Gościmy pana wiceministra Franciszka Potulskiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, naczelnika Wydziału Kształcenia Specjalnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej panią Wiesławę Szczepaniak-Maleszkę i - także z ministerstwa edukacji - pana Romualda Ponczka, który jest głównym wizytatorem w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej. Wśród naszych gości jest prezes Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym, pani Krystyna Mrugalska. Witamy panią prezes. Są z nami również: przewodniczący zarządu głównego Polskiego Związku Niewidomych, pan Sylwester Peryt, a także pani Elżbieta Oleksiak z zarządu głównego tego związku, która jest kierownikiem działu rehabilitacji, i pani Danuta Dembowska - główny specjalista z zarządu głównego Polskiego Związku Głuchych.

Witam serdecznie naszych gości, witam panie i panów senatorów.

Szanowni Państwo, mamy Europejski Rok Niepełnosprawnych - właściwie już się kończy - więc nasza szkoła przyjazna dziecku, przyjazna młodzieży powinna być szkołą, w której mogą się uczyć także dzieci i młodzież niepełnosprawna. Jak ta sytuacja u nas wygląda? Posłuchamy najpierw przedstawicieli ministerstwa edukacji, a potem tego, co mają do powiedzenia inne osoby.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Kto będzie referował? Rozumiem, że pani...

Pani Przewodnicząca! Wielce Szanowni Państwo!

Myślę, że nie będzie to zarozumiałość ani zadufanie w sobie ministerstwa edukacji, jeśli powiem, że mamy nie najgorsze rozwiązania prawne dotyczące wspomagania dziecka niepełnosprawnego, i nie tylko, bo także dziecka z różnego rodzaju deficytami rozwojowymi, w jego edukacji szkolnej.

Dla potrzeb edukacyjnych za dziecko niepełnosprawne uważamy takie dziecko, które uzyskało orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej o potrzebie kształcenia specjalnego. To orzeczenie, poza tym, że wskazuje najkorzystniejszą dla dziecka formę kształcenia, zawiera również wskazania co do pracy z dzieckiem, nie tylko edukacyjnej, ale również stymulującej jego rozwój psychofizyczny, jeżeli można tak powiedzieć, w pewnym stopniu niwelującej deficyty rozwojowe, chociażby takie jak wada wymowa, a w przypadku dzieci z głębokim lub głębszym upośledzeniem umysłowym stymulującej w ogóle jego rozwój psychofizyczny, rozwijającej umiejętności nawiązywania kontaktu ze środowiskiem, umiejętności rozpoznawania siebie, swoich potrzeb itd.

W ramowych planach nauczania w szkołach specjalnych poza godzinami dydaktycznymi są specjalne godziny - do trzydziestu na różnych etapach kształcenia - przeznaczone na zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze. Jakiego rodzaju są to zajęcia? Są to zajęcia logopedyczne, korekcyjne wad postawy, jest to nauka brajla dla dzieci niewidomych, są to alternatywne metody komunikowania dla uczniów niesłyszących, są to zajęcia dydaktyczno-wyrównawcze, jak również nauka orientacji i poruszania się w przestrzeni dla uczniów z uszkodzonym wzrokiem.

Poza uczniami niepełnosprawnymi, którzy mają tego rodzaju potrzeby w swoim rozwoju i którzy wymagają dodatkowego wsparcia poza zajęciami dydaktycznymi, jest również grupa dzieci, uczniów szkół ogólnodostępnych, u których występują różnego rodzaju deficyty rozwojowe. Aby zapewnić również tej grupie uczniów udział w odpowiednich zajęciach wyrównawczych i pomoc psychologiczno-pedagogiczną, istnieje rozporządzenie w sprawie pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Na jego podstawie wszystkim dzieciom, które mają deficyty rozwojowe, a więc dzieciom z wadami wymowy, z dysleksją, z dysgrafią, dzieciom, które należy wspomagać w wyrównywaniu braków szkolnych, dzieciom z nadpobudliwością psychoruchową, są organizowane - ostatnio dla dużej grupy dzieci z ADHD - mogą być i powinny być organizowane różne formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Rozporządzenie to, poza pomocą psychologiczno-pedagogiczną, która powinna być świadczona dzieciom, i w naszym przekonaniu jest świadczona, mówi również o formach pomocy i wsparcia dla rodzin uczniów niepełnosprawnych czy uczniów z różnego rodzaju deficytami i zaburzeniami rozwojowymi.

Komu, proszę państwa, jeśli chodzi o niepełnosprawnych, świadczymy poza zajęciami edukacyjnymi pomoc psychologiczno-pedagogiczną? To rozporządzenie dotyczące kształcenia specjalnego uczniów niepełnosprawnych obejmuje takie grupy jak uczniowie niesłyszący, słabo słyszący, niewidomi, słabo widzący, uczniowie z niepełnosprawnością ruchową, z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim, z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym lub w stopniu znacznym, z upośledzeniem umysłowym w stopniu głębokim, z autyzmem, z zaburzeniami sprzężonymi, to jest z niepełnosprawnością polegającą na tym, że występują razem co najmniej dwie formy niepełnosprawności. Poza tym specjalne formy kształcenia są organizowane dla niedostosowanych społecznie, zagrożonych niedostosowaniem społecznym, zagrożonych uzależnieniem lub osób z zaburzeniami zachowania.

W roku szkolnym 2000-2001 różnego rodzaju pomoc specjalistyczna była świadczona tysiącu dziewięciuset sześćdziesięciu dziewięciu uczniom z uszkodzonym wzrokiem, a w roku szkolnym 2002-2003 już trzem tysiącom trzystu osiemdziesięciu czterem uczniom. Jeżeli chodzi o uczniów z uszkodzonym wzrokiem, to w roku 2001 ta pomoc była świadczona tysiącu stu siedemdziesięciu uczniom, a w roku szkolnym 2002-2003 tysiącu ośmiuset trzydziestu siedmiu uczniom. Świadczyliśmy również pomoc uczniom z niepełnosprawnością ruchową - w roku 2001 dwu tysiącom pięćdziesięciu pięciu uczniom, a w roku szkolnym 2002-2003 już dwu tysiącom dwustu dwudziestu dwu uczniom. Jeśli zaś chodzi o uczniów z upośledzeniem umysłowym, to w roku szkolnym 2000-2001 pomocą objęto dwanaście tysięcy czterystu trzydziestu sześciu uczniów, a w roku 2002-2003 już piętnaście tysięcy jednego ucznia. W roku szkolnym 2000-2001 pomoc była świadczona również czterem tysiącom czterystu trzydziestu siedmiu uczniom upośledzonym umysłowo w stopniu umiarkowanym lub znacznym, a w roku 2002-2003 już pięciu tysiącom ośmiuset ośmiu uczniom. Pomocą objęto też uczniów z upośledzeniem umysłowym w stopniu głębokim - dwa tysiące stu osiemdziesięciu dziewięciu uczniów w roku szkolnym 2000-2001, a już tysiąc dziewięćset dwu uczniów w roku 2002-2003. Uczniom z autyzmem w roku szkolnym 2000-2001 nie była świadczona pomoc, ale w roku 2001-2002 otrzymało pomoc pięciuset czterdziestu siedmiu uczniów, a w roku 2002-2003 już siedmiuset trzydziestu dwu uczniów.

Może nie w takim stopniu jak byśmy chcieli, ale pomoc udzielana uczniom niepełnosprawnym systematycznie wzrasta. Pomimo że w dalszym ciągu brakuje ostatecznych uregulowań prawnych dotyczących wczesnego wspomagania rozwoju małego dziecka, na podstawie art. 71b ust. 7 ustawy o systemie oświaty niektóre szkoły i specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze prowadzą wczesne wspomaganie rozwoju małego dziecka. Robią to z dużym powodzeniem szkoły dla uczniów niewidomych, niektóre szkoły dla niesłyszących, robią to doskonale organizacje pozarządowe, szczególnie te, którymi kieruje pani prezes Mrugalska, a rozpoczęły one realizowanie tego zadania jeszcze w roku 1992, nim ukazały się w Polsce jakiekolwiek przepisy zobowiązujące system oświaty do świadczenia tego typu pomocy dzieciom.

Wzorując się na doświadczeniach zachodnich, również nasze szkoły specjalne, specjalne ośrodki szkolno-wychowcze organizują taką pomoc dzieciom od 1992 r. Zadanie to realizują także specjalistyczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, co prawda w niewielkim zakresie, ale zakres tej pomocy bez przerwy jest poszerzany.

Poradnie psychologiczno-pedagogiczne opracowały programy wczesnego wspomagania rozwoju dziecka. Takie programy opracowało również Centrum Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej. Od kilku lat wydawane jest przez Centrum Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej czasopismo, które służy jako pomoc szkołom, poradniom psychologiczno-pedagogicznym.

Jeżeli chodzi o kształcenie uczniów niepełnosprawnych, to począwszy od października 1993 r., kiedy ukazało się zarządzenie ministra edukacji narodowej po raz pierwszy określające formy integracyjnego kształcenia uczniów niepełnosprawnych w szkołach ogólnokształcących wspólnie z pełnosprawnymi rówieśnikami, liczba uczniów objęta tą formą kształcenia w każdym roku wzrasta. Kształcenie uczniów niepełnosprawnych wspólnie z pełnosprawnymi rówieśnikami odbywa się już w tej chwili na wszystkich etapach kształcenia, począwszy od szkół podstawowych, skończywszy na szkołach ponadgimnazjalnych.

Rozporządzenie z 1993 r. po raz pierwszy określiło, na czym polega kształcenie integracyjne, ustaliło formy tej integracji, przyjmując jako wówczas możliwe rozwiązanie, że oddział integracyjny będzie się składał z uczniów pełnosprawnych i niepełnosprawnych - od piętnastu do dwudziestu uczniów w oddziale, w tym od trzech do pięciu niepełnosprawnych. Czyli im większa liczba uczniów niepełnosprawnych w oddziale, tym większa liczba uczniów pełnosprawnych. Założono, że taki oddział będzie pracował na podstawie programu pracy dydaktycznej opracowanego dla tego oddziału, indywidualne programy realizacji zadań dydaktycznych i wspierających dla każdego dziecka niepełnosprawnego.

W oddziale integracyjnym zatrudnia się dodatkowo nauczyciela, który zarówno wspomaga dziecko niepełnosprawne, jak i jest współorganizatorem procesu dydaktycznego dla tego niepełnosprawnego ucznia w oddziale, pomaga nauczycielom ze szkoły, którzy pracują w oddziale z uczniami niepełnosprawnymi, czy uczniem niepełnosprawnym, wspiera ich w oddziale dydaktycznym. Oczywiście nauczyciele zatrudnieni dodatkowo w oddziale integracyjnym są to nauczyciele specjaliści, stosownie do rodzaju niepełnosprawności dziecka. A więc może to być tyflopedagog, surdopedagog, czy oligofrenopedagog, w zależności od tego, jakiego rodzaju wsparcia dzieci potrzebują.

Ponieważ kształcenie integracyjne jest w Polsce nową, istniejącą od niedawna formą kształcenia, to aby pomóc nauczycielom pracującym z dziećmi niepełnosprawnymi w szkołach ogólnodostępnych i w szkołach integracyjnych, ministerstwo wydało w ubiegłym roku trzy poradniki dla nauczycieli, dotyczące pracy z dziećmi niepełnosprawnymi w systemie integracyjnym. Są to poradniki: "Moje dziecko nie słyszy", poradnik dla nauczycieli pracujących z dziećmi z upośledzeniem umysłowym w systemie integracyjnym i poradnik dla nauczycieli pracujących z dziećmi niewidomymi w szkołach ogólnodostępnych.

W nowo przygotowywanych projektach prawnych staramy się proponować takie rozwiązania, które będą umożliwiały i gwarantowały dzieciom niepełnosprawnym jednakowe formy pomocy niezależnie od tego, gdzie te dzieci się kształcą. To dodatkowe wspieranie dziecka w systemie kształcenia ogólnego jest kontynuacją rozpoczętego programu finansowania kształcenia specjalnego, bo trzeba powiedzieć, że kształcenie uczniów niepełnosprawnych już od kilku lat jest jednakowo finansowane w szkołach ogólnodostępnych i szkołach specjalnych. To znaczy, że jeżeli na przykład dla dziecka niewidomego, niesłyszącego czy dziecka z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym bon finansowy - tak to umownie nazwijmy - wynosi dwa i pół punktu, to ten bon finansowy dla tego dziecka jest taki sam w szkole ogólnodostępnej, w szkole integracyjnej czy w szkole specjalnej.

Bony finansowe na dziecko niepełnosprawne są różne- od jednego do pięciu punktów - w zależności od rodzaju niepełnosprawności dziecka, a co z tym się wiąże, kosztowniejszego wyposażenia szkoły w odpowiednie oprzyrządowanie, pomoce dydaktyczne dla ucznia, bardzo często również wyposażenie samego ucznia w odpowiedni sprzęt i odpowiednie aparaty.

Trzeba powiedzieć, że pani minister Krystyna Łybacka z ogromną powagą, ze zrozumieniem sprawy odniosła się do potrzeb uczniów niewidomych, kształcących się w szkołach specjalnych. Chodzi tu o wyposażenie tych szkół w specjalistyczne, nowoczesne, techniczne środki nauczania. Są to zestawy komputerowe z odpowiednim oprzyrządowaniem... Przedstawiciele Polskiego Związku Niewidomych współpracowali z nami przy tworzeniu listy oprogramowania, w które szkoły będą zaopatrzone.

Chciałabym państwu powiedzieć, że na realizację tego programu zostały przeznaczone duże środki finansowe i to specjalistyczne wyposażenie otrzymają wszystkie szkoły kształcące uczniów niewidomych, ponieważ bez nowoczesnych technicznych środków nauczania nie można w tej chwili wykształcić, przygotować do samodzielnego życia, w miarę samodzielnego życia w społeczeństwie, i podjęcia pracy zawodowej żadnego niepełnosprawnego ucznia.

Mamy nadzieję, że całkiem dobrze przygotowane w ministerstwie programy, dotyczące wyposażenia wszystkich szkół w nowoczesne techniczne środki nauczania z wykorzystaniem środków unijnych, przeszły pierwszą selekcję i że będzie możliwe, aby przy współudziale finansowym ministerstwa edukacji - jest w tej sprawie deklaracja kierownictwa - wszystkie szkoły sukcesywnie wyposażać w nowoczesne techniczne środki nauczania.

Pozwolę sobie powiedzieć tutaj kilka słów na temat poziomu kształcenia w niektórych typach szkół, bo nie we wszystkich szkołach poziom kształcenia jest taki sam. Zależy to od wieli czynników, zależy to również od stopnia i rodzaju niepełnosprawności uczniów, bo trudno mówić o dużej efektywności kształcenia uczniów z upośledzeniem umysłowym na potrzeby rynku pracy, gdy dobrze wiemy, że jest to kategoria uczniów, którzy po ukończeniu szkoły mają największe trudności w znalezieniu zatrudnienia na rynku pracy, oczywiście na otwartym rynku pracy. Ale mamy również takie kategorie uczniów, jak na przykład niewidomi, którzy po ukończeniu liceum ogólnokształcącego w ostatnich czterech latach w 90-92% dostawali się na wyższe uczelnie, to znaczy na studia licencjackie, studia magisterskie. Ci, którzy nie mogli z różnych przyczyn podejmować studiów wyższych, byli kształceni w atrakcyjnych kierunkach, dających im gwarancję zatrudnienia, jak na przykład w szkole krakowskiej jako operator, korektor instrumentów muzycznych czy reżyser dźwięku. Kształci się ich na potrzeby studiów nagrań, radia, telewizji, a wcześniej podpisuje się z ewentualnymi, potencjalnymi pracodawcami wstępne umowy o zatrudnienie tych absolwentów. Nasze rozpoznanie wskazuje, że dotychczas żaden z tych absolwentów nie został bez zatrudnienia - wszyscy otrzymali gwarancję zatrudnienia na otwartym rynku pracy.

Ogromną sferą pomocy psychologiczno-pedagogicznej jest poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne.

Jeśli pan minister pozwoli, to poproszę kolegę Romualda Ponczka, kompetentnego w poradnictwie.

I jeśli pani przewodnicząca pozwoli, żeby kolega zreferował tę część...

Czyli na tym pani zakończyła swoją wypowiedź, a uzupełni ją pan Ponczek, tak?

Przedstawię państwu w skrócie zagadnienie dotyczące pomocy psychologiczno-pedagogicznej jako jednej z form również wspomagającej rozwój dzieci i niepełnosprawnych, i tych, które określamy jako dzieci z małą defektologią, czyli z różnego rodzaju zaburzeniami i odchyleniami rozwojowymi.

W systemie edukacji pomoc ta koncentrowana jest w placówkach specjalistycznych - mam tutaj na uwadze poradnie psychologiczno-pedagogiczne - oraz w przedszkolach, szkołach i innych placówkach. Pomoc tę świadczą specjaliści zatrudnieni w tychże jednostkach naszego systemu, a są to głównie pedagodzy, psycholodzy i logopedzi. Ta pomoc, najogólniej mówiąc, służy nie tylko wspomaganiu rozwoju dziecka, ale także wspieraniu rodziców i nauczycieli w rozwiązywaniu różnych problemów związanych z rozwojem dzieci, uczniów, dotyczących nie tylko wychowania, ale również edukacji.

Zacznę może od krótkiego omówienia tych form pomocy, które są świadczone przez jednostki specjalistyczne, czyli przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne.

Według ostatnich danych z roku szkolnego 2002-2003 mamy pięćset dziewięćdziesiąt takich poradni. W ubiegłym roku szkolnym mieliśmy ich pięćset siedemdziesiąt dwie, czyli tu notujemy pewien wzrost. W tej liczbie pięciuset dziewięćdziesięciu mieszczą się również trzydzieści dwie poradnie specjalistyczne. Pozostałe poradnie realizują wszystkie zadania przewidziane w rozporządzeniu o zasadach działania poradni psychologiczno-pedagogicznych, natomiast poradnie specjalistyczne realizują zadania w sposób wybiórczy - najczęściej świadczą pomoc w wyborze zawodu, pomoc dzieciom niepełnosprawnym, pomoc dzieciom wymagającym terapii logopedycznej czy pedagogicznej.

Ten system instytucji państwowych jest wspomagany przez poradnictwo niepubliczne. Może nie jest to duże wsparcie, bo tych poradni niepublicznych w kraju jest zaledwie pięćdziesiąt sześć, no to nie jest ich, powiedzmy, duża liczba w porównaniu z liczbą pięciuset dziewięćdziesięciu poradni publicznych. Notujemy jednak w ostatnich latach wzrost liczby, co nas cieszy, tychże poradni niepublicznych. Myślę, że będzie tak... Idziemy w tym kierunku, ponieważ poradnie niepubliczne uzyskały wiele uprawnień należnych poradniom publicznym. Myślę tutaj o różnych formach czy możliwościach wydawania opinii, które mają dla szkół, wychowawców, nauczycieli taki sam, powiedziałbym, walor obligatoryjny jak te wydawane przez poradnie publiczne. Chodzi mi głównie o opinie dotyczące dzieci, w stosunku do których nauczyciel jest zobowiązany - takiego określenia użyliśmy w rozporządzeniu - do dostosowania wymagań edukacyjnych do możliwości i potrzeb tego dziecka.

Odnośnie do liczb, które nie pojawiły się tutaj w materiale, dodam, że w ubiegłym roku średnio na jedną poradnię przypadało 12,3 etatu. To były mniejsze i większe poradnie.

Cieszymy się również, że powstają filie w gminach, co należy podkreślić, dzięki zaangażowaniu samorządów. I to jest to, o czym często mówimy na różnych spotkaniach, w których uczestniczą przedstawiciele samorządów, ponieważ to pozwala skrócić dziecku drogę z domu do specjalisty i czas udzielenia pomocy, a także - co jest ostatnio, jak się okazuje, nie bez znaczenia - obniża wydatki, można tak powiedzieć, nie nadweręża portfela rodzica. Notujemy bowiem takie niepokojące zjawisko, że rodzic po diagnozie jest zapraszany na zajęcia o charakterze pomocowym, terapeutycznym, pojawia się tam raz lub dwa razy i więcej nie przyjeżdża, ponieważ z bólem stwierdza, że niestety koszt dojazdu z dzieckiem i powrotu do domu przekracza jego możliwości. I z takim zjawiskiem spotykamy się, o dziwo, nawet w Warszawie.

Chciałbym również powiedzieć, że w poradniach zatrudnionych jest, tak jak zapisaliśmy w materiale, ponad siedem tysięcy pracowników pedagogicznych, specjalistów na ponad siedmiu tysiącach etatów, bo to nie jest liczba osób, tylko etatów.

Najwięcej zatrudniamy psychologów - ponad trzy tysiące, prawie trzy tysiące dwieście - następnie pedagogów, logopedów - około tysiąca - jak również doradców zawodowych, socjologów, rehabilitantów, a także lekarzy, którzy są stałymi członkami zespołów orzekających o potrzebie kształcenia specjalnego, indywidualnego nauczania, a także o potrzebie objęcia dziecka z upośledzeniem umysłowym w stopniu głębokim programem zajęć rewalidacyjno-wychowawczych.

Jak powiedziałem na wstępie, bardzo dużym wsparciem dla systemu w ogóle pomocy psychologiczno-pedagogicznej na rzecz dzieci, rodziców i nauczycieli są specjaliści zatrudniani w przedszkolach, różnego typu szkołach, począwszy od szkoły podstawowej.

Jest tutaj pewna zależność, zresztą prosta, pewne sprzężenie zwrotne - im więcej specjalistów jest zatrudnionych w szkołach, w tym większym zakresie poradnie mogą udzielać pomocy terapeutycznej w różnej formie; jeżeli zaś tych specjalistów jest mniej, to oczywiście możliwości poradni często są bardzo, powiedziałbym, ograniczone i koncentrują się na wydawaniu opinii w różnych sprawach, co zresztą wynika z przepisów oświatowych. I to powoduje, że często nie można wykorzystać możliwości czy przygotowania zawodowego tychże psychologów, pedagogów, którzy są zatrudnieni w poradni. To często powoduje również wydłużenie czasu oczekiwania na przyjęcie do poradni, co jest, można powiedzieć, pewnym zmartwieniem i troską resortu, ponieważ nie jesteśmy w pełni zadowoleni ze stanu zatrudnienia specjalistów w przedszkolach i szkołach, a przecież tam mogą być rozwiązywane wszystkie lżejsze przypadki i łatwiejsze problemy, trudniejsze zaś powinny trafiać do poradni.

Podaliśmy państwu pewne statystyki, które wyraźnie wskazują na to, że zatrudnienie specjalistów w przedszkolach, szkołach i placówkach nie jest wystarczające z potrzebami, często artykułowanymi pośrednio poprzez opinie wydawane przez poradnie, które za pośrednictwem rodziców trafiają do przedszkoli i szkół.

Jeszcze w 2000 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej wystosowało list do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, w którym zostały nakreślone zadania, potrzeby, możliwości poradni, z taką prośbą, żeby zechciały one zrozumieć te potrzeby, żeby widziały w tym sens działań o charakterze profilaktycznym, często wyprzedzającym różne niekorzystne sytuacje wychowawcze, jakie się pojawiają.

Tak że niektóre samorządy, o czym wcześniej mówiłem, bardzo życzliwie odpowiadają, oczywiście w miarę swoich możliwości, na to wezwanie i organizują te filie poradni w swoich gminach.

Jeśli chodzi o konkretne formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej, które są organizowane na terenie szkół, przedszkoli, to rozporządzenie w sprawie zasad organizowania pomocy psychologiczno-pedagogicznej w tych palcówkach oświatowych daje bardzo szeroki wachlarz możliwości udzielania pomocy specjalistycznej właściwie każdemu dziecku, czy to w formie indywidualnej pomocy, czy pomocy grupowej, chociażby poprzez umożliwienie uczestnictwa w zajęciach dydaktyczno-wyrównawczych w sytuacji, gdy dziecko z powodu choroby jest nieobecne w szkole przez tydzień, dwa czy trzy tygodnie. Wówczas może ono trafić do takiego zespołu i w bardzo szybko nadrobić zaległości. Są też zespoły specjalistyczne, jak wymienione w tym materiale zespoły korekcyjno-kompensacyjne, organizowane dla dzieci mających trudności w czytaniu, w pisaniu, które często nazywamy dziećmi z dysleksją rozwojową. Są też organizowane, szczególnie w przedszkolach, zespoły terapii logopedycznej, bo ona właśnie tam jest najbardziej potrzebna i najpierw tam logopeda powinien spotkać się z dzieckiem po to, żeby je zdiagnozować i udzielić mu pomocy. Organizowane są dla rodziców i nauczycieli różnego rodzaju zajęcia psychoedukacyjne, które mają pomóc też rodzicom w rozwiązywaniu różnych problemów wychowawczych.

Taką bardziej wysublimowaną, powiedziałbym, formą pomocy są klasy terapeutyczne, klasy wyrównawcze, szczególnie klasy terapeutyczne, w których mogą przebywać dzieci z różnego rodzaju odchyleniami i zaburzeniami rozwojowymi.

Nie zapominamy również o nauczycielach... Może cofnę się na momencik do tych klas terapeutycznych, bo z danych, które państwu przekazaliśmy, wynika że ku naszemu zmartwieniu, no niestety, maleje liczba klas terapeutycznych. Oczywiście ich organizacja wymaga zatrudnienia specjalistów, nauczycieli, którzy mają też odpowiednie przygotowanie w tym zakresie, bo w innym przypadku pomoc w takiej klasie, no, byłaby mało skuteczna.

Kierujemy też różne formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej do nauczycieli i wychowawców. W naszym materiale wymieniliśmy te możliwości organizacyjne. Są w nim przedstawione różne formy, począwszy od bardzo prostych, jak porady, konsultacje, rozmowy, poprzez warsztaty prowadzone z radami pedagogicznymi - i to jest może najcenniejsza forma pomocy - skończywszy na różnych materiałach instruktażowych, metodycznych, które poradnie często opracowują i dostarczają szkołom.

Jeśli chodzi o rodziców, to też mamy różnorakie formy pomocy. Coraz częściej rodzice są zapraszani przez różne organizacje pozarządowe na konferencje, seminaria - nieraz bardzo specjalistyczne, szczególnie jeżeli dotyczą właśnie problemów dzieci mających trudności w czytaniu, w pisaniu, w mówieniu. Często w tychże spotkaniach uczestniczą rodzice, którzy przedstawiają swoje różne problemy i trudności związane z pracą z dziećmi.

Mamy również, jak wspomniała pani naczelnik, dwie specjalistyczne placówki pomocy psychologiczno-pedagogicznej - mam na myśli Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, a także Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej.

Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej już od pewnego czasu wydaje bardzo interesujące materiały metodyczne, a także czasopisma. W naszym materiale przytoczyliśmy czasopismo "Rewalidacja", które ukazuje się mniej więcej dwa razy w roku. Centrum to prowadzi również krótkie formy kursów doskonalących dla specjalistów logopedów, psychologów, nauczycieli pracujących z uczniami, z dziećmi z różnym stopniem upośledzenia umysłowego.

Myślę, że lapidarnie przedstawiłem te formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej, które są wprowadzane i w poradniach, i innych jednostkach resortu. Szczegóły staraliśmy się państwu przedstawić w załącznikach do materiału. Niektóre dane są dla nas, no, pocieszające, bo wskazują na to, że na przykład poradnie mimo tych trudności, o których wcześniej mówiłem, obejmują swoją pomocą z roku na rok zdecydowanie większą liczbę dzieci z trudnościami w uczeniu się. Również logopedzi przyjmują coraz większą liczbę dzieci w ramach prowadzonej terapii logopedycznej.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Rozumiem, że pan wizytator zbliża się ku końcowi, tak?)

W tym momencie... No właśnie tak wyczułam.

W takim razie dziękuję serdecznie państwu z ministerstwa - pani naczelnik i panu wizytatorowi.

Teraz udzielę głosu naszym gościom, chyba że jest wniosek...

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos czy wysłuchamy gości? Wysłuchamy gości, tak?

Wobec tego udzielę głosu naszym gościom, a dopiero potem państwu senatorom.

Bardzo proszę. Pani prezes Mrugalska.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Reprezentuję organizację rodziców, więc nasza opinia jest oczywiście opinią z perspektywy rodzica, ale w gruncie rzeczy to z naszego punktu widzenia można określić rzeczywistą przydatność edukacji dla dziecka w jego przyszłości. W związku z tym chcę przytoczyć pewne dane statystyczne.

Na ogół w takich dyskusjach myśli się o tej kategorii dzieci i młodzieży, która się uczy teraz, bo jesteśmy zainteresowani tym, co jest teraz. Jeśli jednak popatrzy się na dane statystyczne, to widać wydolność systemu edukacji w całej populacji, i myślę, że to jest bardzo interesujące podejście. Chcę państwu powiedzieć... To są badania GUS z pierwszego kwartału 2002 r., dotyczące aktywności ekonomicznej ludności Polski, osób niepełnosprawnych w wieku piętnastu lat i więcej według wykształcenia.

Otóż wyższe wykształcenie miało wówczas 4% osób niepełnosprawnych w wieku piętnastu lat i więcej, powtarzam - 4%, średnie zawodowe - 16,3%, średnie ogólnokształcące - 6,6%, zasadnicze zawodowe - 26,8%, a podstawowe i niepełne podstawowe - 46,3%. Czyli okazało się, że prawie połowa populacji niepełnosprawnych ma wykształcenie podstawowe i niepełne podstawowe.

No, jest to znacznie więcej niż w populacji generalnej, co oznacza, że są jakieś powody tego, że wykształcenie populacji niepełnosprawnych ludzi jest gorsze. Oczywiście jest tutaj problem osób z upośledzeniem umysłowym, które na ogół wyżej się nie kształcą, chociaż teraz kształcą się już w gimnazjum, i to jest obowiązek.

W tym roku Wysoka Izba przyjęła również nowelizację ustawy o systemie oświaty. W wyniku tego została wprowadzona nowa szkoła ponadgimnazjalna, właśnie dla osób umiarkowanie i znacznie upośledzonych, przygotowująca do pracy, nie do zawodu, tylko do pracy. Powinniśmy więc po iluś latach w tej dziedzinie dostrzec postęp.

W każdym razie, jeżeli zauważymy, że poziom wykształcenia ma wpływ na późniejsze losy zawodowe, a mamy do czynienia z nowym kierunkiem polityki społecznej, który mówi, że aktywność własna człowieka, a nie poleganie na świadczeniach pomocy społecznej jest tym celem, do którego powinny dążyć wszystkie działania publiczne, jak i wysiłki indywidualne, to z całą pewnością stwierdzimy, że system edukacji, zwłaszcza tej wyższej, powinien bardziej wziąć pod uwagę zapotrzebowanie rynku, jak i to, co musi otrzymać osoba niepełnosprawna, żeby być przygotowaną.

I to jest jeden wątek, o którym chciałabym powiedzieć. Drugi jest smutny.

Chodzi o to, że co tydzień dostaję rozpaczliwe pismo z jakiejś szkoły w jakimś mieście Polski o tym, że władze samorządowe postanowiły zlikwidować szkołę specjalną, bo jest restrukturyzacja, a to wszystko jest za drogie. Wobec tego dzieci niepełnosprawne są przemieszczane do szkół masowych, do bardzo licznych klas, bez zapewnienia tego wsparcia, o którym tutaj przedstawiciele ministerstwa mówili, że ono jest. Czyli podstawy prawne są, co więcej idą za tym pieniądze, według algorytmu. Ale samorząd rozwiązuje sprawy według swojej woli. Ja rozumiem, że również według wyliczeń, ale nie możemy ważyć tych złotówek, które są przekazywane w subwencji oświatowej, prawda? Chodzi tu o losy edukacji tych dzieci, bo to właśnie doprowadzi do tego, że te dzieci nie skończą szkoły podstawowej, nie zdobędą zawodu, nie będą aktywne zawodowo. Państwo musi się więc liczyć z tym, że w dłuższej perspektywie będzie musiało utrzymywać tych ludzi. Wszystko to jest zatem systemem połączonych naczyń, to się kumuluje w potencjale ludzkim, który albo będzie wykorzystany, albo będzie stracony, i pozostanie opieka nad tymi ludźmi.

Na świecie jeszcze przed kilku laty była bardzo silna tendencja do integracji wszystkich dzieci niepełnosprawnych, ale to nie jest taka jednoznaczna opinia. W tej chwili jednak wiele krajów mówi, że są takie rodzaje niepełnosprawności, takie stany, w przypadku których lepsza jest edukacja w szkołach specjalnych.

Sama zapoznawałam się we Francji z takim bardzo interesującym rozwiązaniem, że połowę tygodnia dzieci głębiej upośledzone umysłowo uczyły się w liczącej tysiąc uczniów szkole lokalnej, a drugą połowę tygodnia w swojej małej szkółce, w której uczyły się w swoim czasie, w swoim tempie, w swoich pracowniach, ze swoim wyposażeniem itd. I to jest takie nowe podejście uwzględniające to, że różne dzieci mają jednak bardzo różne potrzeby.

Jeżeli można, to my, jako rodzice, chcielibyśmy poprosić Wysoką Izbę, aby znalazła jakiś sposób wpływania na samorządy, jak również, żeby ministerstwo znalazło jakiś instrument zachowania swojego władztwa nad samorządami w dziedzinie edukacji. Nie może być tak, że edukacja jest w całości oddana władzom samorządowym, które merytorycznie jednak nie odpowiadają za to, bo merytorycznie za edukację odpowiada kurator. Jest to oczywiście kwestia ustroju państwa i kompetencji każdego szczebla władzy, ale wydaje mi się, że jeżeli w państwie może dochodzić do tego, że tysiące dzieci niepełnosprawnych są pozbawiane dorobku kształcenia specjalnego, który jest przecież dorobkiem państwa, dlatego że samorząd w taki sposób przeprowadza restrukturyzację oświaty, to chyba jest niedobrze w tym państwie. A skutki będą takie, jak mówię. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że będę mówił o kilku sprawach przede wszystkim na podstawie danych Polskiego Związku Niewidomych, które są w dużej części zbieżne, aczkolwiek niekiedy rozbieżne, z danymi ministerstwa edukacji narodowej, na podstawie własnych doświadczeń, odczuć i trochę na podstawie marzeń, jeśli można.

Otóż w Polskim Związku Niewidomych rejestrujemy łącznie około czterech tysięcy siedmiuset dzieci i młodzieży kształcących się w różnych formach, które były już tutaj omawiane, a mianowicie: w szkołach specjalnych, szkołach ogólnodostępnych, klasach integracyjnych. To jest na pozór niewielka liczba osób, ale stanowią one bardzo ważną grupę, przede wszystkim ze względu na swoje potrzeby edukacyjne i sposoby edukacji.

Podzielam przedstawiony tutaj już wcześniej pogląd, iż nie można zdecydować się tylko na jeden sposób edukacji, bo każde dziecko czy każdy rodzaj niepełnosprawności dziecka wymaga odrębnego podejścia do problemów i do potrzeb edukacyjnych tego dziecka. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby nie było dzieci innych, gdyby wszystkie z niepełnosprawnością miały szanse przebywania w domach, uczenia się w najbliższym otoczeniu domu, no ale tak nie może być. Nie mniej jednak rzeczywiście nasze doświadczenia, tak jak i doświadczenia pani prezes Mrugalskiej, wynikające z kontaktów, są podobne, to znaczy, że ta tak zwana huraintegracja, ten huraoptymizm w niektórych krajach troszkę osłabły i w tej chwili dopuszcza się wielorakość form pomocy, co jest bardzo potrzebne.

W przypadku działań Polskiego Związku Niewidomych na rzecz edukacji dzieci i młodzieży staramy się promować przede wszystkim różnego rodzaju nowe rozwiązania. Główną pracę na rzecz edukacji wykonuje ministerstwo edukacji wraz z dyrektorami ośrodków szkolno-wychowawczych. Polski Związek Niewidomych stara się zaś pomagać przede wszystkim przez organizowanie różnych konferencji, spotkań, turnusów na rzecz rozpoznania i ewentualnego wyrównywania szans, wyrównywania zaspokajania potrzeb dzieci kształcących się w szkolnictwie ogólnym. Dzięki współdziałaniu z ministerstwem, lekkiemu zasilaniu finansowemu, naszemu udziałowi finansowemu staramy się organizować trochę takich obozów. Moglibyśmy organizować ich więcej, gdyby oczywiście były odpowiednie nakłady finansowe na ten cel.

Truizmem jest mówienie, że ekonomicznie inwestycja w człowieka może na początku nie bardzo dobrze da się przeliczyć, ale generalnie się opłaca, bo to zawsze dąży do pełnej aktywności człowieka i do tego, aby człowiek ten był samowystarczalny, żeby był tak samo współtwórcą produktu globalnego i żeby z jego pieniędzy jako podatnika także można było docelowo edukować inne dzieci.

Jak wiadomo głównym problemem jest takie przygotowanie młodego człowieka do życia, aby no, mógł radzić sobie na rynku pracy i w społeczeństwie, w środowisku, w którym żyje. A więc, trzeba powiedzieć, kończy się czas stereotypowo pojmowanego kształcenia zawodowego, gdy można było nauczyć się jednego zawodu i w tym zawodzie przepracować całe życie. Teraz trzeba przede wszystkim kształtować zdolność ciągłego uczenia się i zdolność przystosowywania się do wielu zawodów, które będzie musiał taki człowiek w swoim życiu wykonywać. To, co jest najbardziej potrzebne w tej chwili, to przede wszystkim dostosowanie form przekazu, form dostępu do informacji do potrzeb osób niewidomych, tak żeby nie odbiegały one od ogólnodostępnych standardów, które mamy. A więc jest to komputeryzacja, internetyzacja szkół.

Bardzo poważnym problemem jest kwestia podręczników szkolnych, którą w tym roku wyjątkowo dobrze, trzeba powiedzieć, udało się rozwiązać. Ministerstwo edukacji wykazało się ogromną determinacją w tych działaniach. Udało się wznowić wiele podręczników, udało się wydrukować nowe podręczniki, tak że ten kończący się rok pod tym względem był dobrym rokiem. Liczymy na to, że następne nie będą gorsze.

Problemem jest jednak wielość podręczników i o ile można się pokusić o standaryzowanie potrzeb szkół, ośrodków szkolno-wychowawczych przeznaczonych specjalnie do kształcenia niewidomych dzieci, niewidomej młodzieży, słabo widzących czy w ogóle młodzieży w dysfunkcją narządu wzroku, a bardzo często są to dzieci z dodatkowymi, innymi dysfunkcjami, o tyle wielkim problemem jest znalezienie sposobu na to, żeby stworzyć możliwości zaopatrywania dzieci z tego, że tak powiem, otwartego szkolnictwa, bo obecnie, jak mówi nasza Rada, jest więcej dzieci uczących się w szkolnictwie ogólnym niż w ośrodkach szkolno-wychowawczych. Oczywiście nie wszystkie wymagają specjalnych podręczników, bo bardzo często przy pomocy odpowiedniego sprzętu rehabilitacyjnego takiego jak pomoce optyczne, różnego rodzaju powiększalniki komputerowe czy stacjonarne, tak zwane telewizyjne, można pomóc korzystać z normalnych podręczników, właśnie przez wyposażenie ich w odpowiednie przyrządy. Tak że jest to bardzo ważny problem. No, niestety, tak jest cały czas, a chciałbym - tu przechodzę do wątku dotyczącego moich marzeń - żeby można było z wyprzedzeniem niekiedy projektować system działań, który pozwoliłby dzieciom niepełnosprawnym, dzieciom niewidomym na to, by nie pozostawały w tyle za resztą dzieci w kwestii atrakcyjności edukacji, jej dostępności, powszechności. A niestety jest też taka smutna prawda, że rejestrujemy w naszych statystykach co najmniej około dwustu dzieci, wobec których w ogóle nie jest realizowany obowiązek szkolny.

Oczywiście pewnie przyczyny tego są bardzo różne, ale też trzeba zawsze widzieć, i my staramy się to widzieć, te problemy najsłabszych, najbardziej potrzebujących, bo to jest bardzo poważna sprawa.

Kończąc, jeszcze raz gorąco dziękuję za zaproszenie. Ufam, że możliwe jest przygotowanie odpowiednich decyzji parlamentu, a potem decyzji wykonawczych państwa, aby rzeczywiście nad edukacją dzieci ze specjalnymi potrzebami, no, bardziej się pochylić, a przede wszystkim, żeby problemy wynikające z tych potrzeb efektywniej rozwiązywać. Dziękuję bardzo za uwagę.

Pan senator Witold Gładkowski.

Proszę państwa, tak się złożyło, iż kilka tygodni temu uczestniczyłem w naradzie dyrektorów szkolnych ośrodków wychowania specjalnego ze wschodniej części województwa zachodnio-pomorskiego. W trakcie tych rozmów, dyskusji zanotowałem kilka takich kwestii, które, jak się wydaje, nadawały ton owym rozmowom. Byłbym wdzięczny, gdybyście państwo także zechcieli zwrócić na nie swoją uwagę. Ja potem przekażę ten materiał dla ministerstwa i dla pani przewodniczącej, bo chyba warto się nad nim pochylić.

A więc jakie kwestie dominowały w owych rozmowach? Przede wszystkim sprawa bezpłatnych podręczników, które są gwarantowane, choć realizacja owych gwarancji przebiega różnie - tak zrozumiałem z owych rozmów. Sytuacja w środowisku rodziców, zwłaszcza z tego rejonu, o którym wspomniałem, jest taka, że tam każdy grosz jest na wagę złota, a jeszcze i patologia rodzin zdecydowanie stawia wydatki na te instrumenty dla dzieci pod znakiem zapytania.

Zwracano także uwagę na przywrócenie możliwości realizacji przedmiotu technika w większym niż obecnie wymiarze godzin. Jest to przedmiot, który w edukacji tych uczniów odgrywa szczególną rolę, więc zmniejszenie w siatce liczby tych zajęć odczuwa się jako w ogóle obniżenie możliwości realizacji programu.

Na naradzie poruszano także sprawę rynku pracy dla absolwentów szkół. Podkreślano, iż wyraźnie rysuje się na nim luka w tworzeniu warunków aktywności zawodowej dla tychże absolwentów, uczniów niepełnosprawnych intelektualnie, zarówno w stopniu umiarkowanym, jak i znacznym. Podano przykład, iż dwuletni cykl kształcenia kucharza w szkole zawodowej gastronomicznej specjalnej nie daje żadnej gwarancji zdobycia przez absolwenta tytułu robotnika wykwalifikowanego. Sugerowano przedłużenie w tym przypadku edukacji o rok.

Zwracano uwagę także na to, iż do ośrodków trafia stosunkowo bardzo dużo uczniów z klas integracyjnych, zarówno po szkole zawodowej, jak i po gimnazjum. W pierwszym wypadku jest to konsekwencją niezdanego sprawdzianu, a w drugim egzaminu.

No, czy jest to konsekwencja poziomu edukacji czy czynników bardziej skomplikowanych? Ja na to pytanie nie odpowiem, oni także tego nie precyzowali, no ale problem jest.

W tym wypadku chodzi także o wysokość przyznawanych środków - mam tu na względzie przede wszystkim wysokość środków dla oddziałów rewalidacyjno-wychowawczych i zespołów edukacyjno-terapeutycznych.

Wydało mi się, na podstawie tej dyskusji, iż takim celem, do którego zmierzają kierownictwo i nauczyciele, jest dziesięć godzin tygodniowo na oddział i możliwość przeprowadzania tych zajęć w takiej ilości.

Bardzo mocno podkreślana była sprawa opieki medycznej, czyli zatrudnienia w ośrodkach pielęgniarek, lekarzy, stomatologów. W zasadzie brak środków w budżecie przeznaczonych jednoznacznie na te potrzeby stawia problem opieki medycznej nad tymi uczniami w tym szerokim zakresie zdrowotnym pod wielkim znakiem zapytania.

Tak na marginesie powiem państwu, że jestem obecnie na etapie badań w ogóle opieki stomatologicznej nad uczniami w szkołach w województwie zachodnio-pomorskim. Ich efekty będę starał się tutaj przedstawić w ciągu miesiąca.

Na naradzie, o której mówiłem, bardzo dużo krytycznych uwag kierowano także pod adresem sądów rodzinnych, w których rozpatrywanie zmian, zarządzeń opiekuńczych dotyczących uczniów i wychowanków niepełnosprawnych intelektualnie w dużej mierze jest przez opieszałość tych sądów przyczyną obezwładniania pracy wychowawczej w ośrodkach.

Ponadto zwracano uwagę na brak miejsc w ośrodkach dla wychowanków niepełnosprawnych intelektualnie i chorych psychicznie z zaburzeniami w zachowaniu. Ich obecność w dotychczasowym miejscu edukacji, no, jest, siłą rzeczy, powodem utrudnień w całokształcie prowadzenia placówki.

Zwracano uwagę, że bodajże w podkoszalińskim ośrodku w Bobolicach w internacie ośrodka umieszczani są wychowankowie na opiece całkowitej, a w budżecie przyznanym placówce nieuwzględniane są wydatki na utrzymanie wychowanków na opiece całkowitej kierowanej do internatu ośrodka. Zgłoszono również wniosek w sprawie konieczności utrzymania na dotychczasowych zasadach i według dotychczasowych kryteriów zasiłków pielęgnacyjnych i rodzinnych na dzieci umiarkowanie i znacznie upośledzone oraz zasiłków rodzinnych na dzieci lekko upośledzone, w szczególności w rodzinach, gdzie rodzice są również niepełnosprawni.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Jesteśmy świeżo po rozpatrzeniu ustawy o świadczeniach...)

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów...?

(Senator Witold Gładkowski: I pani przewodniczącej także przekazuję egzemplarz za pośrednictwem pana sekretarza dyplomowanego.)

Czy ktoś jeszcze z pań lub panów senatorów...?

Pani prezes chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Przeczytam państwu wiersz napisany przez młodego człowieka z zespołem Downa, który skończył szkołę dla dzieci głębiej upośledzonych i szkołę zawodową jako tapicer. Napisał on taki wiersz "Pragnienie"...

(Głos z sali: Gdyby pani była tak uprzejma mówić głośniej, bo my tu nie słyszymy.)

"Chciałbym dzień każdy chwalić - nie potrafię.

W snach szukam sensu życia, co rano trafiam w ten sam mur.

Zaciskam zęby, by nie czuć ostro zakończonych gwoździ."

I tu pisze dziennikarka: "Edukacja Bartosza Mazura jest przykładem niedoskonałości systemu nauczania osób niepełnosprawnych. Pomimo jego prawdziwie głębokiego zainteresowania poezją od wczesnoszkolnych lat, pomimo braku umiejętności manualnych, pomimo ewidentnych zdolności w przedmiotach i działaniach pamięciowych, został tak pokierowany i zdobył zawód tapicera, którego nigdy czynnie nie uprawiał i zapewne nigdy nie będzie wykonywał w przyszłości. Ktoś zdecydował za niego, ale także wbrew niemu. Może należałoby spojrzeć na to także w kategoriach marnotrawstwa środków".

Otóż to jest też problem kształcenia specjalnego, który polega na stereotypach. Jeżeli się system kształcenia specjalnego nie uwolni od stereotypów, to będziemy marnować takie talenty. A ten chłopak niewątpliwie ma talent - ma wydane już trzy tomiki poezji, a jest osobą z zespołem Downa.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Ile ma lat?)

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: To jest też istotne.)

Tak. On jest z Częstochowy. My go odkryliśmy, i to jest fenomen, ponieważ on ma taki zasób językowy i takie skojarzenia, że życzyłabym tego bardzo utalentowanemu intelektualnie człowiekowi, a jest upośledzony umysłowo. I z całą pewnością trzeba by dla niego szukać takiej pracy, w której jego talent mógłby być wykorzystany i mógłby się rozwijać, a jednocześnie, żeby ten chłopiec pracował, dlatego że siedzi w domu przy komputerze.

Tak więc to jest też pewien problem kształcenia specjalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Prezes.

Szanowni Państwo, zapytałam o wiek, dlatego że obserwujemy na przestrzeni ostatnich lat znaczny postęp. Dostrzegamy pewne przekształcenia w świadomości społeczeństwa, bo właściwie miarą poziomu świadomości społecznej jest właśnie troska o tych niepełnosprawnych. Jak państwo doskonale pamiętają, tak niedawno jeszcze nie było widać wielu niepełnosprawnych. Po prostu oni byli w jakiś sposób, no, skrzętnie ukrywaniu przed społeczeństwem. Zresztą wstydem dla rodziny, dla środowiska było to, że w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, upośledzone umysłowo czy fizycznie, a w tej chwili już te stereotypy zostały przełamane, choć na pewno wiele mamy jeszcze do zrobienia.

Pozwoliłam sobie taką dygresję, a teraz, zanim już będziemy puentowali nasze spotkanie, może jeszcze zapytam państwa z ministerstwa edukacji, czy państwo mogliby i czy chcieliby się odnieść do głosów naszych gości i oczywiście pana senatora, bo więcej senatorów głosu nie zabierało.

Z wielką uwagą przysłuchiwaliśmy się wszystkim tym głosom, które tutaj padały. Dzisiejsze spotkanie traktujemy również jako formę wsparcia przez partnerów społecznych naszych działań, które podejmujemy. Wszyscy wiemy, że kształcenie specjalne to jest trudny problem, bo każde dziecko powinno mieć odrębny system kształcenia. Przykładem tego jest to, o czym pani prezes Mrugalska powiedziała na zakończenie spotkania.

To jest tylko jeden z przykładów na to, że do każdego dziecka niepełnosprawnego należy podchodzić indywidualnie i widzieć je nie pod kątem jego niepełnosprawności, ale pod kątem jego możliwości i potencjalnego rozwoju. Staramy się to robić, ale jest to proces, który wymaga zmian w świadomości nie tylko społecznej, ale przede wszystkim w świadomości nauczycieli.

Był tutaj także podnoszony bardzo ważny problem podręczników dla uczniów niepełnosprawnych. Podnosił ten problem pan senator, podnosił go także pan prezes Peryt.

Chciałabym powiedzieć, że do czerwca ubiegłego roku podręczniki szkolne dla uczniów niepełnosprawnych były wydawane bez umocowania prawnego. Od lat nie było takiego zapisu ustawowego, który upoważniałby ministra edukacji do bezpłatnego przekazywania uczniom niepełnosprawnym podręczników. W ustawie o systemie oświaty znowelizowanej przez parlament w czerwcu bieżącego roku taki zapis nareszcie się znalazł. Życzymy sobie tylko, aby znalazły się stosowne do tego zapisu środki finansowe, bo chciałabym powiedzieć, że o ile nie są zbyt kosztowne podręczniki dla uczniów z upośledzeniem umysłowym, o tyle ogromnie kosztowne są podręczniki dla uczniów niewidomych. Podam tak dla przykładu, że za jeden tylko podręcznik do matematyki zapłaciliśmy w ubiegłym roku 1500 zł. Za jeden podręcznik, proszę państwa.

Uczniów, jak powiedział pan prezes, jest niewielu. Jeżeli te cztery tysiące uczniów podzielimy przez wszystkie etapy kształcenia, to mamy w oddziałach po kilku lub kilkunastu uczniów. Na przykład w ubiegłym roku szkolnym było czterdziestu sześciu absolwentów gimnazjum. Jeżeli przyjmiemy, że tych czterdziestu sześciu absolwentów podejmie naukę w różnych typach szkół ponadgimnazjalnych, to trzeba by drukować dla nich po jednym tytule podręcznika. To jest to, o czym mówił pan prezes, że dla niewidomych niedostępna jest to mnogość podręczników, która jest na rynku. Bo na przykład do języka polskiego jest około szesnastu tytułów, my zaś na wielu naradach z dyrektorami, nauczycielami drogą selekcji wybieramy te tytuły, które nauczyciele uważają za najkorzystniejsze dla niewidomych. I wiadomo - niewidomi w całej Polsce uczą się tylko z jednego rodzaju podręcznika, bo po prostu na więcej nas nie stać.

Zauważył to pan prezes Peryt. Dziękuję bardzo, że dzięki ogromnym wysiłkom kierownictwa resortu w tym roku udało nam się pokonać impas w wydawaniu podręczników, bo przez dwa lata mieliśmy dołek - nie było środków finansowych, była zapaść w wydawaniu podręczników. A tak te braki może w bieżącym roku uda nam się zniwelować - nie całkowicie, ale przynajmniej na poziomie szkoły podstawowej i gimnazjum, bo to jest to minimum, które powinniśmy uczniom zagwarantować. Nie możemy na razie zagwarantować tego, że każdy uczeń każdej szkoły ponadgimnazjalnej otrzyma podręcznik, bo po prostu jest to w tej chwili finansowo niemożliwe.

Pani Senatorze, znane nam są te sygnały, które pan był uprzejmy przekazać ze spotkań z dyrektorami, i pozwolę sobie na niektóre z nich odpowiedzieć. Nie mogę powiedzieć, że będzie zwiększona waga finansowa dla uczniów uczęszczających na zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze, to znaczy uczniów z głębokim upośledzeniem, jak również uczniów z głębszym upośledzeniem umysłowym, to jest uczniów z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym i znacznym. Te wagi determinuje, no, budżet ministra edukacji narodowej.

Zastanowimy się zaś nad uwagą dotyczącą zwiększenia liczby godzin przeznaczonych na zajęcia techniki w szkołach specjalnych. Dziękujemy za tę uwagę, przyjmujemy ją, jest to kolejna uwaga w tej sprawie, bo zgłasza to wiele środowisk. Dziękujemy panu senatorowi również za tę uwagę.

Naszą bolączką, jak mówiłam, jest takie przygotowanie absolwentów, zwłaszcza absolwentów szkół dla upośledzonych umysłowo, bo tych absolwentów jest najwięcej, i w ogóle uczniów w szkołach specjalnych, stworzenie takiego systemu kształcenia, który gwarantowałby im znalezienie zatrudnienia na otwartym rynku pracy.

Panie Senatorze, gdy dyrektorzy szkół dochodzą do wniosku, że w przypadku niektórych zawodów dwuletni cykl kształcenia jest niewystarczający, minister edukacji wydłuża na wniosek dyrektora szkoły cykl kształcenia na trzyletni. Wprowadzane są w tym celu odpowiednie procedury. Takie zgody były wydawane w bieżącym roku na wniosek zgromadzeń zakonnych, szczególnie siostry zakonne prowadzące szkoły zawodowe w województwie śląskim występowały z takimi wnioskami i te wnioski były załatwiane pozytywnie.

Zastanowimy się również nad tym, czy rzeczywiście przy przygotowywaniu kolejnych zmian w wykazie zawodów nie trzeba będzie na nowo przyjrzeć się cyklowi kształcenia uczniów z upośledzeniem umysłowym.

Pani prezes wspomniała o tym, że udało nam się w ustawie o systemie oświaty wpisać w tym roku bardzo ważną rzecz. Pracowałyśmy z panią prezes nad tym wspólnie. Bardzo pani prezes za to dziękuję. Chodzi mi o ponadgimnazjalną szkołę przysposabiającą do pracy dla uczniów z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym i znacznym. Będzie to trzyletnia szkoła. Przy współudziale pani prezes zespół specjalistów pracował nad podstawą programową dla tej szkoły. Prace nad tą podstawą programową są na ukończeniu. Szkoła będzie mogła być organizowana już od 1 września 2004 r.

Panie Senatorze, my również z ogromnym bólem obserwujemy tę sytuację, że w szkołach, gdzie są dzieci chore, dzieci ze sprzężonymi niepełnosprawnościami, a takie są w każdej naszej placówce specjalnej, brak jest lekarzy i pielęgniarek, ale, jak pan senator wie, na to wpływu nie mamy.

Potwierdzamy, że mamy takie sygnały, że sądy rodzinne działają opieszale w sytuacjach, gdy dziecku w rodzinie patologicznej dzieje się krzywda, ale niestety też wpływu na to nie mamy.

Chciałabym jednak przekazać pomyślną informację: w sprawie specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, które utraciły moc placówek opieki całkowitej w związku z ustawą o pomocy społecznej z 1990 r., w wyniku porozumienia pani minister Banach i pani minister Krystyny Łybackiej, wszczęte zostały prace - koordynuję te prace - przywracające specjalnym ośrodkom szkolno-wychowawczym status placówek opieki całkowitej. Odbyliśmy już w tej sprawie spotkania z ministerstwem pracy, są podjęte środki prawne zaakceptowane przez obecnego tu pana ministra, przez panią minister Łybacką i zamierzamy doprowadzić do tego, żeby od roku 2005 - bo to się wiąże, no, również z określonymi skutkami finansowymi dla specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych - status placówek opieki całkowitej tym ośrodkom został przywrócony.

Bo, proszę państwa, wytworzyła nam się taka sytuacja, że dziecko niepełnosprawne, załóżmy niewidome, jest z postanowienia sądu umieszczane w placówce opieki całkowitej, czyli w domu dziecka. Na okres edukacji szkolnej to dziecko idzie do szkoły specjalnej dla niewidomych, przebywa w specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym, tam, gdzie są specjaliści, gdzie są jego niewidomi koledzy, przez dziesięć miesięcy w roku, a na wakacje wraca do domu dziecka, którego nie zna - nie zna jego topografii, nie ma w nim kolegów, nie ma przyjaciół, ani nauczyciele, ani jego koledzy nie umieją się z tym dzieckiem porozumieć. Jest to dla tego dziecka kolejna tragedia, poza tą, która go już dotknęła, poza tym, że nie ma własnej rodziny, że jest dzieckiem niepełnosprawnym.

Zrozumienie dla tego problemu było, tak jak mówię, obopólne, ze strony pani minister Banach i pani minister Łybackiej. Prace trwają.

(Naczelnik Wydziału Kształcenia Specjalnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesława Szczepaniak-Maleszka: Ja też dziękuję bardzo.)

A jeszcze samorząd...

Pani Naczelnik, jeszcze pan senator zgłaszał uwagę, że samorządy... A nie, przepraszam, to pani prezes mówiła, że samorządy nie wywiązują się ze swoich obowiązków.

Właśnie akurat pani Mrugalska dobrze o tym wie, bo w ustawie o systemie oświaty lepiej albo gorzej, ale przynajmniej formalnie, ten problem rozwiązaliśmy. Na likwidację jakiejkolwiek placówki, jakiejkolwiek szkoły jest wymagana zgoda kuratora oświaty, i na dobrą sprawę rząd może określić swoje preferencje, a kuratorzy będą je realizować.

Państwo senatorowie też o tym wiedzą, bo ten postulat, że kurator ma akceptować sieć, był silnie kontestowany również w Senacie, czy to nie jest za daleko idące uprawnienie samorządu. Ale wychodziliśmy wówczas w założenia... Nawiasem mówiąc, uchwały Senatu poszły w innym kierunku, ale Sejm ich nie przyjął. Mogę powiedzieć: całe szczęście, dlatego że, no, stanęło na tym, że ktoś musi być w kraju odpowiedzialny za politykę oświatową państwa.

Ja akurat darzę samorządy dużym zaufaniem, ale strzeżonego Pan Bóg strzeże, więc myślę, że zapis o tym, że to kurator ma wyrażać zgodę, jest uzasadniony i mam nadzieję, że zachwieje pewnością Senatu, który dwa miesiące, czy pół roku, temu był nieco innego zdania.

Jeżeli chodzi o pozostałe problemy, to chciałbym tutaj zgłosić taką uwagę. No, Panie Senatorze, tak prawdę powiedziawszy, to pewnie nas wszystkich czeka dyskusja o tym, kto powinien być dyrektorem szkoły. Bo jeżeli dyrektor szkoły na spotkaniu z panem mówi, że trzeba przedłużyć dziecku naukę o rok, bo to w ogóle... A to zależy tylko od niego, no to, wie pan, może wybraliśmy swojego człowieka, a niekoniecznie fachowca.

Był pan senator na spotkaniu, na którym dyrektor powiedział, że trzeba przedłużyć naukę. No, to właśnie taka regulacja prawna jest i on ma takie upoważnienie.

(Senator Witold Gładkowski: Ja zrozumiałem, że tej dwuletniej szkoły nie chce przedłużyć do trzech lat, bo jeżeli on ma dwuletni cykl zawodówki...)

(Senator Witold Gładkowski: No, ale nie stworzy trzeciej klasy, jeżeli ma tylko dwa lata.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Witold Gładkowski Dla jednego nie będzie trzeciego roku uruchamiał.)

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Praktykę będzie...)

(Senator Witold Gładkowski: No, więc to są bardziej skomplikowane kwestie. Pan minister tutaj uderzył w czułą strunę, bo tam są dyrektorzy bardzo mądrzy, doświadczeni i nie ma naszych, i wszyscy są odpowiedni.)

(Senator Witold Gładkowski: Nie ze wschodniej części województwa zachodnio-pomorskiego.)

Dobrze, wycofuję to, co powiedziałem - bywają nie tacy jak trzeba poza wschodnią częścią województwa zachodnio-pomorskiego.

Jeżeli chodzi o gabinety profilaktyki zdrowotnej, to myślę, że powinniśmy podjąć próbę zwrócenia się w tej sprawie do ministra zdrowia. Przypomnę państwu, że gabinety profilaktyki zdrowotnej w ogóle, z niemałym trudem zresztą, przywracamy do systemu szkolnego. Były, potem zniknęły, bo nałożyły się na siebie dwie reformy - służby zdrowia i samorządu terytorialnego. Tak więc one nagle gdzieś tam zniknęły, a teraz próbujemy je przywracać.

Myślę, że trzeba specjalnie potraktować gabinety profilaktyki zdrowotnej w tego typu placówkach i określić ich zadania w zakresie również służby zdrowia, i z tym związane finansowanie tych zadań.

Ostatnia uwaga, właściwie przedostatnia, dotyczy tego, że subwencja oświatowa jest własnością samorządów. Mówiłem już tutaj na poprzednim spotkaniu, godzinę wcześniej, że w 1999 r. subwencja wynosiła 16 miliardów zł, a w tym roku będzie wynosiła 25 miliardów zł. No, ale koledzy z samorządu wiedzieli o tym, mieli dużo sygnałów, że te wagi na kształcenie specjalne były za niskie. Zrobił się taki trend, to znaczy chęć przekazania tych szkół władzom wojewódzkim, pozbycia się tych szkół po prostu.

Ale generalnie rzecz biorąc, chciałbym podziękować również za tę uwagę, która tutaj padła, że ten okres, jak gdyby, zachłyśnięcia się klasami integracyjnymi mamy trochę za sobą, że to ma złe i dobre strony. Być może rozwiązaniem jest, co mi tu pani naczelnik podpowiadała, ten model francuski, w którym integracja polega na tym, że w szkole jest oddział specjalny, dzieci nie są umieszczane w poszczególnych klasach, tylko po prostu jest taki oddział, czyli proces edukacyjny jest specjalny, a otoczenie jest integracyjne. No więc być może to jest ten kierunek. Pewnie powinniśmy spokojnie do niego podejść i go rozważyć, bo być może należy iść w tę stronę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Żeby goście złego zdania o komisji nie wynieśli!

Chciałbym powiedzieć, iż gdyby Komisja Edukacji, Nauki i Sportu opiniowała kierunek tych zmian, o których pan minister wspomniał, że w Sejmie nie przeszły, to byśmy pochylili głowę, ale to była inna komisja, Panie Ministrze. Gdyby zapytano komisję edukacji, to Senat nie miałby tej wpadki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysłuchaliśmy bardzo obszernej, szczegółowej informacji. Ja już w moim pierwszym wystąpieniu starałam się podkreślić, że obserwujemy postęp. Chciałabym powiedzieć, że także w tym kierunku szło nowelizowanie ustawy oświatowej i ustawa nowelizowana w bieżącym roku obejmuje również kształcenie niepełnosprawnych, także w tym kierunku idzie wzmocnienie rangi nadzoru pedagogicznego, o czym zresztą przed chwileczką mówił pan minister.

W związku z tym, że dzieci i młodzież są objęte wspomaganiem na wszystkich etapach kształcenia, obserwujemy zarówno przedszkola z oddziałami integracyjnymi, a także specjalne, jak też szkoły podstawowe, gimnazjalne i ponadgimnazjalne. To świadczy o tym, że będzie dalszy wzrost i nie będzie takiego wskaźnika, o jakim mówiła pani prezes Mrugalska, że oto jeszcze niedawno prawie 50% niepełnosprawnych w naszym społeczeństwie miało wykształcenie tylko podstawowe lub niepełne podstawowe.

Co chciałabym przyjąć jako pewien wniosek z naszego dzisiejszego spotkania? No, trzeba raz jeszcze podkreślić, że jest w tej dziedzinie postęp, ale nadal należałoby prowadzić prace na rzecz, przede wszystkim, przekształcania w dalszym ciągu świadomości społecznej. To powinno trafić do wszystkich państwa, a więc zarówno do resortu, jak i do organizacji pozarządowych, bo od tego także będzie zależał postęp. Trzeba więc przekształcać świadomość, docierać do różnych środowisk z tą informacją, że wśród nas są niepełnosprawni i oni wymagają opieki, wsparcia i pomocy.

Jeśli chodzi o prace ministerstwa, to tak jak państwo dostrzegają, należy zaakceptować to i z radością przyjąć do wiadomości, że są zarówno prowadzone prace nad doskonaleniem procesu przygotowania do zawodu niepełnosprawnych, jak i kontynuowane prace na rzecz przywrócenia opieki medycznej w placówkach oświatowo-wychowawczych, na razie w takim zakresie, w jakim można, ale te prace są prowadzone.

Z tych różnych wypowiedzi wynikało, że należałoby wzmóc prace na etapie diagnozowania, na każdym etapie diagnozowania, i wczesnym, i nie tylko wczesnym - także w procesie, o którym mówiła tutaj pani prezes Mrugalska, chociażby przy wyborze zawodu czy dalszego kształcenia ogólnego.

Można by tu apelować do poszczególnych instytucji, które by mogły się tym zająć. Kieruję te słowa szczególnie do państwa z ministerstwa, chodzi zwłaszcza o nadzór pedagogiczny na każdym etapie - zarówno nadzór dyrektora szkoły, jako ten pierwszy stopień, jak i nadzór kuratora oświaty, no i pracowników ministerstwa edukacji.

Dziękuję panu ministrowi, państwu z ministerstwa i wszystkim naszym gościom, którzy dzisiaj przybyli do nas, podzielili się swoimi opiniami, uwagami, a także wysłuchali uwag innych.