Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Dzisiejsze posiedzenie ma charakter organizacyjny i chciałbym, abyśmy ostatecznie ustalili, co jeszcze, poza zwykłymi posiedzeniami, komisja zdziała w bieżącym roku. Z przedłożonych informacji wynika, że nikt z państwa senatorów, z wyjątkiem pana senatora Kruszewskiego, nie przejawia inicjatywy, nie składa propozycji dotyczących merytorycznych posiedzeń komisji.

W związku z tym prosiłbym, Panie Senatorze Kruszewski, o przedstawienie, bardzo króciutko, swojej inicjatywy, która zresztą paniom i panom senatorom została przedłożona na piśmie. Proszę bardzo.

Jak rozumiem, mam mówić o konferencji "Sylwetka nauczyciela w Polsce".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, tak.)

Proszę państwa, bardzo dużo zmienia się zarówno w obszarze kształcenia nauczycieli, jak i w całym systemie oświaty. Ostatnio zresztą ukazało się rozporządzenie pani minister z dnia 23 września, opublikowane 30 września, o wymogach, jakie ma spełniać nauczyciel. Wcześniej, przypominam, nowelizowaliśmy ustawę o oświacie i wprowadziliśmy w niej poprawki, które dotyczyły kształcenia nauczycieli: dwa zawody, język, komputery i nie wiadomo co jeszcze nauczyciel powinien ukończyć. Stąd, moim zdaniem, zrodziła się potrzeba zorganizowania takiej konferencji - szczegółowo przedstawiłem jej cele na piśmie - której głównym celem jest zwrócenie uwagi na pilną potrzebę zmian w koncepcji kształcenia młodych Polaków przez właściwe przygotowanie nauczycieli. Szczególnie jest to ważne w klasach początkowych.

Teza, jaką postawiłem jest taka, że większość nauczycieli wykonuje zawód bez wymaganych kompetencji, a państwo w dużej mierze przestało koordynować, kontrolować system kształcenia i doskonalenia. Bierze się to stąd, że nauczyciele, jak pamiętacie, może Jola mogłaby tu coś więcej powiedzieć, najpierw kończyli pewne kursy, później się mówiło: a nie, one są już "be", nowe będziecie musieli kończyć, następne są już "be" i znowu nowe. A teraz już też chce się odejść od tych form kształcenia.

Zwróciłem się do różnych profesorów, którzy się tym zajmują, aby ocenili sytuację, i wiem, że można by mieć cztery referaty na tę konferencję. Mógłby to być referat ogólny "Reformy i XXI wiek", wygłoszony przez kogoś w rodzaju guru, czyli profesora Tadeusza Lewowickiego; później "Koncepcja kształcenia nauczycieli", wygłoszony przez profesora Bogdana Noweckiego z Akademii Pedagogicznej w Krakowie, który zajmuje się matematyką i przygotowaniem matematyków do kształcenia; jeszcze później "Samokształcenie nauczycieli" i "Kierunki przemian w kształceniu nauczycieli za granicą", a więc to, w jakim kierunku powinniśmy podążać, czy też to, jak jest gdzie indziej na świecie.

Przedstawiłem też propozycję, kto mógłby uczestniczyć w konferencji. A więc mogliby to być przedstawiciele różnego rodzaju instytucji, poczynając od naszej komisji, poprzez posłów, członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, po władze centralne itd., a także, już indywidualnie, poszczególni profesorowie, którzy zajmują się tymi zagadnieniami.

Gdyby ktoś z państwa miał jakieś uwagi co do tych nazwisk, czy co do poszerzenia listy, to bardzo proszę, bo ta lista jest otwarta. W sprawie terminu konferencji rozmawiałem wczoraj z kolegą Stanisławem Koziołem, sekretarzem naszej komisji, i sądzimy, że mógłby to być dzień przed posiedzeniem Senatu, na przykład dzień przed ostatnim listopadowym posiedzeniem, to jest bodajże 18 listopada, gdyż później, 19 i 20 listopada, mamy zaplanowane posiedzenie Senatu, lub 2 grudnia, bo 3, 4 i 5 grudnia mamy posiedzenie Senatu. A więc w jednym bądź drugim terminie, w zależności od decyzji pana przewodniczącego, myślę, czy też koleżanek i kolegów. Dziękuję bardzo.

Proponowałbym, abyśmy zamienili jeszcze dwa słowa na temat samego przebiegu ewentualnej konferencji.

Czy pan senator widzi związek tej konferencji z treścią nowo przygotowywanej ustawy o szkolnictwie wyższym? Pytam o to dlatego, że w moim odczuciu, jeżeli planowalibyśmy coś takiego, byłby to temat odrębny. Ale chciałbym to usłyszeć od pana senatora.

(Głos z sali: Tak jest.)

W każdym razie ta konferencja powinna się odbyć wcześniej - przed tamtym, bo tamto daje narzędzie, a tu mamy wypracować ten model, to, jak kształcić tego nauczyciela, jaki on ma być. Weźmy chociażby matematyka, proszę państwa. Z matematyką no to wiadomo, jak jest, profesor Nowecki mi to naświetlał: ktoś kończy matematykę w liceum, później idzie do wyższej szkoły pedagogicznej, kończy tę matematykę, uczą go tam jeszcze jakichś robaczków, a jeszcze gorzej to wygląda, jeżeli pójdzie na uniwersytet, gdzie nauczą go wyższej matematyki, później kończy kurs pedagogiczny, który trwa jeden, dwa semestry, po parę godzin, następnie wraca do szkoły i ma uczyć matematyki w szkole średniej. A więc nie powtarza w ogóle elementów matematyki ze szkoły średniej, bo uczy się jakichś tam zupełnie innych równań, wyższej matematyki, a teraz ma przekładać swoją wiedzę na tę matematykę, która jest potrzebna uczniom w szkole średniej.

Dość podobnie albo jeszcze gorzej wygląda to w przypadku dzieciaczków, powiedzmy , że jest to przedział pierwsza - szósta klasa, gdzie nauczycielka, która nie lubi matematyki, kończy pedagogikę, nauczanie początkowe, wraca później do szkoły i ma te dzieciaczki uczyć, podczas gdy z tą matematyką już nigdy w czasie studiów nie miała do czynienia. Oczywiście ona ma warsztat, bo jest pedagogiem, nie ma natomiast tego rozszerzonego warsztatu merytorycznego. Oczywiście w przypadku historyków czy polonistów jest na pewno troszeczkę inaczej: oni na tych studiach pogłębili wiedzę, rozumieją pewne zjawiska i w przypadku historii, mnie się zdaje, to ułatwia, ale w przypadku pewnych przedmiotów typu biologia... Jeżeli ktoś będzie studiował biotechnologię, a później ma uczyć tej podstawowej biologii, no nie wiem, o pantofelku czy o czymś innym, to są zupełnie różne sprawy. Zresztą dużo rozmawialiśmy na ten temat, uczestniczyła nawet w tych rozmowach pani wiceprzewodnicząca naszej komisji, z profesorem Lewowickim. On także dostrzega te problemy.

Ale wracając do pytania. Moim zdaniem, jeżeli mielibyśmy mówić o ustawie o szkolnictwie wyższym, która no na razie jest jeszcze - niedawno rozmawiałem o tym z profesorem Woźnickim - na etapie uzgodnień i zanim do nas trafi, to musimy pamiętać, że upłynie jeszcze co najmniej ze trzy, cztery miesiące. A ta konferencja powinna się odbyć właśnie przed dyskusją nad ustawą po to, żebyśmy wiedzieli, czy ustawa zabezpiecza ten model kształcenia, jaki widzielibyśmy, czy jaki wypracuje konferencja. Dziękuję.

Proszę pan senator Gierek.

Chciałbym nawiązać do kwestii ustawy o szkolnictwie wyższym, ponieważ jest to, moim zdaniem, jedna z ważniejszych spraw, które nie zostały rozwiązane, mimo że obiecuje się to już od wielu miesięcy, żeby nie powiedzieć, że od lat. Nie neguję oczywiście wagi tych omawianych obecnie zagadnień, ale my jakoś, no, pominęliśmy ten problem. Środowisko wyższych uczelni już się bardzo niecierpliwi. Ta ustawa powinna nawiązywać właśnie do spraw, które są już rozwiązane w Unii Europejskiej, i między innymi dlatego ona tu powinna się znaleźć, bo to jest dopasowywanie naszych rozwiązań, naszych struktur do struktur unijnych - jak najbardziej.

Dlatego szkoda, że nie ma pana senatora Wittbrodta. W tym jego temacie, "Wyzwania w obszarze nauki i edukacji w związku z integracją z Unią Europejską", widzę właśnie to zagadnienie na pierwszym miejscu, właśnie tę ustawę o szkolnictwie wyższym. Szkolnictwo wyższe skupia właściwie dwie trzecie całej nauki w Polsce i to ono jest motorem rozwoju nauki i edukacji na poziomie wyższym. Nie wiem, jak pan senator chciałby to przedstawić, ponieważ go nie ma, ale wydaje mi się, że warto byłoby mu to wprost zasugerować, aby pod tym kątem było to przygotowane. Dziękuję.

Chcę poprzeć inicjatywę zorganizowania tej konferencji. Ona bardzo ściśle wiąże się - patrzę przy tym na panią senator Kurzępę - z tematem, który sugerowaliśmy tutaj wcześniej, gdyż faktycznie w zakresie kształcenia, doskonalenia, doradztwa jest tyle nieporozumień, tyle do zrobienia, że byłaby to okazja, aby o tych wszystkich sprawach porozmawiać, sięgając do istoty samego kształcenia, systemu kształcenia, z poszerzeniem również o ten wątek.

W pełni chciałbym poprzeć tę inicjatywę, a jednocześnie poinformować, że w dniu 4 listopada - do państwa wpłynie w tych dniach zaproszenie - w sali posiedzeń Senatu odbędzie się konferencja, tym razem z inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na temat "O lepszą jakość kadr w samorządzie terytorialnym". Tam również będziemy chcieli omówić sprawy związane z doborem kadr, systemem kształcenia, doskonalenia, stabilizacji i przeniesieniem elementów ze służby cywilnej. Oczywiście to jest inny motyw, ale podobna intencja, odniesiona do takiej grupy, jaką są pracownicy samorządu terytorialnego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w pełni popieram inicjatywę zorganizowania konferencji "Sylwetka nauczyciela w Polsce", ale chciałabym zaproponować rozszerzenie tematyki, ponieważ także nauczyciel akademicki to nauczyciel. Z tego programu wynika, że chodzi wyłącznie o nauczycieli, którzy kształcą do szkoły średniej włącznie, bez nauczycieli akademickich. Wydaje mi się, że mogłyby być tutaj włączone przynajmniej dwa, trzy tematy związane z przygotowaniem nauczycieli akademickich, ponieważ także w tej dziedzinie jest bardzo dużo problemów, szczególnie jeśli idzie o praktykę zawodową. Bywa tak, że nauczyciel akademicki, asystent, rozpoczyna pracę, nie mając w ogóle żadnego kontaktu z praktyką uczenia i potem uczy studentów, na przykład, zarządzać przedsiębiorstwem. Chodzi mi o to, aby zwrócić uwagę na te problemy, jakie występują na uczelniach. Dziękuję.

(Senator Irena Kurzępa: Ja mogę?)

Ja tylko krótko, dwa słowa.

Inicjatywa pani senator Christowej jest bardzo cenna, ale obawiam się, że temat może się okazać zbyt szeroki. Samo nauczanie i wychowanie - a o tym chcemy mówić, chcemy mówić o sylwetce nauczyciela, o tym, że ma to być nauczyciel i wychowawca - jest tematem na tyle szerokim, że jeśli wejdziemy jeszcze w sferę dydaktyki na wyższej uczelni, i w ogóle w sferę pracy nauczyciela akademickiego, to chyba nie damy rady. Można to natomiast połączyć, tak jak powiedział senator Zbyszko Piwoński: sylwetka nauczyciela, następnie nasza propozycja dotycząca doskonalenia nauczycieli, kształcenia nauczycieli. Później mogłoby się odbyć spotkanie komisji, podczas którego opracowalibyśmy wnioski na podstawie materiałów z konferencji, a także naszych przemyśleń. Dziękuję.

(Senator Czesława Christowa: Ad vocem.)

Po pierwsze, przyjmujemy, że konferencja jest potrzebna i pożyteczna. Po drugie, jak rozumiem, w programie konferencji nie przewidywalibyśmy poruszania nadmiernie wątków związanych z ustawą o szkolnictwie wyższym - raczej należałoby to ukierunkować w ten sposób, by wnioski z konferencji mogły służyć do pewnych korekt tej ustawy. I po trzecie, ja jednak poparłbym, wbrew sugestii pani przewodniczącej, wniosek pani senator Christowej i zaproponował, żeby jeden referat dotyczył nauczycieli szkół wyższych. I prosiłbym pana senatora Kruszewskiego, aby tak to zechciał zaproponować i uzgodnić.

Sądzę, że bez większej szkody można byłoby połączyć w jedną całość zaproponowane, na przykład w punkcie piątym i siódmym, referaty: "Koncepcja kształcenia nauczycieli" i "Samokształcenie i doskonalenie zawodowe". Można przecież połączyć zagadnienia kształcenia i samokształcenia w jednym referacie, i wtedy dodatkowy referat mógłby dotyczyć, przekrojowo, problemów nauczycieli akademickich. Wówczas nasza komisja mogłaby przedstawić bardziej dojrzałe wnioski, które mogłyby być podstawą do dyskusji nad ustawą o szkolnictwie wyższym.

Ja nie zaciemniałbym tego obrazu. Słuchajcie, tych nauczycieli, o których tu mówimy, jest około sześciuset tysięcy. Nauczycieli akademickich, na różnym poziomie, wśród tych uczonych, tylko niecałe sześćdziesiąt tysięcy - jest to przełożenie jak jeden do dziesięciu. Zamierzeniem tej konferencji jest odniesienie się do ustawy oświatowej, która dotyczy kształcenia i przygotowania nauczycieli. Ale, Panie Przewodniczący, nic nie stoi na przeszkodzie, gdyż tu są, już indywidualnie zaproszeni, specjaliści z różnych dziedzin. I można... Ponieważ najatrakcyjniejsza jest dyskusja, ja przewidziałem na nią aż sto pięćdziesiąt minut po to, aby każdy z zaproszonych mógł się wypowiedzieć i tam można wprowadzić zagadnienia dotyczące nauczycieli akademickich i ich kształcenia. Tylko muszę się zorientować, który z zaproszonych profesorów, mógłby po prostu w ramach dyskusji ten element wprowadzić. Takim guru jest profesor Kwieciński, który powiedział, że nie chce mieć programowego referatu, natomiast chce zabrać głos podczas dyskusji - dziesięć, piętnaście minut. Można kogoś znaleźć, ja poszukam, porozmawiam z profesorem Lewowickim i po prostu kogoś znajdziemy. Zresztą tu są zaproszeni, proszę państwa, rektorzy. Proszę zobaczyć, są rektorzy z uniwersytetów, wybraliśmy tak przykładowo, nie wszystkich, i z akademii pedagogicznych i z uczelni państwowych. Jest prorektor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, Górniewicz - pedagog, no to wiadomo, on będzie mówił o pewnych problemach... Ale można na to jeszcze uczulić - jego czy innych. W tej chwili rzucam tylko hasło. Tak więc jest możliwość, nie ma problemu.

Panie Senatorze, niezależnie od tych wszystkich wyliczeń musimy jednak pamiętać, że nauczyciel akademicki będzie uczył tego nauczyciela, o którym będziemy dyskutowali podczas tej konferencji - taka jest prawda. Dlatego ja, przepraszam, ale upieram się przy tym, żeby zaproponować jeden referat dotyczący przekrojowo problemów kształcenia nauczycieli akademickich w zakresie wykonywania przez nich zawodu pedagoga. Proszę pamiętać, że tak naprawdę obowiązkiem nauczyciela akademickiego jest również prowadzenie badań, co jest zupełnie inną sferą, i w wypadku niektórych nauczycieli akademickich ta sfera jest znacznie obszerniejsza niż sfera dydaktyki.

Jest dla mnie oczywiste, że intencją konferencji jest pokazanie sylwetki nauczyciela szkoły podstawowej i średniej, ale myślę, że wniosek pani senator Christowej jest zasadny. I chyba to wzbogaciłoby konferencję, gdybyśmy znaleźli jednego prelegenta, który wygłosiłby przekrojowy referat na temat warunków, jakie musi spełniać nauczyciel akademicki jako pedagog. I dalej, co trzeba ewentualnie zrobić w ustawie o szkolnictwie wyższym, aby stworzyć te warunki dla pedagoga, który będzie kształcił nauczycieli.

Ja wychodząc temu naprzeciw i dodając jeszcze argumentów, powiem, Panie Przewodniczący, że dzisiaj, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, państwowe szkoły zawodowe czy w ogóle szkoły zawodowe mają za zadanie tylko kształcić, mają w ogóle wyrzucone badania.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, no tak. Zgadza się.)

A więc w odróżnieniu od tego połączenia badania i kształcenia, jakie jest w uczelniach uniwersyteckich, w państwowych szkołach zawodowych, na dobrą sprawę, nacisk kładzie się tylko na to, że to są wyłącznie nauczyciele. Tam nie ma obowiązku prowadzenia badań.

Czyli pan senator zgadza się ze mną. Zatem, moja serdeczna prośba, Panie Senatorze, aby znaleźć kogoś takiego, kto przygotuje dobry referat na ten temat, bo gdybyśmy mieli sprowadzić to tylko do głosu w dyskusji, to byłoby to zbyt duże zmarginalizowanie. Myślę, że na tego typu konferencji cztery referaty w zupełności wystarczą. I tak: trzy byłyby na temat szeroko pojętej sylwetki nauczyciela w rozumieniu takim, z jakim mieliśmy dotychczas do czynienia, i jeden dotyczący nauczycieli szkół wyższych. Dobrze?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Coś tutaj pokombinuję. Nie chciałbym wyrzucać tych osób, no ale zobaczymy.)

Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, to uznam, że ta propozycja została przyjęta. W ciągu najbliższych dwóch, trzech dni ustalimy termin. Dobrze?

(Głos z sali: To któryś z tych dwóch.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Terminy posiedzeń Senatu mogą się przesunąć, ale najlepiej byłoby, żeby to było dzień przed posiedzeniem Senatu.)

Powiem w ten sposób: rozmawiałam z kolegą Smorawińskim, ponieważ on miał zająć się tą bioetyką, ale jego, praktycznie rzecz biorąc, nie ma. Uzgadnialiśmy już trzy terminy, ale nie ma czasu, żeby się spotkać. My z Jolą jesteśmy w kontakcie i to, co do tego momentu było zrobione, to jest. Jest tylko problem podjęcia decyzji, ustalenia osób, które będą wchodzić w skład tej komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tylko podjęcie tej decyzji i można próbować już tę ustawę włączyć. A tutaj możemy dyskutować, bo to jest ten temat sporny, który wzbudzał najwięcej emocji. Bo cała ustawa... Tyle razy już ją przewałkowaliśmy, wszystkie te artykuły...

(Głos z sali: W podkomisji.)

W tej chwili zostało tylko, moim zdaniem, podjęcie decyzji, kto będzie uczestniczył w takiej komisji i obronienie tej swojej decyzji, jaką wypracujemy.

Dobrze. Czy macie państwo propozycje, kto w tej radzie powinien zasiadać?

To znaczy chodziło o liczbę osób w tej komisji i o...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: W radzie)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przedstawicieli. Ale czy macie koncepcję, kto powinien uczestniczyć?)

Tak. Tak, koncepcja już jest. Tam są praktycznie dwie koncepcje, dotycząca liczby osób i tego, kto to ma być, i jedną z nich można wybrać. Możemy to przedstawić i może zaczniemy już dyskusję nad tym, a później, kiedy na jednym z posiedzeń komisji wypracujemy swoje stanowisko, można będzie tę ustawę skierować do marszałka jako naszą inicjatywę.

Dobrze. Proponuję zatem, abyście państwo wspólnie z Biurem Legislacyjnym przygotowali ostateczny projekt i wówczas odbędziemy posiedzenie komisji, na którym go przyjmiemy...

(Senator Alicja Stradomska: No właśnie.)

I uruchomimy dalsze postępowanie. Bo jeżeli będziemy dalej czekać, to słuchajcie, kadencja minie i my nic nie zrobimy w tym zakresie. Tak naprawdę to już wcale aż tak dużo czasu nam nie zostało, bo niewiele ponad rok. Jeżeli wybory będą na wiosnę, no to półtora roku, ale zanim to rozkręcimy, zanim to przejdzie przez Senat, przejdzie przez Sejm, wróci, to to może trwać jeszcze dłużej.

Dobrze. Czyli na kiedy będziecie państwo w stanie wspólnie z Biurem Legislacyjnym to przygotować?

Chyba już na następne posiedzenie. Nie na wtorek, ale na następne posiedzenie komisji już można by to przygotować.

To znaczy na... Słuchajcie, chodzi o to, żebyśmy wszyscy dostali wcześniej tekst tego projektu i żeby potem spotkanie komisji mogło odbyć się sprawnie. Czyli kiedy będziemy mogli dostać ten tekst?

No, ja myślę, że chyba... Mamy posiedzenie za dwa tygodnie, tak?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

Dobrze. Może ustalimy, że na następnym posiedzeniu Senatu każdy z nas ten tekst otrzyma...

(Senator Alicja Stradomska: Oczywiście. I wtedy już będzie można dyskutować.)

Proszę państwa, ja muszę zmierzać ku końcowi, gdyż o 9.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Chcę jeszcze tylko prosić, abyście państwo zastanowili się nad planem na przyszły rok, nad tym, kto jakie ma propozycje, i chciałbym, abyście byli uprzejmi złożyć to w ciągu miesiąca. To znaczy nie na następne posiedzenie, ale na drugie z kolei. Kto ma jakieś propozycje? Miał propozycje kolega senator Bachleda-Księdzularz, miała propozycje jedna z koleżanek, miała także druga, czyli pani przewodnicząca.

Mnie się wydaje, i tutaj zwracam się do kolegów, którzy są zawodowo zainteresowani, że chyba będziemy musieli zrobić albo specjalne posiedzenie, albo coś w rodzaju konferencji, na początku przyszłego roku czyli na wiosnę, na temat ustawy o szkolnictwie wyższym.

Tak, tak, dlatego przedłuża się praca zespołu pana profesora Woźnickiego. Jeszcze dzisiaj będziemy się z nim kontaktowali, żeby zorientować się, w jakim czasie to wpłynie, i myślę, że wówczas jedno takie posiedzenie zrobimy.

Myślę, że wyzwania w obszarze nauki i edukacji są ważną sprawą. I jeśli chodzi o sprawy dotyczące Unii Europejskiej, akcesji, wszystkie sprawy związane z wykorzystaniem funduszy akcesyjnych, regionalnych, strukturalnych, to to, co mówił tutaj pan senator Gierek, bardzo mi odpowiada. Ja myślę, że temat jest bardzo aktualny i należałoby go podjąć w najbliższym czasie.

Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo i udajemy się na plenarne posiedzenie Senatu.