1. Rozpatrzenie ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Witam serdecznie koleżanki i kolegów senatorów. A w imieniu własnym oraz koleżanek i kolegów senatorów witam naszych gości, którymi są pan minister Franciszek Potulski - serdecznie witam pana ministra - oraz pan Artur Klawenek, zastępca dyrektora w Departamencie Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Poza tym towarzyszą nam pracownicy Kancelarii Senatu, pan legislator i pan sekretarz, których także serdecznie witam.

Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 11 grudnia ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Szanowni Państwo, rozpatrywana przez nas dzisiaj ustawa w zasadzie dotyczy ustawy uchwalonej w roku 2001, określającej strukturę płac nauczycieli, a konkretnie art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela. Zgodnie z wolą wnioskodawcy, którym był Związek Nauczycielstwa Polskiego, ustawa z 2001 r. mówiła, że wszystkie składniki płacy nauczycielskiej będą ustalane centralnie. Jednak ten przepis właściwie nigdy nie wszedł w życie, bo jak panie i panowie pamiętają, już dwukrotnie przesuwaliśmy jego realizację. W tym roku zaś pojawiła się inicjatywa rządowa zmierzająca do jego uchylenia. I na podstawie przedłożenia rządowego Sejm Rzeczypospolitej w dniu 11 grudnia uchwalił ustawę uchylającą ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, a tym samym uchylił ten artykuł dotyczący struktury płac nauczycieli.

Pragnę także podkreślić, że wcześniej ukazał się wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że art. 30 ust. 6 dotyczący składników płacy nauczycielskiej jest całkowicie... To znaczy byłoby niezgodne z prawem, gdyby strukturę płac nauczycieli ustalał rząd, bo naruszałoby to uprawnienia czy samodzielność samorządów. To tak pokrótce tyle. Reszty dowiemy się od pana ministra Franciszka Potulskiego, który od początku jest na bieżąco w tej sprawie, bo uczestniczył w pracach zarówno nad uchwalaniem tejże ustawy, jak i nad jej zmianami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, to najpierw dwa zdania wprowadzenia. Myślę, że jest sporo szumu propagandowego wokół tej ustawy. I właśnie dlatego chcę powiedzieć do protokołu z posiedzenia komisji, że wiązanie tej ustawy w sposób bezpośredni z projektem obywatelskim, najdelikatniej mówiąc, jest nieuprawnione.

Jeżeli chodzi o projekt obywatelski - sześćset tysięcy podpisów - to ja oczywiście uważam, że nie wolno go lekceważyć, bo to jest po prostu duża reprezentacja środowiska. Ale chcę przypomnieć, iż te sześćset tysięcy podpisów jest złożone pod wszystkim, pod całym art. 30, czyli i pod tym, że są cztery składniki płacy, i pod tym, że jest kwota bazowa, i pod tym, że są stopnie awansu, i pod tym, że one się kończą na tytule nauczyciela dyplomowanego, bo dalszych stopni nie ma - to wszystko zostało zaakceptowane przez sześćset tysięcy ludzi. I prawdę powiedziawszy podważanie któregokolwiek z tych elementów jest również podważaniem pozostałych rozwiązań.

Teraz powiem, czym się różni projekt obywatelski od tego, co aktualnie jest zapisane w ustawie. Różnica jest następująca. W dotychczasowym art. 30, w jednym z jego ustępów, jest mowa o tym, że minister w drodze rozporządzenia określa ogólne zasady przyznawania dodatków motywacyjnych, a samorząd terytorialny - szczegółowe zasady i wysokość tych dodatków. Powtarzam: minister określa ogólne zasady, samorząd - szczegółowe zasady i wysokość dodatków. Projekt obywatelski natomiast mówi, że zasady szczegółowe i wysokość dodatków motywacyjnych dla nauczycieli ma określać minister. Czyli jest jak gdyby pewien spór o to, kto powinien to robić. Mój osobisty pogląd w tej sprawie jest taki, że dodatki motywacyjne powinni przyznawać dyrektorzy szkół, nawet nie samorządy i ich regulaminy, tylko dyrektorzy szkół, no bo czymś w tych szkołach należy zarządzać. To jedyny spór, o ile w ogóle można to tak nazwać.

Zresztą jeśli nawet tak, to ten spór już został rozstrzygnięty. Obowiązuje bowiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Koledzy ze związku, poprzez OPZZ, zaskarżyli zasadę, że minister określa ogólne warunki przyznawania dodatków motywacyjnych, a samorządy ustalają szczegółowe warunki i wysokość stawek. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że to nie jest niezgodne z konstytucją. I gdyby na tym się skończyło, to pewnie można by powiedzieć, że inne zapisy też nie muszą być niezgodne z konstytucją. Ale trybunał w swoim uzasadnieniu napisał również, że przyjęte rozwiązania urzeczywistniają zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Gdybyśmy więc przyjęli projekt obywatelski, mogłoby to być skutecznie zaskarżone przez samorząd do Trybunału Konstytucyjnego na podstawie właśnie tego orzeczenia. Tak więc można powiedzieć, że właściwie już wszystko zostało w tym zakresie rozstrzygnięte.

Jeszcze tylko dodam, że z tego samego powodu rząd nie mógł wystąpić z wnioskiem, żeby zastosować taki manewr, jak w zeszłym roku, czyli opóźnić o rok wprowadzenie tego przepisu. Rządowe Centrum Legislacyjne bowiem nie zgodziłoby się na to, żeby zapowiedzieć, że za rok zostanie wprowadzone coś, o czym my już wiemy, że jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. No bo niby można byłoby powiedzieć: nie ruszać tego, póki samorząd tego nie zaskarży, teraz ustawa wchodzi w życie, więc poczekać na zaskarżenie jej przez samorząd, a ustawę przyjąć. Niestety ta ustawa, która miałaby wejść w życie 1 stycznia 2004 r., różni się zarówno od obecnie obowiązujących przepisów, jak i od tego, co jest w projekcie obywatelskim, i dlatego powiedziałem, że wiązanie tej ustawy z projektem obywatelskim jest nieuprawnione. W projekcie obywatelskim i w aktualnym stanie prawnym jest mowa o tym, że środki niezbędne na wynagrodzenia dla nauczycieli wraz z pochodnymi są gwarantowane przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jednak w międzyczasie, że tak powiem, ten przepis został zmieniony i różni się od projektu obywatelskiego - dlatego mówię, że to utożsamianie jest nieuprawnione. Mianowicie w tej ustawie, która ma być uchylona, jest zapis, że państwo ma zabezpieczać środki na wynagrodzenia nauczycieli w subwencji oświatowej. To jest zasadnicza różnica, powtarzam, zasadnicza. Czym innym jest zabezpieczanie środków na ten cel w dochodach, bo to oznacza przyznawanie gminom udziałów w PIT, CIT - i wtedy są to dochody własne oraz subwencja. Czym innym zaś jest zabezpieczanie tych środków w subwencji. Gdyby to weszło w życie, to natychmiast wszystkie samorządy, które wydają więcej niż otrzymują, miałyby podstawę prawną do wystąpienia z roszczeniami. Natomiast samorządy, które wydają mniej niż otrzymują, powinny dostać mniejszą subwencję. A więc wszystkie gminy, które zracjonalizowały sieć szkolną, narażając się niekiedy nawet na referenda, czy wójt ma pozostać czy nie, wyszłyby na tym, jak Zabłocki na mydle.

Ponadto rząd natychmiast musiałby wprowadzić standardy - i chcę państwa poinformować, że już wkrótce trafi do Sejmu i na pewno również do Senatu raport Najwyższej Izby Kontroli na temat finansowania przez samorządy zadań oświatowych - ponieważ trzeba znaleźć odpowiedź na ważne pytanie, czy samorządy dopłacają do oświaty dlatego, że chcą, czy dlatego, że muszą. Bo jeżeli muszą, to moglibyśmy powiedzieć: jasne, jeżeli muszą dopłacać, to zabezpieczmy im te środki w subwencji. Ale jeżeli same podejmują różnego rodzaju decyzje, no to co innego. No bo trudno, żeby samorządy podejmowały decyzje, które podnoszą koszty realizacji zadań edukacyjnych, na przykład wyrażały zgodę na istnienie szkół niepublicznych na ich terenach, co podnosi koszty, i żeby państwo musiało to finansować ze swojego budżetu. Z tego powodu już w zeszłym roku rząd wystąpił o uchylenie tej ustawy.

W zeszłym roku Sejm przyjął jednak taką wersję, że przekładamy rozpatrywanie tej ustawy o rok, motywując to następująco: najpierw musi się ukazać ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I ta ustawa już się ukazała, ona jest. Jest system, który mówi, że zadania na edukację są realizowane w dochodach własnych, przepraszam, w dochodach samorządu terytorialnego. Jedną z części tych dochodów jest subwencja oświatowa i ta ustawa określa, jak ją należy naliczać i od czego ma zależeć jej wysokość. Ponadto, tak jak już powiedziałem, w międzyczasie ukazało się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które nie pozwala rządowi przychylić się do wniosku o przesunięcie rozpatrywania ustawy jeszcze o rok.

Obecnie w Związku Nauczycielstwa Polskiego trwa poważna debata na temat, czy panią minister Łybacką i pana ministra Potulskiego za to, że prezentują stanowisko rządu i mają inne zdanie niż część kolegów, wyrzucić ze związku czy nie. No ale proszę to potraktować tylko jako sygnał czy jako informację.

A zatem mniej więcej tak, według mojej najlepszej wiedzy, wygląda na dzisiaj sprawa tego artykułu.

Ja jestem niestety winien tej sytuacji, dlatego że w zeszłym roku spowodowałem przesunięcie rozpatrywania tej ustawy o rok. Ale, jak powiedziałem, było to uargumentowane koniecznością ukazania się ustawy o dochodach jednostek samorządu. No i nie przewidziałem, że koledzy zaskarżą ten artykuł i że będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które w sposób zdecydowany zmieni zeszłoroczną optykę. Wniosek o to, żeby nie rozpatrywać tej ustawy teraz, tylko za rok, moim zdaniem, w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie może uzyskać pozytywnej opinii żadnego prawnika. No, wprawdzie pan mówił, że orzeczenie trybunału może się zmienić. Ale na razie ono jest i zawiera takie zdanie, że to, co jest obecnie zapisane, urzeczywistnia konstytucyjne prawo samorządu. Dziesięć lat temu zdecydowaliśmy się na to, że rządzimy Polską przy pomocy samorządu no i to są tego konsekwencje.

Na koniec chcę dla formalności zaznaczyć, że jutro na posiedzeniu Senatu - bo na posiedzeniach komisji może być inaczej - reprezentantem rządu w tej sprawie będzie minister finansów, ponieważ to on wnosi o rozpatrzenie tej ustawy. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Nie zgłaszam żadnych uwag legislacyjnych. Dziękuję.)

Zanim otworzę dyskusję, zapoznam panie i panów senatorów z pismem, które wpłynęło już po uchwaleniu ustawy do marszałka Sejmu, a stamtąd do szefa Kancelarii Senatu.

"Szanowny Panie Marszałku! Prezydium Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego przesyła w załączeniu stanowisko w sprawie wniosku mniejszości dotyczącego przedłużenia wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Karty Nauczyciela. Mamy nadzieję, iż argumenty zawarte w przedmiotowym stanowisku przekonają zarówno pana marszałka, jak i cały Sejm do podjęcia korzystnej dla środowiska nauczycielskiego decyzji". Podpisał - prezes Sławomir Broniarz.

I czytam to pismo, które, jak powiedziałam, zostało skierowane przez szefa Kancelarii Sejmu do Senatu: "Stanowisko Prezydium Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego w sprawie wniosku mniejszości dotyczącego przedłużenia wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Karty Nauczyciela przyjętej na podstawie inicjatywy obywatelskiej". A więc chodzi o ten projekt obywatelski, który nie został przyjęty, bo przyjęto projekt rządowy. Czytam dalej: "Prezydium Zarządu Głównego na nadzwyczajnym posiedzeniu w dniu 11 grudnia 2003 r. z oburzeniem przyjęło decyzję połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie rekomendacji dla rządowego projektu ustawy uchylającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela z dnia 24 sierpnia 2001 r. i 17 grudnia 2001 r. Ustawa ta nie zdążyła zafunkcjonować w systemie oświaty mimo korzystnych rozwiązań zarówno dla nauczycieli, jak i jednostek samorządu terytorialnego w zakresie finansowania zadań oświatowych.

Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa, że zostały zaprzepaszczone nadzieje środowiska nauczycielskiego związane z wprowadzeniem w życie wyżej wymienionej ustawy, dającej szansę na uniezależnienie wysokości wynagrodzeń nauczycieli od zamożności lokalnych samorządów i wprowadzające gwarancje finansowe państwa na wynagrodzenia nauczycielskie.

Należy ponadto przypomnieć, że celem reformy systemu wynagradzania nauczycieli było powiązanie wynagrodzenia z jakością pracy, a nie zamożnością organu prowadzącego. Zlekceważony został głos ponad sześciuset tysięcy obywateli, którzy poparli inicjatywę obywatelską". Mówił o tym pan minister w swoim wystąpieniu, o tych sześciuset tysiącach.

"ZNP stwierdza, że wniosek mniejszości dotyczący przesunięcia w czasie tej ustawy nie zmienia obecnych zasad wynagradzania, w związku z tym nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa, jak też zmian w statusie prawnym nauczycieli.

Odłożenie wejścia w życie ustawy zaproponowane we wniosku mniejszości zmobilizuje rząd do kontynuowania przerwanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu prac nad uporządkowaniem systemu wynagradzania. Zdaniem Związku Nauczycielstwa Polskiego, uchylenie ustawy zmieniającej Kartę Nauczyciela przyjętej na podstawie inicjatywy obywatelskiej z prowadzonymi jednocześnie pracami nad nowelizacją Karty Nauczyciela służą przede wszystkim zaoszczędzeniu środków między innymi na płacach nauczycielskich. Taki sposób rozwiązywania spraw istotnych dla nauczycieli i edukacji podważa zaufanie do tworzonego prawa.

Prezydium Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego oczekuje, iż rozwaga i mądrość parlamentarzystów pozwolą na poparcie wniosku mniejszości, czyli przedłożenia - powinno być przedłużenia - w czasie wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela przyjętej na podstawie inicjatywy obywatelskiej". Podpisał - prezes Sławomir Broniarz.

Tyle pismo Prezydium Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ja to stanowisko otrzymałem w dzisiejszej poczcie i bardzo proszę, żeby pozwolono mi przeczytać to, co jest w obecnym stanie prawnym i w projekcie obywatelskim. Bo wiązanie uchylanych ustaw z projektem obywatelskim jest nadużyciem.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Panie Ministrze, ja myślę, że może senatorowie się wypowiedzą, a pan potem.)

Tylko kilka zdań. Organ prowadzący, czyli samorządy - tak jest obecnie -"określają wysokość stawek dodatków... szczegółowe warunki obliczania... w taki sposób, aby średnie wynagrodzenia nauczycieli, składające się z wynagrodzenia zasadniczego i składników, o których mowa... odpowiadały na obszarze działania danej jednostki samorządu terytorialnego co najmniej średnim wynagrodzeniom nauczycieli, o których mowa" itd. W związku z powyższym sprawa nie dotyczy jakichkolwiek oszczędności, bo tak czy inaczej ta średnia ma być zagwarantowana na obszarze działania samorządu. Powtarzam, ona nie dotyczy jakichkolwiek oszczędności. Chodzi tylko o wzajemną relację, o to, kto będzie decydował o tym kawałku płacy, którym jest dodatek motywacyjny rzędu 60-80 zł brutto - bo tyle mniej więcej on wynosi - czy o jego wysokości będzie decydował minister czy regulamin samorządu. Twierdzenie, że jest to oszczędzanie środków kosztem płac nauczycielskich, najdelikatniej mówiąc, jest nieuprawnione zarówno w świetle obecnego stanu prawnego, jak i tego, co zostało zapisane w projekcie obywatelskim, przyjętym do wiadomości i zaakceptowanym przez sześćset tysięcy obywateli.

Mamy tego świadomość. Ja po prostu przeczytałam to pismo, bo tak samo jak pan minister otrzymałam je w dniu dzisiejszym i chciałam, żeby panie i panowie senatorowie je poznali.

Proszę bardzo, o głos prosi pan senator Zbyszko Piwoński.

Ustawa ta była rozpatrywana w dniu wczorajszym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Prosiłem, żebym mógł teraz zabrać głos, bo równolegle za ścianą toczą się obrady tejże komisji i muszę tam za chwilę pójść.

Chcę poinformować, że my w Senacie - pomijając całą tę argumentację, która tu została przytoczona i z którą trudno polemizować - właściwie nie mamy jakichkolwiek możliwości dyskutowania o wniosku mniejszości. On mógł być rozpatrywany w Sejmie. U nas takiej możliwości już nie ma. Dlatego też komisja samorządu jednogłośnie przyjęła wniosek o poparcie stanowiska Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Tak, wszystko, co powiedział pan senator Piwoński, to prawda. Trudno w jakiś zdecydowany sposób polemizować z wypowiedzią pana ministra. Niemniej jednak mam kilka refleksji. Mianowicie jeżeli my w ciągu ostatniego miesiąca, decydując o tym Sejmie i odnosząc się do tego w Senacie, powołujemy się na decyzję trybunału, która jest datowana w kwietniu, to może, szukając przyczyn wzburzenia związkowców, tu należałoby szukać odpowiedzi. Przecież tych argumentów, którymi my dzisiaj się podpieramy, można było użyć wcześniej, przygotowując nauczycieli, że tak będzie. Ja tutaj się dopatruję winy ministerstwa, bo jest to jak gdyby konfrontacyjny styl postępowania wobec tego niemałego przecież związku, potężnej armii ludzi, która zawsze podchodziła w sposób odpowiedzialny do spraw edukacyjnych.

A jeżeli do tego dodamy także dosyć agresywny ton odniesienia się do sprawy funduszy socjalnych dla emerytów nauczycieli podczas prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to z tego, proszę państwa, wynika jeden niepokojący wniosek - Zbyszko wspomniał o tym w czasie naszej rozmowy przed miesiącem - odnosi się wrażenie, iż nauczyciele nie wierzą samorządom. No bo jeżeli jest tak, że pieniądze są zagwarantowane w takiej czy w innej formie, a samorząd pełną garścią czerpie z dobrodziejstw demokracji, ustala, przygotowuje, ma prawo itd., to dlaczego nauczyciele się tego boją. Oto jest pytanie, nad którym nie można przejść dalej bez analizy. Bo teraz niby wszystko jest w porządku. Trybunał wydał orzeczenie w kwietniu. Projekt obywatelski wyprzedza projekt rządowy o dwa tygodnie, bo jeden jest z listopada, a drugi z grudnia. My bez dyskusji przechodzimy nad tym do porządku, bo niby wszystko jest oczywiste. A sześćset tysięcy związkowców mówi: nie jest tak, jak się wydaje ministerstwu. I to budzi mój niepokój jako parlamentarzysty, jako nauczyciela no i - powiem to - również jako członka związku. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, Panie Senatorze, że ta inicjatywa pojawiła się tak późno dlatego, że wcześniej musiała być uchwalona ustawa o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. A w świetle tej ustawy taka struktura płac nauczycieli za rok będzie już zupełnie niezasadna. W związku z tym pojawiła się inicjatywa zmierzająca do uchylenia tych przepisów.

Prawdę powiedziawszy orzeczenia trybunału nie należy wiązać z procesem... To znaczy przywołałem je tylko z jednego powodu. Rząd nie może się przychylić do przedłużenia tego jeszcze o rok. Może nic nie mówić, ale nie może się do tego przychylić ze względu na istnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Ale jest prawdą - i ten zarzut jest uzasadniony - że ta ustawa uchylająca pojawiła się późno. Stało się tak właściwie z dwóch powodów. Pierwszym powodem, jak państwo doskonale wiedzą, było to, że trochę się przeciągnęły prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a ona jak gdyby miała być rozstrzygająca. Proszę sobie przypomnieć, że subwencja oświatowa została utrzymana, ale w uzasadnieniu do tej ustawy jest zapowiedź, że docelowo rząd czy Ministerstwo Finansów przewidują przeniesienie finansowania zadań oświatowych do dochodów własnych samorządu. Ja osobiście uważam, że trzeba bardzo ostrożnie do tego podchodzić, bo to nie jest taka prosta sprawa, ale jest taka zapowiedź rządu.

Informuję państwa, że w Biurze Studiów i Ekspertyz jest analiza - i myślę, że można ją rozdać wszystkim państwu senatorom - dotycząca tego, jak problem finansowania zadań edukacyjnych jest rozwiązywany w krajach Unii Europejskiej. Ile z tych krajów finansuje je centralnie, podobnie jak my za pomocą naszej subwencji - bo dotacji praktycznie nigdzie nie ma - a w jakim procencie są one finansowane, że tak powiem, lokalnie. To jest materiał, na który warto rzucić okiem dlatego, że nie jest prawdą, iż wszędzie na świecie jest tak, że nauczyciele są finansowani bezpośrednio przez państwo.

Orzeczenie trybunału przywołałem tu tylko dlatego, żeby uzasadnić, że rząd nie może wnioskować o przesunięcie o kolejny rok rozmowy na ten temat. W zeszłym roku ja sam spowodowałem przesunięcie tego o rok. Ale prawdę powiedziawszy z punktu widzenia przedstawionej tu argumentacji ten rok został stracony. No bo jeżeli mieliśmy coś zmieniać, to trzeba było to zrobić.

Teraz chcę wytłumaczyć, dlaczego rząd podjął próbę zmiany wewnętrznej struktury płac, bo nie chodzi tu o zmianę systemu. Nauczyciel otrzymuje piętnaście składników płacowych. Średnia jest określona w Karcie Nauczyciela. I właściwie nam, z punktu widzenia budżetu państwa, nie zależy, czy będzie tyle na taki dodatek, a tyle na inny, no bo jak jest podana średnia, to po policzeniu tych wszystkich dodatków mniej zostanie na pensję zasadniczą. Ja mogę powiedzieć, że jest w interesie nauczycieli, żeby część zasadnicza pensji była jak największa. I przychylam się do tego, że te dodatki trzeba zminimalizować. Podjęliśmy taką próbę. Ale kiedy chciałem zrezygnować z pewnego martwego dodatku, z którego w ogóle nikt już nie korzysta, to się okazało, że jest paru kolegów, którzy na jego obronie chcą zrobić karierę polityczną. No więc, po co nam to w tym momencie? Po co? Średnia płaca jest taka i taka. I to, czy większa będzie jej część zasadnicza czy część obejmująca dodatki, z punktu widzenia budżetu państwa nie ma właściwie żadnego znaczenia.

My, jako rząd, jako ministerstwo edukacji, wystąpiliśmy o uchylenie tych ustaw dużo wcześniej. Związki zawodowe silnie to oprotestowały Więc w projekcie nowelizowanej Karty Nauczyciela, która do państwa niedługo dojdzie - rząd już ją przyjął - myśmy właściwie się z tego wycofali. Uważaliśmy, że na zmianach w Karcie Nauczyciela nie może ciążyć bój o projekt obywatelski. Zresztą, jak powiedziałem, moim zdaniem nieuprawnione jest wiązanie tego, co jest, z tym, co podpisali nauczyciele. No bo oni wyrazili również zgodę na system, przyjęli go do wiadomości. Wiedzą państwo o tym, że często używanym argumentem jest to, że nie ma wyższego stopnia awansu niż nauczyciel dyplomowany. Ale chwileczkę, te sześćset tysięcy ludzi, o których mówimy, że nie należy ich lekceważyć, właśnie pod tym się podpisało, że ma być nauczyciel stażysta, kontraktowy, mianowany, dyplomowany, i koniec. No tak się podpisali. Podpisali się w ogóle pod wszystkim.

Jedyna rzecz, pod którą też się podpisało te sześćset tysięcy osób, a która nie została uwzględniona, jest taka, że to minister, a nie gmina ma określać wysokość dodatku motywacyjnego. Ale przecież to nie z inicjatywy rządu pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które ewidentnie przyznaje samorządom prawo do tego, żeby w jakimś zakresie decydowały o pensjach nauczycieli.

Ja ubolewam nad tym, że cały ten proces jest opóźniony. No bo po prostu ta ustawa nie może wejść w życie 1 stycznia. Teraz Sejm czeka na stanowisko rządu i najprawdopodobniej w piątek będzie je przegłosowywał. Ona nie może wejść życie nie ze względu na spór o to, kto ma przyznawać dodatek motywacyjny, tylko dlatego, że jest w niej zapis, o czym już mówiłem, że środki na płace nauczycieli są w subwencji oświatowej, a nie w dochodach samorządów. A to już rozstrzygnęła... Prawdę powiedziawszy mogę powiedzieć tak: wydaje mi się, że byłoby najrozsądniej, gdyby to uchylenie zawierała ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jako konsekwencję przyjętych w niej rozwiązań. No ale do tego nie doszło.

Myślałam, że pan minister się odniesie do sprawy tej nieufności. Ja, Panie i Panowie, chcę kilka zdań na ten temat powiedzieć, bo rzeczywiście obserwujemy takie zjawisko. Z czego to wynika? Ja myślę, że po prostu z pewnych nawyków. Nauczyciele, zwłaszcza emeryci, którzy przez całe swoje życie zawodowe pobierali świadczenia czy wynagrodzenia ustalone odgórnie, przyzwyczaili się do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator mówi, że nie. A ja twierdzę, że tak. Dlatego że w niektórych szkołach do chwili obecnej nie zróżnicowano dodatku motywacyjnego, wszyscy dostają po równo. Z czego to wynika? Z konformizmu. Dyrektor nie chce się narażać swojemu środowisku i daje po równo, i temu, co bardzo wydajnie pracuje, i temu, co nie bardzo się przykłada. Ale to już jest temat do omawiania może przy okazji nowelizacji tej większej Karty Nauczyciela. Dzisiejsza dyskusja dotyczy tylko i wyłącznie struktury płac i uchylenia tej zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, pan wspomniał, że był pan sprawcą przesunięcia tego terminu rok temu. Ja z kolei sprawozdawałem to u nas w Senacie i opierałem się na pana argumentacji. I kiedy mówiłem, że odkładamy to o rok po to, żeby poczekać na ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo ona ma między innymi pomóc opracować standardy, o które chodzi w tymże właśnie projekcie obywatelskim - pan minister Sławecki mnie wzbogacił taką informacją - to wówczas koledzy z prawej strony Senatu mówili, że odkłada się to tylko po to, żeby to odłożyć, bo po roku i tak żadnych standardów nie będzie. Tak mówili ci koledzy. I okazało się, że mieli rację. A ja jutro w czasie debaty będę musiał im spojrzeć w oczy.

Otóż ja to podaję tylko jako przykład moich może nie tyle pretensji, bo to za mocne słowo, ile żalu do ministerstwa, że w swojej polityce informacyjnej nie przykłada się należycie do tak delikatnej materii, jaką jest sfera płac nauczycieli, a to jest przenoszone dalej, bo każdy z nich odbiera to jako takie a nie inne traktowanie. No i później, po latach, rodzi się nieufność czy niewiara, o której tu wspomniano.

I jeszcze raz z uporem wrócę do decyzji trybunału. To nie ja eksponuję ów werdykt. To przedstawiciel Ministerstwa Finansów w swoim wystąpieniu w Sejmie argumentował, że przede wszystkim decyzja trybunału zaważyła o tym, że trzeba podjąć taką a nie inną decyzję, czyli przegłosować wniosek o unieważnienie tych ustaw. To tyle tylko. Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeżeli chodzi o środowisko nauczycielskie, to problem tkwi w braku informacji. Ja ostatnio dość często spotykałam się z nauczycielami i zawsze był podnoszony ten problem: do nas informacja nie dochodzi, my nie wiemy, co wy tam w tym Sejmie i Senacie w ogóle chcecie z tą kartą zrobić. I rzeczywiście wychodziło to w czasie dyskusji. Nauczyciele naprawdę nie wiedzą, na czym te zmiany mają polegać. Bo później, gdy rozmawialiśmy, okazywało się, że w tych małych środowiskach, w małych dobrze zarządzanych gminach praktycznie nie byłoby problemu, bo ta propozycja, uchylenie tych dwóch ustaw, naprawdę ma sens właśnie tam, gdzie jest dobre zarządzanie. Bo tam nauczyciele mówią: my naprawdę mamy dobrze, jeżeli chodzi o finanse. W bogatych gminach są pieniądze na oświatę. I to widać. Widać to w inwestycjach w gminie, a także wynika to z rozmów z nauczycielami.

Największe problemy są w dużych miastach, które pełnią funkcje gmin. Tam problemy są naprawdę duże i te miasta i gminy rzeczywiście bardzo dużo dopłacają do oświaty. Jest również innego rodzaju problem - ta nieufność. Ja powiem, z czego ona wynika. Choćby na przykład z tego, że jest jasno powiedziane, iż 1% subwencji oświatowej jest na dokształcanie. Ostatnia konferencja, która była w Senacie, również to potwierdziła. Ale w wielu gminach nie jest to realizowane.

I muszę powiedzieć, że kiedy ostatnio podczas spotkania z prezydentem Kielc pytałam, w jaki sposób jest wykorzystywany ten 1% odpis na administrację, to prezydent stwierdził, że nie ma na to pieniędzy. Więc ja powiedziałam: jak to nie ma, skoro w subwencji ten 1% jest wydzielony i nie wolno go przeznaczać na nic innego. Ale tłumaczenie było takie: nie mam na to pieniędzy i koniec, ponieważ brakuje na wypłacenie pensji dla nauczycieli. Ale, jak mówię, to jest problem w dużych miastach. Ten problem wynika tam, gdzie nie rozpoznano właściwie sieci szkół. I dlatego nauczyciele są nieufni. Bo tam, gdzie jest dobre zarządzanie i gdzie zrobiono naprawdę wszystko, nie ma takich pretensji do samorządów. Ale, jak mówię, to są małe ośrodki.

Najwięcej pretensji i problemów jest w dużych miastach. Tam nauczyciele rzeczywiście się boją, bo pieniędzy brakuje. Często też jest tak, że nie rozgranicza się subwencji oświatowej od tego, ile przeznacza na ten cel miasto, tylko to jest jakby w jednym rachunku i wtedy wychodzi ogromna suma, którą operują samorządowcy, twierdząc, że 70-80% środków idzie na nauczycieli. Ale kiedy proszę o rozdzielenie subwencji i wkładu miasta, wtedy to już inaczej wygląda.

A zatem, jak mówię, to jest ten problem. Informacje do nauczycieli nie dotarły w ogóle albo dotarły tylko z jednego źródła i stąd tak ogromne obawy przed tym, co przyniosą te zmiany.

Ja mogę powiedzieć, że po pewnym spotkaniu, na którym wytłumaczyłam, na czym to polega, powiedziano mi w gminie: my naprawdę nie mamy problemu, bo jesteśmy zadowoleni z tego, co nam proponuje gmina, i jeżeli nawet będzie tak, że samorząd będzie decydował o przyznawaniu tych dodatków, to my w gruncie rzeczy będziemy zadowoleni, bo są regulaminy. Więc problem leży pośrodku, jeżeli chodzi o tę ustawę. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Ponieważ następna część posiedzenia jest dopiero o 15.00, a ja się obawiam, żebym nie został sam po tej godzinie, bo tamten materiał jest trudniejszy dla mnie, i dlatego czekam na pracowników, którzy być może już są, więc jeśli można, to powiem jeszcze dwa czy trzy zdania.

Po pierwsze, ja się zgadzam z tym, że jest problem braku informacji, ale muszę powiedzieć więcej i proszę tego nie traktować jako atak na kogokolwiek. Mnie się wydaje, że niestety jest też problem dezinformacji, mniej lub bardziej świadomej. Mówienie o tym, że uchylane ustawy mają związek z projektem obywatelskim jest nieporozumieniem, powtarzam, jest nieporozumieniem. I jeszcze na dodatek pomija się wyrok trybunału. Tymczasem można z nim dyskutować, można powiedzieć, że trybunał czegoś tam nie wziął pod uwagę, że ponowimy zaskarżenie itd., itd, ale to orzeczenie formalnie jest i nie można od tego uciec.

Teraz co do subwencji. Proszę państwa, subwencja jest własnością samorządu. Prawdę powiedziawszy jest to chyba kompromis pomiędzy dotacją i finansowaniem z dochodów własnych. Mnie się wydaje, że jest to dobry kompromis - to jest mój osobisty pogląd - który gwarantuje przynajmniej pewien poziom tych środków. Jest przy tym lekko zaznaczone, że 1% subwencji powinien być przeznaczany na doszkalanie, bo o tyle została zwiększona ta subwencja. Samorządy, powiedziałbym, czasami trochę nadużywają... No ale to oznacza, że partner musi wiedzieć, że jest ten 1% i musi umieć go wykorzystać. Moim zdaniem trzeba zmienić styl funkcjonowania. Po prostu trzeba wzmocnić partnerów gminnych, bo tam to wszystko ma się odbywać. Być może w każdym powiecie koledzy ze związku powinni mieć prawnika, do którego mogliby pójść po poradę itd., itd.

Jedna trzecia samorządów w Polsce wydaje na zadania oświatowe mniej niż otrzymuje w subwencji. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się zapytać - to jest własność samorządu te pieniądze - na co idzie ta reszta. Bo jeżeli ona idzie na inwestycje oświatowe na poprawę warunków, na nadgodziny...

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Na drogi czasem idzie, na drogi.)

...to tylko klaskać, tylko klaskać.

Z kolei 1/3 gmin dużo dopłaca i rzeczywiście są to wielkie miasta. Ale jest pytanie: czy one dopłacają dlatego, że chcą czy dlatego, że muszą? Ja chcę państwu powiedzieć, że według mojej oceny 60-70% pieniędzy dopłacanych przez wielkie miasta to konsekwencja ich własnej zgody na istnienie szkół niepublicznych. Proszę tego nie traktować jako atak na szkoły niepubliczne, tylko po prostu jako problem. Jeżeli w klasie jest dwudziestu ośmiu uczniów i pomnożymy tę liczbę przez wysokość bonu, to na styk, ale wystarczy tych środków. Jeśli jednak trzech uczniów przejdzie do innej szkoły - a wraz z nimi trzy bony - to pieniędzy nie wystarczy no i trzeba te środki uzupełnić. Ale decyzje o powstawaniu tego typu szkół są decyzjami samorządów. One nie powstają za zgodą kuratora. Kurator tylko wyraża opinie. A przecież sytuacja nie może być taka, że samorządy podejmują decyzje, a budżet państwa za nie płaci.

I ostatnia sprawa - standardy. Rzeczywiście i w projekcie obywatelskim, i w obecnym stanie prawnym jest zobowiązanie do napisania standardów. Kolegom ze związków tłumaczę tak. Jeżeli minister finansów i koledzy z samorządu koniecznie chcą standardów, to kto jak kto, ale związki zawodowe powinny z nieufnością podchodzić do tej sprawy. Standardy oznaczają rzecz następującą. Trzeba określić liczbę uczniów w klasie. Ja bym się obawiał publicznej dyskusji na ten temat, bo będziemy się nawzajem licytować: osiemnaście, szesnaście, dwadzieścia, dwadzieścia dwa. A ktoś, kto będzie chciał być lepszy, to powie pięciu, prawda. No, możemy próbować różnie to rozwiązać. Porównywać z tym, jak jest w Europie, albo jak jest w prywatnych szkołach. I państwo nie zgadną, co się okaże, jeśli przyjmiemy, że granicą przyzwoitości jest liczba uczniów o jedną trzecią większa niż w szkole prywatnej, która nam się jawi jako szkoła, która ma małą liczbę uczniów. Chcę powiedzieć, że zostanie tak jak jest, bo prowadzenie szkół niepublicznych, poza podstawowymi, zaczyna się opłacać dopiero wtedy, kiedy jest dwudziestu, dwudziestu jeden uczniów w oddziale.

Chcę też powiedzieć, że są standardy. Bo przecież algorytm podziału kwoty subwencji oświatowej jest quasi-standardem. Są liczby uczniów, są te poszczególne wagi. A na dodatek ostatnio wszyscy razem przyjęliśmy standardy przyznawania gminom subwencji wyrównawczej, przy której jest brana pod uwagę gęstość zaludnienia. Trzeba sprawdzić, czy to jest dobry wskaźnik, bo on będzie funkcjonował dopiero od 1 stycznia.

Według moich szacunków - być może się mylę, bo nie jestem alfą i omegą we wszystkim - wprowadzenie standardów oświatowych odnośnie do liczby uczniów w klasie, nawet jeśli się dogadamy, spowoduje redukcję zatrudnienia o dwadzieścia, trzydzieści tysięcy nauczycieli. Czy koledzy ze związków tego chcą? Wątpię. Czy ja byłbym za tym, żeby tak było? Być może tak, pod warunkiem, że otoczenie oświaty byłoby w stanie wchłonąć tych ludzi o niezłych kwalifikacjach. Niestety obecnie dookoła nas są trzy miliony bezrobotnych. Proszę też, żeby państwo sobie wyobrazili, co by się działo w małych gminach, gdybyśmy orzekli, że w klasie ma być dwudziestu uczniów, no proszę.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Mamy świadomość. Tak jest.)

I burmistrz czy wójt powie: to nie ja, tylko minister kazał, że ma być dwudziestu uczniów. I zlikwiduje wszystkie szkoły, w których jest mniej niż po dwudziestu uczniów w klasach. A nawet jeśli się dogadamy, że ma ich być osiemnastu czy szesnastu, to ile oddziałów zostanie zamkniętych. No ile?

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: I zostanie tylko jedna szkoła w miejscowości gminnej.)

I dlatego my będziemy... Przecież kolejne rządy, nie tylko nasz, nie wydały tych standardów, ani minister Handke, ani minister Wittbrodt. My też tego nie zrobimy, bo obawiamy się, że wywołałoby to następną - wyraźnie przez nas przyhamowaną - falę likwidacji małych szkół. Bo one były likwidowane na dużą skalę w latach 1999-2000, tak że teraz ich liczba już jest dwucyfrowa, a nie trzycyfrowa. My będziemy odpisywać na to pismo kolegom ze związku i ja się zapytam, czy naprawdę chcą standardów, inaczej mówiąc, likwidacji stanowisk nauczycielskich. Czy naprawdę tego chcą?

Ja mówiłem na konferencji - tak, wiem, czas kończyć, już mi to pokazywałeś - że jest takie hasło: "Nauczyciel pracownikiem państwowym". Panie Senator... Panie i Panowie Senatorowie - o, jakoś tak z tego wybrnę, żeby nie być na bakier z językiem - ja nie jestem pewien, czy wszyscy zdają sobie sprawę z konsekwencji czegoś takiego. Przecież to oznacza, że nie ma żadnej karty. To oznacza, że w oświacie wszyscy pracują tak, jak wizytatorzy w kuratorium: dyspozycyjność dwadzieścia cztery godziny na dobę, żadnych wakacji, żadnego urlopu zdrowotnego. I co? Naprawdę tego chcemy?

Ja nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że obecny system nie jest zły. On nie jest zły. Ale nie może być tak, że państwo obywatelskie realizuje się na szczeblu centrali - bo minister musi rozmawiać ze związkami - a na szczeblu gminy już się tego nie robi. No jak tak może być? Przecież tam też musi być rozmowa. I to dotyczy obu stron, i samorządu, i związku.

(Senator Witold Gładkowski: Tylko jedno zdanie.)

Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, iż rozmawiając o standardach, nie można ograniczać tej dyskusji tylko i wyłącznie do sprawy liczby uczniów w klasie. Bo jeżeli rozmawiamy o tych rzeczach, to trzeba też powiedzieć, ile osób ma być na WF, jaki ma być podział na grupy językowe, ile ma być telewizorów, ile powierzchni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest cały wachlarz sprawy. Dlatego też, mówiąc o standardach, trzeba poruszać cały obszar zagadnień, a nie ograniczać się wyłącznie do sprawy wygodnej, w tym wypadku, dla ministerstwa. Dziękuję.

Panie Senatorze, my wiemy, ile osób ma być na WF, a ile w grupach językowych i na informatyce. To przecież jest.

(Senator Witold Gładkowski: Podział grup.)

(Głos z sali: Jest.)

Na nauce języków granicą jest dwadzieścia sześć osób, na informatyce - piętnaście.

(Senator Witold Gładkowski: Jak jest tak dobrze, to dlaczego jest źle?)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Czy w tym momencie mogę coś jeszcze powiedzieć?)

Proszę państwa...

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Panie Ministrze, to tylko dzięki temu, że nie ma pana Żenkiewicza, bo on by skracał wypowiedzi.)

Proszę państwa, w 1999 r., kiedy powstały powiaty, subwencja oświatowa wynosiła 16 miliardów zł: 10 miliardów zł dla gmin i 6 miliardów zł dla powiatów. Że tak powiem, fizycznie tyle wynosiła. W roku 2002 było zamrożenie. A w tym roku, w 2003 r. - bo jak państwo wiedzą, trzeci etap karty był wdrożony wcześniej - wynosi 24 miliardy 321 milionów zł. Proszę państwa, subwencja wzrosła o ponad 50%. Pytam więc: w jakiej innej dziedzinie funkcjonowania naszego państwa nastąpił taki wzrost przy corocznej jednocyfrowej inflacji? Bo w ostatnich latach inflacja była znikoma.

Pan minister Handke to nie jest mój idol, ale środowiska nauczycielskie powinny go ozłocić, a minister finansów powinien go postawić przed Trybunałem Stanu. Ale w wyniku tego, co wtedy wprowadzono, subwencja wzrosła z 16 miliardów zł do 24 miliardów 321 milionów zł, o ponad 50% w ciągu czterech lat, z czego podczas jednego roku była ona zamrożona. Czy można więcej? No, przepraszam najmocniej, ale jeżeli mamy choć odrobinę poczucia odpowiedzialności za państwo, to więcej nie można.

Czy nauczyciel może za to wyżyć? Pewnie z trudem. Zwracam wszystkim państwu uwagę, że pensja nauczycielki relatywnie nawet zmalała. Dlaczego? Po pierwsze, jest mniej nadgodzin, bo jest niż demograficzny. Jasne, można by w każdej szkole zwolnić jednego kolegę i jego godzinami się podzielić. Świadomie tego nie robimy. Po drugie, pensja nauczycielki zawsze była dodatkiem do budżetu domowego, a teraz w wielu wypadkach staje się jego podstawą. Niekiedy w trzyosobowej rodzinie to jest jedyna pensja wypłacana co miesiąc.

Pan dyrektor chce coś dodać, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, czy są inne wnioski? Nie ma.

Czy ktoś z państwa jest temu przeciwny? Nie. Dziękuję.

Proszę państwa, za pięć minut następne posiedzenie, poświęcone niepełnosprawnym.