Otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam serdecznie państwa senatorów, witam państwa z obsługi Senatu.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie naszej inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Pragnę poinformować, że ta inicjatywa zrodziła się już dosyć dawno, bo w zasadzie w końcówce poprzedniej kadencji Senatu, a w bieżącej, piątej kadencji, została jeszcze przeanalizowana przez podzespół Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Oddaję teraz głos pani senator Alicji Stradomskiej, która na wstępie zapozna nas z genezą tej inicjatywy, jak również z treścią zaprojektowanej ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście już długą historię ma ta ustawa i ciągle do niej wracamy. Twierdzimy, że jest potrzeba utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki, ponieważ następuje bardzo szybki rozwój nauk zarówno biologicznych, jak i medycznych, a na styku takich nauk, jak genetyka, prawo, medycyna, etyka zachodzą bardzo intensywne relacje. Jest potrzeba utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki, bo powstała nauka zwana bioetyką. Obserwując to, co dzieje się w tej dziedzinie, muszę powiedzieć, że w zasadzie mieliśmy już na ukończeniu tę ustawę, ale odeszliśmy od niej, a teraz znowu powracamy. Chyba trzeba już zrobić decydujący krok i rozpocząć właściwą dyskusję na ten temat, ponieważ poświęciliśmy temu naprawdę bardzo dużo czasu. Jest ku temu duża okazja i są przyczyny, ponieważ odbywa się wiele konferencji, na których widać tę lukę prawną, bo na wiele pytań nie ma odpowiedzi. Na przykład nie ma dotychczas aktu prawnego zabraniającego klonowania ludzi, nie mamy przepisów dotyczących postępowania z embrionami stworzonymi, itd., można jeszcze podawać mnóstwo przykładów. W związku z tym rodzi się potrzeba utworzenia takiej rady.

Jest wprawdzie Europejska Konwencja Bioetyczna, która została uchwalona w 1997 r. przez Radę Europy. Ta konwencja w bardzo szerokim zakresie określa to, co jest, a co nie jest pod względem moralnym dopuszczalne w dziedzinie biologii, medycyny i nauk pokrewnych. Mówi się tam również o genomie ludzkim. Muszę powiedzieć, że my trochę jesteśmy hipokrytami, ponieważ na konferencjach międzynarodowych oczywiście popieramy tę konwencję, zgadzamy się z nią na forach międzynarodowych w Konwencie Europejskim, staramy się występować jako strażnik wysokich wartości moralno-etycznych, a u siebie mało dbamy o przestrzeganie tych norm, a dotyczy to zwłaszcza bioetyki. Przyjmujemy konwencję, którą podpisało i ratyfikowało wiele krajów europejskich, ale ją jedynie parafujemy. Ta konwencja znajduje się w Sejmie. Nie dokonaliśmy ratyfikacji Europejskiej Konwencji Biotycznej - mimo iż uznajemy, że to, co się w niej znajduje, jest słuszne - bo twierdzi się, że jeszcze nie mamy wystarczających środków do tego, aby wprowadzić w życie wymagane przez konwencję zabezpieczenia i formy kontroli przestrzegania norm etycznych i biomedycznych. Uważam, że jest ku temu najwyższy czas i mam prośbę, abyśmy w pierwszym kroku wystąpili do Sejmu o ratyfikowanie tej konwencji, a żeby drugim krokiem była dyskusja na temat utworzenia Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Jest to naprawdę ważne. Przecież w ostatnich latach kraje Europy Środkowo-Wschodniej takie jak Litwa i Rumunia utworzyły taką radę, nie mówiąc już o Francji, Australii czy innych państwach: Danii, Finlandii, Portugalii. W związku z tym jest taka potrzeba.

Wracając teraz do ustawy, tylko krótko przypomnę, jakie były założenia. Powołujemy Krajową Radę do spraw Bioetyki przy prezesie Rady Ministrów - tak ustaliliśmy. Będzie to organ opiniodawczo-doradczy i zakres jego działania, który jest określony w ustawie, to przede wszystkim opiniowanie, na tym to będzie polegało. Był problem dotyczący składu rady, ale myślę, że propozycja, która została teraz wszystkim przekazana, jest już jedną z propozycji przedyskutowanych. Myśmy wprowadzili poprawki, że cztery osoby mają być desygnowane przez Sejm, dwie wskazane przez Senat, cztery przez Naczelną Radę Lekarską, trzy przez Konferencję Episkopatu Polski, dwie przez Radę Ekumeniczną, trzy przez prezesa Polskiej Akademii Nauk, jedna przez prezesa Polskiej Akademii Umiejętności oraz cztery przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Kadencja będzie trwała cztery lata, ale członkowie mogą pełnić funkcję nie dłużej niż przez dwie kadencje.

Można dyskutować, ale myślę, że do momentu, kiedy się na coś zdecydujemy, cały czas będzie taki stan, że będziemy to odkładać, powracać, odkładać, powracać. Ważne jest, żeby rada zaczęła działać, a myślę, że, jeżeli zacznie ona funkcjonować, życie samo pokaże, gdzie i jakich poprawek trzeba będzie później dokonać. Przewodniczącego rady będzie powoływał prezes Rady Ministrów spośród co najmniej dwóch kandydatów, którzy będą wyłonieni, w drodze uchwały, przez radę w tajnym głosowaniu. To najważniejsze przesłanki tej ustawy.

Myślę, że powinniśmy już zacząć intensywniej pracować nad tą ustawą, aby przeszła ona po naszych czytaniach i dojść do jakiegoś kompromisu. Ja wiem, że jest to trudne. Główny problem dotyczy składu rady, ale myślę, że pewne ustalenia, które tu sobie wypracujemy, powinny być tym momentem, po którym będziemy mogli przejść do dalszych dyskusji nad tym, żeby utworzyć Krajową Radę do spraw Bioetyki. Tym bardziej że już w przyszłym roku wchodzimy do Unii Europejskiej, będziemy jej pełnoprawnymi członkami i dlatego istotne będzie to, że nie tylko mówimy na temat etyki i bioetyki, ale również poczyniliśmy w związku z tym pewne kroki i że zgadzamy się z Europejską Konwencją Bioetyczną.

Proszę teraz o zabranie głosu pana mecenasa Piotra Magdę - legislatora.

Projekt ustawy został opracowany przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu podczas ubiegłej kadencji, w związku z tym na skutek zmiany obowiązującego w Polsce prawa proponowałbym, jeżeli Wysokie Komisje wyrażą wolę przyjęcia tekstu projektu ustawy, dokonanie w nim czterech niezbędnych zmian.

Po pierwsze, konieczne jest uzupełnienie metryczek ustawowych, które zawarte są w art. 2 w pkcie 5, w art. 2 w pkcie 6, w art. 4 w ust. 1 w pkcie 3.

Po drugie, w związku z wejściem w życie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę należy w art. 13 w ust. 1 pojęcie: "najniższe wynagrodzenie za pracę", zastąpić pojęciem: "minimalne wynagrodzenie za pracę".

Po trzecie, istnieje konieczność zmiany projektowanego terminu wejścia w życie ustawy, gdyż data 1 stycznia 2003 r. już upłynęła i w związku z tym proponowalibyśmy dzień 1 stycznia 2005 r. Pozostaje to oczywiście do dyskusji i decyzji Wysokich Komisji.

Po czwarte wreszcie, proponowalibyśmy, aby w art. 7 w ust. 2 zdanie: "Członkowie Rady są obowiązani do zachowania tajemnicy służbowej" zastąpić zdaniem: Członkowie rady są obowiązani do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji, uzyskanych w związku z wyrażaniem przez radę opinii, o których mowa w art. 2 pkt 1, a więc opinii na temat warunków dopuszczalności badań eksperymentalnych na człowieku. Ewentualnie zmiana ta mogłaby polegać na zastąpieniu obecnej treści ust. 2, innym brzmieniem, a mianowicie takim, iż członkowie rady są obowiązani do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji, uzyskanych w związku z wyrażaniem przez radę stanowiska wobec przeprowadzonego badania eksperymentalnego na człowieku lub projektu takiego badania. Dziękuję uprzejmie.

Prosiła o głos pani wiceprzewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani senator Krystyna Sienkiewicz.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że uchwalenie tej ustawy i ratyfikowanie Europejskiej Konwencji Bioetycznej jest potrzebą chwili. Nie mam co do tego wątpliwości i nie będę, zabierając głos w tej dyskusji, powodowała inflacji słów większej niż inflacja pieniędzy. Swoje stanowisko mogę wyrazić podczas głosowania. Jednak, jak przewidywała pani senator Alicja Stradomska, najwięcej kontrowersji może być wokół przepisów szczegółowych, a szczególnie wokół składu rady bioetyki.

Mam pytanie, ale nie kieruję go do pana mecenasa, do Biura Legislacyjnego, lecz do zespołu, który pracował nad projektem ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Czym powodowali się autorzy, proponując taki skład rady? Konkretnie chodzi mi o art. 3 ust. 2 pkty 4 i 5, a więc między innymi o trzy osoby, które mają być wskazane przez Konferencję Episkopatu Polski. Nie neguję udziału Konferencji Episkopatu Polski, ale ta ustawa jest absolutnie neutralna światopoglądowo, tak jak etyka nie powinna być regulowana dominującym światopoglądem czy religią. Dwie osoby mają być wskazane przez Radę Ekumeniczną. Jest tu wyraźna dysproporcja, bo trzy osoby reprezentują jeden panujący kościół katolicki, a dwie osoby wszystkie pozostałe wyznania, istniejące w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Być może są ku temu racjonalne powody, ale dla mnie jest to niejasne. Dlatego proszę o wyjaśnienie, bo o ile w sytuacji konsultowania podręcznika do odpowiedzialnego rodzicielstwa wyłącznie z odpowiednim organem Konferencji Episkopatu Polski jestem bezsilna, o tyle tu być może zadrży mi ręka przed udzieleniem poparcia w sytuacji, kiedy w tak jawny sposób, przy gwarancjach konstytucyjnej równości, wprowadza się nierówność podmiotów w projekcie ustawy, która lada moment może stać się obowiązującym prawem.

Dziękuję pani przewodniczącej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cztery osoby mają być wskazane w drodze uchwały Sejmu, a na przykład trzy osoby mają być wskazane przez prezesa Polskiej Akademii Nauk. W związku z tym ranga osób powołanych przez Senat jest nieporównywalna do rangi osób wskazanych przez prezesa na przykład Polskiej Akademii Nauk. Czym się w tym przypadku kierowano? Na przykład dwie osoby powinny być wskazane przez marszałka Senatu. Czy marszałek Senatu lub marszałek Sejmu mają mniejszą rangą niż prezes Polskiej Akademii Nauk czy prezes Polskiej Akademii Umiejętności? To jest już trochę przestarzały organ, ale niech pozostanie. Cztery osoby mają być wskazane przez Naczelną Radę Lekarską, a nasze osoby, mam na myśli dwóch przedstawicieli Senatu, mają być desygnowane w drodze uchwały. To nie jest ta sama ranga powoływania, bo zagubiono gdzieś proporcje. Więc niech wskazuje albo pan marszałek, a uważam, że ma on większe plenipotencje niż na przykład prezes Polskiej Akademii Nauk albo jakieś gremia czy prezes. Z czego wynika ta nierówna ranga? Dziękuję.

Proszę, pani senator Olga Krzyżanowska.

Chciałabym powiedzieć, iż rozumiem, że zawsze największe emocje budzą sprawy składów personalnych, ale chcę wrócić do spraw technicznych. W art. 2 w pkcie 3 jest napisane: "monitorowanie przestrzegania w Polsce obowiązujących standardów biomedycznych". Jak praktycznie, w sensie prawnym, ma to wyglądać? Z tego co widzę dalej, będzie to dosyć liczna rada, dwóch pracowników... Jak ma wyglądać to monitorowanie w sensie zupełnie praktycznym?

Ostatnia sprawa. Chciałabym powiedzieć, że - wracam jeszcze do tego, co już było mówione - jest to bardzo potrzebne, ale według mnie w tym projekcie ustawy jest przerost spraw związanych z, powiedziałabym, administracyjnym powoływaniem rady nad tym, czym ona naprawdę powinna się zająć. Jest ważne, aby to było w ustawie, a nie tylko w rozporządzeniach do ustawy, bo istnieje taka możliwość. To będą sprawy szalenie kontrowersyjne i bardzo trudne. Jeśli chodzi o drogę, w jakiej one będą przedkładane, to nie rozumiem, kto ma to robić, czy prezes Rady Ministrów, jako powołujący, czy rada, jako wydająca oświadczenia bądź jakiejś opinie, z którymi można, ale być może nie trzeba się liczyć w myśl tej ustawy. Chciałabym uzyskać odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

W art. 3 ust. 1 pkt 2 jest napisane: "wyróżnia się wiedzą z zakresu nauk biologicznych". Kto będzie sprawdzał wiedzę z tego zakresu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chciałbym się tego dowiedzieć, bo jeśli ktoś wyróżnia się wiedzą, to ktoś musi to sprawdzić. Jest specjalistą z zakresu - może tak by to sformułować. Poza tym nie wiem, czy chodzi akurat tylko o zakres nauk biologicznych, medycznych, filozoficznych, prawnych, socjologicznych lub psychologicznych. Jeśli mówimy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych itp., na pewno będziemy o tym mówić, to powinien być uwzględniony nie tylko zakres nauk biologicznych, ale również nauk pokrewnych. W takim razie należałoby się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Chciałabym zapytać, czy istnieją wzorce składów takich rad w państwach Unii Europejskiej i jak, bo sądzę, że one istnieją, wygląda ta struktura. To jest moje pytanie.

Chciałabym także wyrazić moją opinię na temat tego, że w skład tej rady wchodzi więcej osób, które mogą nie przyczyniać się do merytorycznego rozwiązywania problemów, a jest to skład bardzo konfliktogenny. Uważam, że opinia o udokumentowanej wiedzy, nie wyróżniam jakiej, związanej z ustawą powinna być w niej wyraźnie zapisana, bo okaże się, że o tak ważnym problemie będą dyskutowali amatorzy, nieprofesjonaliści, niezależnie od tego, z jakich środowisk będą się wywodzić.

Moja trzecia uwaga. Uważam, że zbyt duży skład rady, zbyt wielu nieprzygotowanych merytorycznie reprezentantów tego samego środowiska będzie wpływało na nierozwiązywanie ważnych spraw. Jest to propozycja rady o bardzo licznym i nieproporcjonalnym składzie, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz. Jeżeli chodzi zatem o skład rady, to raczej trzeba byłoby pomyśleć o odwrotnych proporcjach, o przedstawicielstwie trzech osób ze strony drugiej grupy i ewentualnie dwóch ze strony pierwszej grupy, ale moja propozycja jest taka, żeby była to jedna osoba i dwie osoby. Składam taki wniosek formalny. Chodzi mi o przedstawicieli Rady Ekumenicznej i Kościoła Rzymskokatolickiego. Dziękuję.

Chciałabym zadać pytanie dotyczące art. 3 ust. 1 pkt 1. Jest tam napisane, że członkiem rady może być osoba cechująca się nieskazitelnym charakterem. Przepraszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że wszyscy. Uważam, że jest to szalenie nieprecyzyjne określenie. Można posiadać nieskazitelną opinię, to już jest coś. Człowiek swoim życiem i postępowaniem zasługuje na taką opinię, ale charakter... Będziemy robili badania psychologiczne?

Dziękuję.

Chciałbym nawiązać do kwestii tych specjalności. W art. 1 ust. 2 mówi się o naukach biologicznych i medycznych, ale zapomina się o biotechnologii, która nie zawsze jest traktowana jako nauka - jest to dziedzina techniki - dlatego proponuję, żeby dodać wyrazy: "oraz biotechnologii". W art. 2 na szczęście jest już mowa o biotechnologii, ale proponuję, żeby w rozdziale 2 - "Przepisy szczegółowe" - w art. 3 ust. 1 pkt 2 po wyrazach: "socjologicznych lub psychologicznych" dodać wyrazy: "a także biotechnologii", bo nie zapominajmy o tym, że jest to bardzo ważna dziedzina, która może wiązać się z kwestiami etyki. Dziękuję.

Za chwilę udzielę głosu przedstawicielkom zespołu, ale najpierw pragnę przypomnieć pani senator Oldze Krzyżanowskiej, że była członkiem zespołu, a dzisiaj zadawała pytania, więc nie bardzo wiem, kto pani na nie odpowie.

Proszę bardzo, członkowie zespołu.

Za chwilę po kolei odpowiem na te pytania, ale muszę powiedzieć, że cały czas pojawiały się one podczas prac podzespołu. Naprawdę mieliśmy problemy właśnie tego typu, bo każdy miał inne zdanie na temat tego, kto powinien należeć do tej rady, jakie to powinny być osoby, czy jest ich za dużo, czy za mało.

Przystępuję do odpowiedzi na pierwsze pytanie dotyczące składu rady i tego, czy mają to być trzy, czy dwie wskazane tutaj osoby. Prawdę powiedziawszy nie braliśmy pod uwagę tego, że może się kogoś dyskryminować, ale chcieliśmy tę radę stworzyć w taki sposób, aby był to przekrój ludzi i różnych punktów widzenia. Chcieliśmy, żeby były to różne punkty widzenia, różne opinie, a rada miałaby wypracować jedną wspólną opinię, biorąc pod uwagę i stanowisko Konferencji Episkopatu Polski, i stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej czy prezesa Polskiej Akademii Nauk.

Chcę również odpowiedzieć na pytanie dotyczące wybitnych specjalistów. Niniejszy projekt opiera się na założeniach, które opracował właśnie zespół specjalistów z zakresu prawa medycznego. Są to nazwiska: profesora Tadeusza Chruściela, Leszka Kubickiego, doktora Marka Nowickiego, profesor Eleonory Zielińskiej. Są to specjaliści, którzy widzą potrzebę utworzenia tej rady, jak również potrzebę tego, aby w jej składzie znalazły się osoby, które mają także różne punkty widzenia.

Chcieliśmy powołać ten organ, jako opiniotwórczo-doradczy w sprawach podstawowych problemów etycznych, prawnych i społecznych, które wynikają z postępu nauk biologicznych i medycznych. Wydaje mi się, że pojęcie "nauk biologicznych" jest obecnie bardzo szerokie, bo ten zakres jest bardzo duży i obejmuje również biotechnologię. Do zakresu działania rady będzie należało również analizowanie postępu wiedzy biomedycznej, jak również wszystkich spraw wynikających z rozwoju biotechnologii. To również znajdzie się w zakresie działania tej rady.

Możemy dyskutować, czy trzy osoby mają być wskazane przez konferencję i trzy osoby przez Radę Ekumeniczną. Myśmy absolutnie nie zwracali uwagi na to, że będzie to jakaś dyskryminacja, bo, jak mówiłam, główną ideą i przesłanką było to, żeby w tej radzie znalazły się osoby mające różne spojrzenia i żeby nie były to osoby, które mają mniej więcej jednakowe spojrzenie na rozwój wiedzy i bioetyki. Można teraz nad tym dyskutować. Myśmy rozpatrywali te wszystkie problemy i padały też propozycje, aby to były dwie lub trzy osoby, żeby to poszerzyć na przykład o środowisko studenckie, o gospodynie domowe. Nie bez kozery padały nawet tego typu propozycje z tego względu, że w niektórych państwach są to właśnie takie ogromne gremia, które wyrażają poglądy i opinie na pewne tematy. To jest jedna sprawa.

Następna dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak - jakości członków. Może od razu odpowiedziałabym na pytanie dotyczące sformułowania: cechuje się nieskazitelnym charakterem i poprosiłabym o pomoc Biuro Legislacyjne.

Pani Senator, ja proponuję, żeby pani wyczerpała odpowiedź, a dopiero potem pan legislator ją uzupełni i będziemy ewentualnie...

Następna sprawa. Czy w innych państwach są tego typu rady? Są i mogę podać informacje, bo akurat mam te, które dotyczą Australii oraz Belgii, gdzie komitet wydaje opinie i publikuje informacje skierowane do społeczeństwa. Na przykład w Australii - odpowiadam pani senator - komisja składa się z przewodniczącego, z osoby ze znajomością kwestii etycznych w badaniach medycznych, z osoby ze znajomością prawa, z osoby ze znajomością filozofii, z osoby ze znajomością zagadnień religijnych, z osoby z doświadczeniem w badaniach dotyczących publicznej opieki zdrowia, z osoby z doświadczeniem w klinicznej praktyce medycznej, z osoby z doświadczeniem w usługach pielęgniarskich, z osoby z doświadczeniem w kwestiach ochrony zdrowia, w problematyce osób niepełnosprawnych, itd. Przypuszczam, że każde państwo, które tworzyło te rady, miało problem, jakie osoby mają je tworzyć.

W Belgii jest trzydziestu pięciu członków tak zwanych rzeczywistych, trzydziestu pięciu zastępców i ośmiu członków z głosem doradczym, mianowanych przez ministrów. Jest to reprezentacja składająca się z uniwersyteckiego środowiska medycznego, sześciu członków to reprezentanci Naczelnej Izby Lekarskiej, dwaj - Naczelnej Rady Adwokackiej, dwaj - sądownictwa, a dziewięciu członków mianują król i rząd. Tak to wygląda w Belgii. Ten komitet, bo nazywa się on Belgijskim Komitetem Doradczym do spraw Bioetyki, również wydaje opinie i publikuje informacje skierowane do społeczeństwa. Te opinie są wydawane - będzie to również celem naszej rady - albo z inicjatywy samego komitetu, albo z inicjatywy innych osób czy gremiów, które chcą zasięgnąć opinii związanej z rozwojem nauki stosowanej w dziedzinie biologii czy medycyny, lub chcą po prostu wyrazić stanowisko z etycznego punktu widzenia. Rada ustala, jaka to będzie forma, czy będą dokonywane badania, czy będą przeprowadzane ankiety, czy będzie wypracowana opinia członków tego komitetu. Te komitety i rady są w wielu państwach i, jak mówiłam, przekrój osób jest bardzo różny, co było widać nawet w tych dwóch przypadkach.

Porównywaliśmy również ich składy i ta kwestia będzie na pewno kontrowersyjna. Możemy dyskutować nad tym, czy to będą dwie czy trzy osoby. Dla mnie jednak ważny jest cel, żeby najpierw powołać tę radę. Myślę, że później, w praktyce, patrząc na to, jak ta rada pracuje, będziemy mogli ewentualnie dokonać zmian i będzie to podstawą do tego, by rozważyć, czy z tego gremium powinny być trzy osoby. Może okaże się, że sama rada będzie naciskała na to, aby to gremium poszerzyć o inne osoby, które będą miały odmienne spojrzenie na pewne tematy.

Jeśli chodzi o brzmienie art. 3 ust. 1 pkt 1, to budziło ono kontrowersje również podczas posiedzeń komisji senackich w Senacie ubiegłej kadencji. Wskazywano wtedy, że pojęcie "nieskazitelny charakter" jest nie tylko ogólne, niedookreślone, nieostre, ale również, mówiąc nieco kolokwialnie, na wyrost.

Z naszej strony, będąc otwarci na inne propozycje na przykład taką, aby członek rady musiał się wykazywać nienaganną postawę etyczną, zwracaliśmy uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, sformułowanie "nieskazitelny charakter" istnieje w systemie prawa i jest przesłanką powołania członków różnych gremiów kolegialnych, na przykład jest to warunek, aby zostać urzędnikiem państwowym, adwokatem, radcą prawnym. Po drugie, zwracaliśmy uwagę na to, że to pojęcie zostało odpowiednio zinterpretowane przez orzecznictwo sądowe, w szczególności orzecznictwo Sądu Najwyższego.

Jeśli chodzi o pkt 2 w ust. 1 w art. 3, w którym jest mowa o wyróżnianiu się wiedzą z zakresu określonych nauk, to chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w przypadku powoływania czy desygnowania jakiegokolwiek członka do jakiegokolwiek gremium, to organ powołujący czy desygnujący bierze na siebie tego rodzaju odpowiedzialność. Jeżeli Wysoki Senat wybiera dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to bierze na siebie odpowiedzialność za powołanie takiej osoby, która spełnia warunki określone w ustawie o radiofonii i telewizji, a jednym z tych warunków jest to, żeby taka osoba wyróżniała się wiedzą z zakresu radiofonii i telewizji.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to na tym zakończę moją wypowiedź.

Chciałabym coś dodać, jeżeli chodzi o osoby wskazane w drodze uchwały przez Sejm i Senat. Chcieliśmy, aby nie byli to parlamentarzyści z tego względu, iż mogłoby czasami dojść do takiej sytuacji, że nie byłoby wśród nich osoby, która zajmowałaby się problemami etycznymi i posiadała tak ogromną wiedzę, czy prawnik, który jest... W związku z tym, żeby nie zamykać sobie drogi, zrobiliśmy to w ten sposób, że byłyby to osoby wskazane spoza naszego grona, w drodze uchwały, przez Sejm bądź Senat i posiadające ogromną wiedzę oraz spełniające te warunki, o których mówiliśmy, zapisane w art. 1. Dziękuję.

Zanim przejdziemy dalej, chciałabym jeszcze nawiązać do kwestii sformułowania "nieskazitelny charakter". Wprawdzie w języku prawniczym jest wyrażenie "nieskazitelny charakter", ale ja podzielałabym obiekcje pani senator, dlatego że dla mnie nie ma skazitelnego i nieskazitelnego charakteru, ale są typy charakterologiczne. Jest to pewną właściwością i w psychologii dzieli się to na cztery klasyczne typy: flegmatyk, sangwinik, choleryk i melancholik. W zasadzie nie można powiedzieć, który jest zły, a który dobry, bo każdy jest i zły, i dobry. Jeśli tak bym to podzieliła, to wtedy miałabym wątpliwości... Ale powiedziałam o tym tytułem dygresji. Rozumiem, że język prawniczy jest językiem specyficznym.

Proszę bardzo, czy ktoś z tych państwa senatorów, którzy wcześniej zadawali pytania, chciałby kontynuować swoją wypowiedź?

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za konkretną odpowiedź dotyczącą przykładów rozwiązań i składu komisji belgijskiej. Proponuję, żeby taka sama struktura została przeniesiona na nasze warunki, dlatego że my obecnie dostosowujemy nasze prawo do prawa unijnego i takie rozwiązanie, jako wzorzec, w naszych warunkach wydaje się naprawdę dobre do naśladowania. Unikniemy wtedy przede wszystkim krytycznych uwag dotyczących składu, rozwiążemy nasze problemy, które mamy, a zarazem zapewnimy profesjonalny udział fachowców, bo struktura składu rady w Belgii jest właśnie profesjonalna. Jest to naprawdę dobry wzór do naśladowania.

Druga sprawa. Chodzi o to, z jakiego składu będzie wybierał Senat. Jeżeli Senat jest składem osób, którym zaufało całe społeczeństwo, i zostaliśmy wybrani, to ja uważam, że ze składu Senatu i Sejmu możemy wybrać specjalistów, którzy będą mieli podwójną akceptację, bo z jednej strony społeczeństwa, a z drugiej strony nas, parlamentarzystów. Wówczas ograniczymy skład rady, a zarazem nie wystąpi możliwość, żeby kandydatami byli ludzie przypadkowi, często wytypowani z przyczyn politycznych, a parlament jest składem osób, które są reprezentacją całego społeczeństwa.

Takie są moje dwa wnioski. Dziękuję.

Proszę, pani senator Olga Krzyżanowska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli ktoś z państwa senatorów chciałby wypowiedzieć się, nawiązując do poprzedniego pytania, to bardzo proszę. Jeśli nie, to udzielimy głosu tym paniom i panom, którzy go jeszcze nie zabierali.

Proszę bardzo, pan senator Wojciech Pawłowski.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli państwo pozwolą, to wypowiem się chwilę dłużej, bo w moim przekonaniu "etyka" jest pojęciem bardzo względnym.

Jestem lekarzem o trzydziestokilkuletnim stażu i kiedyś uczyłem się, co znaczy pojęcie "śmierci", co to jest śmierć. Było pojęcie "śmierci klinicznej" i "śmierci biologicznej". Za śmierć uznawaliśmy wtedy ustanie akcji oddechowej i akcji serca. Ale zmieniały się czasy i zmieniało się pojęcie "etyki". W czasie wojny w Afryce, gdy Fleming wynalazł już penicylinę, część wojska była ranna i miała duże zmiany urazowe, a część była chora na choroby weneryczne. Przysłano penicylinę, ale nie dla wszystkich jej wystarczyło i proszę sobie wyobrazić, że podano penicylinę nie tym ludziom, którzy mieli urazy, ale tym, którzy byli chorzy na choroby weneryczne, bo oni mogli nadal walczyć. Tak zmieniało się rozumienie etyki. Później pan profesor Bernard przeszczepił serce i wtedy zaczął się problem pozyskania narządów. Obecnie zmieniło się rozumienie pojęcia "śmierć". Co rozumie się pod pojęciem "śmierć"? Na kongresie w Australii wprowadzono pojęcie "śmierci mózgowej" po to, żeby wykorzystać narządy. Z panem profesorem Bielawskim miałem przyjemność być na spotkaniu zorganizowanym przez panią minister przed kongresem lekarskim i tam mieliśmy doskonały przykład tego, jak wśród medyków komentuje się pojęcie "etyki". Były to tak rozrzucone pojęcia, że ja naprawdę byłem zbulwersowany pewnymi historiami.

Dlaczego mówię o tym wszystkim? Dlatego iż uważam, patrząc na proponowany skład rady i na liczbę osób, że ci ludzie nigdy nie dojdą do porozumienia, nie ustalą jednoznacznej opinii na temat tego, co jest etyczne i tego, co nie jest etyczne. Dlatego stawiam wniosek o zmniejszenie składu tejże rady do jednego przedstawiciela z każdej wymienionej grupy, bo wtedy jest możliwość ustalenia wspólnej opinii. Mamy obecnie sejmową komisję śledczą i obserwujemy jej głosowania, tak? Sądzę, że jeżeli chcemy mieć dobre podstawy do działania, to musimy to ciało zminimalizować tak, aby była jak najmniejsza liczba przedstawicieli, to znaczy żeby każde środowisko desygnowało jednego reprezentanta. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bielawskiego.

Wprawdzie nie jestem Franciszkiem, ale to nieważne.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.)

Ja właściwie uzupełniając to, o czym powiedział pan senator Pawłowski, chcę zauważyć, że, jeżeli dobrze liczyłem, tych członków ma być piętnastu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet jeżeli ma ich być dwudziestu trzech, to zbyt wielką grupę stanowią ludzie, którzy nie mają profesjonalnego podejścia do problemów biologicznych, a mają raczej do problemów etycznych. Moglibyśmy naliczyć co najmniej pięć takich osób i nie wydaje mi się, żeby tak skonstruowane ciało było zdolne do podejmowania merytorycznych decyzji. Jeżeli okaże się, że jest w tym zbyt wiele ideologii, to będzie bardzo niedobrze i taki organ może być hamulcem postępu w wielu dziedzinach wiedzy.

Dziękuję serdecznie panu senatorowi Januszowi Bielawskiemu i jeszcze raz przepraszam za przekręcenie. Mieliśmy poprzednią komisję i było tam akurat wielu Franciszków. Dziękuję.

W związku z wypowiedzią pani senator Christowej chciałabym powiedzieć, że jednak utrzymałabym to, iż Senat czy Sejm mogą wskazywać osoby spoza kręgów parlamentarzystów. Dlatego że bardzo często wielkie autorytety w dziedzinie biologii, etyki, czy filozofii niekoniecznie są senatorami bądź posłami i z różnych względów niekoniecznie będą popierani przez swoje środowiska, albo w jakimś środowisku będzie za dużo tych ludzi. To jest pierwszy argument.

Drugi argument przemawiający za tym, żeby to jednak zostawić, jest taki, iż rzeczywiście ludzie głosowali na parlamentarzystów, wybrali ich, ale niestety - możemy to sobie w tym gronie powiedzieć - później nie zawsze cieszymy się tak dużym poparciem etycznym, jakie na początku dawali nam wyborcy. Jesteśmy w pewien sposób skażeni polityką i w wielu wypadkach nasze wybory przedstawicieli tylko z własnego grona, może nie zawsze będą tym obciążone, ale będą postrzegane jako wybory polityczne. Wobec tego wydaje mi się, że lepiej byłoby dać Senatowi i Sejmowi możliwość wyboru reprezentantów spoza własnego grona.

W związku z wypowiedzią pana senatora Bielawskiego chciałabym powiedzieć, że oczywiście to będzie ideologia. Przecież najostrzejsze spory, które będą między sobą toczyli członkowie, będą dotyczyły na przykład eutanazji, badań prenatalnych. To są spory ideologiczne, nie z dziedziny etyki, ale z dziedziny różnych poglądów, które ludzie posiadają w związku z tymi tematami. Czy potrafią oni dojść do porozumienia i wydać jakąś jednobrzmiącą opinię? Być może nie, ale przecież nie możemy powiedzieć, że to nie będą spory polityczne. One nie powinny takie być. To będą spory ideologiczne, bo tak dramatyczne są te zagadnienia.

Wracam do jednego z przykładów - eutanazji. Są lekarze etyczni, przyzwoici, którzy mówią, że trzeba skrócić cierpienia. Nie można ich nazwać nieetycznymi, bo nie robią tego z jakichkolwiek złych pobudek. Ale są też lekarze, czy przedstawiciele środowisk medycznych, którzy powiedzą, że mają ratować życie. Spór zawsze będzie istniał, ale nie na podstawie etyki, tylko ich własnych przekonań i poglądów. Dziękuję bardzo.

W czasie dyskusji zostały zgłoszone wnioski i teraz proszę pana mecenasa o odniesienie się do zgłoszonych wniosków.

Zostały zgłoszone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. Wniosek pana senatora Pawłowskiego jest wnioskiem dalej idącym, niż wniosek pani senator Christowej. O ile dobrze zrozumiałem, pan senator proponuje, aby prezes Rady Ministrów powoływał do składu rady po jednej osobie wskazanej przez gremia, o których mowa w ust. 2, co oznaczałoby, że radę będzie stanowiło ośmiu członków. Ta poprawka jest oczywiście spójna.

Jeśli chodzi o propozycję pani senator Christowej, to wymagałaby ona pewnego sprecyzowania, dlatego że chciałbym zwrócić uwagę na dwa zasadnicze problemy.

Po pierwsze, bez względu na zapatrywania pani senator dotyczące składu rady, chciałbym zauważyć, iż przykład belgijski nie jest przykładem uniwersalnym w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Jak stanowi bowiem uzasadnienie, w krajach Unii Europejskiej są różnego rodzaju organy, o których mówimy, nie tylko w Belgii, ale również w Danii, Finlandii, Francji, Hiszpanii, Holandii czy w Luksemburgu, a także w Norwegii, Portugalii, Szwecji, Wielkiej Brytanii. Składają się one z bardzo różnych członków, mają różną strukturę i są powoływane przez różne podmioty.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, jeżeli chodzi o kwestię członków Krajowej Rady do spraw Bioetyki reprezentujących środowiska uniwersyteckie, iż wydaje mi się, że ich pozycja w projekcie ustawy jest stosunkowo silna, zważywszy na fakt, że rada ma liczyć dwadzieścia trzy osoby, a aż co najmniej osiem osób stanowią kandydaci Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, prezesa Polskiej Akademii Umiejętności czy prezesa Polskiej Akademii Nauk, którzy będą reprezentowali środowiska uniwersyteckie.

W związku z tym, jeżeli pani senator podtrzymywałaby swoją propozycję, proponowałbym sprecyzowanie charakteru poprawki, abstrahując już od tego, że w Belgii pewne osoby są mianowane przez króla i przez rząd. W naszym przypadku nie przewidywaliśmy ingerencji Rady Ministrów, ani ministrów w skład rady. Dziękuję bardzo.

Pani senator Christowa wcześniej, w pierwszej części wypowiedzi, także zgłaszała wniosek. Zaakcentowała, że składa wniosek, aby była jedna osoba z Konferencji Episkopatu Polski, a dwie osoby z Rady Ekumenicznej.

W związku z tym, Pani Senator, czy podtrzymuje pani ten zgłoszony wniosek?

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biorąc udział w dyskusji, chciałam ogólnie zwrócić uwagę na pewne wzorce. Na pewno rada nie powinna być tak mała, że będzie ją tworzyło wyłącznie osiem osób. Liczba do dwudziestu osób jest do przyjęcia. Ja także czytałam i przeglądałam w internecie informacje dotyczące składu i struktury reprezentantów różnych środowisk. Moją intencją było zwrócenie uwagi na to, aby nie było kilku osób z jednego, tego samego środowiska i aby ta rada nie była konfliktogenna.

W związku z tym dałam taki przykład i miałabym do komisji prośbę, aby idąc za tokiem mojego rozumowania, pomogła mi wraz z panem sprecyzować mój wniosek. Chodzi o to, aby postarać się, żeby skład rady liczył do dwudziestu osób i aby wykorzystać wnioski z naszej dyskusji, żeby nie było powtórzeń i aby znaleźli się tam profesjonaliści, a nie było zbyt wielu przedstawicieli polityki i środowisk, które z racji swojej istoty, zawsze będą przeciwko innowacjom.

W związku z tym mam propozycję, żeby na podstawie tych grup, które przedstawiła pani senator, zaproponować do dyskusji skład reprezentantów całego społeczeństwa, nie wykluczając zarazem przedstawicieli parlamentu. Niezależnie od tego, iż zgadzam się z panią profesor, że być może nie zawsze, w porównaniu z innymi specjalistami z zewnątrz, nasi parlamentarzyści mogą z nimi konkurować, ale tamci specjaliści będą przedstawiani przez Polską Akademię Nauk, przez środowiska akademickie, a my jako parlamentarzyści także powinniśmy mieć swoich przedstawicieli.

Nie chciałabym teraz narzucać tego składu, ale prosiłabym jeszcze o dyskusję i o to, żeby dopiero wtedy formalnie sprecyzować stanowisko.

Dziękuję za to obszerne uzasadnienie, ale moje pytanie było konkretne, czy głosujemy nad tą pierwszą propozycją - czy zmieniamy liczebność.

Czy pani wycofała ten wniosek, formułując drugi, w drugim wystąpieniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo wobec zgłoszonego przez pana senatora Pawłowskiego wniosku, który jest dalej idący, o czym powiedział pan mecenas, pani drugi wniosek byłby nieaktualny.

Popieram wniosek pana senatora Pawłowskiego, jeśli chodzi o przedstawicielstwo po jednej osobie z każdego środowiska. Mój dalej idący, rozszerzający wniosek dotyczył tego, że będzie zbyt mało osób z tych środowisk, które my prezentujemy. Trzeba do około dwudziestu osób dołączyć także inne, przedstawiając jeszcze po jednym reprezentancie z różnych środowisk na wzór struktury rady belgijskiej i w ogóle składów rad europejskich.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie o to chodzi. Uważam, że obecnie do Sejmu wniesione są projekty ustaw, przy których byłaby potrzebna opinia rady. Dlatego jest mój wniosek, żeby szybciej powołać radę i skrócić...

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Jaki termin proponuje pan senator?)

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)

Chciałabym się wypowiedzieć przeciwko wnioskowi pana senatora Pawłowskiego. Może rzeczywiście ograniczmy skład, aby wskazywano nie po cztery osoby, ale po jednej osobie na przykład przez Naczelną Radę Lekarską, czy przez jakieś środowisko naukowe. To czasami będzie naprawdę trudny wybór. Zgadzam się z tym, że zbyt duży skład, będzie oznaczał trudniejszą pracę. Nie mam teraz konkretnego wniosku, ale może wskazywać po dwie osoby, żeby w jakiś sposób zachować równowagę, która już jest w projekcie, a zarazem nie ograniczać składu rady do bardzo małej liczby osób...

Proszę bardzo, która z pań?

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Czy jest to poprawka pani senator?)

Dziękuję.

(Senator Alicja Stradomska: Jeszcze ja chciałabym...)

Chciałabym odnieść się do kwestii składu rady. Zdawałam sobie sprawę z tego, że właśnie to będzie najbardziej problematyczne, bo wszystkie spotkania podzespołu, które były, dotyczyły właśnie składu rady. Myśmy go poszerzali, ale później dochodziliśmy jednak do wniosku, że on nie może być tak rozległy, bo zawsze będzie dylemat i ktoś nam powie, że ten skład trzeba jeszcze poszerzyć o inne środowiska albo zawęzić.

Wydaje mi się, że to, co wypracowaliśmy, było najbardziej... Poszliśmy na kompromis praktycznie w stosunku do wszystkich członków naszego zespołu i chcieliśmy uniknąć tego, żeby to było podporządkowane politycznie. Proszę zdawać sobie sprawę z tego, że będzie to rada tylko opiniotwórcza. Ona będzie wydawała opinie. Nie będzie o niczym decydowała, bo będzie tylko wydawała opinie. Chcieliśmy, żeby była to opinia, która będzie wychodziła z różnych punktów widzenia i aby byli to różni przedstawiciele. Zwiększenie składu rady, jak proponuje pani senator Christowa, spowoduje, że rzeczywiście bardzo trudno będzie dojść do konsensusu i później do wypracowania jednoznacznej opinii.

My nie możemy się do końca... W trakcie opracowywania tej ustawy były brane pod uwagę rozwiązania innych państw, ale my musimy patrzeć na to, jak będzie to funkcjonowało u nas, na naszym gruncie. Niestety, przyjęcie rozwiązań, które ma Belgia czy jakiekolwiek inne państwo, jest niemożliwe, bo każdy kraj dostosowuje je do własnych potrzeb i oczekiwań. W związku z tym próbowaliśmy to zrobić w taki sposób, aby było to odzwierciedlenie sytuacji, jaką mamy u siebie w kraju.

Rzeczywiście możemy dyskutować nad tym, żeby wyznaczać nie po jednej, ale po dwie osoby. Krąg osób, które będą brały udział w pracach rady, jest już określony i można ewentualnie wybierać po dwie osoby z każdego środowiska, bo jeżeli będzie się wskazywało po jednej, to ten zespół będzie rzeczywiście za mały. Wiadomo, że inne punkty widzenia nawet dwóch osób skierowanych przez Naczelną Radę Lekarską, czy przez Polską Akademię Nauk, mogą być często dwoma różnymi głosami. W związku z tym dojdźmy może do takiego porozumienia, że do składu rady będą wyznaczane po dwie osoby w zasadzie z każdej grupy. Tak ewentualnie możemy zrobić.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Pawłowskiego, chcę powiedzieć, że podejście do tego rzeczywiście się zmienia i jest ogromny problem na styku prawa i etyki. Ma to miejsce na konferencjach, gdzie często mówi się, że czasami, szczególnie w materii bioetycznej, potrzebna jest tylko opinia. Nie może być w związku z tym jakichś ustaw, bo są to tematy bardzo delikatne, które poprzez jakąś ustawę możemy często doprowadzić do tego, że coś, co w założeniach miało mieć pozytywne aspekty, może działać całkowicie przeciwnie. Podam przykład z jednej konferencji, na której powiedziano, że podczas badania genetycznego kobiety stwierdzono, iż jest ona wolna od chorób nowotworowych. Może to doprowadzić do tego, że nie będzie już ona kontynuowała badań, bo po prostu stwierdzono, że nigdy dotknie jej ta choroba. Chodzi o to, żeby to czasami nie poszło w takim kierunku, że zamiast doprowadzać do pozytywnych rezultatów, będziemy to wykorzystywali w znaczeniu zupełnie negatywnym. Takich przykładów, gdzie to różnie działa, jest bardzo dużo, bo obecnie są różne próby dopingu genetycznego sportowców, itd. Jest to materia bardzo delikatna i jeszcze raz zwracam uwagę na to, że rada będzie miała charakter tylko opiniotwórczy. Ona będzie wydawała opinie, ale nie będzie o niczym decydowała. To na razie tyle.

Proszę, pani senator Olga Krzyżanowska.

Przepraszam, że tak często zabieram głos, za chwilę skończę. Ja byłabym przeciwna temu, żeby wyłączyć ze składu rady przedstawicieli Konferencji Episkopatu Polski. Możemy dyskutować nad liczbą osób, możemy nie zgadzać się z poglądami ludzi, którzy są w Polsce katolikami. Te sprawy na pewno będą w tej radzie bez przerwy dyskutowane, ale według mnie, jest to zły sygnał, bo Konferencja Episkopatu Polski, jako poważna instytucja, istnieje. Ogromna część ludzi, katolików bądź niekatolików, liczy się z jej opinią. Wydaje mi się, że nie będzie dobrze, jeśli Senat będzie to w jakiś sposób dezawuował i jeśli będą to przedstawiciele tylko Rady Ekumenicznej. Uważam, że rzeczywiście może powinny być zachowane proporcje, ale moim zdaniem nie powinniśmy robić tego, o czym powiedziałam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wycofuje pani poprawkę. Dziękuję.

Zanim przejdziemy do głosowań, poproszę jeszcze pana mecenasa o pomoc w uporządkowaniu wniosków i o opinię.

Nadal najdalej idącą poprawką jest poprawka pana senatora Pawłowskiego dotycząca tego, żeby zmniejszyć liczbę członków rady do ośmiu i aby każde środowisko wyłaniało tylko jedną osobę. Następną poprawką jest propozycja pani senator Stradomskiej dotycząca tego, aby wyznaczać po dwie osoby. Wreszcie trzecią poprawką jest propozycja pana senatora Pawłowskiego odnosząca się do tego, aby ustawa weszła w życie 1 czerwca 2004 r. Głos pani senator Christowej odebrałem jako wypowiedź w dyskusji bez sformułowania konkretnej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy nad poprawkami biura, które pan zasygnalizował, także musimy głosować?

Najpierw przegłosujmy poprawki, które państwo senatorowie zgłosili w czasie dyskusji, a potem te zaproponowane przez biuro - to będzie następny wniosek.

Proszę bardzo, w takim razie głosujemy nad najdalej idącą poprawką. Jest to propozycja pana senatora Wojciecha Pawłowskiego i dotyczy tego, aby skład rady liczył osiem osób i aby poszczególne organy zgłaszały po jednej osobie.

Dziękuję.

Wobec tego wniosek pani senator Alicji Stradomskiej stał się bezprzedmiotowy.

Drugi wniosek pana senatora Wojciecha Pawłowskiego dotyczy skrócenia terminu wejścia w życia ustawy.

Panie i Panowie Senatorowie, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że przed nami są trzy czytania w Senacie, potem trzy czytania w Sejmie, a później wraca to do Senatu. W związku z tym chciałabym teraz zaznaczyć i przypomnieć, że jest to w tym gronie dopiero pierwsza dyskusja na temat proponowanej ustawy. Później, jeśli wyrazimy na to dzisiaj zgodę, pan marszałek skieruje ją do komisji, a więc to potrwa. Obawiam się, Panie Senatorze, że może to być zbyt krótki termin, dlatego pozwoliłam sobie na ten komentarz.

Czy podtrzymuje pan tę poprawkę?

Ja bym to przyspieszył choćby o miesiąc, żeby nie był to tak odległy termin, jakim jest styczeń 2005 r. Przypuśćmy, że mógłby to być sierpień. Uzasadniłem, dlaczego tak powinno być. Dlatego, że opinia tejże rady będzie potrzebna w związku z ustawami, które są na pograniczu bioetyki i chyba już trafiły do laski marszałkowskiej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest to bardzo zasadne, ale mam kolejną obawę, że budżet i środki przewidziane na finansowanie takiej rady w środku roku również mogą komplikować... Ale była zgłoszona poprawka i wobec tego pytam, kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Proponuję, abyśmy przyjęli tę propozycję i wnieśli poprawki.

Kto z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysokie Komisje! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycja dotycząca wejścia w życie ustawy stała się bezprzedmiotowa na skutek przyjęcia poprawki pana senatora Pawłowskiego. Została zgłoszona propozycja o charakterze alternatywnym do art. 7, a więc jedynie pozostałe poprawki możemy przegłosować łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, w takim razie proszę kolejno komentować każdą poprawkę i będziemy głosowali. Głosujemy zatem nad poprawką, która dotyczy art. 2.

Art. 2 pktu  5 i art. 2 pktu 6, jak również art. 4...

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Proszę skomentować, czego to dotyczy.)

Poprawki te dotyczą zmiany numerów i pozycji, w których zostały ogłoszone ustawy, o których mowa w tych przepisach, czyli: ustawa o zawodzie lekarza, ustawa o ochronie zwierząt oraz ustawa o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Dotyczy to art. 2 pktów 5 i 6 oraz art. 4 ust. 1 pktu 3. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna poprawka dotyczy art. 13 ust. 1 i ma charakter formalny. Otóż w związku z tym, iż weszła w życie ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, pojęcie "najniższego wynagrodzenia" stało się bezprzedmiotowe i proponujemy dokonanie w tym przepisie odpowiedniej korekty. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, czy mamy...

Ostatnia poprawka sformułowana alternatywnie dotyczy art. 7 ust. 2, w którym jest mowa o tym, iż członkowie rady są obowiązani do zachowania tajemnicy służbowej. Chciałbym zauważyć, iż pojęcie "tajemnicy służbowej" jest statuowane przez ustawę o ochronie informacji niejawnych. W związku z tym wydaje się zasadne, aby ust. 2 brzmiał w następujący sposób: albo "członkowie rady są obowiązani do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji uzyskanych w związku z wyrażaniem przez radę opinii, o których mowa w art. 2 pkt 1" - przypomnę, że są to opinie na temat warunków dopuszczalności badań eksperymentalnych na człowieku - albo "członkowie rady są obowiązani do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji uzyskanych w związku z wyrażaniem przez radę stanowiska wobec przeprowadzonego badania eksperymentalnego na człowieku lub projektu takiego badania". Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego, że wydaje mi się, iż jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jest sprzeciw wobec drugiego, to będziemy głosowali nad jednym i drugim sformułowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, proszę jeszcze raz powoli przeczytać, nie spieszmy się.

Pierwsza propozycja jest następująca. Art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Członkowie rady są obowiązani do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji uzyskanych w związku z wyrażaniem przez radę opinii, o których mowa w art. 2 pkt  1". Propozycja druga jest następująca: "Członkowie rady są obowiązani do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji uzyskanych w związku z wyrażaniem przez radę stanowiska wobec przeprowadzonego badania eksperymentalnego na człowieku lub projektu takiego badania". Dziękuję.

(Głosy z sali: Jest węższe, dużo węższe.)

(Senator Czesława Christowa: Mam pytanie.)

Musimy głosować świadomie i w związku z tym mam pytanie. Według pana, jako autora tej poprawki, który wariant jest dalej idący? Według mnie wariant pierwszy i dlatego proponuję, abyśmy go przegłosowali.

W takim razie proszę bardzo, czy są inne głosy? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem pierwszego sformułowania? (9)

Dziękuję. Zatem większość opowiedziała się za przyjęciem tego sformułowania.

Sprawę terminu już przegłosowaliśmy.

Wobec tego, Panie i Panowie Senatorowie, składam wniosek, abyśmy w całości przyjęli ten materiał i przekazali go do dalszych prac panu marszałkowi.

Kto z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw z poprawkami. Wobec tego głosujemy nad przyjęciem całości ustawy, wraz z poprawkami. A potem drugi raz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz głosowanie, żebyśmy nadali bieg, tak, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie. Myślę, że Wysoka Komisja...)

Ja chciałam zrobić to razem. Wobec tego materiał zostanie przekazany panu marszałkowi, w celu prowadzenia dalszych prac.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Stradomska pracowała nad tym i wyraża zgodę na dalszą pracę.

Zatem pani senator Alicja Stradomska będzie sprawozdawcą komisji.

Szanowni Państwo! Do naszych skrytek senatorskich wpływają informacje i prośby dotyczące funduszu socjalnego dla nauczycieli emerytowanych. Towarzyszy temu dosyć nerwowa atmosfera i wobec tego, Panie i Panowie Senatorowie, chcę powiedzieć, że jutro, jest to podobno w naszym porządku obrad, będziemy zajmowali stanowisko wobec ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. W związku ze zmianą ustawy czy z przyjęciem ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego fundusz socjalny wejdzie w skład funduszu finansów gminy. Wobec tego nie ma możliwości, aby centralnie wyodrębnić ten fundusz, jak to było do tej pory.

Dlatego myślę, że jako komisja, ponieważ ta korespondencja trafia do nas, do pana sekretarza, i jest jej już dosyć sporo, musielibyśmy zająć jakieś stanowisko.

Czy państwo senatorowie mają inne zdanie na temat tych listów?

Proszę bardzo, pani senator Alicja Stradomska.

Ja uważam, że powinniśmy zająć takie stanowisko, jakie przedstawił nam Związek Nauczycielstwa Polskiego. Powiem, jak w praktyce wygląda sprawa funduszu socjalnego, ponieważ przez wiele lat starałam się w samorządach o fundusz socjalny dla nauczycieli emerytów. Ogromny problem był najpierw z tym, że nauczyciele, tylko emeryci, którzy mieli "enkę" - jako nauczyciel - byli ewidencjonowani. Często było tak, że nauczyciel odchodzący na emeryturę przechodził na emeryturę małżonka, bo była ona wyższa. To był pierwszy problem, bo naprawdę wyciągaliśmy te pieniądze. Kiedy zostało to załatwione i doliczyliśmy się, ilu jest nauczycieli emerytów i jaka kwota powinna wpływać do samorządu, znowu stoimy przed tym samym problemem. Muszę powiedzieć, że były toczone boje o to, ile pieniędzy powinno być przeznaczonych na fundusz socjalny emerytów. Ponieważ w tym uczestniczyłam, to wiem, że te pieniądze były wydzierane i wiem, jak teraz będzie, jeżeli znajdzie się to w subwencji ogólnej. Dzisiaj słyszeliśmy od ministra, że 30% samorządów nie wykonuje ustawy, to znaczy subwencja oświatowa jest wykorzystywana w innych celach, nieoświatowych. W związku z tym dotknie to również kwoty, która ma być wydatkowana na fundusz socjalny.

Musimy rzeczywiście w jakiś sposób wyrazić opinię. Jeżeli, jak przypuszczam, nie uda się, to może za pomocą rozporządzenia, żeby te pieniądze, tak jak do tej pory, płynęły jednak oddzielnie i były wydzielone na fundusz socjalny nauczycieli. Tym bardziej, że w wielu województwach ten fundusz jest w ogóle wydzielony i wszyscy nauczyciele emeryci podlegają pod jedną komórkę, która zajmuje się tylko funduszem socjalnym nauczycieli emerytów. Jest ona wydzielona ze szkół, bo one nie mają już funduszu socjalnego dla swoich emerytów i jest jedna komórka. Może wszędzie należałoby powołać takie komórki i wtedy te kwoty wpływałyby bezpośrednio do nich, a one zajmowałyby się tylko funduszem socjalnym nauczycieli. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to oczywiste, że nauczyciele będą bronili swojej pozycji, ale czy to rozwiązanie jest możliwe w sytuacji, kiedy nie ma znaczonych pieniędzy. Do tej pory były one znaczone na fundusz socjalny dla nauczycieli, ale w tej sytuacji musielibyśmy zgłaszać poprawkę, która byłaby ewenementem. Czy jest to w ogóle możliwe?

Nie możemy tego przemilczeć. Trzeba zająć jakieś stanowisko. Niedawno byłem na zebraniu nauczycielskim w małej gminie i tam, w pewnym momencie dyskusji, zdesperowani ludzie zapytali: Panie Senatorze, czym zajmuje się senacka komisja edukacji, niech pan nam powie, jakie tematy przerabiała w ciągu tych dwóch lat. Rzadko to robię, ale musiałem kombinować i dodać trochę tematów, których nigdy nie było, bo inaczej wstydziłbym się wobec tych ludzi. Tematyka szkół bardzo rzadko dotyka naszych posiedzeń. Po takim wstępie prosiłbym o bardzo poważne potraktowanie głosu Ali. Musielibyśmy coś przygotować, może jest już za późno na zmianę, aczkolwiek w działaniach związku również była jakaś niemoc, bo oni te oświadczenia i prośby skierowali do ministra, premiera oraz naszego pana wicemarszałka, my dostawaliśmy ksera tych pism, ale było to gdzieś zawieszane, ustawa została przyjęta 24...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Może wystosowalibyśmy chociaż jakieś oświadczenie lub dezyderat do władz o wyodrębnienie tego w województwach. Musielibyśmy o czymś pomyśleć przez tych kilkanaście godzin.

Jesteśmy gotowi stawać w obronie nauczycieli, ale jeśli chodzi o tematykę posiedzeń komisji, to planowaliśmy ją. Każdy senator miał prawo zgłaszania i to, co zgłosił pan senator, było realizowane. Dziękuję.

Mam pytanie związane trochę z wypowiedzią Witka. Dlaczego na przykład sprawa funduszu socjalnego nauczycieli emerytów nie trafiła na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a wszystkie interwencje, jakie wpływają, są kierowane do komisji nauki i edukacji?

Czy pan sekretarz przedstawiał wcześniej ten materiał panu przewodniczącemu?

Pan sekretarz przedstawił mi go teraz i ja informuję państwa, że jest dużo tego materiału. Dostawaliśmy go indywidualnie, ale wpływał on także do komisji. Wcześniej na posiedzeniach komisji nie było dyskusji na ten temat.

Panie Sekretarzu, czy było to przedstawiane panu przewodniczącemu?

Pragnę poinformować, że w zeszły czwartek lub środę obyło się posiedzenie komisji samorządu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ta sprawa nie dotyczy tylko nauczycieli, ale w ogóle finansów samorządu i pan marszałek skierował ją do tamtej komisji, która jest do tego przedmiotowo zobowiązana. Czytałem tę korespondencję od Związku Nauczycielstwa Polskiego, pierwsze wnioski przekazano nam popołudniu tegoż samego dnia, kiedy odbywało się posiedzenie komisji samorządu. To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć i nie sądzę, żebyśmy mogli wpłynąć na rozszerzenie programu.

Wielka szkoda, dlatego że jest tam jeszcze jedna zmiana, która tego dotyczy. Chodzi o płacenie pracodawcom za praktyczną naukę zawodu. To także powinno dotyczyć naszej komisji, a przynajmniej tych dwóch punktów. Proszę państwa - tylko samorząd, a my?

Chciałbym, żeby ktoś spróbował nauczycielom w owym Rzeczu wytłumaczyć, że pan marszałek skierował to do komisji samorządu, a do naszej komisji nie skierował, wobec tego nie wyraziliśmy stanowiska.

Panie Senatorze, czasem rzeczywiście trudno nam się z czymś pogodzić, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że są to szkoły samorządowe. Prowadzi je samorząd i kiedyś my wszyscy, kiedy byliśmy nauczycielami, także nie wiedzieliśmy, że będziemy powoływani i odwoływani przez samorządy.

W nazwie komisji mamy wyraz "edukacja" i wszystko, co jest związane z edukacją, nie może być nam obce czy obojętne. Dlatego też w najbliższym czasie zgłoszę wniosek, ażeby każde posiedzenie komisji, bez względu na to, jaka będzie jego główna myśl, miało punkt poświęcony edukacji.

Myślę, że sprawy merytoryczne są kierowane do nas, a to, co dotyczy kwestii socjalnych, płac i innych jest kierowane do komisji przedmiotowych.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja odczuwam pewien niedosyt, dlatego że my nie jesteśmy senatorami tylko w ramach komisji. My jesteśmy senatorami Senatu RP i wiemy, jakie tematy są rozpatrywane w innych komisjach. Jeżeli są rozpatrywane, to powinniśmy się wcześniej zintegrować, mieć swoich przedstawicieli wtedy, kiedy będą analizowane te ustawy, które dotyczą naszego przedmiotu działania. Jeżeli wyizolowaliśmy się, to rzeczywiście trzeba zmienić tę filozofię, bo na wielu posiedzeniach innych komisji także dotyka się problemów związanych z funkcjonowaniem uczelni wyższych, szkół średnich, podstawowych, itd., w ogóle edukacji i sportu. Zatem pierwszy wniosek jest taki, żebyśmy byli bardziej aktywni.

Po drugie, wydaje mi się, że trzeba organizacyjnie porozmawiać, żeby te ustawy, które jednoznacznie są adresowane do nauczycieli czy do tego obszaru tematycznego, były skonsultowane także z nami, a przynajmniej żebyśmy byli członkami w tych połączonych komisjach, bo są pewne ustawy, które, jak ta ostatnia, są rozpatrywane w ramach dwóch komisji. Przecież moglibyśmy uczestniczyć w posiedzeniach tamtych komisji, tylko trzeba to zorganizować od strony marszałka i w ogóle komórek senackich. To jest moja druga uwaga.

Trzecia uwaga. Nie zostały zrealizowane wszystkie pozycje naszego planu. Osobiście mam pewien żal, że nie doszło do wyjazdowego spotkania naszej komisji, które było zorganizowane w 100% i miało dotyczyć badań naukowych oraz kształcenia kadr dla gospodarki morskiej. Zgodnie z planem miała się odbyć w Szczecinie komisja wyjazdowa, do której nie doszło. Nie wypełniliśmy programu na ten rok i w związku z tym mam propozycję, żeby ten punkt przeszedł do programu następnego roku, albo został zrealizowany jeszcze w tym roku. Ale ze względu na budżet i na to, że jest już koniec, w tym roku na pewno nie starczy nam czasu. A więc podsumowując, nie wszystkie punkty naszego planu zostały zrealizowane. Czyli uwaga kolegi mogła być zasadna i rzeczywiście moglibyśmy być bardziej aktywni. Ja uważam, że komisja od pewnego czasu nie jest zbyt aktywna. Dziękuję.

Niedawno analizowaliśmy, jak jest realizowany plan, harmonogram, więc oczywiście można będzie to przenieść albo zrealizować w najbliższym czasie. Dziękuję.

Proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Wniosek dotyczący uaktywnienia członków komisji jest jak najbardziej zasadny i uważam, że wszyscy powinniśmy interesować się posiedzeniami komisji, na których są poruszane bliskie nam tematy.

Proszę bardzo, pani senator Alicja Stradomska.

Chciałabym podsumować tę naszą dyskusję, aby nie było tak, że tylko sobie porozmawiamy i wyjdziemy. Jest już za późno na jakiekolwiek formułowanie poprawek, bo nawet z ministerstwem nie przedyskutowaliśmy tego, gdzie jeszcze ewentualnie można szukać jakiejś luki i w którym miejscu można by wstawić jakąś poprawkę. To rzeczywiście jest trochę nasz błąd wynikający właśnie z małej aktywności. Myślę, że jutro nie powinno zabraknąć głosów w dyskusji i głosu naszej komisji, w którym pierwszym punktem byłoby właśnie to, że jeżeli w jakiejkolwiek ustawie są problemy dotyczące edukacji, to w jakiejś formie powinno to przejść do naszej komisji, albo przynajmniej jedna osoba powinna być poproszona, aby była wyrazicielem, zabrała głos i powiedziała, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie. To zapewne w jakiś sposób rozwiązałoby ten problem.

Drugą sprawą, która powinna być poruszona, jest to, jakie jest nasze stanowisko dotyczące w ogóle tego funduszu. Z tych wypowiedzi wiemy, że akurat ten fundusz socjalny jednak powinien być wydzielony. Wiem, że dąży się do tego, żeby ta subwencja była w całości i żeby samorząd, który ma podejmować pewne decyzje, dzielił te pieniądze. Rzeczywistość jest trochę inna i jeżeli mamy taką ustawę, to od razu powinny być stworzone mechanizmy, które bardzo dokładnie kontrolowałyby to, jak dzielone są te pieniądze. Dziękuję.

Zbliżamy się ku końcowi, ale ponieważ wpłynęły te pisma... W komisji podzielaliśmy opinię, że należałoby być za tym, aby wydzielić ten fundusz. Zarazem słyszeliśmy, że jesteśmy bezradni wobec tej sytuacji. Co w takim razie odpiszemy nauczycielom - że chcemy, ale nie możemy?

Ja mam konkretną propozycję...

Mam konkretną propozycję. Przygotujmy teraz naszą poprawkę, która, ponieważ nie ma czasu na uzgodnienia, będzie jutro dyskutowana. Rząd ustosunkuje się do tego, czy jest możliwość wniesienia właśnie takiej poprawki. Będziemy w porządku wobec nauczycieli. Uważam, że osobą najbardziej...

...zaawansowaną i znającą problem jest pani senator Stradomska.

Proszę państwa, żebyśmy nie zrobili jarmarku.

Rzeczywiście komisja nie może już wnosić poprawek, ale może to zrobić senator. Jeśli pani senator Alicja Stradomska je wniesie i podpisze się pod tym pięć, sześć czy dwanaście osób, to będzie to zgodne z regulaminem. Jeśli państwo senatorowie wyrażą taką wolę, to taka poprawka może być zgłoszona.

Pani Przewodnicząca!

Chcę dokończyć swoją propozycję. Celem mojej wypowiedzi było właśnie to, żeby pani senator Stradomska przygotowała treść poprawki, a my, jako komisja, zobowiążemy się pod nią podpisać.

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: Nie jako komisja, ale każdy, jako członek komisji.)

(Głos z sali: Jako członkowie komisji - senatorowie.)

Każdy podpisze się indywidualnie, oddzielnie, jako senator i członek komisji, bo teraz nad tym dyskutujemy. Podpiszemy się pod tą poprawką i jutro będziemy głosowali. Ewentualnie wyjaśnimy innym osobom, na czym polega ta poprawka, a w międzyczasie będzie jeszcze trochę czasu, żeby ustalić z przedstawicielami ministerstwa...

(Głos z sali: Nie będzie dużo czasu, bo...)

(Zastępca Przewodniczącego Irena Kurzępa: A pan...)

(Głos z sali: Ja jestem sekretarzem, a jest to pierwszy punkt, dlatego mam trochę...)

(Głos z sali: Proponowałbym, żebyśmy spotkali się za dwie godziny, to wtedy posiedzimy i przygotujemy ten tekst.)

Powiem, że to rzeczywiście jest problem, bo musi to być prawidłowe po względem legislacyjnym, a jutro o 9.00 jest to pierwszy punkt porządku obrad. Dzisiaj z prawnikiem...

(Senator Czesława Christowa: Trzeba od razu pójść do prawnika i jeśli dzisiaj jest zebranie klubu...)

Tak, dzisiaj o 18.00 jest zebranie klubu - żebyśmy o tym nie zapomnieli. Jest propozycja, jeśli taka będzie wola pań i panów, żeby sekretarz odpisał.

Masz to prawdopodobnie ze związku, tak?

(Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Tak, ale one nawet nie są kierowane do nas.)

Ale jeśli do nas, to trzeba by było odpisać, że członkowie komisji zapoznali się z tym, podzielają niepokój i w czasie debaty został zgłoszony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, jutro odpiszemy, że przedstawiliśmy poprawkę, ale nie została, jeśli nam się to nie uda, przegłosowana. Przecież nie musimy dzisiaj na to odpowiadać, ale w ogóle należy odpisać.

Dziękuję paniom i panom senatorom za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję za bardzo aktywne uczestnictwo i konstruktywną dyskusję.