oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (129.)

W imieniu przewodniczących trzech komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pozwolę sobie otworzyć wspólne posiedzenie.

Będzie ono poświęcone inicjatywie ustawodawczej podjętej przez dwie pierwsze komisje, to znaczy przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczącej projektu utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Witam bardzo serdecznie przede wszystkim naszych znakomitych gości, kierownictwo Naczelnej Rady Lekarskiej, reprezentowane przez pana doktora Konstantego Radziwiłła, oraz pana profesora Tadeusza Chruściela, członka tejże rady. Witam także pana Tadeusza Mazurczaka z Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka. Najmocniej przepraszam, powinnam to wiedzieć. Witam koleżanki i kolegów senatorów, państwa legislatorów, panie sekretarz.

Przepraszam, ale przyszłam zziajana, bo musiałam wyjść poza budynek Senatu.

Poproszę prowadzącą ten projekt panią senator Stradomską o przedstawienie jego idei.

Ja muszę powiedzieć, że projekt ustawy ma bardzo długą historię, bo już w poprzedniej kadencji zajmowano się tym problemem. W tej kadencji znowu wróciliśmy do tego problemu, było już kilka posiedzeń komisji, na których rozpatrywaliśmy tę ustawę i zastanawialiśmy się nad nią. Powiem bardzo krótko, ponieważ nasze dwie komisje: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, spotykały się ostatnio i w dalszym ciągu dyskutowaliśmy nad projektem tej ustawy, więc tylko przypomnę najważniejsze sprawy.

Przede wszystkim chodzi o to, że problemy, które stawia przed nami współczesna biologia i medycyna są coraz bardziej skomplikowane i praktycznie już dawno straciły swój czysto medyczny czy przyrodniczy charakter. W związku z tym jest ogromna potrzeba, aby powołać taką radę, która miałaby charakter, zaznaczam, doradczy i opiniotwórczy, bo ona nie decydowałaby o wszystkim.

Do zakresu działania tej rady należałoby przede wszystkim wyrażanie opinii na trudne tematy, które znajdują się na pograniczu nauk właśnie biologicznych, przyrodniczych, nauk z dziedziny biomedycznej. Byłoby to przede wszystkim wyrażanie opinii na temat przestrzegania zobowiązań wynikających z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych, ale byłaby to również współpraca na przykład z Krajową Komisją Etyczną do spraw Doświadczeń na Zwierzętach lub z innymi instytucjami zajmującymi się tym tematem. Byłoby to także opiniowanie projektów różnych aktów normatywnych, które dotyczyłyby przedmiotu działalności rady.

Ustaliliśmy, że członkiem takiej rady ma być osoba, która cechuje się nieskazitelnym charakterem, ma ogromną wiedzę z zakresu nauk biologicznych, medycznych, filozoficznych, socjologicznych czy psychologicznych, jak również posiada już pewien dorobek naukowy z zakresu co najmniej jednej z tych nauk.

Taką radę usytuowalibyśmy przy prezesie Rady Ministrów i powoływałby on do jej składu po jednej osobie. To jest punkt, który zawsze wzbudzał wiele emocji, i na ostatnich posiedzeniach połączonych komisji doszliśmy do porozumienia, że najlepiej będzie, jeżeli po jednej osobie będzie wskazywał Sejm, Senat, Naczelna Rada Lekarska, Konferencja Episkopatu Polski, Polska Rada Ekumeniczna, prezes PAN, prezes Polskiej Akademii Umiejętności oraz Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Tych osób będzie razem osiem.

Kadencja rady będzie trwała cztery lata. Spośród dwóch przedstawionych kandydatów, wyłonionych w drodze uchwały, prezes Rady Ministrów będzie powoływał przewodniczącego. Jego zadaniem będzie koordynowanie prac, ustalanie terminów oraz przewodzenie posiedzeniom rady. Będą również wiceprzewodniczący i sekretarz rady, którzy również będą mieli odpowiednie kompetencje.

Rada będzie mogła powoływać różne zespoły problemowe i na wniosek prezydenta, premiera lub jakiejś grupy osób będzie po prostu wydawała opinie. Co roku, do 31 marca, rada będzie zdawała sprawozdanie, a przewodniczący przedstawi je Sejmowi i Senatowi. Rada nie będzie musiała zbierać się co miesiąc czy co dwa tygodnie, bo w zależności od potrzeb będzie to już koordynował przewodniczący.

Zatem są to najważniejsze zapisy, ale, jak mówię, najwięcej emocji wzbudza jednak skład rady. Praktycznie do minimum ograniczyliśmy liczbę osób, które będą brały udział w pracach rady. To będzie osiem osób, które, tak jak mówiłam, będą przedstawicielami wymienionych przeze mnie instytucji. Uważam, że jest to bardzo ważne.

Wydaje mi się, że ważne jest również to, aby ta uchwała wyprzedziła ratyfikację konwencji, ponieważ obecnie jesteśmy w takiej sytuacji, że do tej pory nie ratyfikowaliśmy Europejskiej Konwencji Bioetycznej, która została uchwalona w 1997 r. przez Radę Europy. Tę konwencję ratyfikowało wiele krajów europejskich, a myśmy ją jedynie parafowali, tym samym uznając za słuszne wszystkie założenia, które się w niej znajdują. Obecnie to jest w Sejmie i ten proces wydłuża się z takich względów, że nie mamy wystarczających środków materialnych na to, aby wprowadzić w życie wymagane przez konwencję zabezpieczenia i formy przestrzegania norm etycznych. Wydaje mi się, że właśnie ta ustawa byłaby wyprzedzającym elementem, bo skoro rzeczywiście jeszcze na tym etapie nie możemy ratyfikować Europejskiej Konwencji Bioetycznej, to powołamy radę, która będzie opiniowała wszystkie sporne tematy.

Zanim przystąpimy do dyskusji, poprosiłabym o zabranie głosu przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka i Naczelnej Rady Lekarskiej. Zacznę może od pana profesora Tadeusza Mazurczaka, którego przepraszam za to, że wcześniej pominęłam jego tytuły.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Jakie jest stanowisko Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka w tej sprawie?

Nasze stanowisko jest dość jednoznaczne i skoncentrowałbym się może na tym, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, że jesteśmy przede wszystkim zainteresowani, niejednokrotnie apelowaliśmy o to do władz Sejmu i Senatu, szybkim ratyfikowaniem konwencji bioetycznej Rady Europy. Stanowi ona bowiem podstawę wszelkich działań, a wydają się one konieczne także dla komisji bioetycznych funkcjonujących w różnych instytucjach, również medycznych.

Ja już pozwoliłem sobie przesłać członkom parlamentu książkę będącą wynikiem konferencji, która została zorganizowana przez Polskie Towarzystwo Genetyki Człowieka i odbyła się na początku tego roku: "Zastosowanie biologii w medycynie a godność osoby ludzkiej - aspekty etyczne i prawne". Wypowiedzi i dyskusja na tej konferencji podkreślały bezwzględną konieczność uregulowania tych spraw w Polsce nie tylko ze względu na to, że postęp w zakresie biologii medycznej i genetyki przede wszystkim molekularnej, jaki dotarł, nadal dociera i funkcjonuje w polskiej medycynie, wyzwala określone problemy diagnostyczne, ale także dotyczące prawa i etyki. Pod tym względem istnieje wiele luk prawnych, na co zwracali uwagę nie tylko uczestniczący w tej konferencji prawnicy, ale także lekarze i naukowcy pracujący w sferze genetyki, genetyki klinicznej i biologii molekularnej.

W związku z tym na powołanie tej rady patrzę przez pryzmat szybkiej ratyfikacji konwencji bioetycznej Rady Europy, co wydaje się być wymogiem bezwzględnie koniecznym, zważywszy na to, że państwa ościenne dokonały tej ratyfikacji znacznie wcześniej. Nie bardzo jednak rozumiem, wynika to pewnie z mojej niewiedzy, jakie uwarunkowania finansowe decydują o tym, że ta konwencja nie może być ratyfikowana. Ta ratyfikacja jest podstawowym warunkiem do tego, aby uregulować szczegółowe problemy istniejące w polskiej rzeczywistości nie tylko medycznej, ale także prawnej.

Mogę państwu powiedzieć, że jako kierownik Zakładu Genetyki Medycznej w Instytucie Matki i Dziecka coraz częściej uczestniczę w procesach i wyjaśniam także urzędom prokuratorskim problemy wynikające chociażby z coraz częstszego stosowania testów genetycznych dla potrzeb diagnostyki i nie tylko diagnostyki chorób genetycznych.

Izolacja DNA, co jest teraz sprawą oczywistą... Mogę powiedzieć, że medycyna dysponuje obecnie około czterystoma testami genetycznymi, molekularnymi, które są wykorzystywane przede wszystkim dla potrzeb diagnostyki i monitorowania chorób nie tylko genetycznych. To wymaga izolacji DNA i chciałbym przypomnieć, że jest ona nie tylko nośnikiem informacji genetycznej człowieka, ale informacją genetyczną samą w sobie i jako taka podlega ochronie danych osobowych. A więc izolacja DNA dla potrzeb także klinicznych, przechowywanie tego DNA, pytania: jak długo, kto jest właścicielem, kto ma dostęp, to tylko niektóre problemy, z którymi spotykamy się na co dzień jako lekarze praktykujący w sferze diagnostyki chorób genetycznych. Jeszcze tylko pragnę powiedzieć, że w zasadzie trudno znaleźć chorobę, która nie byłaby uwarunkowana genetycznie. Różny jest tylko proces i stopień uwarunkowania tej choroby.

Dlatego zarówno problematyka dotycząca rady, która ma być powołana i znajduje do tego chyba wystarczające uzasadnienie, jak i problemy wynikające z konieczności szybkiej ratyfikacji konwencji bioetycznej Rady Europy upoważniają mnie do tego, żeby w imieniu Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka, a także wszystkich lekarzy i biologów pracujących w sferze biologii molekularnej oraz genetyki medycznej prosić Wysoki Senat o to, aby ta procedura zakończyła się jak najszybszym powołaniem...

Panie Profesorze, a co, jeśli chodzi o skład rady? Mam na myśli nie tylko liczbę członków, ale także to, kto ich deleguje i jakie są wymagania kwalifikacyjne. Jakie jest pańskie zdanie o propozycji zawartej w projekcie i dotyczącej tego aspektu?

(Prezes Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka Tadeusz Mazurczak: Ja myślę...)

(Głos z sali: Art. 3...)

Chodzi o art. 3, w którym jest mowa o kwalifikacjach wymaganych od członków komisji bioetycznej i o podmiotach, które delegują kandydatów. Bo wydawało się, że jest to zapalny punkt.

(Prezes Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka Tadeusz Mazurczak: Otóż ja myślę...

Przynajmniej do mnie docierały informacje o pewnych kontrowersjach wokół tej sprawy.

Ja myślę, że te kontrowersje mogą dotyczyć konkretnych osób, które będą kandydatami. Wydaje mi się, że obecnie na tym etapie rozważań te kontrowersje są w dużej mierze hipotetyczne, ale zgadzam się z tym, co zostało powiedziane, że powinny być to osoby, które charakteryzują się nie tylko określonymi przymiotami charakteru, ale równie ważne jest to, aby prezentowały określony poziom wiedzy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli rozumiem, że pan profesor zgadza się z tym, co jest zaprojektowane, tak?)

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że powinna być to wiedza medyczna, ponieważ większość problemów, jakie będą rozważane, będzie miała swe odniesienie przede wszystkim do człowieka. Dziękuję.

Zwracam się teraz do pana doktora Radziwiłła, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Jakie jest stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej w tej sprawie?

Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Ja właściwie mógłbym całkowicie podpisać się pod wypowiedzią pana profesora, ale dodam jeszcze kilka słów.

Mogę powiedzieć, pani senator już o tym mówiła, że jeśli chodzi o ten projekt, to ma on długą historię i od samego początku przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, a przede wszystkim obecny tutaj obok mnie pan profesor Chruściel, pierwszy prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, byli w to zaangażowani i jednoznacznie opowiadali się za powołaniem rady. Moja wiedza co do przyczyn nie wprowadzania w życie, nie ratyfikowania konwencji bioetycznej jest równie niedostateczna, jak pana profesora Mazurczaka. Być może obaj nie wiemy, na czym to polega, ale zdecydowanie budzi to niepokój Naczelnej Rady Lekarskiej. Wypowiadała się ona w tej sprawie w konkretnych stanowiskach i już kilkakrotnie, i w poprzedniej, i w tej kadencji parlamentu, apelowała do władz o to, aby doszło do tej ratyfikacji.

Jeżeli chodzi o radę do spraw bioetyki, to w ogóle nie ma żadnej wątpliwości, że jest ona konieczna i że należy doprowadzić do jej powołania, ale oczywiście, jak zresztą zauważyła pani przewodnicząca, diabeł tkwi w szczegółach. W tym momencie nie chciałbym jeszcze wypowiadać się ostatecznie co do poszczególnych szczegółowych rozwiązań, chociaż mam kilka uwag, ale chciałbym zaznaczyć jedną sprawę. Projekt w tej wersji, czy w brzmieniu, jakie jest obecnie, wpłynął do nas kilka dni temu i teraz mogę prezentować wyłącznie takie jeszcze gorące opinie. Myślę, że w trakcie dalszych prac Naczelna Rada Lekarska wypowie się w tej kwestii w sposób bardziej, że tak powiem, urzędowy.

Jeżeli chodzi o konkretną sprawę, o którą pytała pani pana profesora Mazurczaka, czyli o skład rady, to myślę, że jest on w tym projekcie w jakimś sensie zaproponowany rzeczywiście dość rozsądnie. Zwracam jednak również uwagę na to samo, co pan profesor, to znaczy na to, że prawdopodobnie większość problemów, którymi będzie się zajmowała rada, będzie dotyczyła medycyny i być może w związku z tym należałoby zapewnić większą liczbę osób, które działają w tym obszarze. Ale myślę, że, jako podstawa do dyskusji, ten zaproponowany skład nie jest zły, chociaż od razu można napotkać na pewne problemy, na przykład jeżeli chodzi o te osoby, które będą wskazywane przez Sejm i Senat. Powstaje pytanie, czy one mają działać, że tak powiem, ponad kadencją władz, w jakim sensie mogą reprezentować Sejm i Senat w momencie, kiedy upływa kadencja tych organów. Są to szczegóły, o których ewentualnie można rozmawiać, ale sądzę, że to rozwiązanie jest generalnie dobre.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż pamiętam, że w Senacie na samym początku tej kadencji były wstępne debaty, podczas których była intensywnie omawiana i dyskutowana kwestia, w jakim miejscu należy umieścić tę radę. Muszę powiedzieć, że chyba nadal pewne wątpliwości budzi to, czy rada, która ma być ciałem maksymalnie niezależnym, powinna być umieszczona przy prezesie Rady Ministrów. Czy jest to najlepsze miejsce, w szczególności biorąc pod uwagę bardziej szczegółowe regulacje, jak na przykład te, że prezes Rady Ministrów może powołać i odwołać przewodniczącego, a również w pewnych okolicznościach może odwołać członków rady? Wydaje się, że warto byłoby zastanowić się także nad tym rozwiązaniem, czy nie wiąże ono zbyt mocno tej rady, która ma być maksymalnie niezależna. Jest zresztą napisane w projekcie ustawy, że ma być niezależna również od organów, które delegują te osoby, więc czy takie związanie z administracją państwową będzie służyło podejmowaniu właściwych decyzji w sposób maksymalnie niezależny. Wracam do projektu, który, z tego, co wiem, budził również pewne wątpliwości związane z urzędem prezydenta. Pytano, czy ta rada nie powinna funkcjonować przy urzędzie prezydenta, chociaż zdaje się, że z tamtej strony nie było na to zgody. Ale gdyby miała ona funkcjonować nawet przy premierze, to wydaje się, że sposób powoływania i odwoływania członków, a w szczególności przewodniczącego, bardziej powinien zapewniać autonomię samej radzie. Wydaje się, że w szczególności przewodniczący powinien być wybierany przez radę, ale jeśli już ktoś musi go na to stanowisko powołać, to niech to będzie po desygnowaniu przez radę nie dwóch, ale jednej osoby.

To tyle, jeżeli chodzi o uwagi wstępne, bo rozumiem, że w czasie dalszej dyskusji będzie można wspomnieć także o innych aspektach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Mamy niewiele czasu i jeżeli dzisiaj miałaby zapaść decyzja o tym, że uchwalamy tę inicjatywę, a rozumiem, że wszystkim zależy na czasie, to musimy zmieścić się w zasadzie w ciągu godziny. Gdybyśmy mieli jednak dłużej pracować i stworzyć już bardziej skończony i doskonały projekt, który wniesiemy na forum całego Senatu, to musimy liczyć się z odłożeniem tego na kolejne posiedzenie.

Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga jest moim zdaniem potrzebna, bo do tej pory nie uczestniczyliśmy w ogóle w pracach nad tym projektem. Nie ulega wątpliwości, że ta instytucja jest potrzebna i znajduje się to poza sporem. Ja w pewnym sensie jestem w tych sprawach laikiem i chciałbym zadać pytanie, jak wyglądają kwestie tego typu rad, czy tego typu organów, w innych państwach. Na jakich wzorach opieraliście się państwo tworząc ten projekt? To jest pierwsza uwaga i chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Prezentując ad hoc własne stanowisko w sprawie powołania tej rady, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w art. 3... Ja stałbym na stanowisku, aby maksymalnie odpolitycznić kształt tej rady, bo przecież nie ulega wątpliwości, że w przypadku przedstawicieli Sejmu i Senatu będzie to wybór polityczny, a nie merytoryczny. Nie ulega to dla mnie żadnej wątpliwości i mógłbym znaleźć jeszcze inne takie instytucje.

Nie wiem, czy nie byłoby lepiej pójść w kierunku budowania tego organu z osób, które są profesjonalistami i wiedzą, o co chodzi. W Senacie są tego typu profesjonaliści, którzy będą głosowali nad nazwiskami, ale nie będą wiedzieli nic więcej na ten temat. To jest moja uwaga, którą formułuję ad hoc, bo również jako naukowiec dobrze wiem, że możliwe odseparowanie polityki od kwestii naukowych byłoby w tym przypadku najbardziej sensowne. Jak to zrobić, które z tych instytucji usunąć, a które wprowadzić - obecnie nie mam na to odpowiedzi. Jeżeli jednak działalność tej rady miałaby rzeczywiście służyć budowaniu pewnej filozofii podejścia do tych zagadnień, filozofii zapewne zmiennej, bo jednak nauki się nie powstrzyma, ten rozwój będzie trwał, to stałbym na stanowisku, aby budować tę radę z autorytetów naukowych, które będą równocześnie autorytetami moralnymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałabym zaczynać od udzielania sobie głosu, ale nie mogę powstrzymać się od uwagi, że jestem tego samego zdania, zwłaszcza że ten projekt nie przeszkadza temu, żeby wprost wydelegować nawet senatora albo posła. Rozumiem, że idea jest taka, iż Sejm lub Senat wskazuje, ale nie ma zapory, by mógł wskazać także na posła czy senatora. Minimum powinno być to, aby określić, że nie może to być poseł ani senator. Także uważam, że ani Sejm, ani Senat nie muszą być w to zaangażowane.

Przepraszam, ale była pewna kolejka. Widziałam, że zgłaszał się do głosu pan profesor Chruściel, według tego, co się dowiedziałam, inicjator, spiritus movens tego projektu, więc poproszę o wypowiedź pana profesora i być może padnie w niej także odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Jaeschkego.

Bardzo się cieszę, że sprawa się posuwa, bo trwa to bardzo długo. Do argumentów, które przytoczyli już pan profesor Mazurczak i prezes naszej rady, chciałbym dodać jeszcze jeden, który wydaje mi się ważki.

Otóż postęp nauki powoduje, że w nasze codzienne życie wkracza, jeszcze nie w Polsce, ale już w niektórych krajach, coś, co nazywa się ogólnie farmakogenomiką. Jest to umiejętność indywidualnego przewidywania, czy dany lek będzie działał na danego pacjenta. Jest to oparte na badaniach genetycznych i badaniach, które już teraz z poziomu nimbów naukowych weszły na poziom praktyczny. Wydaje mi się, że farmakogenomika będzie jednym z bardzo ważnych zagadnień przyszłej medycyny, a jest to problem, który kryje w sobie również całe morze kwestii etycznych.

Z tego względu dodaję ten argument dla przekonania tych, którzy nie chcieliby tego rodzaju rady.

Co do składu i tekstu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie, jaki kształt mają te rady w krajach Unii Europejskiej lub w innych krajach?)

Bardzo różny. Porównanie jest niemożliwe bez długiego wykładu. Różny w zależności zarówno przede wszystkim od struktury parlamentu, który decyduje o tego typu radach, jak też od struktury społecznej i sytuacji ekonomicznej państwa. Te wszystkie elementy działają i rady są bardzo różne. Jednakże...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A przy jakim organie na ogół działają?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Też bardzo różnie...)

Nie potrafię na to odpowiedzieć. Ale jedno jest ważne, a mianowicie to, że jeśli chodzi o te rady, to znajduje się zawsze bardzo staranne podkreślenie, że jednostki wchodzące w ich skład są autorytetami, ludźmi obdarzonymi wybitnymi osiągnięciami, którzy cieszą się ogólnym uznaniem i szacunkiem. Otóż te sformułowania, które są w art. 3, dotyczą właściwie każdego z nas: pana, pani, mnie. Każdy z nas mógłby zostać członkiem tej rady, bo posiada taką charakterystykę.

Wydaje mi się, że potrzebne jest tutaj bardziej dokładne scharakteryzowanie i wyjaśnienie. Mieliśmy ten problem z charakterystyką w ogóle pojęcia lekarza i wydaje mi się, że nawet tam mamy bardziej poważne określenie znaczenia i powagi osiągnięć tego człowieka. Wydaje mi się, że przede wszystkim niezbędne są i osiągnięcia naukowe, i osiągnięcia praktyczne, a nie "lub". Myślę, że samo "lub" jest niewystarczające, bo musi to być człowiek, który posiada wiedzę, a nie tylko praktykę. Nie chciałabym, broń Boże, nie doceniać ogromnego znaczenia praktyki, ale musi być z nią związana wiedza, dlatego widziałbym rozbicie pktu 3 na sformułowanie, że posiada dorobek naukowy, a w pkcie 4 proponowałbym napisać, że posiada praktykę.

Mam dużo uwag redakcyjnych do art. 2 i jeśli będzie można, to w odpowiednim czasie chciałbym je przedstawić. Chciałbym podkreślić jedną sprawę, jest to właściwie pytanie prawne, czy tego rodzaju rada może się wypowiadać na temat referendum. Tutaj tego nie wiedzę, bo referendum nie jest aktem normatywnym, a opinie etyczne na temat referendów są bardzo potrzebne.

Następna uwaga. Sformułowanie, że rada ma wyrażać opinie, stawia ją w rzędzie związku zawodowego lub jednego z ministerstw, które wyrażają opinię. Nie jest to pozycja zła, ale taka, w której to wyrażenie opinii nie wymaga uzgodnienia. Tak jak to jest w wielu przypadkach, jeżeli chodzi o Naczelną Radę Lekarską. Piszemy opinie, bo wymaga tego ustawa, a te opinie idą do szuflady. Podobnie w tym przypadku widziałbym jednak pewną konieczność wyróżnienia tej rady, ażeby była potrzeba uzgodnień z nią. To nie byłoby uzależnianie, ale potrzeba uzgodnienia.

Ostatnia uwaga, Pani Senator, dotyczy odwołania członka rady. Całkowicie się zgadzam z pana uwagami i zdaniem, Panie Prezesie, i pozawalam sobie je popierać. Sądzę, że sformułowanie z pktu 4 w art. 4: "wykonuje czynności" jest chyba nieporozumieniem. Jeżeli ktoś wykonuje czynności lub zajęcia podważające jego zaufanie, to nie mógł zostać członkiem. Tu chodzi o to, że jeśli już w czasie członkostwa podjął on tego rodzaju czynności, które narażają, to wtedy...

Ale tu chodzi o odwołanie.

(Głos z sali: Odwołanie.)

Więc jest to coś, co mogło się zdarzyć właśnie po...

Tak, ale jeżeli wykonuje takie czynności, to oznacza, że wykonywał je także przed podjęciem tej funkcji. Dziękuję.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Pan senator Romaszewski, pan senator Wittbrodt i może na koniec pani senator...

(Senator Alicja Stradomska: Przepraszam, ale chciałabym może tylko kilka słów do...)

Chciałabym może tylko udzielić informacji dotyczących tego, jak to wygląda w innych państwach i gdzie ewentualnie jest usytuowana ta rada. Jak już mówił pan profesor, jest to praktycznie bardzo różnie.

Na przykład w Danii rada bioetyki jest przy ministrze zdrowia. Jest tam siedemnastu członków, z czego ośmiu wyznacza minister zdrowia. Jeżeli chodzi o Francję, to są czterdzieści dwie osoby desygnowane i mianowane przez prezydenta, ale są to również różne grupy wyznaniowe i grupy, które związane są z bardzo ważną problematyką etyki. Jest piętnastu naukowców mianowanych przez uznane ośrodki akademickie. W Hiszpanii w skład takiej rady bioetyki wchodzą przedstawiciele różnych dyscyplin i są to w tym przypadku dwadzieścia cztery osoby nominowane przez krajową radę zdrowia. Są one również nominowane przez administrację państwową w tym ministerstwo zdrowia i ministerstwo polityki społecznej i reprezentowane także przez stowarzyszenia badawcze oraz grupy zawodowo-społeczne. W krajach skandynawskich na przykład jest po dwóch członków z każdego kraju.

Jeżeli chodzi o zadania, to praktycznie wszędzie jest to przede wszystkim funkcja opiniotwórcza. W tych krajach jest to grupa ekspertów, która wydaje opinie. Często jest tak, że w niektórych państwach raz w roku odbywa się również ogólna dyskusja. Wybierany jest jeden bardzo aktualny temat i wtedy następuje ogólna dyskusja, którą prowadzi rada bioetyki, nad najbardziej aktualnymi tematami.

Zatem muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o te rady, to każdy kraj ma swoją specyfikę i te rady działają praktycznie w oparciu o specyfikę, potrzeby danego kraju oraz występujące i najbardziej aktualne problemy.

Dlatego my zapoznaliśmy się z działalnością tych rad w różnych krajach, ale przystosowaliśmy to do naszych warunków. To tylko tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Bardzo proszę, ale apeluję o krótkie wypowiedzi, bo mamy taki plan, żeby jednak dzisiaj uchwalić ten projekt. Będziemy go zmieniać i pracować nad nim wtedy, kiedy marszałek skieruje ponownie do komisji, żeby przyspieszyć...

Przepraszam, to w takim razie nie możemy. Będzie jeszcze szansa w drugim czytaniu, ale to już dużo trudniejsza sprawa.

Nie. Przepraszam bardzo, ale ja nie powinnam była zgodzić się na przewodniczenie. Przepraszam, ale zostałam poproszona i trochę pochopnie się zgodziłam. Jeżeli to jest tak, to nie możemy tego robić w pośpiechu. Uważam, że jest jednak zbyt wiele kontrowersyjnych problemów do wyjaśnienia, żebyśmy mogli to robić na siłę.

W takim razie proszę o normalne głosy w dyskusji. Przerwiemy wtedy, kiedy będziemy musieli, spotkamy się ponownie i zrobimy to starannie.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Ja po pierwsze chciałbym nie zgodzić się z panią przewodniczącą i z panem senatorem Jaeschke z powodu sprawy Sejmu i Senatu. Proszę państwa, dlatego że mamy trochę spatologizowaną sytuację, to nie wynika, że musimy zmieniać podstawowe założenia ustrojowe demokracji, a boję się, że w takiej ustawie tego się nie da zrobić. Musimy raczej dążyć do tego, żeby Sejm i Senat były reprezentatywne dla społeczeństwa. To jest nasz cel, a nie to, iż powiemy, że obejdziemy się bez Sejmu i Senatu i będą to robili fachowcy - czyli kto? Można na ten temat tworzyć różne mity.

Jeżeli chodzi o kwalifikacje etyczne uczonych, to także, proszę państwa, trzeba się do tego odnosić z pewną rezerwą, bo uczeni, jako tacy, bardzo kochają to, co robią. Cały rozwój energetyki jądrowej, zaczynając od bomby atomowej, jest, że tak powiem, wkładem uczonych i dopiero opinia publiczna powiedziała: nie. Skończyła się zabawa, tak jak powoli kończy się energetyka jądrowa.

Myślę, że jeżeli chodzi o uczonych uczestniczących w pracach komisji bioetycznej, to oczywiście oni także nie będą wolni, a co ważniejsze nie będą wolni od nacisków materialnych. Przecież gigantyczna ilość eksperymentów, które są prowadzone, jest subsydiowana przez ogromne koncerny farmaceutyczne i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Dlatego uważam, że uczestniczenie przedstawicieli tak zwanego normalnego społeczeństwa, reprezentantów Sejmu i Senatu jest bardzo wskazane.

Moje poważne zaniepokojenie właśnie w związku z upolitycznieniem całej inicjatywy budzi fakt umieszczenia rady przy Prezesie Rady Ministrów, który posiada niemałe kompetencje. Proszę państwa, jeżeli Prezes Rady Ministrów ma rozstrzygać, czy członek komisji wykonuje czynności lub zajęcia podważające zaufanie do jego niezależności lub bezstronności, to jest to ogromna kompetencja.

Zatem w tym momencie rodzą się dosyć duże obiekcje, bo można zapytać, gdzie jest granica, jak to przebiega, kiedy podważa się zaufanie do jego niezależności i bezstronności. Mieliśmy tutaj przykłady, że to nie zawsze jest zupełnie jasne i oczywiste. Dlatego trochę mnie to peszy, bo mówili panowie o braku entuzjazmu ze strony prezydenta, ażeby przy nim umieścić tę radę, a na pewno byłoby to lepsze miejsce. Tym niemniej także uważam, że jednak członkowie rady są powoływani kadencyjnie i musi być chyba trzęsienie ziemi, żeby odwoływać członka rady.

Wydaje mi się, że mamy o czym rozmawiać, bo jest jeszcze sporo problemów.

Ja także jestem przekonana, że mamy, i myślę, że na następne posiedzenie zaprosimy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, chociażby po to, żeby poznać powody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale postaramy się, aby był, żebyśmy poznali powody, dla których ewentualnie prezydent nie życzy sobie tego, a może uda nam się przekonać.

(Głos z sali: Pierwszy był pan senator Balicki.)

Ja także sądzę, że art. 3 wymaga poważnego przedyskutowania. Zgadzam się z częścią uwag, które były wygłaszane przez panią przewodniczącą i pana profesora Jaeschke, jak również z częścią tego, o czym mówił pan senator Romaszewski.

Na wstępie chyba trzeba pamiętać o tym, że rada nie jest nowym organem władzy publicznej, ale ciałem o charakterze opiniodawczo-doradczym, czyli może być przy jakimś organie władzy publicznej i, jak mówiła pani senator Stradomska, w niektórych krajach, na przykład w Danii, gdzie to nieźle funkcjonuje, jest nawet przy ministrze zdrowia. Jeśli rada ma być przy jakimś organie władzy publicznej, to powinna być raczej przy organie władzy wykonawczej, czyli prezydencie, Radzie Ministrów, bądź ministrze, niż przy organie władzy ustawodawczej, bo wtedy jest to zupełnie inna sprawa i nie potrzeba... Wtedy może nie byłoby najlepiej ustanawiać tego poprzez ustawę. Ale skoro ma to być przy organie władzy wykonawczej, tak jak jest tutaj, przy Prezesie Rady Ministrów, wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłoby umieszczenie przy prezydencie, ale jeśli już jest przy Prezesie Rady Ministrów, to nie wiem, czy jest to właściwy sposób. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w sensie porządku konstytucyjnego, jaki jest w Polsce, to, że Sejm i Senat wskazują kandydatów, których powołuje Prezes Rady Ministrów, a tego prezesa powołuje Sejm... Muszę powiedzieć, że nie rozumiem tego w sensie spójności. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga. Zgadzam się z opinią senatora Romaszewskiego, jeśli chodzi o reprezentatywność tego typu rad bioetycznych, że one powinny uwzględniać nie tylko perspektywę naukową w różnych dziedzinach, ale również inne perspektywy i to powinno być mocniej wyrażone. Powinny również uwzględniać perspektywę tak zwanego zwykłego obywatela, czyli nie profesjonalisty, w tych dziedzinach, którymi zajmuje się rada. Jest to chyba tutaj zbyt słabo wyrażone, bo nie chodzi tylko o reprezentantów nauk filozoficznych czy socjologicznych, ale o bardziej szerokie spojrzenie, o tym zresztą w skrócie mówi konwencja bioetyczna. Ale nie sądzę, żeby Sejm i Senat były właściwymi organami, które gwarantują to, że osoby, które wskażą, będą akurat przedstawicielami normalnego społeczeństwa. Jest bardziej prawdopodobne, że będą to przedstawiciele właśnie tych dziedzin czy nauk.

Nie jest chyba dobre wskazywanie wielu organów władzy, które powołują członków. W ustawie powinno być raczej określone, kogo oni mają reprezentować lub jaki punkt widzenia czy perspektywę, a powinien powoływać jeden organ. We wszystkich krajach europejskich jest tak, że powołuje jeden organ władzy, ale spośród kandydatów zgłaszanych przez różne podmioty, które nie są w tym wąskim sensie władzami publicznymi, czy też spośród osób, które reprezentują te różne perspektywy.

Wydaje mi się, że musi być w jakiś sposób zagwarantowane, bo obecnie jest to niewystarczające, zapewnienie wieloświatopoglądowości czy pluralizmu składu rady. Nie chodzi o to, że to mają być proporcje takie, jakie są w społeczeństwie, bo w bioetyce nie tak się do tego podchodzi. Są jednak różne perspektywy, różne systemy wartości i powinny być one zabezpieczone poprzez skład rady. Sądzę także, że powinno być zapisane to, mówiła o tym pani przewodnicząca, kto nie może być i w tym sensie na przykład parlamentarzyści nie powinni być członkami rady. Są być może jeszcze inne funkcje, które powinny wykluczać z uczestnictwa w radzie.

Zatem reasumując, uważam to za zasadne i jeszcze raz zapytam, czy nie byłoby możliwe w naszych polskich warunkach usytuowanie rady przy Kancelarii Prezydenta. Nie uważam za wskazane, żeby Sejm i Senat wskazywał kandydata, ale należałoby wprowadzić zapisy, które będą gwarantowały większą reprezentatywność, a nie tylko dominującą perspektywę naukową, chociaż jest ona niezbędna do tego, żeby ta rada w ogóle mogła funkcjonować w sposób kompetentny.

Podobnie, chociaż jest to już mniej istotne, jest ze sprawą sformułowania: "cechuje się nieskazitelnym charakterem." Zgadzam się z panem profesorem Chruścielem, bo wydaje mi się, że w niektórych ustawach jest chyba sformułowanie: nienaganną postawą etyczną, a nie: nieskazitelnym charakterem.

(Głos z sali: Jak to, mamy tyle ustaw z określeniem: nieskazitelny charakter...)

Na koniec jedna uwaga jeśli chodzi o art. 2. Już przed rozpoczęciem pan profesor Chruściel zwracał uwagę na pkt 3, który mówi o monitorowaniu przestrzegania w Polsce obowiązujących standardów bioetycznych. Ja muszę powiedzieć, że być może nie do końca rozumiem znaczenie tego punktu, ale jeśli miałoby to być rozumiane wprost, to do monitorowania jest potrzebny aparat wykonawczy, a wtedy wykracza to poza funkcje opiniodawczo-doradcze i może to być niezwykle trudne do stosowania w praktyce. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Janowska, a w następnej kolejności pan senator Wittbrodt.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałabym wyrazić pewne wątpliwości do istniejących zapisów, bo niektóre z nich wzajemnie się ze sobą kłócą. Skład rady, o czym mówił tutaj mój kolega, w zależności od, przepraszam, ale rozdania politycznego, nie może gwarantować pełnej obiektywności. Kłóci się to w związku z tym z zapisem, który mówi, że każda z osób, traktując szerzej ten nieskazitelny charakter... A zapis o wykluczeniu członka mówi o jego zachowaniu podważającym zaufanie do jego niezależności lub bezstronności. Czyli podstawą działania jest niezależność, bezstronność i oczywiście wiedza oraz praktyka.

W związku z tym kolejne zapisy kłócą się ze sobą w następujący sposób. Jeśli w art. 2 mamy pkt 8, mówiący o upowszechnieniu w społeczeństwie wiedzy na temat opinii rady oraz standardów krajowych i międzynarodowych dotyczących zagadnień biotycznych, to z kolei kłóci się to z art. 7, w którym w końcu wszystko staje się nieważne. Nieważne stają się wiedza i praktyka, ponieważ w art. 7 jest napisane, że przy wykonywaniu swoich funkcji członkowie rady kierują się własnym sumieniem - koniec. Reszta jest nieważna.

Przecież my obecnie doskonale wiemy, że świat może mówić o wspaniałych doświadczeniach, są przyjęte pewne międzynarodowe standardy, ale członek rady kierujący się własnym sumieniem wyrazi opinię, że tego nie aprobuje. Przy większościowym udziale głosów, bo jest napisane, że rada podejmuje uchwały większością głosów w obecności co najmniej 3/5 członków rady, wygra, bo jego sumienie nie pozwoli mu stosować się do obowiązujących standardów międzynarodowych. Jeśli przeliczyłabym tutaj głosy komisji na dziś i na jutro, to powiedziałabym, że to "własne sumienie" będzie czynnikiem decydującym za dwa lata, kiedy będzie zupełnie inne rozdanie i będą zupełnie inne osoby. Powiedziałabym, że wtedy pięć głosów będzie zgodnych z własnym sumieniem, a wątpliwych co do standardów międzynarodowych. Jeśli brać pod uwagę te poszczególne instytucje, to pięć do trzech będzie wygrywało własne sumienie, a nie dorobek świata i nauki. Dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, iż bardzo się cieszę, że mamy konkretny projekt, nad którym możemy dzisiaj dyskutować. Zgadzam się z panią przewodniczącą, że trzeba to odsunąć jeszcze co najmniej o miesiąc, żeby dopracować ten dokument, bo zawiera on sporo mankamentów. Muszę powiedzieć, że cieszę się, dlatego że gdy w poprzedniej kadencji przewodniczyłem komisji nauki i edukacji, to wtedy również, zresztą z panem profesorem, próbowaliśmy podjąć te działania, ale wtedy było za mało czasu i nie udało się, a teraz to nareszcie jest.

To również wynika stąd, że w poprzedniej kadencji byłem członkiem Komisji Nauki i Technologii Rady Europy. Bardzo dużo mówiło się tam o problemach współczesnego świata związanych z osiągnięciami nauki i technologii, z olbrzymimi, oczywiście, szansami, ale także zagrożeniami. Mówiło się również o tym, że społeczeństwo nie zawsze jest w stanie ocenić, oczywiście każdy widzi, jakie są szanse, bo chce z nich skorzystać, ale zagrożenia nie dla każdego są widoczne. Okazuje się, że w takim układzie nawet społeczeństwo musi być przygotowane, a jest wręcz tak, że również z reprezentacji społeczeństwa, którą jest parlament, nie wszyscy są przygotowani do tego, żeby podejmować właściwe decyzje. Wydaje mi się, że do tego, o czym mówił na początku pan profesor Mazurczak, o kwestii prawa, etyki i właściwego wyrażenia tego w prawie, niezbędna jest właśnie komisja bioetyki. Dlatego myślę, że byłoby bardzo dobrze, żeby taka komisja zaistniała.

Powstaje pytanie, czy ma to być opinia, czy współdecyzja. Ja uważam, że to powinna być opinia, a nie współdecyzja, dlatego że mam te same obawy, które wyrażał pan senator Romaszewski, że nie wiadomo, gdzie jest reprezentacja społeczeństwa. Czy można mówić, że reprezentacja światopoglądów społeczeństwa jest już w samej komisji, czy nie i że komisja po prostu przygotowuje grunt i argumenty merytoryczne po to, żeby przedstawiciele społeczeństwa na przykład w innym organie wykorzystali te argumenty. Wydaje mi się, że można to sobie również wyobrazić tak, że jest to tylko opinia, a decyzje co do dalszego postępowania i tego, jak ma wyglądać prawo, podejmuje reprezentacja w postaci Sejmu i Senatu. Myślę, że tak to powinno być.

Widzę tutaj duże podobieństwo do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, bo ona także musiała być gdzieś umocowana i została umocowana przy ministrze edukacji. Oczywiście minister powołuje, wiadomo, że ona jest wybierana i nawet finansowo... Bo można zapytać, czy wobec tego budżet rady ma być w kancelarii, czy też nie. Można zapewnić dość dużą niezależność nawet wtedy, kiedy z formalnego punktu widzenia ma to takie umocowanie, jakie ma teraz. Oczywiście wolałbym, żeby to było przy prezydencie, ale jeżeli miałby to być premier, to musi... Właściwie jest to tylko formalny akt powołania tych, którzy zostali już wyznaczeni. Odwołanie jest także tylko formalnym aktem i odwołuje się tylko tę osobę, którą wskazała rada. Wobec tego nie może być tak, że prezes potrzebuje dwóch kandydatów i on wybiera, ale powołuje tego, którego mianowała rada. Tak to powinno być, bo wtedy będzie w miarę duża niezależność.

Posiadam jednak parę szczegółowych wątpliwości, o których mówił zresztą także pan senator Balicki. Tak więc nie wyobrażam sobie tego monitorowania. Nie rozumiem również, co to znaczy, że ktoś cechuje się nieskazitelnym charakterem. Uważam, że powinno się mówić o postawach etycznych, moralnych. Nie wiem, czy Senat i Sejm... Jeżeli tak, to powinny to być osoby, które pasowałyby do wyżej wymienionych cech, a nie zawsze przedstawiciel Sejmu czy senator pasowałby do tego, czyli to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie musi być senatorem...)

Moim zdaniem byłoby dobrze, żeby to była osoba nawet spoza parlamentu. Oprócz tego myślę, czy Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich... Są przedstawiciele różnych organizacji: prezes Akademii Nauk i Umiejętności, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, ale może Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, także ciało bardzo...

Szanowni Państwo!

Przepraszam, Panie Senatorze, ale musimy zbliżać się do końca, bo z tego, co wiem, to o 10.00 jest zebranie klubu i większość z państwa, senatorów SLD, wyjdzie.

Kończąc powiem, że uważam, iż jest bardzo dobrze, że jesteśmy w tej fazie. Myślę, że za miesiąc będzie to już dopracowany projekt.

Dziękuję.

Ja powiem bardzo krótko. Nie będę już powtarzała tych wszystkich kwestii, które zostały wcześniej poruszone, ale mam taką wątpliwość. W projekcie ustawy w art. 16 jest propozycja, żeby ustawa weszła w życie 1 sierpnia 2004 r., czyli w połowie roku budżetowego. Zgodnie z uzasadnieniem przewiduje się, że funkcjonowanie rady będzie kosztowało 1 milion zł, w związku z tym mam pytanie, czy zabezpieczone są środki na ten cel i jeżeli...

Właśnie. W związku z tym czy nie należałoby tego wprowadzić od początku na przykład 2005 r. Taka jest moja wątpliwość. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wnieść tylko uwagi porządkowe. Ten projekt przygotowywały dwie nauczycielki. Zbieraliśmy się wiele razy i po uzgodnieniu głosowaliśmy nad pewnymi sprawami. Sądzę, że każdy chciał jak najlepiej. Dzisiaj wszystko zostało przewrócone do góry nogami, czyli w moim przekonaniu zaczynamy prace od nowa.

Uważam, że w przyszłości, żeby zapobiegać tego rodzaju zdarzeniom, trzeba robić posiedzenie komisji nie tuż przed posiedzeniem Senatu, ale w wolnym dniu, w którym jest dosyć dużo czasu na to, by każdy mógł się wypowiedzieć. Dzisiaj bardzo miło jest słuchać wypowiedzi autorytetów, ale te wypowiedzi nie będą potem ani przegłosowane, ani umieszczane w tekście, bo każdy z nas ma przed oczami zegarek i wie, że za dwie minuty zaczyna się zebranie klubu. Dlatego moja prośba jest taka, aby następne posiedzenie komisji zrobić nie w dniu posiedzenia Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być w niedzielę. W każdym razie, żeby było to posiedzenie twórcze i aby coś z niego było. Jeżeli chcemy, żeby ta ustawa była uchwalona w tej kadencji, to te uwagi, które dzisiaj padły, powinny paść na pierwszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Niczego nie wywracaliśmy do góry nogami, ani na razie nie zmieniliśmy. Chcemy zrobić dokładnie to, o czym pan mówił, czyli nieskrępowane granicami czasu następne posiedzenie i bardzo proszę wszystkich uczestników o przygotowanie na piśmie uwag, a najlepiej konkretnych propozycji.

Jako młody senator w mojej pierwszej praktycznej kadencji widzę, dlaczego ta ustawa tak długo nie została wniesiona do Senatu i w ogóle nie zostały zrealizowane te sprawy, mimo że mamy w tym zakresie tak poważne potrzeby.

Nasza komisja pracuje nad tym od dwóch lat. Jeżeli po wielu konsultacjach z różnymi ośrodkami, po wielu dyskusjach i głosowaniach nad każdym z artykułów, po bardzo dokładnej analizie międzynarodowych rozwiązań, a także po wielu społecznych konsultacjach, ponieważ każdy z członków nim zaproponował jakieś rozwiązanie, konsultował się ze swoimi wyborcami i mimo tego, że obecnie naprawdę według mojej oceny i oceny naszej komisji, ten projekt ustawy jest na takim poziomie, że może być dyskutowany w Senacie, a jest teraz stopowany, to ja uważam, że do końca kadencji my tej ustawy nie wniesiemy pod obrady.

W związku z tym mam propozycję, abyśmy tę ustawę w tym kształcie jak najszybciej wnieśli nawet na obecne albo na następne obrady i dyskutowali nad tym na forum Senatu. Jeszcze będą posiedzenia komisji w związku z poprawkami. Naprawdę proponuję, żeby państwo uszanowali prace naszej komisji, dlatego że pracowała ona naprawdę bardzo ciężko. To nie są ustalenia wyssane z palca, ale oparte na międzynarodowych rozwiązaniach. Ponadto doradzali nam nasi prawnicy, wszystkie sformułowania są oparte na terminach oraz słowniczku prawnym i nie widzę tutaj powodu jakiś większych niezgodności.

Ponadto ocenię wypowiedzi i powiem, iż uważam, że nieprzyzwoicie jest mówić, że w Senacie są osoby, które nie są godne zaufania. Tym bardziej, iż ustawa mówi o tym, że to Senat wskazuje, wybiera w sposób demokratyczny, a nie tylko polityczny. Myślmy o strategii, przecież niektórzy wypowiadający się uważają, że obecnie decyduje siedemdziesiąt pięć osób akurat z klubu, który... Ale my mamy przecież perspektywę tej ustawy i będą różne sytuacje. W związku z tym myślmy kategoriami troski narodowej o tej radzie, która jest bardzo ważna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Senator, myślimy, ale musimy kończyć.)

Ja jeszcze dokończę. W związku z tym my tutaj nie wybieramy ze swojego grona. Ustawa zakłada, że my jako Senat i Sejm proponujemy, ale nie musi to być osoba z naszego grona. W naszym gronie także są specjaliści naukowcy o bardzo wysokim morale i nie jest powiedziane, że wszyscy, którzy są w Senacie... Bo odczułam, że z niektórych wypowiedzi wynikało, iż nie zasługujemy nawet na to, żeby uczestniczyć w dyskusji i być wybranym do tej rady.

W związku z tym jeszcze raz formalnie mam wniosek, skoro teraz nie możemy tego zrobić, żeby ta ustawa została wniesiona na następne posiedzenie Senatu. Dziękuję.

Pani Senator, kategorycznie nie zgadzam się z zarzutem blokowania projektu. Doceniam, my wszyscy doceniamy prace Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i chwała jej za to, że przygotowała projekt. Nie znaczy to jednak, że musimy go przyjąć i że członkowie pozostałych komisji muszą mieć dokładnie takie samo zdanie. Dzisiaj jest jasne, że jest jednak dużo uwag oraz wątpliwości i nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego. O blokowaniu projektu nie ma mowy, bo na pierwsze czytanie mamy regulaminowo dwa miesiące, a nie wyczerpaliśmy nawet miesiąca. Oczywiście spotkamy się, przedyskutujemy to i nikt nie będzie proponował zmian tam, gdzie jest to nieuzasadnione i niepotrzebne. Nie widzę możliwości...

Czy pani senator formalnie składa wniosek o to, żeby dzisiaj podjąć uchwałę? O skierowanie...

Składam wniosek, żeby skierować to na następne posiedzenie Senatu.

Zgoda, na następne posiedzenie. Postaramy się to dobrze przygotować. Jesteśmy tydzień w tydzień w Senacie, zrobimy długie posiedzenie i starannie to przedyskutujemy.

Ja w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która została dopisana jako współautor inicjatywy Senatu, chciałabym bardzo prosić panią senator Christową i wszystkich państwa z pozostałych komisji... Moja prośba wynika z bardzo głębokiego szacunku i pochylenia się nad dorobkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, czyli nad projektem, nad kanwą, wokół której można prowadzić dyskusje, ale również z szacunku dla stanowionego prawa. Bardzo proszę, żeby państwo przychylili się do toku postępowania zaproponowanego przez przewodniczącą komisji ustawodawstwa. Na następne posiedzenie zapraszamy oczywiście wszystkich senatorów i również obecnych dzisiaj gości, jeżeli będzie to możliwe z gotowymi propozycjami, dlatego że nie zamierzamy zmienić ani samej konstrukcji ustawy, ani niczego... Jednak rzeczywiście problemem jest usytuowanie rady i ewentualnie jej skład, nie tylko, jeżeli chodzi o osoby, ale i uwzględnienie na przykład ateistycznej części społeczeństwa, o którą, mam nadzieję, chodziło pani senator Janowskiej. Problemem jest również rozstrzygnięcie kwestii o kierowaniu się własnym sumieniem. Sędziowie również kierują się ustawami i sumieniem, więc nie można wykluczyć tego elementu, tym bardziej, że to sumienie jest kształtowane w czasie nabywania wysokich walorów etycznych i kwalifikacji naukowych.

Dlatego w imieniu mojej komisji mogę deklarować pełną gotowość do dalszej pracy w terminie ustalonym wspólnie z dwiema komisjami, a na dzisiaj bardzo proszę, żeby nie było wniosku o umieszczenie tej ustawy w porządku obrad w dniu 10 grudnia, bo jest to technicznie niewykonalne. Dziękuję.

Zanim podejmę decyzję, czy będzie to wniosek formalny czy nie, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, w jakim terminie byłyby te spotkania naszych połączonych komisji.

Przed świętami, ale dzisiaj nie możemy dokładnie powiedzieć, bo musimy spotkać się chociażby w trójkę tak, jak tu jesteśmy...

(Senator Czesława Christowa: Ale na pewno przed świętami, tak?)

Wycofuję wniosek. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Jeśli państwo pozwolą, to powiem jeszcze tylko dwa zdania od siebie. Ja jestem drugą kadencję członkiem Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Nawet ta ustawa odwołuje się do pewnej współpracy. Chcę powiedzieć, że jest tam piętnaście osób wybieranych według podobnych kryteriów, ale piętnaście, a tu tylko osiem. Nie bardzo rozumiem tę straszną wstrzemięźliwość, gdy chodzi o tak bardzo ważne sprawy. Słyszeliśmy, że są komisje, które mają po czterdziestu członków. Poza tym chcę powiedzieć jeszcze jedno. Znacznie większe kompetencje, przynajmniej do tej pory, ma tamta komisja. One pewnie będą okrojone przez nową ustawę o doświadczeniach na zwierzętach, która pod pretekstem dostosowywania do prawa unijnego, jak często się dzieje, osłabi u nas pewne standardy. Ale wydaje mi się, że nie musimy się aż tak bardzo ograniczać. Nie rozumiem, dlaczego ma być na przykład tylko osiem osób. Uważam, że ten skład mógłby być większy.

Ja może powiem, dlaczego jest to osiem osób. Bardzo długo nad tym dyskutowaliśmy. Rozpoczynaliśmy właśnie od bardzo dużego reprezentatywnego składu, ale nasze ciągłe spotkania i dyskusje doprowadzały do tego, że bardzo trudno było ustalić ten skład rady. Naprawdę każdy miał własne propozycje dotyczące tego, kto ma wejść do tej rady. W związku z tym na naszym ostatnim spotkaniu, na którym była zaproponowana całkiem różna reprezentacja siedemnastu osób, praktycznie wszyscy doszliśmy już w końcu do konsensusu, że skoro nie możemy ustalić, ile osób ma kogo reprezentować, to ustalimy, że każdy będzie po jednej osobie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale tu nie chodzi...)

Dlatego doszliśmy do skrócenia tej liczby do ośmiu osób. Chciałabym jeszcze jedno może na koniec...

Dobrze, ale tu chodzi o grono podmiotów, które mogą delegować. Tam muszą być tylko dwie osoby i chyba nie powinny... Ale już dzisiaj można sobie wyobrazić, że grono mogłoby być szersze.

Tak, ja myślę, że następne spotkanie spowoduje, że znowu wrócimy do tego miejsca, w którym każdy będzie miał własne propozycje dotyczące tego, kto ma być w składzie rady.

Ale przegłosujemy...

(Senator Alicja Stradomska: Ale przegłosujemy.)

W imieniu pań przewodniczących i swoim zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a właściwie je przerywamy, bo...