiązanych z biologicznymi naukami medycznymi.

Czy dobrze zrozumiałam pana profesora? Panie Profesorze, może pan sprecyzować swoje stanowisko?

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Tadeusz Chruściel: Do spraw bioetycznych.)

Skoro tak, to w punkcie, na który wskazuje pan senator Romaszewski, zostało to moim zdaniem załatwione.

Chciałabym tylko powiedzieć, że właśnie analizujemy po kolei, o czym mówił pan profesor, punkty ustawy. To taka uwaga z mojej strony.

Pani senator Serocka, proszę uprzejmie.

Popieram całkowicie stanowisko pani senator Christowej. Prosiłabym bardzo, żebyśmy się ustosunkowali do wniosku, który przedłożyła grupa senatorów w sprawie ustawy o Krajowej Radzie do spraw Bioetyki, i żebyśmy omawiali ustawę punkt po punkcie. Wysłuchalibyśmy zdań poszczególnych osób w sprawie każdego punktu i wtedy moglibyśmy dyskutować.

Pani Senator, jesteśmy właśnie przy art. 1. Ponieważ Naczelna Rada Lekarska sformułowała postulat, żeby Krajowa Rada do spraw Bioetyki była usytuowana przy urzędzie prezydenta, a nie przy premierze, to dlatego w tej chwili o tym mówimy.

Ale jak na razie nikt z senatorów nie zgłosił poprawki. Czy ktoś z państwa przejmuje w formie poprawki postulat Naczelnej Rady Lekarskiej?

Nie wiem, bo w tej chwili przyszedłem, ale czy były prowadzone jakieś rozmowy z Kancelarią Prezydenta RP w tej sprawie.

Nie były prowadzone Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, ale nie przybył. Poza tym został zgłoszony wniosek formalny przez pana senatora Romaszewskiego, żeby na razie niczego w tej sprawie nie zmieniać, ewentualnie podjąć rozmowy z Kancelarią Prezydenta RP, czy prezydent zgodziłby się na usytuowanie rady przy swoim urzędzie.

Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę w tym zakresie...?

Stwierdzam zatem, że nie ma poprawki do art. 1 i do następnych artykułów, w którym jest odwołanie do prezesa Rady Ministrów.

Byłbym za tym, żeby przyjąć, tak jak zaproponował pan senator Romaszewski, że odkładamy tę sprawę na później. Nie rozstrzygajmy, że nie ma poprawki w tej sprawie, bo jak ustalimy, że jej nie ma, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to oznacza, że nie zakończymy dzisiaj pracy nad tym projektem.

(Głos z sali: Przecież wniosek można jeszcze zgłosić w czasie trwania dyskusji.)

Dobrze, jest zatem wniosek, żeby nie rozstrzygać dzisiaj sprawy usytuowania rady, tylko zapytać o stanowisko w tej sprawie Kancelarię Prezydenta RP i wtedy ewentualnie zgłosić poprawkę, jeżeli prezydent się zgodzi.

Ważne jest jeszcze jedno, żebyśmy byli zgodni z tym, co ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu, że wysłuchamy stanowiska Kancelarii Prezydenta RP w tej sprawie. W związku z tym, że nie ma tego stanowiska, nie możemy uznać, że go wysłuchaliśmy, więc powinniśmy...

Nie udało nam się, bo nie przyjął naszego zaproszenia przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP.

(Senator Marek Balicki: Ale z tego powodu nie możemy rezygnować...)

Kto z państwa jest za rozwiązaniem, które zaproponował pan senator Romaszewski, żeby dzisiaj nie przesądzać sprawy usytuowania rady przy premierze czy też prezydencie i wrócić do tego po konsultacji z Kancelarią Prezydenta RP, proszę podnieść rękę.

Przechodzimy do art. 2, dotyczącego zakresu działania Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

W związku z tym, że już funkcjonują komisje bioetyczne, chciałabym zapytać, czy w ich kompetencjach leży wyrażanie zgody na przeprowadzanie doświadczeń na ludziach, czy nie. Jak to się odbywa? Pytam o to, bo sama mam tylko doświadczenie z komisjami etycznymi, które wyrażają zgodę na przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach.

Pani Przewodnicząca, komisje bioetyczne pełnią określone funkcje i w zasadzie są powoływane wyłącznie po to, aby wyrażać zgodę na przeprowadzenie eksperymentu i nic więcej, zajmują się tylko tą kwestią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy tak jak komisje etyczne zajmujące się wyrażaniem zgody na przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pozytywna opinia jest warunkiem uzyskania zgody na przeprowadzenie eksperymentu?)

Tak i również na rozpoczęcie eksperymentu. Istnieje także krajowa Odwoławcza Komisja Bioetyczna, która działa przy ministrze zdrowia, i ona pełni tę samą funkcję, ale jest drugą instancją powołaną dla ewentualnie negatywnie rozpoznanych wniosków w pierwszej instancji.

O to mi właśnie chodziło, bo nie do końca byłam pewna, czy ta rada miałaby być jakąś instancją nad komisjami etycznymi. Jak rozumiem, to jest zupełnie inny pion.

Proszę bardzo, pan senator Czaja.

Czy wydanie przez radę opinii negatywnej wstrzymuje prowadzenie badań?

Czy pan senator mówi o opinii wydanej przez radę, czy o opinii wydanej przez tamtą komisję?

(Senator Gerard Czaja: Mówię o opinii rady.)

Proszę bardzo.

Opinia jest tylko opinią i ona nie wstrzymuje prowadzenia badań.

(Senator Gerard Czaja: Gdyby nawet była negatywna, to i tak można przeprowadzić eksperyment. Czy tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ona nie wypowiada się wprost na ten temat.)

To jest w innym dziale, to jest inne zagadnienie. Eksperymenty nie będą należały do zadań rady, opinia zaś dotycząca danego eksperymentu nie będzie się odnosiła do samych założeń eksperymentu.

Panie Senatorze, właśnie przed chwilą próbowałam to wyjaśnić, bo miałam podobne jak pan obiekcje, i usłyszałam, że gdy chodzi o wyrażenie zgody na konkretne eksperymenty, to jest sieć komisji bioetycznych i jest nad nimi Odwoławcza Komisja Bioetyczna. Zatem to wyrażanie zgody jest wyłączone spod działania tej komisji, która wyraża raczej opinię in abstracto, a nie w sprawie konkretnego eksperymentu, opinię o bardziej generalnym charakterze.

Czy do art. 2 dotyczącego zakresu działania rady mają państwo jakieś uwagi?

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Myślę, że jest tutaj potrzebna uwaga redakcyjna, bo zakres działania obejmuje czynności, takie jak wyrażanie opinii, analizowanie, i można by je uszeregować, wobec których spraw wyraża opinię, a które sprawy analizuje. I tak na przykład pkty 1, 4 i 7 powinny stanowić jeden punkt, bo dotyczą one wyrażania opinii i to jest jasne. Nie jest zaś dla mnie jasny pkt 5, który dotyczy udzielania pomocy i doradztwa. O ile słowo "doradztwo" jest zwrotem zrozumiałym słownikowo i funkcjonalnie, o tyle sformułowanie "udzielanie pomocy" może mieć bardzo różny charakter. Na czym miałoby polegać to udzielanie pomocy? Sądzę, że należałoby może sprecyzować, o jaką pomoc chodzi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo zrezygnować z tego wyrażenia, tak?)

W pkcie 8 mowa jest o upowszechnianiu w społeczeństwie wiedzy. To jest bardzo ważny fragment zakresu działania rady, ale wymaga on mechanizmu i pewnych pieniędzy. Wydaje mi się, że ta sprawa nie jest w żaden sposób rozstrzygnięta w dalszej części. Już nie pamiętam i w tej chwili nie mogę tego odnaleźć, ale jest taki punkt dotyczący monitorowania. O, jest, pkt 3 dotyczy monitorowania. Jest to bardzo ważna i potrzebna funkcja, jaką ma spełniać rada, która miałaby zajmować centralne stanowisko w problemach bioetycznych, więc musiałaby wiedzieć, co się dzieje w Polsce. Ale trzeba zauważyć, że monitorowanie jest bardzo kosztowną czynnością. Nie widzę żadnych możliwości, ażeby w obecnym układzie ekonomicznym, przedstawionym w dalszych częściach ustawy, można było przeprowadzać jakiekolwiek monitorowanie poza indywidualną pracą każdego członka przy komputerze, co i tak się robi, ale nie ma to nic wspólnego z monitorowaniem. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli zapisać tak trochę na wyrost?)

To znaczy może nie na wyrost, ale wydaje mi się, że w miarę jak będzie przybywać tych pieniędzy, to tym monitorowaniem można obejmować więcej dziedzin. W chwili obecnej rzeczywiście może być problem z takim pełnym monitorowaniem ze względów finansowych, ale to rada będzie w swoim planie ustalała, czy będzie potrzebne to monitorowanie, czy wystarczą inne formy pracy, które doprowadzą do wypracowania jakichś opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, bo chciałabym, żeby pani senator ustosunkowała się do uwag podniesionych przez pana profesora Chruściela.

(Głos z sali: To się chyba troszeczkę kłóci ze sobą.)

No chyba trudno oczekiwać od rady innej pomocy niż właśnie doradztwa.

A co pani myśli o propozycji uporządkowania tego art. 2 w taki sposób, żeby wziąć w jeden punkt wszystkie te punkty, w których jest mowa o wyrażaniu opinii?

Myślę, że chyba jednak to powinno być tak rozdzielone jak jest, bo w pkcie 1 mamy wyrażanie opinii na temat badań eksperymentalnych na człowieku, a w pkcie 4 na temat przestrzegania zobowiązań, wynikających z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych, więc to jednak pozostawiłabym tak jak jest.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jest pani przeciwna innemu uporządkowaniu art. 2.)

Jestem przeciwna akurat łączeniu tego, bo to są trochę różne obszary i trzeba je rozdzielić, więc akurat tego nie łączyłabym ze sobą.

A więc nie jest ważna stylistyka, że chodzi o wyrażanie opinii, tylko jest ważne meritum.

Byłbym skłonny opowiedzieć się za uwagą do pktu 3, którą zgłosił pan profesor Chruściel, a która dotyczy monitorowania przestrzegania obowiązujących standardów biomedycznych w Polsce, ponieważ ten punkt wyraźnie odbiega od pozostałych punktów tego artykułu. Poza tym treść następnych przepisów ustawy nie wskazuje na to, że ta rada ma jakiekolwiek możliwości albo kompetencje do zbierania danych i w sensie logistycznym, to znaczy nie ma aparatu wykonawczego, i w sensie ustawowych uprawnień, bo niby w jaki sposób miałoby przebiegać to monitorowanie. Byłbym za skreśleniem tego zapisu, bo jeśli byłoby to w ten sposób zapisane, to nie będzie to kompetencja tego typu ciała.

Pan senator Balicki wnosi o skreślenie pktu 3.

Czy można uznać, że jest także wniosek o skreślenie słów "udzielanie pomocy i" w pkcie 5?

Ja w sprawie skreślenia tego pktu 3. Nie wiem, czy raczej nie poszedłbym w inną stronę i nie rozwinął tego zapisu. Oczywiście, likwidując sformułowanie "udzielanie pomocy", bo nie bardzo wiem, na czym mogłoby polegać udzielanie pomocy tym komisjom bioetycznym i prowadzenie współpracy z komisjami bioetycznymi, a w pkcie 3 wprowadzenie monitorowania, opierając się na sprawozdaniu komisji etycznych. Starałbym się skłonić te komisje bioetyczne, żeby przedstawiały doroczne sprawozdania Krajowej Radzie do spraw Bioetyki i ta, żeby z tego przygotowywała sprawozdanie ogólne. To byłaby pewna procedura, oczywiście to jest jeszcze dalekie od konkretnych zapisów, ale taką miałbym ideę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdzie są te funkcje kontrolne, Pani Senator?)

Mówię o tym pkcie 3, mówiącym o monitorowaniu przestrzegania w Polsce obowiązujących standardów biomedycznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Monitorowanie nie jest równe kontrolowaniu.)

Monitoruje się po to, żeby kontrolować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do kontrolowania to trzeba mieć odrębne uprawnienia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Aby móc ocenić, należy mieć podstawy, te zaś są tworzone dzięki monitorowaniu, które może mieć różne formy techniczne i wcale nie musi być drogie. W związku z tym uważam, że pkt 3 powinien pozostać w dotychczasowym kształcie, ponieważ jest bardzo związany z funkcją kontrolną rady. W innych punktach tej funkcji nie ma rozwiniętej i tutaj tworzymy pewne podstawy. Ale należy patrzeć perspektywicznie i w zależności od tego, jakie będą środki, można zmieniać techniki monitorowania i w związku z tym regulować koszty tej funkcji rady. Wniosek ostateczny jest taki, żeby nic tu nie zmieniać. Dziękuję,

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że słowo "monitorowanie" jest słowem modnym i bardzo nośnym, tylko ono w medycynie niesie za sobą określone procedury i techniki oraz określoną logistykę, tak jak zostało to wcześniej powiedziane. To pierwsza sprawa.

W art. 1 ust. 2, mówiącym o tym, że rada działa przy urzędzie jako organ opiniodawczo-doradczy, nie ma nic o funkcji kontrolnej rady. Funkcja kontrolna to zupełnie nowa jakość i myślę, że to przerosłoby chyba możliwości przedyskutowania wszystkich funkcji kontrolnych rady. Nie wiem też, czy komisje bioetyczne mają obowiązek sprawozdawania, to trzeba byłoby dopiero ustanowić. To druga sprawa.

I trzecia sprawa. Przychylałbym się do propozycji pana profesora, żeby to uporządkować i może rzeczywiście w art. 2 najpierw zgrupować te funkcje opiniodawcze, a w drugiej części funkcje doradcze rady. To taka luźna uwaga. Dziękuję bardzo.

Pan senator Balicki, proszę bardzo.

To jest system - była już o tym mowa, pan doktor Radziwiłł o tym mówił - który zajmuje się wydawaniem opinii w sprawach eksperymentów medycznych i reguluje to ustawa o zawodzie lekarza i wydane do niej akty wykonawcze. Poza tym jest Odwoławcza Komisja Bioetyczna. Jeśli chodzi o to, jak wyglądają eksperymenty, to możemy modyfikować i wzbogacać tamten system, a to jest niezależnie od tego systemu. Tam została użyta nietrafna nazwa "komisje bioetyczne", bo to troszkę wprowadza w błąd, a przecież to jest organ opiniodawczo-doradczy niezajmujący się konkretnymi eksperymentami, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, tylko problemami o charakterze generalnym, regulacyjnym. Dlatego tu nie ma jak monitorować, nie ma jak nadzorować. Moim zdaniem to jest zupełne nieporozumienie.

Dziękuję.

To sformułowanie "monitorowanie" rzeczywiście nie jest chyba najszczęśliwsze, ale jeszcze raz chciałbym się odnieść do sprawy tego udzielania pomocy. Otóż rzeczywiście słowa "udzielanie pomocy komisjom bioetycznym" nie są najlepsze, bo komisje bioetyczne za swoją działalność pobierają opłaty zgodnie z przepisami. To jest procedura dotycząca konkretnego podmiotu, na przykład dużej firmy farmaceutycznej, który zwraca się o zatwierdzenie planu swojego badania, i w tym przypadku rzeczywiście udzielanie takiej pomocy wprost byłoby dziwne. Nawet trudno sobie wyobrazić, aby ciało, które pobiera pieniądze, pytało się, prosiło kogoś o pomoc, żeby tej pomocy udzielił mu na przykład społecznie, to byłoby dość dziwne. Sądzę, że dobrze byłoby, aby może to nieco inaczej sformułować i wskazać komisje bioetyczne, zarówno te komisje pierwszej instancji, jak i komisje funkcjonującą przy ministrze zdrowia, jako ciała, które mogą być generatorami pytań do Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Myślę, że to byłby dobry pomysł, bo jednym z miejsc, gdzie mogą powstawać wątpliwości bioetyczne, są właśnie te komisje, które dopuszczają eksperymenty takie czy inne do realizacji. Być może to nie będzie dotyczyło rady w przypadku konkretnego wniosku, chociaż i tak się może zdarzyć. O ile dobrze pamiętam, to taka procedura jest przewidziana chyba w amerykańskim systemie. Tam właśnie ta narodowa rada bioetyki odpowiada czasem na pytania komisji, które zatwierdzają dany eksperyment.

Na pewno powinien być przewidziany - być może jak to nie jest zapisane, to też to się może wydarzyć - pewien automat w tym względzie. Jeśli komisje bioetyczne miałyby pewien problem z zatwierdzaniem jakiegoś rodzaju badania - bo nie chodzi przecież o konkretny eksperyment, tylko jakiegoś rodzaju badanie - to one powinny móc zwrócić się bezpośrednio do tej rady i ta powinna się zająć tym problemem. Myślę, że taka była intencja tego zapisu, który być może nie jest najszczęśliwiej sformułowany, ale może dałoby się to jakoś inaczej zapisać.

(Przewodniczący Teresa Liszcz: Czasem na tle konkretnego eksperymentu może powstać problem ogólniejszej natury.)

Ale też przed udzieleniem zgody lub odrzuceniem wniosku być może komisja bioetyczna może stanąć wobec sytuacji, z którą sama sobie nie radzi ze względu na ogólność problemu i w tym sensie mogłaby prosić o wypowiedzenie się Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Nie chciałbym, żeby zwrócenie przeze mnie uwagi na problem monitorowania zostało źle zrozumiane. Boję się, że wniosek pana senatora Marka Balickiego idzie trochę za daleko. Mianowicie monitorowanie nie służy tylko kontroli, lecz również zbieraniu tego materiału, tej bazy, podstawy, która jest potrzebna do analizy. Jeżeliby na przykład, czego bardzo nie chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan senator pozwoli, chciałbym jednak skończyć swą myśl. Jeżeli wniosek pana senatora Balickiego zostanie formalnie postawiony i zostanie przyjęty, to może zamiast tego ewentualnie skreślonego "monitorowania" - które moim zdaniem jest potrzebne, tylko wymaga pewnego nakładu finansowego - dodać słowa "ciągłe analizowanie" w pkcie 2. To słowo "ciągłe" oddaje charakter tego, czym jest właściwie monitorowanie.

Odnosząc się do wypowiedzi pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, nie wiem, czy ktoś z senatorów - dodam, że popieram ten pomysł i uwagi - nie zechciałby zaproponować tutaj zamiast słów "udzielanie pomocy" sformułowania "udzielanie odpowiedzi na pytania i doradztwo". To byłoby sformułowanie precyzyjniejsze i sprawa pomocy zostałaby jakoś załatwiona.

Mam jeszcze jedną uwagę. Zapomniałem wcześniej powiedzieć, że istnieje tutaj pewnego rodzaju nieścisłość prawna. W pkcie 9 mamy słowo "współdziałanie", a w pkcie 6 słowo "współpraca". Być może między tymi słowami jest wyraźna różnica w sensie prawnym, ale dla mnie ona się troszeczkę zaciera. W związku z tym chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy nie należałoby sprecyzować tych obu zapisów, mimo że obie te czynności są ważne, ale znajdujące się w pkcie 9 słowo "współdziałanie" oznacza bardzo konkretną czynność wymagającą nawiązania korespondencji międzynarodowej, prowadzenia biura międzynarodowego i uzgodnień, natomiast słowo "współpraca" w pkcie 6 oznacza jednak coś innego. Czym innym bowiem jest współpraca z Krajową Komisją Etyczną do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, a czym innym współdziałanie z instytucjami międzynarodowymi. Dziękuję.

Pragnę zwrócić uwagę na zakres działania Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Otóż jest to organ opiniodawczo-doradczy w sprawach podstawowych problemów etycznych, prawnych i społecznych, wyłaniających się w związku z postępem nauk biologicznych i medycznych. Jeżeli w tym kontekście wykreślimy pkt 3, co proponuje pan senator Balicki, to na jakiej podstawie będziemy mogli ocenić przestrzeganie w Polsce obowiązujących standardów biomedycznych. W związku z tym proponuję nie dokonywać tu zmiany, bo słowo "monitorowanie" jest adekwatne do celu, jaki chcemy uzyskać. Wydatki zaś z nim związane, bo tego dotyczył jedyny zarzut w stosunku do tego punktu ze strony pana profesora, można ograniczyć, zmieniając na "różne formy i techniki monitorowania". Prowadzenie monitorowania jest konieczne, aby rada mogła ustosunkować się do stanu przestrzegania w Polsce obowiązujących standardów biomedycznych. Rada musi posiadać informacje zwrotne o tym, aby móc wypowiedzieć się, czy jest dobrze oraz jak to powinno wyglądać. I to jest chyba logiczne. Słowo "monitorowanie" czy "monitoring" ma bardzo szerokie znaczenie. Jeszcze raz podtrzymuję swoją propozycję, aby pozostawić tak jak jest.

W sprawie następnej uwagi chciałabym powiedzieć, że można zmienić na "pomoc merytoryczną". Chodzi mi o to jedno słowo, bo wtedy nie będzie konieczności zmieniania szyku. Uważam, że te wszystkie punkty są tak przemyślane i logicznie ustawione, że przewracanie w tej chwili, przepraszam za wyrażenie, tego tekstu do góry nogami naruszy tylko spójność i jakość tej propozycji ustawowej, nad którą pracujemy bardzo wiele lat. Dziękuję.

Do trzech razy sztuka.

Zajrzyjmy do następnych artykułów. W jaki sposób funkcjonuje Krajowa Rada do spraw Bioetyki? Otóż rada zbiera się i podejmuje uchwały w sprawie wydania opinii czy stanowiska. Może powołać stałe lub doraźne zespoły w celu opracowania tego projektu opinii lub stanowiska i zleca ekspertyzy. I to jest funkcjonowanie rady, a to, o czym pani senator mówiła, to jest zupełnie inna sprawa. Zresztą rada nie ma na celu oceniania, jak wygląda realizacja eksperymentów medycznych, bo wtedy wchodziłaby w kompetencje komisji bioetycznych i Odwoławczej Komisji Bioetycznej. Wtedy musimy wyciągnąć ustawę o zawodzie lekarza, poprosić pana profesora Górskiego, przewodniczącego Odwoławczej Komisji Bioetycznej, i jeszcze profesora Burskiego, i zasięgnąć informacji na ten temat. Nie wchodziłbym w obszar konkretnych eksperymentów medycznych, bo istnieje system w Polsce.

Dziękuję.

Może jakimś wyjściem byłoby zobowiązanie właśnie tej Odwoławczej Komisji Bioetycznej do składania jakichś informacji, sprawozdań okresowych dla Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Tylko że trzeba byłoby to zapisać w tamtej ustawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale póki nie ma Krajowej Rady do spraw Bioetyki, to w tamtej ustawie nie ma mowy o jakimś informowaniu rady, której jeszcze nie ma. Możemy dołączyć do tego projektu jakieś propozycje zmian w tamtej ustawie.

Pani Przewodnicząca, ale wtedy byłyby dwa centralne organy i w ogóle trzeba byłoby zreformować system. Nie wiem, czy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To mają być dwa centralne organy.)

Nie, ale ta rada jest potrzebna do wydawania opinii w sprawie regulacji prawnych, standardów, odpowiadania na wątpliwości, a nie monitorowania tego, co się dzieje.

Na dzisiaj jest to nierealne. Wydawało się, że w jakimś erzacem tego mogłoby być zobowiązanie komisji bioetycznych czy Odwoławczej Komisji Bioetycznej do informowania okresowego Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Stąd czerpałaby wiadomości, jakie są eksperymenty. To jest tylko pomysł. Myślę, że mam rację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba by zaproponować odpowiednią zmianę w ustawie o zawodzie lekarza w części dotyczącej komisji bioetycznych, jeżeli ma być jakieś powiązanie tej ustawy z ustawą o zawodzie lekarza, bo już tu przewiduje się pewne powiązanie. Krajowa Rada do spraw Bioetyki ma doradzać i merytorycznie pomagać komisjom bioetycznym, więc może te z kolei zrewanżowałyby się radzie sprawozdawaniem dla niej.

Broniąc tego zapisu, chciałabym sięgnąć do art. 13 ust. 2, który mówi, że członkom rady przysługuje miesięczne wynagrodzenie ryczałtowe za sporządzenie opinii, ekspertyz oraz innych opracowań, stanowiących przedmiot prawa autorskiego objętych jego ochroną itd., itd. Jak może wejść w życie zapis, żeby monitorować bez możliwości monitorowania? Przecież żeby cokolwiek zbadać, zrobić jakąkolwiek ekspertyzę, rada musi przeprowadzić jakiś monitoring, musi przeprowadzić jakieś badanie, musi to sprawdzić, wchodzi z legitymacją członka rady i bada sprawę oraz sporządza ekspertyzę.

(Głos z sali: Raport.)

Sporządza raport, otrzymuje z tego tytułu wynagrodzenie, czyli ma takie prawo, nawet może otrzymać za to miesięczne wynagrodzenie ryczałtowe. A w jaki sposób miałaby to przeprowadzić, skoro nie ma uprawnień do monitorowania?

Dziękuję.

Dziękuję.

Chcę bronić, chcę bronić...

(Senator Czesława Christowa: Zbieranie opinii...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dajmy wypowiedzieć się pani przewodniczącej Kurzępie.)

Chcę bronić tego pktu 3. Rzeczywiście prawdą jest to, o czym mówili panowie profesorowie, że słowo "monitoring" jest modne, nośne i nowe oraz że nie ma polskiego rodowodu, ale orientacja w obecnej sytuacji w tym zakresie i zbieranie informacji jest nieodłączną czynnością wszędzie tam, gdzie wydaje się opinie. W związku z tym pominięcie tego sformułowania niejako zuboży działalność tej rady. W założeniu mamy, że Krajowa Rada do spraw Bioetyki jest powoływana w związku z nowoczesnymi osiągnięciami i z tym, że mamy ogromny postęp w zakresie bioetyki i nie wszystko, co nowe, co jest osiągnięciem nauki, jest etyczne. W związku z tym zbieranie informacji w tym przypadku jest konieczne. Wnoszę więc o pozostawienie tego sformułowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To chyba pora, żeby już zmierzać do konkluzji.)

Pani Przewodnicząca, na razie nie będziemy mogli nad tym głosować, bo zauważyłam, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma kworum?)

Tak, tak. Członkowie naszej komisji są na posiedzeniach innych komisji, poprosimy ich i wtedy proponowałabym, żebyśmy głosowali nad tą poprawką w bloku głosowań. W Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, której jestem członkiem, brakuje jednej osoby w tym momencie.

Rozumiem, że pan senator nie wycofuje swojej poprawki - zwracam się do pana senatora Balickiego - polegającej na skreśleniu pktu 3 w art. 2 ustawy.

(Senator Irena Kurzępa: Już jest kworum.)

Już mamy kworum, dobrze.

(Senator Irena Kurzępa: Już jesteśmy w komplecie.)

Ponieważ ustawa ma być stosowana i nie ma być takim sobie zapisem tylko teoretycznym, to mam pytanie, co oznacza zapis w pkcie 3, bo usłyszałem parę bardzo różnych jego interpretacji. Co oznacza sformułowanie "monitorowanie przestrzegania w Polsce obowiązujących standardów biomedycznych"? Bo tego, o czym pani senator powiedziała przed chwilą, w ogóle nie trzeba zapisywać. To raczej trzeba zbierać informacje z tego, co się dzieje nie tylko w Polsce, lecz również na całym świecie. Obserwujemy postęp w różnych dziedzinach nauki i mamy do czynienia z nowymi sytuacjami, wobec których trzeba zająć jakieś stanowisko. Najpierw jest reakcja etyczna, a dopiero później następuje reakcja prawna. W Polsce z takimi sytuacjami możemy nie mieć jeszcze do czynienia, ale trzeba monitorować to, tak jak pani powiedziała, co się dzieje na świecie. Dlatego pytam, co to znaczy monitorowanie, bo tu został nałożony na radę konkretny obowiązek.

Pan prezes Radziwiłł proszę bardzo.

Pani senator już o tym wspomniała, że słowo "monitorowanie" jest dosyć nowoczesne, poza tym mam wrażenie, że mało polskie. Nie jestem pewien, czy w takich ogólnodostępnych słownikach definicja tego słowa jest oczywista, tak jak nam się to wydaje albo właśnie nie wydaje, bo pewnie mamy różne zdanie na ten temat. Myślę, że ten sprzeciw wobec użycia słowa "monitorowanie" polega na tym, iż wielu z nas kojarzy się ono z jakimś ciągłym, bieżącym nadzorem, mierzeniem, sprawdzaniem wskaźników itd. Wyobrażamy to sobie między innymi w ten sposób, że panowie siedzą przy wejściu i patrzą w monitory, cały czas na bieżąco widzą to, co się dzieje. Oczywiście do tego ta rada nie jest powołana. Ale gdyby spróbować nałożyć na radę taki obowiązek, o którym wszyscy myślimy, to znaczy, aby nie tylko wydawała swoje własne przemyślenia, lecz również zastanawiała się na tym, co się dzieje wokół. Wtedy można by zamienić słowo "monitorowanie" na przykład na wyrażenie "bieżąca ocena" albo - tak jak zaproponował pan profesor - na "analizę". W każdym razie monitorowanie nie jest tym, co ta rada po prostu będzie mogła kiedykolwiek robić, nie wspominając już o tym, że tak nie do końca wiadomo, co to są standardy biomedyczne, a już na pewno, co to są obowiązujące standardy, bo takich po prostu nie ma. Czyli próbowałbym, że tak powiem, zmiękczyć to określenie "monitorowanie", bo wszyscy rozumiemy je jakoś bardzo precyzyjnie.

Proszę państwa, chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy pomocy komisjom bioetycznym. Widzę, że nastąpiło pewnego rodzaju niezrozumienie. Otóż te komisje bioetyczne mają bardzo ważne, ale techniczne zadanie dopuszczania eksperymentów do realizacji, a także - była też już o tym mowa - o nakłonieniu ich do jakiegoś sprawozdawania z tego, co robią. Otóż komisje bioetyczne działają w warunkach poufności - to jest wyraźnie zastrzeżone i wynika z przepisów dotyczących ich działania. Skąd ta poufność? Przede wszystkim bardzo często decyzje przez nie wydawane dotykają po prostu tajemnicy handlowej i w związku z tym myślę, że trzeba być bardzo ostrożnym w wmontowywaniu tych komisji bioetycznych w jakikolwiek sposób w działanie Krajowej Rady do spraw Bioetyki, może poza jedną sprawą, że komisje bioetyczne powinny móc zadać pytanie dotyczące ogólnego problemu. Myślę, że propozycja pana profesora, żeby rada udzielała odpowiedzi na pytania stawiane przez komisje bioetyczne, jest w zupełności wystarczająca, natomiast o żadnych relacjach takich bardziej instytucjonalnych, moim zdaniem, nie może być mowy. Gdyby komisje bioetyczne miały cokolwiek sprawozdawać, no to one właściwie mogłyby sprawozdawać o liczbie spraw, które miały, a przecież to nie o to chodzi, lecz raczej chodzi o pewne problemy, a tym one po prostu się nie zajmują i dlatego to powinno być domeną tej rady.

Wydaje mi się, że samo powołanie tej rady służy między innymi temu, żeby nie prowadzono eksperymentów, które są niezgodne z etyką i które prowadzą do niczego, bo całe mnóstwo eksperymentów się przeprowadza, które służą tylko zaspokojeniu ambicji eksperymentatora i niczemu więcej.

Może pan mecenas Piotr Magda zabierze teraz głos, bo widzę, że ma ochotę.

Pozwolę zgodzić się z panią senator Kurzępą, że monitorowanie jest ściśle normatywnie związane z podstawową funkcją rady, jaką jest opiniowanie. Skoro jednak ten wyraz budzi takie kontrowersje, to wydaje mi się, że zadość wszystkim postulatom, które były zgłoszone, uczyniłaby zamiana w art. 2 pkt 3 wyrazu "monitorowanie" wyrazem "analizowanie", gdyż w pkcie 2 mowa jest o innej analizie niż w pkcie 3. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Balicki: Panie Mecenasie, a co to są obowiązujące standardy biomedyczne?)

O właśnie, Panie Mecenasie, co to są obowiązujące standardy biomedyczne.

Tutaj dotykamy z całą pewnością relacji między pewnymi założeniami merytorycznymi, które zostały wyrażone w opracowaniu pani profesor Eleonory Zielińskiej, gdzie mowa jest właśnie o obowiązujących standardach biomedycznych. Skoro z punktu widzenia merytorycznego nie można mówić o standardach biomedycznych, to w tym momencie już daleko wykraczamy poza kwestie legislacyjne i nie jest to pytanie do Biura Legislacyjnego.

Czy któryś z panów, albo pan profesor Chruściel czy Mazurczak, albo pan prezes Radziwiłł, zechcieliby się wypowiedzieć na temat standardów biomedycznych?

Pani Przewodnicząca, trzeba by w ogóle postawić pytanie, co to jest biomedycyna, bo to jest kolejne pojęcie, które tak naprawdę nie jest zdefiniowane. W tej chwili nam się miesza bioetyka z biomedycyną i z całą pewnością standardy biomedyczne - przynajmniej tak mnie się wydaje - to są standardy w zakresie postępowania lekarskiego, to tak najogólniej rzecz biorąc. Oczywiście tego typu standardy istnieją, ale czy one obowiązują w Polsce, to tego z całą pewnością powiedzieć nie można, ponieważ nie ma przepisów, które je wprowadzają. To są raczej standardy środowiskowo-specjalistyczne i jest bardzo niewiele takich obszarów, które są wprost regulowane przepisami, takie jak wymogi w stosunku do pomieszczeń, wymagania sanitarne, ale to przecież nie o to tu chodzi. W związku z tym przychylałbym się do wniosku pana senatora Balickiego, że mimo że chcielibyśmy, żeby rzeczywiście ta rada przyglądała się temu obszarowi i temu, jak on jest realizowany, ale myślę, że bez zapisania tego ona i tak to będzie robić. A nie mając konkretnych mechanizmów, biura czy instrumentów informatycznych itd., chyba rzeczywiście trudno jej będzie wykonać takie zadanie, które byłoby zapisane tak wprost, a jednocześnie tak rozlegle. Sądzę, że rzeczywiście zrezygnowanie z tego byłoby najlepszym wyjściem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy zrezygnowanie z czego?)

Wracając do tego, o czym wspomniał pan mecenas, to w takiej opinii, jaką napisała pani profesor Eleonora Zielińska, wiadomo, o co chodzi, tylko że nie da się tego przenieść wprost do ustawy, bo wtedy nie wiadomo, co to znaczy. To zresztą jest stały problem, kiedy mamy do czynienia z przeniesieniem zapisu z opinii do ustawy.

Pan profesor Mazurczak, proszę bardzo.

Chciałbym tylko państwu przypomnieć treść króciutkiego paragrafu konwencji o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej, który mówi o standardach zawodowych. Czytamy w nim, że jakakolwiek interwencja w dziedzinie zdrowia, w tym badania naukowe, musi być przeprowadzana przy poszanowaniu norm i obowiązków wynikających z zasad postępowania zawodowego, jak również reguł postępowania, które mają zastosowanie w konkretnym przypadku. Myślę, że nic ponad to powiedzieć chyba się nie da.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nad regułami postępowania zawodowego to chyba czuwa samorząd lekarski.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to się nie odnosi tylko do bioetyki?)

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos, czy przystępujemy już do głosowania?

Bardzo proszę, pan profesor Chruściel.

Być może trudność zapisu w pkcie 3 jest dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, słowo "monitorowanie" wymaga sprecyzowania lub zastąpienia go innym sformułowaniem. Stanowczo upierałbym się przy stwierdzeniu "ciągłe analizowanie". Po drugie, słowo "obowiązujące" wymagałoby dość szerokiego komentarza, wobec tego lepiej byłoby je po prostu opuścić. Jeżeli ktoś z państwa senatorów zechciałby przyjąć takie sformułowanie zaproponowane przeze mnie: "ciągłe analizowanie przestrzegania w Polsce standardów biomedycznych", to bylibyśmy w zgodzie z konwencją europejską. Poza tym słowo "monitorowanie" rzeczywiście nie może pozostać bez wsparcia finansowego. Byłbym za tym, żeby zostało i znalazło się tam wsparcie finansowe, ale na to pewno nie zgodzi się większość członków parlamentu.

Dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, nie ma żadnych poprawek do pktów 1 i 2, a do pktu 3 jest najdalej idący wniosek zmierzający do jego skreślenia.

Czy są inne wnioski dotyczące przeredagowania zapisów, których dotyczą propozycje zwłaszcza pana profesora Chruściela, pana mecenasa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Nie, nie, ale na razie, Pani Senator, jesteśmy przy pkcie 3.

Dziękuję. Rekomendujemy zatem skreślenie pktu 3.

Jak rozumiem, nie ma żadnych uwag do pktu 4.

Jesteśmy przy pkcie 5. Jest propozycja skreślenia wyrazów "udzielanie pomocy i" i zastąpienia go zwrotem "odpowiadanie na pytania i doradztwo komisjom bioetycznym". Czy intencją państwa było to, żeby "udzielanie pomocy i doradztwo" zastąpić sformułowaniem "odpowiadanie na pytania", czy tylko "udzielanie pomocy" zastąpić słowami "odpowiadanie na pytania", a słowo "doradztwo" pozostawić?

Chciałabym zabrać głos w tej sprawie i zapytać, czy powołana rada nie będzie miała własnego regulaminu pracy i nie doprecyzuje tej kwestii, czy są to odpowiedzi na pytania, czy jest to inna forma. Sądzę, że na razie nie trzeba tego tak precyzować i ograniczyć się tylko do odpowiedzi na pytania. Czy to nie zostanie zbyt wąsko potraktowane w ustawie? To taka moja refleksja.

Może odpowiem na to pytanie.

Rzeczywiście przewodniczący rady i w ogóle rada będą ustalali sobie już własny regulamin, według jakiego będą działać. Rada będzie tworzyła terminarz, koordynowała te prace, przede wszystkim przewodniczący, stąd takie szczegółowe zapisy. W związku z tym jeżeli będą pytania, to również zadaniem rady będzie odpowiadanie na nie. To już rada będzie decydowała, czy to będzie w formie pytań, czy w formie opinii, czy to będzie jakaś inna forma przekazywania informacji, nad którymi ona pracuje.

Mnie się wydaje, że zakres działania powinna ustalić jednak ustawa, a w regulaminie będzie tryb postępowania w sprawach, która ustawa powierzyła radzie. Zdaje się, że nie da się zastąpić ustawowej regulacji kompetencji z zakresu działania regulaminem.

Chciałbym zgodzić się z panem profesorem Chruścielem. Tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z pewną nadregulacją. Wydaje się, że sformułowanie "doradztwo" jest jasne i zarazem znaczeniowo szerokie i że mieści w sobie również odpowiedzi na pytania. W związku z tym sugerowałbym Wysokim Komisjom skreślenie sformułowania "udzielanie pomocy", bo z całą pewnością nie uszczupli to zakresu działania rady. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki, żeby w pkcie 5 skreślić wyrazy "udzielanie pomocy i" i zostawić tylko "doradztwo"? (18)

W pkcie 7 mamy: "wyrażanie opinii na temat projektów aktów normatywnych, dotyczących działalności Rady, oraz celowości podjęcia inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie". Chyba powinno być ustawodawczej, a nie legislacyjnej. Wydaje mi się, że mówi się o inicjatywie ustawodawczej, a nie legislacyjnej.

Wydaje mi się, że niekoniecznie ustawodawczej, ponieważ inicjatywa ustawodawcza dotyczy jedynie projektów ustaw, inicjatywa legislacyjna zaś jest pojęciem szerszym i dotyczy również innych aktów normatywnych. Dziękuję.

Doszliśmy do pktu 9. Czy rzeczywiście jest tutaj zamierzona różnica między pktem 6 a pktem 9, jeden bowiem mówi o współpracy, a drugi o współdziałaniu rady? Z wypowiedzi pana profesora Chruściela wynika, że współdziałanie jest bardziej zobowiązujące, a współpraca mniej zobowiązująca. Czy tak?

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Tadeusz Chruściel: Tak.)

To proponuję zastąpić w pkcie 9 wyraz "współdziałanie" wyrazem "współpraca", tak jak jest w pkcie 6.

Kto z państwa jest za? (18)

Pani Przewodnicząca, skoro jesteśmy przy pkcie 9, to tak się zastanawiam, czy nie lepiej byłoby dodać, że "współpraca z instytucjami międzynarodowymi oraz instytucjami z innych krajów o podobnym zakresie działania", to znaczy dodać "z" między słowami "instytucjami" a "innych".

To chyba pana mecenasa o to zapytamy, jak byłoby lepiej.

(Senator Gerard Czaja: Dodać literkę "z".)

Czy byłoby lepiej z "z" czy bez "z"? Jaki zapis jest lepszy: "instytucje innych krajów" czy "instytucje z innych krajów"? Jak pan uważa?

Przyznam szczerze, że zastanawiam się w tej chwili nad różnicą normatywną i wydaje mi się, że jest to jedynie zmiana o charakterze redakcyjnym.

Jak rozumiem, taka była intencja...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba to są odpowiednio instytucje innych krajów, a nie z innych krajów.

Wydaje mi się, że jedna i druga wersja jest poprawna. Jak już słusznie zauważono, po wyrazie współpraca jest przyimek "z", więc odnosi się on zarówno do instytucji międzynarodowych, jak i instytucji innych krajów.

A gdyby to ominąć, bo to takie nieszczęśliwe sformułowanie, i po prostu zapisać "z instytucjami międzynarodowymi i krajowymi", bo tu o to chodzi.

A to jest chyba wyjście.

Słowo "krajowymi" sugerowałoby, że naszymi, polskimi, a tu chodzi o to, że z innych krajów.

Chciałbym tylko potwierdzić, że w pkcie 9 chodzi o instytucje międzynarodowe i instytucje innych krajów o charakterze niemiędzynarodowym, więc mowa jest o dwóch różnych rodzajach instytucji.

(Senator Marek Balicki: No to wtedy byłoby lepiej "z innych krajów".)

Może lepiej to zostawmy i niech tam Sejm ma jeszcze co poprawiać.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Przepraszam bardzo, ale chciałbym jeszcze wrócić do pktu 8. Czy pani senator sprawozdawca nie zechciałaby na moją prośbę wyjaśnić, jak należy prowadzić upowszechnianie?

Zechce pani senator Stradomska odpowiedzieć na to pytanie?

Upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy na temat opinii, żeby ta opinia, którą wypracuje sobie rada, dotarła do jak największej grupy osób, to znaczy poprzez media, czyli telewizję, radio, po prostu środki masowego przekazu, i żeby nie została tylko opinią znaną radzie, lecz również była przekazywana dalej. Chodziło nam o to, żeby to jednak zaznaczyć, bo rada może działać, ale opinie, które będzie wydawała, zostaną w bardzo wąskim kręgu osób, a chodzi nam właśnie o jak największe upowszechnienie, żeby do jak największej grupy społecznej ona dotarła. Dobrze byłoby, aby ona dotarła do wszystkich.

Mnie się wydaje, że nie budzi to wątpliwości, na przykład przewodniczący rady udzieli wywiadu, napisze esej do "Rzeczpospolitej" czy zwoła konferencję prasową.

Intencją tego zapisu było po prostu, żeby to nie pozostało w wąskim kręgu osób, tylko zostało w jakiś sposób szerzej rozpowszechnione.

Myślę, że to chyba jest jasne.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 3...

(Senator Marek Balicki: Pani Przewodnicząca, czy mogę?)

(Głosy z sali: Już nie wracajmy do tego.)

Nie chcę wracać do poprzednich przepisów, tylko odnieść się do następnych, bo być może odpowiedzią na pytanie profesora Chruściela byłoby jednak ustalenie w ustawie pewnych obowiązków, na przykład dostępność do ekspertyz i stanowiska rady na stronach internetowych, tak jak mamy dzisiaj w innych ustawach. Czyli cała dokumentacja powinna być dostępna publicznie, to jest wydaje mi się niezwykle istotne, bo rzeczywiście upowszechnianie nastąpi albo nie, a cały merytoryczny dorobek rady powinien być dostępny całej opinii publicznej.

(Senator Marek Balicki: Nie, tylko w następnym artykule dobrze byłoby jakoś to rozwinąć.)

Moje pytanie dotyczy ust. 1: "Członkiem rady może być osoba, która spełnia łącznie następujące warunki... - i w pkcie 1 mamy - ...cechuje się nieskazitelnym charakterem". Jakie są kryteria - kieruję to pytanie do pani senator sprawozdawcy - oceny, kto ma oceniać charakter osoby kandydującej do rady, czy ma skazy, czy ich nie ma? To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Bardzo prosiłabym o odpowiedź.

Rzeczywiście na temat tego nieskazitelnego charakteru dyskutowaliśmy bardzo długo na posiedzeniu komisji. Może poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ponieważ w wielu właśnie takich zapisach, kto może być członkiem rady, używa się tego wyrazu "nieskazitelny charakter".

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Rzeczywiście ta kwestia przewija się w Senacie obecnej kadencji i przewijała się ona w Senacie ubiegłej kadencji. Pojęcie "nieskazitelny charakter" występuje na gruncie polskiego ustawodawstwa, co wcale nie oznacza, że jest pojęciem niezastąpionym. Na przykład można wskazać, iż podstawą do członkostwa w różnych samorządach zawodowych jest wykazanie się nieskazitelnym charakterem, a to, że pojęcie to brzmi nieco pretensjonalnie, jest już zupełnie innym zagadnieniem. Dziękuję.

No więc właśnie...

(Senator Ewa Serocka: Nie dostałam odpowiedzi na konkretne pytanie. Chcę otrzymać odpowiedź.)

Ale to nie jest charakter, no to, czy bije, czy nie bije, może wynikać z charakteru, bo człowiek może być spokojny, flegmatyczny albo nerwowy.

(Senator Janusz Bielawski: Ja myślę, że lepiej jest powiedzieć: nie karany za przestępstwo umyślne.)

A to dalej jest, to jest pewnie minimum, które jest, rzeczywiście najbardziej weryfikowalne

Ale faktem jest, że w ustawie o sędziach, ustawie o ustroju sądów powszechnych, w ustawie o służbie cywilnej, w wielu innych ustawach jest mowa albo o nieskazitelnym charakterze, albo nieposzlakowanej opinii.

(Głos z sali: To drugie sformułowanie bardziej mi odpowiada.)

Z tego, co pamiętam, to w ustawie o zawodzie lekarza jest nienaganna postawa etyczna i w tym przypadku to byłoby trafniejsze określenie.

To zamienimy "charakter" na "postawę".

Muszę państwa zmartwić, ale na przykład w ustawie o sędziach też nie ma takiego precyzyjnego trybu sprawdzania, policja to bada, choć nie jest to takie proste. W tym przypadku trudno chyba z tego zrezygnować.

Panie Senatorze Balicki, proponuje pan, żeby zastąpić słowami "nienaganną postawą etyczną, czy tak? Czy to dobrze brzmi? Dobrze.

Kto z państwa jest za tym, żeby zastąpić pkt 1 w ust. 1 w obecnym brzmieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy możemy to później przegłosować, jak senatorowie wrócą?)

Panie senator Serocka, proszę bardzo.

Mam w dalszym ciągu problem, ponieważ akurat byłam w zespole opracowującym zasady etyki sędziów, bardzo długo nad tym dyskutowaliśmy, wreszcie powstał odpowiedni akt normatywny dotyczący etyki sędziów, gdzie zostało to wyspecyfikowane od początku do końca. I wydaje mi się, że tutaj również wymagałoby to albo w ogóle wykreślenia tego, albo wstawienia rzeczywiście czegoś mniej enigmatycznego. Proszę państwa, to jest tak enigmatyczne, że jeżeli to na przykład będzie zespół związany z kościołem katolickim, to będzie oceniał zupełnie inaczej niż zespół laików, jeżeli to będzie grupa złożona z innych jeszcze osób, którzy zupełnie inne kryteria stosują w życiu, będzie zupełnie inaczej. W związku z tym, że jest to tak nieprecyzyjny zapis, obawiam się, że będzie można każdego kandydata, przepraszam za wyrażenie, utopić, jeśli nie zostaną ustalone kryteria, co to znaczy nieskazitelny charakter.

Dziękuję.

Proszę państwa, rzeczywiście w pierwszej chwili można żachnąć się i zapytać, a któż to ma oceniać i w jaki sposób. Myślę jednak, że w takiej ustawie dotyczącej Krajowej Rady do spraw Bioetyki, która ma tworzyć, co tam dużo mówić, standardy dobra i zła, bo przecież temu ona ma służyć, to taki czytelny sygnał ze strony ustawodawcy, że osoba, która ma zasiadać w takiej radzie, ma być rzeczywiście kimś wyjątkowym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że każdy, kto będzie tę osobę wysuwał, to musi mieć po prostu tego świadomość. Pan senator mówił o warunku otrzymania prawa wykonywania zawodu lekarza, że ma on się wykazywać nienaganną postawę etyczną - tak jest to zapisane w ustawie - ale to nie jest wystarczające stwierdzenie. Nie każdy bowiem lekarz i to nie tylko ze względu na te warunki, lecz również na postawę, która ma być nadzwyczaj nieskazitelna. Właśnie te słowa "skaza" i "nieskazitelność" są być może zbyt archaiczne, ale to właśnie o to chodzi, żeby to były osoby, na które niczego nie można znaleźć. Nie bądźmy takimi pesymistami, są wśród nas ludzie nieskazitelni i trzeba takich właśnie znaleźć i takie osoby wysuwać, oczywiście nawet narażając się na to, że do końca nie mamy kryterium. Ja myślę, że tu nie o to chodzi, że ktoś, jakieś ciało będzie decydować, czy ktoś jest nieskazitelny, czy nie, tylko żeby ci, którzy wysuwają kandydaturę, szukali tylko takich osób, które rzeczywiście są poza wszelkim podejrzeniem.

Myślę, że w świecie, w którym coraz mniej jest takich standardów przyzwoitości itd., itd., to właśnie takie bardzo konkretne przesłanie jest tu potrzebne, bo ta rada ma stanowić o rzeczach absolutnie unikalnych. Wszyscy inni mają powiedzieć: aha, Krajowa Rada do spraw Bioetyki powiedziała to jest dobre, to jest dopuszczalne, a to jest złe, to jest niedopuszczalne. I myślę, że jeśli nawet to, co powie rada, bezpośrednio nie przełoży się na ustawy, chodzi o to, żeby nie było nigdzie podejrzenia, że ktoś z członków tej rady na przykład był jakoś interesowny, zainteresowany tym, żeby tak właśnie sądzić. To mają być ludzie, którzy kierują się wyłącznie własną wiedzą, sumieniem, ukształtowani w sposób najbardziej dojrzały ze wszystkich, najlepsi ze wszystkich, których można wybrać. Zdecydowanie namawiałbym państwa do tego, aby zostawić to tak jak jest to zapisane w tej chwili. Nie jestem teraz w stanie przytoczyć, ale takie pojęcie występuje w prawie polskim, więc nie byłby to żaden ewenement.

Pan senator Religa, bardzo proszę.

Proszę państwa, "charakter" to również pewien termin medyczny i on coś oznacza. Nie ma czegoś takiego jak nieskazitelny charakter i nie ma co używać określeń, które nie istnieją. Ale istnieją nieskazitelne osoby i z tym się zgadzam. Są takie osoby, natomiast nie ma nieskazitelnego charakteru, bo jest niemożliwością, żeby był. Po co więc używać czegoś, co nie istnieje, albo używać niewłaściwych, bo nieprawdziwych określeń. Jestem absolutnym przeciwnikiem pozostawienia w tym zapisie tego sformułowania "nieskazitelny charakter". Uważam, że można je zamienić na "nieskazitelną opinię" lub "cechuje się nieskazitelną opinią" i w ten sposób osiągnęlibyśmy to, co chciałby osiągnąć pan prezes Radziwiłł. Nie wolno nam użyć wyrażenia "nieskazitelny charakter".

Pani przewodnicząca Kurzępa.

Bardzo krótko. Wypowiadałam się już na ten temat na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i także jestem przeciwniczką użycia słowa "charakter" w tym kontekście, dlatego że charakter jest to pewna cecha wrodzona i może być człowiek skąpy, powolny czy jakiś tam, to są cechy. Nieskazitelność człowieka zaś to jest postawa, osobowość. W związku z tym może rzeczywiście słowa "opinia", "osobowość" czy "postawa" byłyby w tym kontekście bardziej adekwatne aniżeli "charakter", bo na przykład wykształcenie to już jest cecha nabyta, to nie jest charakter.

Ale opinią się nie cechuje, tylko opinia jest o kimś, cieszy się opinią, to chyba trochę inny zwrot.

Mamy zatem takie propozycje zmian tego zapisu, na przykład "cieszy się nieskazitelną opinią".

(Głos z sali: Może być, może być.)

(Głos z sali: Głosujmy.)

Chyba "nieskazitelna" to jest mocniejsze słowo niż "nienaganna".

Chciałabym jednak namówić do pozostawienia tego pierwszego określenia "nienaganna postawa etyczna", bo ono funkcjonuje, bardzo często mówi się w ten sposób...

(Głos z sali: Raczej mówi się: nieskazitelna.)

(Senator Marek Balicki: Czy można.)

Pan senator Balicki, proszę bardzo.

Sformułowanie "nienaganna postawa etyczna" mnie się podoba, dlatego że to dotyczy postawy człowieka, niezależnie od tego, jakie opinie są o nim wypowiedziane, bo to ma tego dotyczyć, ale jestem skłonny przystać na inne rozwiązania, które wykluczają słowo "charakter".

Dobrze, ale posuwajmy się do przodu.

Kto z państwa jest za zastąpieniem w pkcie 1 dotychczasowego sformułowania słowami "cechuje się nienaganną postawą etyczną"?

(Głos z sali: Ja się wstrzymałam od głosu, dlatego że uważam, iż słowo "nienaganna" jest za słabe.)

Dziękuję. Rekomendujemy zatem tę zmianę.

(Senator Czesława Christowa: Pani Przewodnicząca, czy mogę?)

Co to znaczy postawa etyczna? Znów wracam do tego samego pytania, kto będzie oceniał. Gremium ze sfer chrześcijańskich będzie oceniało tę postawę etyczną pod innym kątem, z laickich zaś pod innym kątem itd., itd. W tym momencie znów wracamy do tego samego punktu.

Pani Senator, wracamy za pani sprawą...

Przecież nie powołamy specjalnej komisji do wyłaniania rady. Ten, kto będzie wyłaniał kandydata, będzie musiał się z tym liczyć. Jeżeli człowiek miał jakiś problem, popełnił plagiat, był interesowny, wydał jakąś nierzetelną opinię, to ten ktoś go nie wysunie, bo się w ten sposób ośmieszy.

(Głos z sali: A jeżeli jest rozwodnikiem?)

(Głos z sali: A jeśli bił żonę?)

(Głos z sali: A jak ma dziecko nieślubne?) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, jest to w różnych ustawach i nie rozstrzygniemy tego, ale chyba gorszym złem byłoby zrezygnowanie z tego wymagania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, są w ustawach stosowane takie nieostre określenia i trudno bez nich się obejść. Wydaje mi się jednak, że gorsze w tym przypadku byłoby zrezygnowanie z takiego wyraźnego wymagania.

Czy to nie jest za słabo powiedziane: "wyróżnia się wiedzą z zakresu nauk biologicznych, medycznych, filozoficznych, prawnych, socjologicznych lub psychologicznych", to znaczy chyba jakąś wybitną wiedzą w określonej dziedzinie.

Przepraszam, ponieważ pkt 3 brzmi: "posiada znaczący dorobek naukowy lub praktykę z zakresu co najmniej jednej z nauk, o których mowa w pkcie 2", w związku z tym nie akcentowaliśmy tego właśnie o tej szczególnej wiedzy.

(Senator Czesława Christowa: Tak, z tego drugiego wymagania.)

Do pktu 3 mam taką propozycję, żeby zastąpić wyraz "lub" spójnikiem "i". Wydaje mi się, że ktoś taki powinien mieć wiedzę teoretyczną, dorobek i praktykę. Co państwo na to? Chyba powinno być jedno i drugie.

(Głosy z sali: Jesteśmy za.)

Panie Przewodnicząca, trudno na przykład o filozofie powiedzieć, że będzie miał praktykę. On może mieć dorobek, może być znawcą, może nawet stosować tę filozofię w życiu, ale żeby on miał praktykę, to nie. W przypadku nauk humanistycznych to jest jednak problem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No rzeczywiście jest to pewien problem.)

Oczywiście może być "lub".

To może faktycznie nie zmieniajmy tego zapisu.

(Głos z sali: Jeden będzie naukowcem, a drugi będzie praktykiem.)

Popieram propozycję poprawki pani przewodniczącej i uważam, że to powinna być jedyna poprawka, którą możemy tutaj wnieść, nie naruszając jakości tych sformułowań.

(Senator Czesława Christowa: Podtrzymuję to, tak.)

Kto z państwa jest za tym, żeby w art. 3 ust. 1 pkt 3 wyraz "lub" zastąpić wyrazem "i", proszę podnieść rękę.

Skoro mamy trzy razy po pięć, to propozycja nie uzyskała rekomendacji.

(Senator Czesława Christowa: Powtórzmy głosowanie, bo niektórzy dopiero weszli.)

Kto z państwa jest za zastąpieniem słowa "lub" słowem "i"...?

Ale pani senator Christowa podtrzymała tę poprawkę, do czego ma prawo...

Obawiam się, że oddamy to wyłącznie w ręce ludzi nauki, a przecież nie o to chodzi, bo trzeba patrzeć na naukę z różnych perspektyw.

(Senator Czesława Christowa: Panie Senatorze, pan nie zrozumiał, właśnie o to chodzi, że oddamy w ręce ludzi nauki, jeśli dodamy "i", bo to będzie szerzej, proszę zobaczyć "i" zamiast "lub".)

(Senator Czesława Christowa: A jeśli nie wprowadzimy "i", to wyłączymy praktyków.)

(Głosy z sali: Właśnie odwrotnie.)

(Senator Czesława Christowa: No to proszę przeczytać.)

Bardzo chętnie poprę tę poprawkę, tylko proszę mi wyjaśnić, co to jest praktyka w dziedzinie filozofii, co to jest praktyka w dziedzinie socjologii...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, w socjologii można mieć praktykę.)

Najgorzej z praktyką w przypadku filozofii.

Jeśli chodzi o praktykę, to w każdej dziedzinie można ją mieć poprzez prowadzenie badań, opracowania, przecież publikacje nie powstają w wyniku rozważań wyłącznie teoretycznych bez podstaw i w sytuacji, kiedy nie można tych tez sprawdzić. Każdy prawdziwy naukowiec powinien mieć praktykę i korzystać ze statystyki itd., itd., dopiero wtedy jego wyniki ekspertyz będą miały wagę. Wracam więc do tego sformułowania "posiada znaczący dorobek naukowy lub praktykę", jeżeli napiszemy "lub", to znaczy albo dorobek, albo praktykę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, może być jedno i drugie.)

Jeżeli napiszemy "i", o co nam chodzi, to będzie oznaczało zarówno dorobek i praktykę z zakresu co najmniej jednej z nauk, a można mieć praktykę na pewno z nauk biologicznych, medycznych, prawnych, bardzo bogatą praktykę z nauk socjologicznych i także psychologicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Najtrudniej jest z filozofią.)

Być może, jeśli chodzi o zakres nauk filozoficznych, to nie umiałabym się do końca wypowiedzieć, ale mamy tutaj "co najmniej jednej z nauk". W związku z tym ta propozycja jest uzasadniona i ponieważ mamy wybierać najlepszych ludzi do tej rady, to na pewno wśród naukowców znajdą się tacy, którzy są mają praktykę. Dziękuję.

Ale obawiam się, że filozofów nie potrafilibyśmy obronić w tym przypadku.

(Głos z sali: To pani senator Szyszkowska mogłaby coś powiedzieć na ten temat.)

Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie mam nic przeciwko naukowcom, wręcz przeciwnie. Na poprzednim posiedzeniu mówiłem, że do tej rady powinni być wybierani ludzie kompetentni, którzy znają zagadnienie. Proszę mi powiedzieć, czy może się znaleźć w tej radzie humanista, który ani nie ma wykształcenia medycznego, ani filozoficznego, ani prawnego, ani socjologicznego, a cechuje się nieskazitelną opinią etyczną i wrażliwością.

Nie, bo wyraźnie są wymienione nauki, które musi reprezentować.

(Prezes Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka Tadeusz Mazurczak: Czyli nie może?)

(Senator Czesława Christowa: Panie Profesorze, jesteśmy humanistami, posiadając inne specjalności.)

W komisjach bioetycznych w Stanach Zjednoczonych znajdują się ludzie, którzy nie są lekarzami. Są szarymi ludźmi o sprawdzonej wrażliwości i uznaniu społecznym i też mogą zadać pytania, które dla naukowców czasami bywają trudne, a mają znaczenie dla bioetyki.

Komisja raczej udziela odpowiedzi, niż stawia pytania.

Jeśli chodzi o pkt 2, to wiedzą może się wyróżniać zarówno praktyk, jak i badacz. Pkt 3 mówi o tym, że to właśnie będzie albo dorobek naukowy, albo praktyka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie "albo", tylko "lub".)

Ale nie jest konieczne spełnienie dwóch warunków, bo jeśli konieczne byłoby spełnienie tych dwóch warunków, to ten pkt 2 oznaczałby już zupełnie co innego, że ta wiedza dotyczy jedynie badaczy. I dlatego to jest istotna zmiana "lub" na "i". Byłbym przeciwny takiemu założeniu, że wyłącznie badacze będą wypowiadać się na temat badań, na tym polega ten problem, a wiedza to co innego, bo wiedzą mogą się wyróżniać ci, którzy nie są badaczami, nie mają stopnia ani tytułów naukowych, a mogą mieć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jak się wymaga dorobek naukowy... Aha, może mieć praktykę.)

Jeżeli wprowadzi "i", to znaczy, że rozumujemy, iż łącznie mają działać, natomiast jeżeli "lub", to zgodnie z matematyką to wykluczamy, znaczy lub to, lub to, nie muszą być spełnione oba warunki łącznie. I w związku z tym mam wniosek formalny, ponieważ chcemy, aby te osoby oprócz tego, że mają mieć nieskazitelną opinię, były także kompetentne, proponuję głosowanie w tej sprawie.

Proszę państwa, ponieważ...

(Głos z sali: Było głosowanie.)

(Senator Czesława Christowa: Nie było głosowania.)

...swoisty bałagan nastąpił w czasie głosowania, bo w jego trakcie wchodzili państwo senatorowie, to może przegłosujmy to jeszcze raz.

Chciałbym zaprotestować, że kompetentni są również ci, którzy nie są badaczami, to ważne, to nie tylko badacze są kompetentni.

(Głos z sali: Senator Balicki o kryształowym charakterze nie będzie mógł być członkiem tej rady.)

(Głosy z sali: Będzie mógł. Dlaczego?)

(Głos z sali: Bo nie jest naukowcem.)

(Senator Marek Balicki: Doktor Radziwiłł nie może być, bo nie jest badaczem.)

Gdyby było tam "i", to wtedy nie mógłby.

Kto jest za zastąpieniem wyrazu "lub" wyrazem "i" w art. 3 ust. 1 pkt 3, proszę podnieść rękę. (2)

(Głos z sali: Panie Sekretarzu, proszę dokładnie policzyć.)

Proszę państwa, jakie organizacje czy instytucje mają delegować przedstawicieli do rady?

(Głos z sali: Bez sensu, oczywiście.)

Pan senator Romaszewski był temu przeciwny.

Panie Senatorze Jaeschke, zgłasza pan propozycję skreślenia Sejmu i Senatu?

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście, to nie może być ciało polityczne, my nie możemy rozstrzygać w tej sprawie.)

Kto z państwa ma taką poprawkę, żeby coś jeszcze skreślić albo kogoś dopisać?

Proponuję nic nie dopisywać. Zwróciłabym tylko uwagę, że ten skład jest wyjątkowo stronniczy, w zależności od tego, kto będzie miał władzę, to będzie to zawsze stosunek pięciu do trzech osób. Tu są tylko trzy osoby, które faktycznie mogą być osobami cieszącymi się znaczącym dorobkiem naukowym lub praktyką, do tego będą kompetentne i nie będą uzależnione politycznie: Polska Akademia Nauk, Polska Akademia Umiejętności oraz Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Gdybyśmy to dziś powiedzieli czy w czasie następnej kadencji, to wiadomo byłoby, że przegramy, ta koalicja nie rządzi, i jest stosunek pięciu osób do trzech.

(Senator Zdzisława Janowska: Właśnie cały czas się zastanawiam.)

Pan senator Balicki, proszę bardzo.

Popieram tę pierwszą poprawkę, żeby skreślić Sejm i Senat, natomiast mam wątpliwości co do przedstawicieli kościołów, bo rada ekumeniczna składa się z konkretnych kościołów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dokładnie powinno być Polska Rada Ekumeniczna.)

Ale przedstawiciel Polskiej Rady Ekumenicznej to będzie przedstawiciel konkretnego kościoła.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to Polska Rada Ekumeniczna deleguje. W tej chwili sekretarzem jej jest...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A dlaczego? To w ogóle nie musi być przedstawiciel.)

Rada się składa z konkretnych wyznań, nie ma takiego członka Polskiej Rady Ekumenicznej, który jest syntezą wszystkich wyznań, na tym to polega i teraz w związku z tym można mieć wątpliwości, na jakiej zasadzie oni mają wyłaniać tę osobę.

(Senator Marek Balicki: Ale ja nie skończyłem. Pani Przewodnicząca.)

I teraz przedstawiciel tego wyznania będzie musiał się zachowywać zgodnie z tym swoim wyznaniem w określonych kwestiach i wiemy, że są różnice między chociażby głównymi wyznaniami chrześcijańskimi. I w literaturze dotyczącej bioetyki, choćby to, co publikuje Rada Europy, najczęściej są przedstawiane odrębne stanowiska kościoła katolickiego, odrębne prostestanckich wyznań, bo tam też są różnice, odrębnie prawosławnego, więc jeśli wskazać, to kilka wyznań, albo generalnie odejść od tego, żeby wyznania zgłaszały.

(Głos z sali: I wtedy Konferencję Episkopatu Polski.)

Tak jest, odejść, a zwiększyć na przykład...

Przepraszam, ale w sprawach etyki, żeby pominąć kościoły, to dla mnie jest to zupełne nieporozumienie.

(Senator Marek Balicki: Ale to wtedy trzeba rozszerzyć.)

Panie Senatorze, próbuję z panem dyskutować. Skoro kościoły się zgromadziły w takiej organizacji, która się nazywa Polska Rada Ekumeniczna, i bardzo często zajmują wspólne stanowisko, bo byłam na takiej konferencji, gdzie był biskup katolicki i właśnie był przewodniczący Polskiej Rady Ekumenicznej, w tej chwili jest nim prawosławny arcybiskup Jeremiasz, ale chyba dwa czy trzy lata temu biskup Tranda z kościoła protestanckiego, to jest ich sprawa...

Nie, nie są, właśnie wszystkie wyznania poza katolickim są reprezentowane w Polskiej Radzie Ekumenicznej.

Rzeczywiście przy tym punkcie był ogromny problem, kto ma wskazywać i kto ma wejść, ale dla mnie jest bardzo ważne, żebyśmy uniknęli jednego, żeby nie była to rada, która rzeczywiście nie będzie miała żadnych sporów, że to będzie rada składająca się z osób myślących w jednym kierunku. Chodzi o to, żeby w tej radzie ścierały się różne poglądy, a dopiero potem ma ona wypracowywać jedną opinię, żebyśmy nie zawężali tego, bo i tak ta reprezentacja po jednej osobie jest już jakby zawężeniem. I w związku z tym mam poprawkę, aby jednak powoływać do składu rady po dwie osoby wskazane przez poszczególne podmioty, ponieważ po jednej osobie będzie to ogromne zawężenie, jeżeli jeszcze wykreślimy Sejm, Senat, Konferencję Episkopatu Polski i Polską Radę Ekumeniczną, to praktycznie...

(Senator Marek Balicki: Nie wykreślamy Polskiej Rady Ekumenicznej, tylko wtedy może na przykład niech ona powołuje trzech przedstawicieli.)

To może jakieś towarzystwa, organizacje pozarządowe, takie jak Polskie Towarzystwo Filozoficzne, Polskie Towarzystwo Genetyczne.

Dyskutowaliśmy o tym i ta dyskusja zmierzała w różnych kierunkach. Można tak zrobić, jak w niektórych państwach, że nawet gospodynie domowe są w takiej radzie, żeby po prostu mogły wypowiedzieć swoje zdanie na dany temat. Próbowaliśmy zrobić tę radę bardziej kompetentną, żeby skupić tu właśnie te instytucje, które są najbardziej zainteresowane przede wszystkim problemami bioetycznymi. Dlatego chciałabym zgłosić pierwszą poprawkę, aby każda instytucja mogła zgłosić po dwie osoby, a jednocześnie, żeby zostawić już ten skład, ponieważ naprawdę dyskutowaliśmy nad tym bardzo długo i każdy miał swoją propozycję. Myślę, że również w Sejmie może zdarzyć się tak, że zostaną wskazane całkiem inne osoby czy podmioty na członków tej rady. Chyba nie zakończymy dziś tej dyskusji, bo praktycznie każdy będzie miał jakieś inne podejście do tej sprawy. Dla mnie jest ważne i taki był cel, że praktycznie osobowości wchodzące w jej skład będą kreowały wizerunek tej radę. Czy będą wyłonione przez Polską Akademię Nauk, czy przez Konferencję Episkopatu Polski, ale jeżeli będą osobowościami, to będę miały wpływ na wizerunek tej rady.

Chciałabym tylko państwu przypomnieć, że w pierwszej wersji, jaka była opracowana w komisji, Polska Rada Ekumeniczna wskazywała trzy osoby, o czym mówił pan senator Balicki, że były potraktowane bardzo poważnie te wyznania. Ponieważ przyjęliście państwo poprzednio, że ma być jedna, więc w tej chwili powstał dylemat. Dziękuję.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Chodzi o liczebność tej rady. Popatrzmy na art. 13 ust. 1 i ust. 2. Zgodnie z obecną propozycją członkowie rady otrzymują wynagrodzenie za udział w pracach, a także miesięczne wynagrodzenie. Dążymy do tego, aby minimalizować wszystkie koszty, w tym także takich organizacji. Rozszerzanie składu rady oprócz tego, że rodziłoby jeszcze więcej konfliktów, niż można sobie wyobrazić, to będzie także bardzo kosztowne. I to jest jeden argument przemawiający za tym, żeby było po jednej osobie ze wskazanych tutaj w art. 3 ust. 2. I to jest pierwszy mój wniosek.

Druga sprawa. Jakikolwiek byłby skład i jakich organizacji reprezentanci zasiądą w tej radzie, to nigdy nie wyczerpiemy możliwości, ponieważ jest bardzo dużo aktywnie pracujących organizacji pozarządowych i nie moglibyśmy sięgnąć do wszystkich, dlatego uważam, że na tym etapie... Przecież można jeszcze po roku funkcjonowania tej rady wprowadzić zmiany. Ten skład, który tutaj został zaproponowany, jest optymalny ze względu na ilość i na koszty.

I trzecia sprawa, proponowałabym utrzymać zapis o przedstawicielach z Sejmu i z Senatu. Proszę państwa, w tej chwili my zostaliśmy wybrani, a w następnych kadencjach inne osoby będą wybierane przez naród. Jesteśmy poważnymi reprezentantami naszych wyborców. Jest szansa, że spośród nas, jeżeli będziemy przestrzegać kryterium, a przecież one są założone w ustawie, zostaną wybrane osoby, które można zaliczyć do apolitycznych. Nie zawsze osoba, która jest związana z daną partią, musi być nawet jej członkiem. Przecież wiemy, że mamy przedstawicieli, którzy są bezpartyjni, niezależni, dlaczego z kolei przynależność do etycznej partii, miejmy nadzieję, że wszystkie będą takie, miałaby być dla nas skazą.

Ponieważ jestem po raz pierwszy senatorem, dziwię się, że my sami o sobie mamy takie złe zdanie, bo ja nie mam takiego zdania, w związku z tym uważam, że przedstawiciele Sejmu i Senatu, zgodnie z tą propozycją, powinni wchodzić do takiej rady, tym bardziej że będzie przepływ informacji i ten właśnie monitoring niezależnie od tego, jak tutaj niektórzy mówią na temat tego pojęcia, będzie miał miejsce, informacja będzie przepływała od wyborcy do rady. A jeżeli nie będzie tego łącznika, to będziemy mieć zafałszowany obraz tych standardów, o których mówiliśmy. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, myślę, że my tej ustawy i tak nie będziemy w stanie dzisiaj w całości zrobić, są zbyt duże kontrowersje, trzeba pewne rzeczy przemyśleć, proponowałbym po zarysowaniu tych opcji przespać się z nimi, spokojnie je przemyśleć i wrócić do dyskusji w następnym dogodnym terminie.

Na zakończenie, zwracam się do pani senator Christowej, chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem, jeżeli ma to być przedstawiciel Sejmu i Senatu, to zawsze jest to wybór polityczny, bo Senat i Sejm jest ciałem politycznym i my możemy opowiadać bardzo różne rzeczy, ale tak to po prostu w istocie rzeczy jest i tak zawsze będzie. Naprawdę od spraw bioetyki czy w ogóle moralności, etyki to polityków trzymałbym jak najdalej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nic nam innego nie pozostało, jak w tej chwili przerwać obrady, bo skoro nie mamy kworum w jednej komisji, to nie możemy podejmować decyzji. Dlatego proponuję, żebyśmy jednak na tym dzisiaj skończyli i żebyśmy, wykorzystując przerwę, zwrócili się do Kancelarii Prezydenta RP z pytaniem o usytuowanie rady. Tylko teraz pozostaje jeszcze pytanie, czy mamy się zwrócić jako komisje, czy może Naczelna Rada Lekarska ma się zwrócić, nie, chyba my jako komisje, jesteśmy w końcu na etacie. Dobrze zwrócimy się do kancelarii z taką prośbą o ustosunkowanie się, mówiąc o tym, że padały wnioski na posiedzeniach komisji, iż właściwe byłoby usytuowanie tej rady przy urzędzie prezydenta, a że nie chcemy nikogo stawiać przed faktami dokonanymi, to prosimy o ustosunkowanie się do tej naszej propozycji.

(Głos z sali: Propozycja jest taka, żeby pani wystąpiła jako przewodnicząca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.)

Nie, myślę, że w imieniu trzech komisji, skoro trzy komisje się tym zajmują, to mogę, korzystając z upoważnienia pań, wystąpić z tym pismem do Kancelarii Prezydenta RP.

W ramach tej propozycji przemyślenia, ponieważ dzisiaj rzeczywiście nic nie będziemy mogli ustalić w związku z brakiem kworum, mam taką prośbę i wniosek, żeby państwo senatorowie przemyśleli poprawkę do art. 13 ust. 1. Obecnie on brzmi następująco: "Członkowie Rady otrzymują za każdy dzień udziału w pracach Rady wynagrodzenie w następującej wysokości - i są tutaj wymienione - przewodniczący - 80%... minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego w odrębnych przepisach". Proponuję i proszę o przemyślenie takiej zmiany, którą chciałam wnieść, gdyby komisja nadal trwała, mianowicie: "Członkowie Rady za udział w posiedzeniach otrzymują zwrot kosztów podróży, zakwaterowania oraz diety zgodnie z ustawą o delegacjach służbowych". Działanie w takiej radzie już samo w sobie jest naprawdę dużym zaszczytem, ponieważ w ust. 2 mamy, że członkowie rady otrzymują wynagrodzenie, więc nie ma powodu, żeby tak obciążać państwo kosztami funkcjonowania tej rady. Jedną z cech właśnie nienagannej postawy członka rady jest jej bezinteresowność. Uważam, że w każdej sytuacji należy oszczędzać i rozdawnictwo takich właśnie sum, jakie były założone, jest nieuzasadnione. Jest to mój wniosek do przemyślenia.

(Senator Czesława Christowa: Przecież wszystkie koszty są zwrócone.)