1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, sporządzonej w Pradze dnia 7 czerwca 1972 r.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie pana ministra Dąbrowę, witam naszego kolegę z Sejmu pana posła Kobielusza, witam naszych pozostałych gości, witam koleżanki i kolegów senatorów.

Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest dosyć prosta sprawa, bo jest nią ustawa o wypowiedzeniu Konwencji o wzajemnym uznawaniu, równoważności dokumentów ukończenia szkół średnich, szkół średnich zawodowych i szkół wyższych, a także dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych, sporządzonej w Pradze dnia 7 czerwca 1972 r.

Myślę, że ta ustawa nie będzie budziła kontrowersji, ale, aby spełnić wymogi formalne, może zechce pan, Panie Ministrze, krótko przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Istotnie ta sprawa w momencie głosowania może nie będzie budziła kontrowersji, ale dotychczasowy przebieg procesu ratyfikacyjnego wypowiedzenia konwencji wskazuje na to, że było i zapewne będzie wiele pytań i wątpliwości. Może nie wszystko jest do końca jasne, więc oczywiście staramy się, jako przedstawiciele rządu, to wyjaśniać.

Konwencja została zawarta w Pradze w 1972 r. przez dziesięć państw wówczas zwanych socjalistycznymi. Pewien paradoks polega na tym, że wprawdzie liczba tych państw zmniejszyła się, ale za to niektóre z nich podzieliły się i jest ich teraz znacznie więcej. Te państwa, które tak jak Polska zmieniły system, jeszcze nie wszystkie wypowiedziały konwencję. W związku z tym obecnie jest w niej już dwadzieścia jeden państw stron, czyli ta liczba wzrosła od dziesięciu do dwudziestu jeden przy tym samym w zasadzie geograficznym zakresie działania konwencji.

Głównym jej celem było pogłębienie i rozszerzenie współpracy w dziedzinie nauki i oświaty. Temu celowi miało służyć obowiązkowe i automatyczne uznawanie świadectw szkół średnich, szkół średnich zawodowych, dyplomów szkół wyższych i dokumentów o nadawaniu stopni i tytułów naukowych. Można powiedzieć, że w tym okresie było to uzasadnione, ponieważ w państwach stronach konwencji system edukacji od początku do końca był mniej więcej zbliżony.

Obecnie jednak ta konwencja straciła swoje znaczenie i aktualność. Przyczyną tego jest nierównomierny rozwój szkolnictwa w państwach stronach konwencji, zróżnicowanie form kształcenia, powstawanie nowych stopni naukowych, tytułów zawodowych, które wtedy nie były jeszcze znane i teraz w konwencji nie mają ekwiwalentów. Kolejnym czynnikiem wpływającym na utratę aktualności postanowień konwencji praskiej są zmiany w polskim systemie edukacji związane ze zbliżającym się przystąpieniem do Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy można panów prosić...)

Można stwierdzić, że konwencja praska nie odpowiada stosowanym obecnie w Unii Europejskiej przepisom prawnym dotyczącym uznawania dyplomów. Z tego względu Czechy już wypowiedziały konwencję, a Węgry i Rumunia zasygnalizowały taki zamiar. Dlatego, w przypadku akceptacji, rząd przedstawi parlamentowi i prezydentowi zamiar wypowiedzenia tej konwencji.

Samo jej wypowiedzenie nie będzie jednak celem, który chcemy osiągnąć. Z wieloma państwami stronami mamy, równolegle do tej konwencji, zawarte również umowy dwustronne. Po wypowiedzeniu konwencji te umowy będą albo wypowiadane albo tak renegocjowane, aby odpowiadały aktualnej sytuacji. Mam na myśli umowy z państwami niebędącymi członkami Unii Europejskiej. Wypowiedzenie konwencji nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Ponieważ umowa była ratyfikowana, to jest rzeczą oczywistą, że wypowiedzenie nastąpi również w takim trybie.

Chciałbym jeszcze, jako swego rodzaju ciekawostkę, powiedzieć, że konwencja była podpisana w Pradze, ale depozytariuszem tej konwencji jest Polska i właśnie ona ją wypowiada. Jest to w prawie międzynarodowym niecodzienna sytuacja, kiedy depozytariusz wypowiada konwencję i wskutek tego nie może dalej pełnić swoich obowiązków. W związku z tym już na początku bieżącego roku Polska powiadomiła państwa strony o zamiarze wypowiedzenia konwencji i zasugerowała, aby te państwa, które nadal zamierzają być jej stronami, a zapewne takich państw będzie sporo na tak zwanym obszarze postradzieckim, wybrały spośród siebie nowego depozytariusza, któremu Polska przekaże całą dokumentację. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze, żeby pan uzupełnił swoją wypowiedź o jedną sprawę. Powiedział pan, że tę konwencję podpisało dziesięć państw, a obecnie jest ich dwadzieścia jeden. W przedłożonej ustawie dla siedmiu państw mamy wypowiedzenia, a czterech państw dotyczy rozważenie zmian, wprowadzenie zmodyfikowania postanowień. Czy mam rozumieć, że z pozostałymi państwami te sprawy są już uregulowane poprzez wypowiedzenie, czy może będą regulowane w przyszłości? Z czego wynika różnica między liczbami podanymi przez pana a tymi, które są zawarte w ustawie?

Ta różnica wynika właśnie z tego, o czym wspomniałem, że są zawarte te umowy dwustronne. Po wypowiedzeniu konwencja przestanie obowiązywać w stosunkach między Polską i wszystkimi dwudziestoma jeden państwami. Ale z niektórymi z nich mamy zawarte umowy dwustronne, które w dużej mierze pokrywają się z samą konwencją praską. Zatem od strony merytorycznej konwencja nie będzie już obowiązywała, ale na podstawie umów dwustronnych z państwami, do momentu ich wypowiedzenia lub renegocjacji, nadal jeszcze będzie system automatycznego czy pół automatycznego uznawania świadectw i dokumentów.

Czy należy rozumieć, że te umowy dwustronne, które były zawarte już po ustanowieniu konwencji, anulowały jej postanowienia?

Wyjaśniam dodatkowo: te umowy dwustronne są dwojakiego rodzaju. Część z nich została zawarta na podstawie konwencji praskiej i one przestaną obowiązywać. Ale inne są niezależne od konwencji i te nadal pozostaną. Mam wykaz tych państw, w przypadku których wypowiedzenie konwencji praskiej anuluje dotychczasowy system wzajemnego uznawania. Tak jest wyłącznie w stosunku do: Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, Kuby, Mongolii, Rumunii i Wietnamu. Z pozostałymi stronami konwencji mamy zawarte umowy dwustronne, które będą wymagały renegocjacji, jeśli ich zakres, że tak powiem, nieaktualności jest taki, że wystarczy je zmodyfikować. Ale jeżeli zakres tych umów jest całkowicie nieaktualny, to będą one wypowiadane.

Ale żadne z tych państw, o których pan, Panie Ministrze, mówił, nie figuruje w tym dokumencie. Czy mam zatem rozumieć, że dokonano tego wcześniej?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Byłoby mi łatwiej, gdyby pan przewodniczący zechciał to przytoczyć, bo nie mam przed sobą tekstu.)

W druku rządowym jest napisane, że wypowiedzenie konwencji dotyczy: Związku Radzieckiego; Ludowej Republiki Bułgarii; Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej, która zresztą nie istnieje; Republiki Estonii; Republiki Kazachstanu; rządu Ukrainy i rządu Węgierskiej Republiki Ludowej - jest to siedem państw. Dalej jest napisane o tym, że w przypadku czterech państw, a mianowicie: Armenii, Kirgizji, Mołdowy i Uzbekistanu należy rozważyć zmodyfikowanie postanowień tej konwencji. Ale to nie wyczerpuje tej liczby, bo pan powiedział...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Tak, dwadzieścia jeden...)

...że obecnie jest w sumie dwadzieścia jeden podmiotów. Moje pytanie jest po to, żebyśmy mieli od początku jasną sprawę. Czy wypowiedzenie tej konwencji całościowo zamyka przeszłość związaną z podpisanymi umowami, czy są jeszcze państwa, którym z jakiś względów nie wypowiadamy? Bo pan mówił o tym, że na początku było dziesięć państw, ale w dokumencie rządowym jest siedem. To nawet z tego względu jest...

Od tych dwudziestu jeden państw trzeba odjąć Czechy, które już wypowiedziały. Niemcy nie uznały się za sukcesora NRD. Estonia, Litwa, Łotwa również nie uznały się za sukcesorów. W związku z tym tych państw byłoby obecnie trochę mniej niż dwadzieścia jeden. Rozumiem pytanie, ale w tym momencie nie potrafię na nie odpowiedzieć bez dokładnej analizy sytuacji prawnej.

Dobrze. Rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: To pytanie jest oczywiście zasadne.)

Czy można prosić pana posła o komentarz przebiegu debaty w Sejmie i ewentualnie, jeżeli pan może, o wyjaśnienie tego, o co pytałem.

Proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że ustawa ratyfikacyjna dotycząca konwencji praskiej nie wzbudziła w Sejmie żadnych kontrowersji, a wręcz przeciwnie: wszystkie kluby i wszyscy mówcy opowiedzieli się za wypowiedzeniem tej konwencji. Była pełna zgoda i jednomyślność, a to się rzadko zdarza. Był to projekt rządowy, a zatem dla rządu w tej sprawie było duże poparcie wszystkich klubów.

Stan po wprowadzeniu ustawy w życie będzie taki, że w stosunkach z państwami Unii Europejskiej będą obowiązywały nowe zasady. A wszyscy ci, którzy uzyskali stopnie naukowe, ukończyli uczelnie wyższe przed wejściem w życie wypowiedzenia, czyli za około sześć miesięcy, w Polsce będą mogli żądać potwierdzenia tego, ponieważ prawo nie będzie działało wstecz. Ci, którzy teraz studiują bądź będą studiowali, już na podstawie polskich obecnie obowiązujących wewnętrznych przepisów odpowiednich ustaw, które zresztą są podane w uzasadnieniu, będą mogli w trybie nostryfikacji indywidualnie uzyskiwać uznanie stopni naukowych i dokumentów potwierdzających ukończenie uczelni.

W tej sprawie była w Sejmie pełna zgoda, tym bardziej że istotnie nasz system edukacyjny uległ ostatnio dużym zmianom. Między innymi kształcenie lekarzy w dużym stopniu zostało dostosowane nie tylko do standardów Unii Europejskiej, ale również światowych. Ale większość państw, które były stronami konwencji, nie dostosowała swojego systemu do tychże standardów i w tej sytuacji wydaje się, że rzeczywiście konieczne jest wypowiedzenie. Minęło jednak trzydzieści lat, podczas których nastąpiły w tych państwach olbrzymie zmiany. Zresztą, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, powstały nowe państwa. Część z nich to państwa azjatyckie, w których obecnie funkcjonuje faktycznie zupełnie inny system edukacji. Dziękuję.

Zatem rozumiem, podsumowując informacje, które panowie przedstawiliście, że wypowiedzenie tej konwencji jeszcze nie załatwia do końca wszystkich spraw formalnych związanych z poszczególnymi państwami. W niektórych przypadkach nie wypowiadamy konwencji, bo na jej podstawie zostały zawarte umowy dwustronne...

(Poseł Antoni Kobielusz: Konwencje wypowiadamy, ale trzeba jeszcze wypowiedzieć te umowy.)

(Głos z sali: Pan minister chciał...)

W swoich materiałach doszukałem się siedmiu państw, a pan był uprzejmy wspomnieć... Jeżeli są to te same, to mogę wyjaśnić, o jakie siedem państw chodzi.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ale ja już mówiłem...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, podawałem to panu.)

Tylko nie pamiętam, czy u mnie są te same. Rosja, Bułgaria, Czechosłowacja...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, tak.)

Chodzi o to, że z tymi siedmioma państwami zostały zawarte umowy na podstawie konwencji praskiej. Podkreślam: na podstawie, a nie niezależnie od konwencji. W związku z tym z chwilą wypowiedzenia konwencji praskiej musimy obowiązkowo wypowiedzieć umowy dotyczące tych siedmiu państw. A jeżeli chodzi o inne, to jest to nasza samodzielna decyzja nie związana bezpośrednio z konwencją. Teoretycznie, gdybyśmy z którymś z tych państw chcieli zachować system uznawania, moglibyśmy nie wypowiadać umowy.

Jasne, rozumiem.

Proszę bardzo.

Minister edukacji narodowej i sportu również reprezentuje rząd w kwestii tego projektu.

Chciałabym uzupełnić tę sprawę o następujące informacje. Jeżeli chodzi o proces wypowiadania umów bilateralnych, które, tak jak powiedział przed chwilą pan minister Dąbrowa, nadal obowiązują, to Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu już rozpoczęło rewizję tych umów i takie przygotowanie nowych, żeby uwzględniały one faktyczny stan i interesy Polski.

Szczerze mówiąc, nie jesteśmy w równym stopniu zainteresowani posiadaniem umów o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych z wszystkimi państwami, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego. Różnice programowe i w poziomie wykształcenia między tymi państwami a nami są tak duże, że bez uprzedniego zbliżenia tych systemów edukacji podpisanie takiej umowy byłoby ze szkodą dla nas. Oznaczałoby to dopuszczenie do polskiego systemu fachowców o znacznie niższych kwalifikacjach. Ale z większością krajów takich jak Ukraina, Rosja, a przedwczoraj miałam spotkanie z wiceministrem edukacji Federacji Rosyjskiej, jesteśmy bardzo zainteresowani szybkim podpisaniem umowy, choć muszę przyznać, że nie jest to łatwe. Wiele spraw wymaga jeszcze negocjacji. Szczególnie kontrowersyjny jest problem ekwiwalencji dyplomu lekarza ze względu na różnice programowe, a także na opinie i stanowisko środowiska lekarskiego. Ale w naszym wspólnym interesie leży to, aby takie umowy zostały podpisane.

Jeżeli chodzi o tę konwencję i jej związek z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, to jest oczywiste, że z momentem naszego wejścia do Unii niewypowiedzenie tej konwencji spowodowałoby wiele trudności. W ogóle taka sytuacja jest niemożliwa nawet z prawnego punktu widzenia. Gdyby tak było, to oznaczałoby to, że dyplom uzyskany w którymś z tych krajów, których system edukacji, jak mówimy, nie spełnia kryteriów, byłby też w innych krajach uznawany automatycznie. Tak jest w przypadku dyplomów: lekarzy, pielęgniarek, położnych, farmaceutów, stomatologów, weterynarii, architektów, bo w prawie Unii Europejskiej obowiązują tak zwane dyrektywy sektorowe, które oznaczają, że automatyczne jest uznawanie dyplomów uzyskanych w jednym z państw Unii Europejskiej. A zatem dyplom, który jest uznany w Polsce, byłby automatycznie uznawany na całym obszarze Unii Europejskiej. A, jak powiedziałam, te kryteria, porównywalność programów, studiów nie są jeszcze przez te kraje osiągnięte. Być może w przyszłości zostaną osiągnięte i wtedy można będzie podpisywać takie umowy o ekwiwalencji.

Teraz jeszcze jedno wyjaśnienie: te umowy bilateralne, które będziemy podpisywali w momencie wypowiedzenia istniejących, o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, będą dotyczyły tylko celów akademickich. Dlatego, aby ułatwić możliwość kontynuowania nauki w różnych krajach i uzyskiwania kolejnych stopni naukowych oraz zapewnić w tym zakresie większą elastyczność i mobilność.

Ale w stosunku do dyplomów, które upoważniałyby do podjęcia działalności zawodowej, będzie w Polsce obowiązywał wymóg ich nostryfikacji, dlatego że w prawie Unii Europejskiej obowiązują odrębne przepisy dla krajów członkowskich. Jest już teraz w Sejmie i wkrótce trafi do Senatu kolejna nowelizacja ustawy o zawodach regulowanych wprowadzająca w życie do prawa polskiego przepisy Unii Europejskiej. Te przepisy oznaczają, że są określone regulacje w stosunku do poszczególnych zawodów i ich uznawanie musi odbywać się na mocy zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Zatem jest to istotne, bo dyplomy uznane poza Unią Europejską nie spełniałyby tych kryteriów.

Jeszcze raz trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że nie powstanie żadna luka prawna, bo prawo nie będzie obowiązywało wstecz. Czyli ci, którzy uzyskają swoje dyplomy do czasu obowiązywania konwencji, będą mogli skorzystać z istniejącego prawa. Nie powstanie żadna luka w ustawodawstwie, dlatego że istniejący stan prawny dostatecznie dobrze reguluje cały proces. Będzie obowiązywała nostryfikacja, która umożliwi lepsze monitorowanie tego procesu.

Ze swojej strony rząd, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, w momencie wypowiedzenia konwencji, a właściwie już teraz przygotowuje się i z wyprzedzeniem podejmuje działania informacyjne w stosunku do przede wszystkim uczelni wyższych, ale również szkół, na które spadnie obowiązek nostryfikacji świadectw i dyplomów. Przede wszystkim chodzi nam o zadbanie o to, aby było uregulowanie od strony długości procesu nostryfikacji, żeby nie zdarzyły się przypadki dowolności czy dużej rozbieżności. Chodzi o to, by wnioskodawca, który uzyska dyplom w kraju spoza Unii Europejskiej, nie musiał czekać nadmiernie długo na nostryfikację.

Obecnie analizujemy sytuację, zbieramy informacje, bo dotychczas nie było dostatecznie dobrego przepływu informacji na temat, jakie przepisy obowiązują, czym kierują się poszczególne uczelnie w przeprowadzaniu procesu nostryfikacji. Chcielibyśmy to w miarę ujednolicić, zachowując oczywiście samodzielność i odrębność uczelni. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo, nie zgłaszam uwag do ustawy.)

Jako pierwszy prosił o głos pan senator Bień.

Pani Minister, mam pytanie, bo wspomniała pani o nostryfikacji. Czy ta nostryfikacja będzie dotyczyła osób z tytułem profesora bądź doktora habilitowanego zatrudnionych na polskich uczelniach? Chodzi mi o obywateli Ukrainy. Dziękuję.

Jeżeli oni mają dyplomy uznane na podstawie konwencji, która teraz obowiązuje, to oczywiście nie będą musieli przechodzić procesu nostryfikacji. Ale będzie on obowiązywał wszystkich tych, którzy uzyskają dyplomy uczelni na przykład Ukrainy, Rosji po wypowiedzeniu konwencji. A ci, którzy są zatrudnieni, mają dyplom uznany na podstawie konwencji obecnie obowiązującej.

Ale chodzi mi, Pani Minister, o obywateli Ukrainy, którzy są zatrudnieni na polskich uczelniach.

Panie Senatorze, obywatelstwo nie ma tutaj znaczenia. Oczywiście to...

Jasne. Rozumiem, że sprawa jest czytelna. Jeżeli ktoś uzyskał dyplom przed terminem wejścia w życie wypowiedzenia konwencji, to nie ma żadnych problemów. Ale ci, którzy uzyskają dyplom po wypowiedzeniu, będą musieli go nostryfikować i dopiero wtedy będą mogli podjąć pracę na naszych uczelniach. Zatem wszyscy starsi profesorowie na pewno mogą pracować.

Chyba że w tym czasie podpiszemy właśnie te umowy dwustronne, które dla celów akademickich będą oznaczały automatyczne uznawania dyplomów. Chcemy to wprowadzić, więc jeżeli chodzi o uczelnie, to będzie specyficzna sytuacja, bardzo korzystna dla nauczycieli akademickich i również dla studentów, bo będzie możliwość uznawania i kontynuowania studiów tak na przykład, jak to jest w przypadku stopnia pośredniego licencjata i magistra. To zresztą jest zgodne z procesem, który występuje w krajach Unii Europejskiej.

Dobrze.

Pani Minister, problem jest głębszy z uwagi na to, że przy działaniach komisji akredytacyjnej liczy się dwóch obcokrajowców do kierunku. W związku z tym mam pytanie: czy te osoby, które są zatrudnione, będą w dalszym ciągu podlegały takiemu postępowaniu, jakiemu podlegają obywatele polscy z tytułami i ze stopniami naukowymi? Dziękuję.

Ale ustawa nie różnicuje obywateli, również obywatel Polski może mieć dyplom ukończenia szkoły ukraińskiej. Ustawa nie różnicuje wnioskodawców według obywatelstwa, tylko według miejsca uzyskania dyplomów. Zatem niezależnie od tego, czy to będzie obywatel Ukrainy, czy Polski, jeżeli uzyskał on dyplom w trakcie obowiązywania konwencji, to ten dyplom jest uznany na podstawie istniejących przepisów.

Dobrze.

Dziękuję.

Moje pytania chcę skierować właściwie i do pana ministra Dąbrowy, i do pani minister. Będą one kontynuacją pytania pana senatora Bienia.

Pytanie pierwsze jest następujące. Może jestem niedoinformowana, ale pan minister w dyskusji z panem przewodniczącym wyjaśniał te rozbieżności między liczbą państw. Pojawiły się nowe państwa po rozpadzie nie tylko Związku Radzieckiego. Proszę mi wyjaśnić, z którymi państwami w latach dziewięćdziesiątych została zawarta umowa o uznawaniu dyplomów. Konwencja praska ma już trzydzieści lat i przyszedł czas na jej wypowiedzenie, bo zmieniły się realia w Europie... Myślę, że ten czas nadszedł chyba trochę wcześniej i można było te sprawy uporządkować, bo absurdem jest to, że w naszym ustawodawstwie figurują państwa, których już dawno nie ma.

Z drugiej strony mój niepokój jest poniekąd zbieżny z niepokojem pana senatora Bienia. Ja reprezentuję wschodnią część województwa lubelskiego i jestem świadoma tego, że niektóre dyplomy i niektórzy specjaliści... Państwo mówią o lekarzach - i z dyskusji, i z debaty sejmowej wynika, że ten problem był poruszany i wszyscy zgodnie stwierdzali, że jest różnica w ich wykształceniu. A poza tym, trzeba to sobie powiedzieć, nasi lekarze też są bezrobotni.

Ale, proszę państwa, w innych krajach są specjaliści, którzy są nam potrzebni. Kiedy mówiłam o wschodniej części województwa lubelskiego, to chciałam powiedzieć, że po przeczytaniu ustawy mój niepokój wzbudził fakt, że, o czym już mówił pan senator Bień, posiłkujemy się w Polsce wieloma specjalistami zwłaszcza w zakresie języków obcych. Naprawdę mamy bardzo mało takich pracowników. Nawet wydziały filologiczne uniwersytetów, które mają wysoką pozycję, jak chociażby UMCS w Lublinie, mają bardzo mało samodzielnych pracowników naukowych z zakresu filologii. Posiłkujemy się specjalistami ze Lwowa, z Kijowa, z innych państw. Podobnie zatrudniani są artyści w szkołach muzycznych - wirtuozi, muzycy ze Wschodu.

Pani minister wprawdzie odpowiedziała, że dyplomy uzyskane przed wypowiedzeniem konwencji będą honorowane. Ale umowy z tymi pracownikami są okresowe, oni nie są na stałe zatrudniani w szkołach. W związku z tym zastanawiam się i obawiam się tego, czy rzeczywiście nie będą mieli trudności. Poza tym ta równoważność stopni naukowych też nie jest pewna. Mam świadomość, że obecnie docent na przykład we Lwowie jest dalej docentem. U nas nie jest i komisja akredytacyjna po prostu według nowych przepisów nie chce uznać docenta ze Lwowa czy z Kijowa do minimum kadrowego.

Powiedziałam to przy okazji, więc przepraszam, że trochę rozszerzyłam wypowiedź, mówiąc o tej różnicy. Jeśli pani minister przy okazji mogłaby jednak odpowiedzieć, jak to jest z tymi docentami, to bardzo proszę. Dziękuję.

Pani Senator, może krótko odpowiem tak: ci pracownicy mogą mieć umowy czasowe, ale dyplomy, że tak powiem, mają trwałe. To uznawanie dotyczy dyplomów, a więc nawet jak takiemu pracownikowi naukowemu skończy się umowa w danej uczelni, to ma on dyplom, który jest ważny i uznany w Polsce. Może zatem starać się o ponowny kontrakt na tej samej lub innej uczelni, więc nie ma niebezpieczeństwa dla tych, którzy te dyplomy mają uznane na mocy obowiązującego prawa.

Chciałabym powiedzieć, żeby nie tworzyć takiego mitu, że wypowiedzenie konwencji oznacza zakaz korzystania ze współpracy z innymi specjalistami. Zgadzam się z panią senator, że jest potrzeba i miejsce na polskim rynku, zwłaszcza w środowisku akademickim, dla specjalistów z innych państw, którzy uzyskali dyplomy w innych krajach. Przecież wypowiedzenie konwencji oznacza tylko to, że te dyplomy nie będą uznawane automatycznie, ale będzie odbywał się proces nostryfikacji.

Proszę państwa, nostryfikacja jest procesem przejrzystym i regulowanym. Jeżeli uczelnie, jak słusznie państwo mówicie, mają bardzo pilną potrzebę zwiększenia liczby samodzielnych pracowników, bo rzeczywiście taki jest wymóg komisji akredytacyjnej dla prowadzenia danego kierunku, to moim zdaniem rektor takiej uczelni, bo to przecież od niego zależy, będzie się starał, aby proces nostryfikacji był jak najszybszy. Zatem interesy będą tutaj niewątpliwie zbieżne.

Będziemy starali się, aby proces nostryfikacji był przejrzysty, żeby otrzymywać informacje o tym, jak on przebiega, aby nie stanowił bariery w uzyskiwaniu pracy.

Pani Senator, ja jeszcze raz przypomnę, że obecnie trwają prace nad podpisaniem umów bilateralnych o ekwiwalencji dyplomów dla celów naukowych. A więc wszystkie przypadki, o których i pan senator, i pani senator mówili, będą uregulowane w nowych umowach dwustronnych. Wtedy będzie to oznaczało, że dyplom jest uznawany automatycznie na podstawie tej umowy bez potrzeby nostryfikacji. Niewątpliwie należy przyspieszyć podpisanie tych umów i takie właśnie jest stanowisko rządu.

Jeżeli obecnie są pewne opóźnienia, to chciałabym zapewnić, że nie ze strony rządu polskiego, a ze względu na różne administracyjne przeszkody, bo na przykład trzeba przesyłać dokumenty. Pan minister Federacji Rosyjskiej przepraszał, mówił, że były długie wakacje, urlopy i nie dostarczyli. Zatem jest normalny proces.

Niemniej stanowisko rządu jest takie, że umowy dwustronne, zwłaszcza z tymi ważniejszymi krajami, z którymi mamy teraz bardzo ożywioną wymianę, powinny być podpisane jak najszybciej.

Było pytanie, z jakimi państwami zawarliśmy umowy. Jeżeli tak to rozdzielać, to trzeba powiedzieć, że z częścią państw zawarliśmy, a z państwami sukcesorami nadal wiąże nas konwencja praska na zasadzie sukcesji po rozpadzie Związku Radzieckiego i po podzieleniu się Czechosłowacji na dwa państwa.

Te państwa, wchodzące w skład obu grup, to: Armenia, Azerbejdżan, Białoruś, Bułgaria, Czechy, Estonia, Gruzja, Kazachstan, Kirgizja, Mołdowa, Rosja, Słowacja, Tadżykistan, Turkmenistan, Ukraina, Uzbekistan, Węgry, Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, Kuba, Mongolia, Rumunia, Wietnam.

Było też pytanie, czy nie za późno wypowiadamy konwencję. Chciałbym odpowiedzieć, że zdaniem niektórych środowisk w Polsce ta konwencja w ogóle nie powinna być wypowiedziana. A zdaniem innych, podobnie jak pani to wyraziła w swoim pytaniu, wypowiadamy za późno. Ścierają się ze sobą dwie tendencje: są w Polsce zarówno grupy zainteresowane dalszym automatycznym uznawaniem świadectw, dyplomów itd., jak i grupy zawodowe bardzo temu przeciwne.

Rząd rozważał te racje i wystąpił obecnie z wnioskiem o wypowiedzenie konwencji. Dziękuję.

Pani Minister, nie do końca jest tak, jak pani powiedziała o nostryfikacji, bo zakłada ona szereg barier i wymogów. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że świat polskiej nauki chce mieć określony monopol tak, jak różnego rodzaju grupy zawodowe. Ale rektor, o którym pani wspominała, nie może nostryfikować kadry na przykład z Białorusi czy z Ukrainy, dlatego że on jej nie ma, więc nie spełnia wymogów. W związku z tym musi zwrócić się do innego rektora, a więc nie jest to takie proste.

Ale interesuje mnie taka sprawa. Jestem też w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, a dzisiaj Polacy, którzy studiują w Polsce na przykład na Uniwersytecie Białostockim mają kłopoty, bo Litwini raz uznają im dyplomy w trybie nostryfikacji, a raz nie uznają. Różni ministrowie już kilka razy mieli podpisać z Litwą porozumienie. Ostatnio w czerwcu pani minister Łybacka wybierała się tam, aby podpisać, ale nie podpisała. Miała jechać we wrześniu i nie pojechała. Pani Minister, z tego co udało mi się dowiedzieć, sprawa jest nadal zawieszona ze strony polskiej. Od marca sprawy są nie załatwione ze strony polskiej, a nie litewskiej. Wobec tego proszę mi powiedzieć, jaka będzie luka prawna, jeżeli z Litwą konwencja o uznawaniu stopni i tytułów naukowych została wypowiedziana, a powiedzmy, że za rok, a może za dwa lata ostatecznie podpiszemy z tym państwem porozumienie. Luka prawna powstała w tym czasie, kiedy obowiązywała konwencja, a myśmy... Co zatem będzie z tymi dyplomami?

Wspomniała pani również o sprawach Rosji. Mogę się założyć, że nie zdążymy podpisać umowy z Rosją zanim wygaśnie konwencja. Jeżeli Senat zatwierdzi ustawę bez poprawek, a prezydent podpisze ją do końca tego miesiąca, to powiedzmy, że najprawdopodobniej w marcu konwencja przestanie obowiązywać. A do marca na pewno nie podpiszemy umowy z Rosją. Co zatem będzie działo się w czasie, kiedy konwencja nie będzie już obowiązywała, a zanim kiedyś podpiszemy umowy.

Nostryfikacja dyplomów nie jest panaceum na wszystko, dlatego że świat polskiej nauki stawia dosyć rygorystyczne kryteria przy nostryfikacji. To się praktycznie sprowadza do jeszcze jednej obrony, do jeszcze jednego pisania pracy, itd. Chcę zapytać, czy w tym kierunku będą szły jakieś zmiany, ale rozumiem, że wpływ ministerstwa na korporację uczonych jest dosyć ograniczony, dlatego że znajduje się ona w komisji centralnej, która jest przy premierze. Chciałbym nawet zadać pytanie, ile jest na świecie krajów, w których premier nadaje tytuły naukowe, a prezydent je wręcza, bo przecież z reguły robią to uczelnie. My mamy jeszcze dosyć dziwny system i nie zastanawiamy się nad tym.

Mówiłem to zresztą już przed posiedzeniem komisji, że zgoda na wypowiedzenie, zgadzam się, że to już inne czasy i wiele się zmieniło, ale moim zdaniem w zamian za to pewne prace powinny przebiegać jednak w sposób znacznie szybszy. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o podpisanie umowy dwustronnej z Litwą, to z różnych powodów odkładana wizyta pani minister Łybackiej, czy spotkanie z ministrem Litwy nastąpi w ciągu trzech tygodni i ta umowa będzie podpisana. W związku z tym prawdopodobnie wejdzie ona w życie znacznie szybciej niż wypowiedzenie konwencji praskiej. To tyle jeżeli chodzi o Litwę.

Jeśli chodzi o Federację Rosyjską, to chciałam przypomnieć, że między rządem Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich nadal obowiązuje porozumienie o równoważności dokumentów ukończenia szkół podpisane jeszcze w 1974 r. To prawo obowiązuje, mimo że kraje zmieniły, że tak powiem, swój status. Wobec tego po wypowiedzeniu konwencji ta umowa nadal będzie obowiązywała.

Będziemy postępowali w taki sposób, że nie wypowiemy istniejącego porozumienia przed podpisaniem nowego po to, aby nie było luki prawnej. Z wszystkimi krajami, z którymi obecnie obowiązują wcześniej podpisane umowy bilateralne, będziemy je wypowiadali dopiero wtedy, kiedy bliski będzie termin podpisania nowych porozumień. A z Litwą nie mieliśmy takiej możliwości, bo ona sama jednostronnie zdecydowała o wycofaniu się z przepisów konwencji praskiej.

Już sekundkę... Prosiłbym o jeszcze jedno uzupełnienie, bo nie było tutaj nazwy Białoruś, więc jak to obecnie wygląda z tym państwem, bo ani pan minister Dąbrowa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Ewa Freyberg: Jest również sukcesorem...)

(Głos z sali: Jest...)

Białoruś jest stroną konwencji praskiej dlatego, że ogłosiła sukcesję traktatową po byłym Związku Radzieckim. Wobec tego w tym przypadku będzie obowiązywała ta umowa dwustronna, która jest zawarta z rządem byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, ponieważ Białoruś nie wycofała się z tych przepisów i ogłosiła, że chce być sukcesorem prawa i regulacji obowiązujących przed zmianą.

Dobrze.

Pani Minister, chciałbym doprecyzować, pytając o to, czy, jeżeli przestanie obowiązywać konwencja, o której teraz mówimy, z Rosją dalej będą uznawane dyplomy, stopnie i tytuły naukowe na podstawie porozumienia między byłym Związkiem Radzieckim i byłą Polską Rzeczpospolitą Ludową.

Tak jest...

Dopóki nie wypowie się tego porozumienia, bo rozumiem, że też mamy prawo je wypowiedzieć. A więc w przypadku Rosji nie dotyczyłoby jej to wypowiedzenie konwencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie, nie. Konwencja, Panie Senatorze...)

Nie. W ustawie jest zapisane, że wypowiadamy konwencję również Związkowi Radzieckiemu. Ale rozumiem, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że istnieje umowa bilateralna, która obowiązuje...

(Głos z sali: Tak.)

...i na swojej mocy obejmuje również Białoruś, jak państwo przed chwilą powiedzieli, jako sukcesora, który nie odrzucił sukcesji po Związku Radzieckim. Tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

Jeżeli nie ma, bo rozumiem, że nie ma pytań i wniosków o charakterze poprawek...

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby wspomnianą wyżej ustawę przyjęć bez poprawek, niech podniesie rękę. (8)

W związku z tym pozostaje nam jeszcze ustalenie tego, kto będzie sprawozdawcą. Chcę zapytać, kto z państwa senatorów jako ochotnik chciałby podjąć się sprawozdawania.

Zgłasza się tylko jedna osoba. Koleżanka Stradomska, tak? Dobrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń, więc koleżanka Stradomska będzie sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie komisji i serdecznie dziękuję panu ministrowi, pani minister, państwu z ministerstwa i naszemu koledze z Sejmu panu posłowi Kobieluszowi.