oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (84.)

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.

Proszę, aby to posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprowadził przewodniczący komisji samorządu, senator Zbyszko Piwoński.

Proszę bardzo, Zbyszku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zbyszko Piwoński)

Tradycyjnie po obradach Senatu jest posiedzenie, tym razem połączonych, komisji. O, jest i pan przewodniczący.

Mam taką propozycję, żebyśmy troszkę uprościli sobie naszą działalność. Z uwagi na to, że poprzednio zarówno Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, jak i komisja samorządu przyjęły znaczną część poprawek i resort odniósł się do nich pozytywnie - mówię o tych poprawkach, które nie budziły żadnych wątpliwości - chciałbym zaproponować, żeby pani mecenas przedstawiła nam te wszystkie poprawki i żebyśmy przyjęli je razem, w jednym bloku. Dokładniej zajęlibyśmy się zaś tymi poprawkami, które były omawiane odrębnie podczas posiedzeń jednej i drugiej komisji. Rozpatrzylibyśmy także tę poprawkę, która została przyjęta przez obydwie komisje, ale budziła zastrzeżenia pana ministra, dlatego wyłączyliśmy ją z tego głosowania.

Jeżeli można, to zaproponowałabym łączne głosowanie nad poprawkami, które, po pierwsze, były zgłoszone przez obydwie komisje, a po drugie, nie budziły żadnych wątpliwości. Proponowałabym też, żeby rozpatrzyć te poprawki, które co prawda nie budzą wątpliwości, ale są dorobkiem tylko jednej komisji, po to żeby druga komisja mogła się z nimi zapoznać.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak założyłem.)

A więc moja propozycja jest taka, aby łącznie głosować nad poprawkami: drugą, trzecią...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mam do państwa prośbę o to, żebyśmy słuchali pani mecenas. Jeszcze raz pani mecenas, bardzo proszę.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wolniej, wolniej proszę. Siódma, ósma?)

Tak, nad poprawkami: siódmą, ósmą, dwunastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą czwartą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą czwartą, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, czterdziestą, czterdziestą pierwszą, czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą i czterdziestą siódmą.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam pytanie, jeśli można.)

(Głos z sali: Tej poprawki pani mecenas nie podała.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie, chwileczkę, ale zdaje się...)

Wobec tego poddaję pod głosowanie pakiet poprawek, które zostały już wcześniej przedyskutowane zarówno przez jedną, jak i przez drugą komisję. Nikt z państwa nie zgłosił do nich uwag ani podczas debaty, ani teraz.

Teraz udzielimy głosu pani mecenas, żeby przedstawiła nam kolejno pozostałe poprawki. Później będziemy czekali na odniesienie się do nich przez pana ministra, a następnie poddamy je pod głosowanie.

(Głos z sali: Nie.)

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kolejna poprawka to poprawka szósta. Zasadniczym jej celem jest usunięcie wątpliwości co do kwestii, iż do ewidencji egzaminatorów nie może być wpisana osoba niespełniająca warunków określonych w ustawie - Karta Nauczyciela. Poprzednio był niezręczny zapis, że niespełnianie warunków jest podstawą do wykreślenia z ewidencji. W tej poprawce wyraz "niespełniania" zastępuje się wyrazem "utraty".

Bardzo proszę o omówienie następnej poprawki.

Ja cenię pana ministra, również za poprzednią kadencję. Muszę jednak powiedzieć, że jestem odmiennego zdania niż pan minister. Otóż nadzór nad działalnością samorządu sprawuje wojewoda. W zakresie kwestii oświatowych działa w jego imieniu kurator oświaty. Jeżeli jakakolwiek gmina czy powiat poprzez decyzje swojej rady podjęłyby decyzję sprzeczną z ustawą, a więc sieć szkół, o której mowa w art. 17 w ust. 1 w obecnym brzmieniu, naruszałaby którekolwiek z tych kryteriów, to uchwała powinna być przez wojewodę uchylona. Zatem jest to powtarzanie rzeczy zbędnej. Jeżeli się zgodzimy z tym, że opinia kuratora mogłaby być bardzo pomocna w tym, by rada gminy czy rada powiatu nie wykonały czegoś nieprawidłowego, to w moim głębokim przekonaniu pozostawienie wyrazu "opinia" bez określenia "pozytywna" jest wystarczającym zabezpieczeniem.

Prosiłabym o przegłosowanie poprawki dziesiątej łącznie z poprawkami trzydziestą szóstą i czterdziestą trzecią. Są to poprawki, które zmierzają do uregulowania kwestii związanych z uzyskiwaniem opinii w zakresie dopuszczania programów i podręczników do użytku szkolnego oraz zalecania środków dydaktycznych do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych. Aktualnie w ustawie jest mowa o kompetencjach specjalistów, po nowelizacji będzie mowa o kompetencjach rzeczoznawców w zakresie oceniania, dopuszczania podręczników do użytku szkolnego i zalecania środków dydaktycznych.

Poprawka jedenasta ma na celu wyraźne wskazanie, iż przekazywanie rodzicom informacji o postępach i trudnościach ucznia w nauce jest obowiązkiem szkoły. Do tej pory była mowa o możliwości przekazywania takiej informacji.

Poprawka trzynasta wskazuje, iż decyzja o cofnięciu dopuszczania do użytku szkolnego programu i podręcznika jest wydawana na wniosek podmiotu, który posiada tytuł prawny do tego programu lub podręcznika, a nie podmiotu, który wniósł o dopuszczenie programu lub podręcznika do użytku szkolnego. Chodzi tutaj o uwzględnienie zmian w zakresie prawa autorskiego.

Poprawka czternasta rozszerza delegację ustawową o obowiązek uregulowania w rozporządzeniu szczegółowych warunków dopuszczenia do użytku szkolnego programów i podręczników oraz cofania tego dopuszczenia, a nie jak dotychczas tylko trybu postępowania w tym zakresie.

Poprawka piętnasta wskazuje, iż do wniosku ministra o umieszczenie zawodów klasyfikacji i zawodów szkolnictwa zawodowego powinna być dołączona opinia sporządzona przez organizacje pracodawców reprezentatywnych.

Przypomnę, że pan minister, zabierając głos, zgłosił obiekcje do tej poprawki. Nad tą poprawką dyskutowaliśmy.

W pełni podzielam ten punkt widzenia. Poszliśmy trochę za daleko, zgłaszając taką poprawkę. Ale to już poddaję pod osąd.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ja mam pytanie.)

Panie Ministrze, proszę w takim razie jasno powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)

Poprawka osiemnasta modyfikuje skład komisji konkursowej wybierającej dyrektora szkoły lub placówki w taki sposób, że w skład komisji konkursowej mają wchodzić wyłącznie przedstawiciele organizacji związkowych działających na terenie szkoły lub placówki.

Przypomnę, że ta poprawka również została uznana przez pana ministra za kontrowersyjną. Nie była przedmiotem negocjacji ze związkami zawodowymi, stąd też sugestia ze strony ministerstwa, żeby nie ingerować w ten zapis z uwagi na to, że niedługo zostanie dokonana zmiana i ten niewygodny zapis zginie niejako automatycznie. Patrząc na to z logicznego punktu widzenia, ta poprawka powinna być przyjęta. Ale z uwagi na to, że mogłaby wywoływać niepotrzebne reperkusje, podzielam pogląd pana ministra.

Poprawka dwudziesta to poprawka, która wskazuje na pierwszeństwo organizacji harcerskich przed innymi organizacjami i stowarzyszeniami w prowadzeniu działalności wychowawczej na terenie szkoły lub placówki.

Poprawka dwudziesta pierwsza to poprawka dotycząca tego samego przepisu, która zobowiązuje dyrektora do tego, aby przed wyrażeniem zgody na podjęcie działalności wychowawczej, dydaktycznej i opiekuńczej na terenie szkoły lub placówki przez stowarzyszenia i organizacje uzyskał pozytywną opinię od rady rodziców tej szkoły lub placówki. Chodzi tu więc o rozszerzenie obowiązku uzyskiwania opinii.

My jesteśmy przeciw tej poprawce dlatego, że łatwo można sobie wyobrazić sytuację sprzeciwu, braku pozytywnej opinii. W tej poprawce jest mowa o uzyskaniu pozytywnej opinii, a to jest bardzo silne stwierdzenie. Jeśli rada rodziców będzie opanowana, powiedzmy, przez jedną opcję polityczną, to koniec. W szkole nie będzie nikogo poza ludźmi wskazanymi przez tę radę i to bez ponoszenia odpowiedzialności za tę decyzję. Dlatego ja jestem przeciwny tej poprawce.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja może zadam pytanie.)

Tak, oczywiście, tylko że tu jest jeszcze mowa o "pozytywnej opinii". "Pozytywna opinia" to brzmi bardzo silnie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kolejna poprawka to poprawka dwudziesta druga. Chciałabym zauważyć, że przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą trzecią, jako że dotyczy ona tej samej kwestii. Poprawka dwudziesta druga ma na celu wskazanie, iż szkoła publiczna powinna zapewniać uczniom możliwość skorzystania z pierwszej pomocy medycznej. Kolejna poprawka mówi o tym, iż w gabinetach profilaktyki zdrowotnej w szkołach publicznych powinna być również udzielana pomoc przedlekarska.

Takie brzmienie poprawki wynika z udoskonalenia poprzedniego zapisu. Na posiedzeniu komisja nauki przyjęła tę poprawkę w wersji zawartej w poprawce dwudziestej drugiej, niemniej później, po konsultacjach z prawnikami, z panią mecenas, doszłam do wniosku, że w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia nie ma pojęcia "pierwszej pomocy medycznej", jest za to pojęcie "pomocy przedlekarskiej". Chodzi o to, aby w wypadku, gdy ktoś rozbije sobie kolano, mógł dostać w gabinecie lekarskim swojej szkoły opatrunek. A to jest właśnie owa pomoc przedlekarska, a nie profilaktyka. Bo profilaktyka to jest zupełnie co innego.

(Głos z sali: Czy taka poprawka była wnoszona?)

Tak.

Chciałabym tylko dodać jeszcze jedno. Rzeczywiście, w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej jest pojęcie profilaktyki przedlekarskiej. Dzisiaj w toku uzgodnień z Ministerstwem Zdrowia na temat brzmienia tej poprawki dostałam projekt rozporządzenia ministra zdrowia przygotowany na podstawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w zakresie wykonywania zadań profilaktycznych w stosunku do uczniów szkoły. §3 tego rozporządzenia mówi, iż profilaktyczna opieka zdrowotna nad uczniami obejmuje - jest o tym mowa w pkcie 5 - udzielanie pomocy w wypadkach nagłych zachorowań, urazów i zatruć. Ten zapis po części odpowiada idei, o której mówiła pani senator. Do pani senator należy decyzja, czy nadal chce podtrzymywać tę poprawkę, czy też uregulowanie tej kwestii w rozporządzeniu dotyczącym wykonywania zadań profilaktyki zdrowotnej w stosunku do dzieci jej wystarcza.

Panie Przewodniczący, ja bym chciała jednak podtrzymać swoją poprawkę. Profilaktyka to profilaktyka, a pomoc przedlekarska to pomoc przedlekarska.

(Głos z sali: Nie, jedną.)

No, tak, przepraszam, przecież one wzajemnie się wykluczają.

Należy rozpatrzyć je zgodnie z kolejnością. Czyli najpierw poprawkę dwudziestą drugą, a jeżeli ona nie zostanie przyjęta, to wtedy dwudziestą trzecią.

(Głos z sali: Najpierw dwudziestą drugą.)

Tak jest.

(Głos z sali: Której?)

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią.

Poprawki dwudziesta szósta i czterdziesta czwarta przewidują, iż dotacje dla niepełnosprawnych uczniów przedszkoli niepublicznych będą obliczane według takich samych zasad jak dotacje dla niepełnosprawnych uczniów przedszkoli publicznych prowadzonych przez osoby fizyczne lub prawne.

Bardzo dziękuję pani senator za wprowadzenie tej uzupełniającej poprawki, precyzyjnie określającej termin wejścia w życie dotacji dla przedszkoli niepublicznych. Jest on taki sam jak wejście w życie dotacji dla przedszkoli publicznych.

Poprawka trzydziesta druga to poprawka autorstwa pani senator Liszcz. Dotyczy ona przepisów ustawy o rzemiośle i składa się z dwóch elementów. Pierwszy jej element to ponowne przekazanie kompetencji w zakresie nadzoru nad działalnością komisji egzaminacyjnych izb rzemieślniczych ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania. Drugi element tej poprawki to przyznanie związkom rzemiosła polskiego kompetencji w zakresie ustalania standardów wymagań egzaminacyjnych i w innych sprawach, które są regulowane przez tę nowelizację.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Franciszek Potulski: Jeżeli można, to proszę o zabranie głosu panią dyrektor.)

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Do tej pory, czyli do 2002 r., Związek Rzemiosła Polskiego nadzorował cały system egzaminacyjny jeśli chodzi o rzemiosło i naszym zdaniem powinien czynić tak dalej. Kadra, która tam pracuje, jest doświadczoną kadrą. To po pierwsze. Po drugie, są prowadzone zajęcia, prowadzone jest kształcenie w rzemiośle zarówno jeśli chodzi o zawody wymienione w klasyfikacji szkolnictwa zawodowego, jak i zawody spoza tej klasyfikacji, czyli tak zwane zawody rzemieślnicze, branżowe. Stwarza to pewną trudność w nadzorowaniu tego typu egzaminów przez nas - to kolejna sprawa. Podkreślam, że w krajach Unii Europejskiej, na przykład w kraju leżącym tak blisko Polski jak Niemcy, izby rzemieślnicze zarówno organizują kształcenie, jak i przeprowadzają egzaminy.

W pkcie 3d w art. 4 jest zapis mówiący, że osoby wykonujące czynności z zakresu nadzoru mają prawo wstępu na egzamin w charakterze obserwatora. Czyli osoby pełniące nadzór mogą sprawdzić, czy egzaminy przeprowadzane są w sposób należyty, właściwy. I to by uzasadniało ten nasz zapis.

Rząd jest przeciw, uważając, że to, iż przedstawiciel nadzoru pedagogicznego uczestniczy czy może uczestniczyć w procesie egzaminacyjnym zapewnia jego obiektywny przebieg. W tej chwili nie jesteśmy w stanie stworzyć aparatu, który by mógł to wykonywać w zamian za Związek Rzemiosła Polskiego.

Dodam jeszcze jedną uwagę. Na etapie, w którym my procedujemy nad tą ustawą, trochę za późno byłoby chyba na burzenie dotychczas obowiązujących zasad.

No dobrze, ale wszyscyśmy dostali protest Lubelskiej Izby Rzemieślniczej. Na terenie Lublina istnieją dwie izby rzemieślnicze, jedna z nich jest zrzeszona w związku, który będzie miał prawo nadzorowania całości, a druga jest niezrzeszona. Rodzi to na terenie Lublina wiele komplikacji. Nic więc dziwnego, że pani senator Liszcz porusza ten problem. Wszyscyśmy już dostali wypowiedzi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że takie podporządkowywanie na siłę pewnemu związkowi izby, która nie jest zrzeszona, rodzi wiele konfliktów. Rzecz jest zresztą zaskarżalna, bo to jest administracyjne narzucanie uprawnień kontrolnych niezrzeszonym u siebie organizacjom. I stąd ta sugestia pod wpływem protestu jednej z Izb Rzemieślniczych w Lublinie, aby utrzymać nadzór ministerstwa, a nie konkurencyjnego związku izb.

Rozumiemy, Pani Senator.

Te uwagi, któreśmy wcześniej zgłaszali, są jednak równie ważne. Podkreślam raz jeszcze: czas i miejsce, w którym rozpatrujemy tę poprawkę, nie skłania do tego, żeby się do tego przychylić do przyjęcia tej poprawki. Przykład jednego miasta nie może...

(Głos z sali: Jednej izby.)

Przykład jednej izby nie może być podstawą zmiany całego prawa. Ale to jest moje zdanie.

Poprawka trzydziesta trzecia wskazuje, iż standardy kształcenia nauczycieli w zakresie technologii informacyjnej powinny uwzględniać konieczność przygotowania nauczycieli do wykorzystywania tej technologii w wyuczonych specjalnościach.

(Głos z sali: Trzydziestej piątej.)

Już tłumaczę. Poprawka trzydziesta piąta zmierza do doprecyzowania przepisu przejściowego tak, aby wyraźnie z niego wynikało, jakie mienie ma przekazywać powiat wraz ze szkołą lub placówką samorządowi województwa. Chodzi o rozwianie wątpliwości dotyczących tego, czy powiat może przekazać mienie inne niż powiatowe oraz co tak naprawdę należy rozumieć pod pojęciem "mienie niezbędne do funkcjonowania szkoły lub placówki".

Poprawka trzydziesta siódma to poprawka, która modyfikuje przepis przejściowy, zobowiązując szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych do dostosowania swojej działalności w zakresie wymiaru zajęć edukacyjnych do wymogów ustawowych w terminie do dnia 1 września 2003 r. Przewiduje też, iż decyzja dotycząca realizacji zajęć edukacyjnych w wymiarze dotychczasowym albo zwiększonym należy do szkoły, a nie do uczniów.

(Głos z sali: Ja jestem przeciw.)

(Głos z sali: Przeciw.)

Poprawka czterdziesta druga dodaje przepis zobowiązujący marszałka Sejmu do ogłoszenia tekstu jednolitego ustawy w terminie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy.

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie nad całością.)

Kto podejmie się roli sprawozdawcy?

(Głos z sali: Pani senator Kurzępa.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Przepraszam, ja prosiłam pana przewodniczącego o jeszcze jedno.)