1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przepraszam za drobne spóźnienie, ale w Pradze czeskiej był tak duży korek, że mój przyjazd do kraju opóźnił się o godzinę.

Na początku chcę bardzo serdecznie przywitać pana ministra Franciszka Potulskiego, i w imieniu całej komisji pogratulować mu objęcia tak zaszczytnej funkcji oraz wyróżnienia zawodowego, aczkolwiek mam pełną świadomość, że kryje się za tym również wiele obowiązków. A więc, Panie Ministrze, proszę przyjąć serdeczne gratulacje od przewodniczących komisji oraz od wszystkich jej członków. Jestem przekonany, że współpraca nasza ułoży się dobrze, albowiem mamy duże doświadczenie we współpracy z komisjami sejmowymi.

Proponuję taką formułę naszego posiedzenia: na początku poproszę pana ministra, aby zechciał w sposób syntetyczny przedstawić nam proponowane zmiany do ustawy. Rozumiem, że panu ministrowi nie sprawi to najmniejszego kłopotu, albowiem był sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie. Następnie głos zabierze nasz senacki radca prawny, który przedstawi ewentualne wątpliwości i uwagi do tej ustawy. Potem rozpoczniemy normalną dyskusję.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to będę mówił tylko o tych sprawach, które przewinęły się w dyskusji publicznej. Cały blok różnego rodzaju rozwiązań, zawartych w nowelizacji, dotyczy uściślenia obecnego stanu prawnego. To, co pojawiło się nowego, to trzyletnie szkoły ponadgimnazjalne, przysposabiające do życia. Uznaliśmy, że nie będą to szkoły zawodowe ponadgimnazjalne, ale placówki przeznaczone dla dzieci z upośledzeniem umysłowym.

Następna sprawa, która odbiła się dosyć szerokim echem, to zmiana prawa i objęcie obowiązkiem kształcenia sześciolatków. Przede wszystkim chcę wyraźnie powiedzieć, że dzisiejszy stan prawny jest taki, iż każde dziecko ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego, a każdy samorząd ma obowiązek to prawo zrealizować. A więc w tym zakresie, jeżeli chodzi o samorząd, nic się nie zmienia, natomiast następuje zmiana, dotycząca dziecka, które będzie miało już nie tylko prawo, ale także obowiązek odbycia rocznego przygotowania przedszkolnego.

Dlaczego, pod dyskusjach w komisjach sejmowych i przy zgodzie rządu, zdecydowaliśmy się na przesunięcie tego obowiązku z 1 września 2003 r. na 1 września 2004 r.? Dlatego, że jeżeli dziecko ma prawo do przygotowania przedszkolnego, wtedy za to, w jaki sposób dotrze ono do przedszkola, odpowiada rodzic czy opiekun prawny. Jeśli zaś dziecko ma taki obowiązek, to o sprawę dowozu musi martwić się ten, kto ten obowiązek nakłada. Koledzy z samorządu podnoszą, że jest to nowe obciążenie dla gmin. Jest inaczej, i to chcę państwu wyjaśnić. W tym roku mamy nieco ponad czterysta dwadzieścia dwa tysiące sześciolatków, z czego do przedszkoli lub do tak zwanych zerówek uczęszcza czterysta dwanaście tysięcy. To znaczy, że w tej chwili szkoleniem tym nie jest objętych około dziesięć tysięcy dzieci. Nawiasem mówiąc, w zeszłym roku takich dzieci było tylko tysiąc czterysta, można więc zadać sobie pytanie, jak to się stało, że nagle liczba ta tak znacząco wzrosła. W przyszłym roku sześciolatków będzie czterysta osiem tysięcy. W związku z powyższym, globalnie rzecz biorąc, samorząd zaoszczędzi na tym, bo nie będzie kształcił czterystu dwunastu tysięcy sześciolatków, jak w tym roku. W przyszłym roku bowiem będzie ich tylko czterysta osiem tysięcy.

Nawiasem mówiąc, przez ostatnie dziesięć lat zlikwidowano ponad cztery tysiące oddziałów przedszkolnych, i nie zrobił tego ani minister finansów, ani minister edukacji, tylko samorządy. Czyniły to oczywiście w celu racjonalizacji sieci szkolnej, oszczędzając na sześciolatkach, ale oszczędzanie to w tej chwili już się kończy. Gdybyśmy przeanalizowali stan finansów w tym zakresie, to moglibyśmy jednocześnie ze zmianą prawa, dotyczącego rocznego przygotowania przedszkolnego sześciolatków, wprowadzić również takie prawo w odniesieniu do pięciolatków. To tyle, jeśli chodzi o sprawę sześciolatków. Propozycja jest taka, żeby od 1 września 2004 r prawo to zostało zamienione na obowiązek.

Następna kwestia to akredytacja dla instytucji kształcących dorosłych. Ten problem też wywołał troszeczkę dyskusji. W sumie chodzi o to, żeby wyrównać poziom kształcenia dorosłych. Każdy z nas, z różnych powodów, uczestniczył w różnego rodzaju kursach kształcących i właściwie nie do końca wie, jaka jest wartość uzyskanych tam dyplomów. Jedni dokształcają się tylko dla siebie, dla swojego własnego rozwoju, ale innym chodzi o to, żeby dyplomy te w jakiś sposób liczyły się. Uporządkowanie tego problemu polega na tym, że firmy kształcące dorosłych będą ubiegały się o akredytację. Akredytacji tej udzielał będzie kurator, który w związku z tym ma prawo nadzoru pedagogicznego nad jakością kształcenia. Ma on oczywiście również obowiązek zasięgania u pracodawców opinii, dotyczących wszystkich spraw związanych z rynkiem pracy. Jeżeli chodzi o akredytację kształcenia nauczycieli, to jest to sprawa podobna, tylko instytucjom, prowadzącym działalność tego rodzaju, będą stawiane wymagania nieco większe od tych, które muszą spełniać instytucje kształcące dorosłych.

Kolejny problem to kwestia wymogów wobec szkół niepublicznych. Zamiar jest taki, że szkoły te mają realizować taki program i taki wymiar godzinowy programu, jak wszystkie szkoły publiczne. Przede wszystkim dlatego, że nie jest prawdą, iż czas przebywania z przedmiotem nie jest ważny w procesie dydaktyki. Można w krótkim czasie przygotować się do egzaminu maturalnego z matematyki, ale nie można w szybkim tempie nauczyć się tej matematyki. Czas przebywania z przedmiotem jest ważny również dlatego, że przecież dziecko, z różnych powodów, chociażby ekonomicznych, może odejść ze szkoły niepublicznej i przejść do publicznej, więc te okresy muszą być w miarę porównywalne.

Chcę powiedzieć, że jeden z artykułów ustawy, jeśli dobrze pamiętam art. 82 - pani dyrektor mnie sprostuje - mówi o tym, co musi zrobić szkoła niepubliczna, jeżeli chce być szkołą eksperymentalną. To jest uregulowane w ustawie. Jeżeli szkoła chce uczyć głównie gry w tenisa ziemnego, a matematyki przy okazji, to może to robić, ale musi spełnić określone warunki. Ten artykuł po prostu mówi o tym, co ma ona zrobić i czyją zgodę uzyskać, żeby taką szkołą być.

I jeszcze dwie sprawy. Zwracam uwagę na art. 5, dotyczący kształcenia nauczycieli, i chcę nieśmiało powiedzieć, bez żadnego podtekstu, że od niego należało właściwie w ogóle rozpocząć reformę systemu oświaty w naszym kraju. To jest ustawowe narzucenie standardów, koniecznych przy kształceniu nauczycieli, którzy muszą mieć przygotowanie w zakresie dwóch specjalności, a także w zakresie technologii informacyjnej oraz języka obcego. Chodzi o wymiar zajęć, umożliwiający uzyskanie zaawansowanej znajomości tego języka.

Na marginesie dodam, że będziemy prawdopodobnie przymierzali się również do nowelizacji Karty Nauczyciela. Państwo pamiętają, że istnieje trochę nieporozumień, związanych z awansem na nauczyciela dyplomowanego. Kto wie, czy określone w ustawie wymagania nie powinny dotyczyć również tych nauczycieli, którzy ubiegają się o awans na nauczyciela dyplomowanego, na przykład jeżeli chodzi właśnie o w miarę zaawansowaną znajomość języka obcego. Teraz jednak nie będę tej myśli rozwijał.

Ostatnia sprawa dotyczy art. 3, czy zmian w Karcie Nauczyciela. Państwo wiedzą, że w pierwszej wersji zamysł był taki, by nauczycieli zobowiązać do odbywania co najmniej dwóch godzin zajęć wychowawczych i opiekuńczych. Przypomnę, że taką mniej więcej konstrukcję ma art. 42 karty. Ust. 1 tego przepisu mówi, że nauczyciela obowiązuje nie więcej niż czterdziestogodzinny tydzień pracy. Jedni zauważają to, że nie więcej, a inni powiedzą, że nie więcej oznacza właśnie czterdzieści. Ust. 2 tego artykułu informuje o tym, co mieści się w tych ramach. Jest to więc pensum, uzależnione od tego, czego nauczyciele uczą i gdzie. Pkt 3 mówi o tym, że czterdzieści godzin obejmuje również przygotowanie i dokształcanie. Jest to ujęcie trochę niejasne, nie wiadomo bowiem, ile tego przygotowania i dokształcania powinno być. W przepisie jest też pkt 2, który w dotychczasowym brzmieniu mówił, że w ramach tych czterdziestu godzin nauczyciel ma wykonywać inne czynności, wynikające ze statutu szkoły.

Propozycja rządowa jest taka, żeby pkt 2, nieco rozbudowany, brzmiał: "inne czynności i zajęcia wynikające ze statutu szkoły" z wyjaśnieniem, o jakie inne czynności i zajęcia chodzi. Rząd proponował także zapis mówiący, że minister właściwy do spraw oświaty może w drodze rozporządzenia zobowiązać nauczycieli do dodatkowych zajęć wychowawczych w ramach pensum, oczywiście bez dodatkowego wynagrodzenia, uwzględniając szczególne warunki, w jakich nauczyciel ten pracuje. Napotkaliśmy na dosyć silny opór, gdyż propozycję tę rozumiano jako podniesienie pensum. Nawiasem mówiąc, ostatnia próba jego podniesienia związana była z projektem budżetu, złożonym przez poprzedni rząd w 2001 r. Wtedy na stronach internetowych, o ile dobrze pamiętam, prezentowana była propozycja zwiększenia pensum z osiemnastu do dziewiętnastu godzin. Był to projekt budżetu premiera Buzka.

W efekcie zapis jest inny i będzie brzmiał tak, że nauczyciel, w ramach nie więcej niż czterdziestogodzinnego tygodnia pracy i w ramach wynagrodzenia, które otrzymuje, ma wykonywać inne czynności, wynikające z zadań statutowych szkoły, ze szczególnym uwzględnieniem zajęć edukacyjnych, opiekuńczych, wychowawczych, uwzględniających potrzebę i zainteresowania uczniów. To jest poprawka zgłoszona przez jednego z kolegów, utożsamiana ze stanowiskiem związku zawodowego. Wydaje się, że będziemy musieli próbować w Karcie Nauczyciela zmienić trochę zasięg rażenia tej poprawki, bowiem taki zapis można interpretować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W czasie debaty sejmowej część kolegów wytykała wnioskodawcom, że prowadzi to w prostej linii do czterdziestogodzinnego tygodnia pracy nauczyciela, bo przecież wszystko, co robi się w szkole, wynika z zainteresowań i potrzeb uczniów.

Nowelizacja ta wnosi do ustawy o systemie oświaty ponad sześćdziesiąt zmian, z których każda jest rozbudowana, a więc, generalnie rzecz biorąc, jest ich dwieście, czy może nawet więcej. W Sejmie trzystu pięćdziesięciu dziewięciu posłów głosowało za tymi zmianami, czyli za wersją przedstawioną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, dwudziestu ośmiu posłów było przeciw, a ośmiu wstrzymało się od głosu. Mogę więc powiedzieć z pełną satysfakcją, że ustawa została przyjęta ponad podziałami. Jedynie - nad czym mogę ubolewać - Liga Polskich Rodzin była przeciw dlatego, że sześćdziesiąt parę poprawek, zgłoszonych przez panią poseł Kantor, nie zyskało uznania w oczach Sejmu. Myślę, wynik tego głosowania jest dobrym prognostykiem dla przyszłości oświaty. Dziękuję.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Przepraszam, ale czy dobrze usłyszałem, że w tej ustawie jest około dwustu dziesięciu zmian?)

Z formalnego punktu widzenia jest ich mniej, ale każda zawiera lit. a, b i c, więc jeżeli policzyć je wszystkie, to zmian jest ponad dwieście.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag.

Szanowni Państwo, bardzo przepraszam, że nie mam oficjalnej, podpisanej przez dyrektora opinii Biura Legislacyjnego. Stało się tak z powodu trybu prac nad tą ustawą, który był tak szybki, że po prostu nie zdążyłam przygotować dla państwa wersji ostatecznej. Chcę przedstawić kilka uwag, związanych z tą nowelizacją, i przedstawię je nie według ich ważności, a według kolejności artykułów.

Kwestia pierwsza wiąże się ze zmienianym art. 2 pkt 2. Chodzi o przepis, który przedstawia sieć i rodzaje szkół istniejących na terenie kraju. Zdaniem biura, w przepisie tym należały uwzględnić wszystkie placówki funkcjonujące na podstawie ustawy o systemie oświaty, a więc również szkoły dla mniejszości narodowych, szkoły z oddziałami dla mniejszości narodowych oraz szkoły integracyjne, które pojawiają się w dalszych przepisach, ale w tym nie zostały uwzględnione. Szczególna uwaga dotyczy przysposabiających do pracy specjalnych szkół ponadgimnazjalnych, ponieważ są one powoływane tą ustawą. W art. 2 pkt 2 należy więc wyraźnie zaznaczyć, że wśród szkół ponadgimnazjalnych takie właśnie szkoły istnieją.

Rzeczywiście katalog rodzajów szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych nie jest pełny, ale w ustawie, w art. 2, od dawna funkcjonuje on jako przykładowe pokazanie, a w dalszych przepisach nie ma wyraźnej kolizji. Rozumiemy jednak tę uwagę i należy w części ją uwzględnić, to znaczy, poszerzyć te przepisy o szkoły integracyjne, szkoły dla mniejszości narodowych oraz z oddziałami dla mniejszości narodowych.

Szkoły przysposabiające do pracy są kreowane jako pewien rodzaj szkół ponadgimnazjalnych, wydaje mi się jednak, że nie należy ich tutaj wymieniać, gdyż placówki te są uwzględnione w katalogu szkół ponadgimnazjalnych, co zapisano w lit. h. Placówki tego typu dzielą się na osiem rodzajów, opisanych w lit. a, b, c, d, e, f, g, h. Są to: szkoły zasadnicze, trzyletnie licea, trzyletnie licea profilowane, czteroletnie technika itd., a na końcu są trzyletnie szkoły przysposabiające do pracy, które od strony formalnej mieszczą się w tym katalogu.

Jasne. Ponieważ najprawdopodobniej będziemy musieli zebrać się jeszcze jutro, proponuję więc, Pani Dyrektor, żeby zechciała pani przedstawić takie uzupełnienie, które, zdaniem rządu, jest słuszne, i wtedy będzie ono przedmiotem naszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, następna uwaga.

Następna uwaga wiąże się ze zmianą, która została już dokonana w ustawie, a dotyczy zmiany terminologii. Chodzi o zastąpienie sformułowania "ministra właściwego do spraw sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw obrony narodowej" wyrażeniem "ministra sprawiedliwości i ministra obrony narodowej", a więc o dostosowanie terminologii zarówno do konstytucji, jak i do zasad techniki prawodawczej. W art. 36a ust. 10 takiej zmiany już dokonano tą nowelizacją, proponuję więc konsekwentnie dokonać jej w innych przepisach tej ustawy. Chodzi o art. 5 ust. 3a, art. 22 ust. 3, art. 28 i 29 oraz art. 35 ust. 2a.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga wiąże się z przekazaniem zadania, polegającego na ewidencji egzaminatorów. Dotychczas było ono w kompetencji Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, a teraz przejdzie do okręgowych komisji egzaminacyjnych. W przepisie przekazującym to zadanie należałoby doprecyzować, według jakich kryteriów następuje zarejestrowanie egzaminatora przez komisję egzaminacyjną. Myślę, że trzeba posłużyć się tutaj kryterium, wymienionym w przepisie przejściowym, czyli w art. 12, który mówi, iż egzaminator jest wpisywany do ewidencji egzaminatorów, prowadzonej przez okręgową komisję egzaminacyjną, właściwą ze względu na miejsce jego zamieszkania. Taką poprawkę proponuję.

Kolejna uwaga wiąże się również z ewidencją egzaminatorów i chodzi o przesłanki wykreślenia z niej egzaminatora. Otóż w ustawie zapisano, że wykreślenie następuje na skutek niespełnienia przesłanek określonych w przepisie, który mówi o warunkach zawartych w Karcie Nauczyciela. Takie sformułowanie sugeruje, że możliwe jest wykreślenie z rejestru egzaminatora, który nie spełnia warunków koniecznych do jego zarejestrowania, czyli tym samym dopuszcza dokonanie wpisu z naruszeniem prawa. Rozumiem, że chodziło tutaj nie tyle o niespełnianie warunków, ile o ich utratę. Proponuję zastąpienie słowa "niespełnianie" wyrażeniem "utrata warunków".

Następna uwaga wiąże się z wprowadzeniem obowiązku przygotowania przedszkolnego, a mianowicie z konsekwencjami, jakie rozwiązanie to będzie miało w odniesieniu do dzieci posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Otóż dzieci te do ukończenia dziesiątego roku życia mogą podlegać wydłużonemu przygotowaniu przedszkolnemu, i w stosunku do nich obowiązek szkolny może być odroczony. Uważam, że brak jest regulacji w tym zakresie, czy dzieci te będą w ogóle podlegały obowiązkowi przygotowania przedszkolnego, czy też nie. Tę kwestię należałoby rozważyć.

Za chwilę poproszę o wypowiedź w tej sprawie panią Rozwadowską. Generalnie rzecz biorąc, obniżamy wiek obowiązku szkolnego, a nam zależało właśnie na tym, żeby nie odkładać przygotowania przedszkolnego dzieci z deficytami rozwojowymi, oraz na tym, żeby one po prostu dłużej przygotowywały się do tego obowiązku. Ale o głos w tej kwestii proszę panią dyrektor.

Ta uwaga jest bardzo słuszna, bo mogą powstać wątpliwości co do momentu, w którym dzieci te mają być objęte rocznym obowiązkowym przygotowywaniem przedszkolnym, oraz co do formy tego przygotowania. Mamy propozycję, żeby w art. 14 ust. 3 dodać drugie zdanie. Przypomnę, że art. 14 ust. 3 stanowi właśnie o obowiązkowym rocznym przygotowaniu przedszkolnym i mówi, że dziecko w wieku sześciu lat jest obowiązane odbyć roczne przygotowanie przedszkolne w przedszkolu albo w oddziale przedszkolnym, zorganizowanym w szkole podstawowej. Chcemy więc tu dodać drugie zdanie w brzmieniu: "dzieci, o których mowa w ust. 1a, roczne przygotowanie przedszkolne odbywają w roku szkolnym bezpośrednio poprzedzającym rozpoczęcie spełniania obowiązku szkolnego". To oznaczało będzie, że dzieci te są objęte rocznym obowiązkowym przygotowaniem przedszkolnym, ale że odbywa się ono w ostatnim roku przed rokiem, w którym muszą one rozpocząć realizację obowiązku szkolnego. Jeżeli taka redakcja jest do zaakceptowania, to bardzo prosimy o jej wykorzystanie przez Szanowną Komisję w toku dalszych prac.

Pani Minister, rozumiem, że nie jest to autopoprawka rządu, tylko propozycja, będąca odpowiedzią na nasze na wątpliwości.

Wyprzedzając zakończenie tej części dyskusji, powiem, jaki nasuwa mi się wniosek. Otóż mamy już kilka propozycji zmian, w związku z tym będę prosił, żebyście państwo byli uprzejmi - po zamknięciu naszego posiedzenia - spotkać się z panią i panią dyrektor i zaproponować komisji wnioski, które przyjęlibyśmy w dniu jutrzejszym. Chodzi o to, by miały one taką treść, co do której radcy prawni ministerstwa i Senatu byliby zgodni. Rozumiem, że przedmiotem tejże dyskusji byłaby propozycja, o której pani mówi.

Panie Przewodniczący, dotychczasowy przebieg posiedzenia komisji stwarza wrażenie jakiegoś daleko idącego nieporozumienia. Dostaliśmy dzisiaj druki, które przejrzeliśmy z grubsza. Panie między sobą o czymś tam rozmawiają, a mogłyby rozmawiać również i poza tą salą. Czy my mamy być maszynką, którą za chwilę coś przyklepie? Mamy do pana ministra pytania, dotyczące koncepcji tej ustawy oraz celów, jakie ma ona spełnić, a odpowiedzi na nie mają rozwiać nasze wątpliwości. Jeżeli dostaniemy z Biura Legislacyjnego odpowiednie zapisy, to będziemy wiedzieć, o czym w ogóle rozmawiamy i co mamy zmieniać, bo w tej chwili jest to dla nas czarna magia.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, Panie Senatorze.)

Jeżeli mamy być maszynką, to przyjdziemy za dwie godziny, przegłosujemy i cześć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pani senator Kurzępa jest doskonale przygotowana i zna wszystkie te problemy. Może nie wszyscy reprezentują jednakowy poziom wiedzy, ale wyjaśnię raz jeszcze: najpierw wymienimy się wątpliwościami prawnymi, potem przeprowadzimy dyskusję…

(Głos z sali: Dzisiaj?)

Dzisiaj w takim zakresie, w jakim będziemy mogli to zrobić, bo pewne wątpliwości już są. W dniu jutrzejszym, w drugiej części posiedzenia komisji, będziecie państwo już bogatsi o materiał przygotowany przez Biuro Legislacyjne, o własne przemyślenia, o analizę wieczorną i o wyniki tej dyskusji. Wtedy będziemy mogli zająć się tym tematem w sposób bardziej kompetentny. Pragnę przypomnieć, że taki tryb procedowania wynika z faktu, że w Sejmie termin przeprowadzenia tej ustawy przesunął się, zaś grafik posiedzeń komisji jest tak ułożony, że najbliższe tygodnie mamy zajęte. W następnym tygodniu jest posiedzenie wyjazdowe we Wrocławiu. Dlatego postanowiliśmy - mimo iż nie wszyscy państwo są do końca przygotowani - rozpocząć dzisiaj to posiedzenie, ażeby ewentualnie jutro je zakończyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie składam wniosek formalny, żebyśmy dostali tekst jednolity z owymi dwustu dziesięcioma poprawkami, bo musimy wiedzieć, do czego one się odnoszą. Wtedy będziemy mogli nadążać za biegiem dyskusji między paniami i próbować wyrobić sobie własne zdanie. Ten papier z dwustoma poprawkami dostaliśmy, jak powiedział pan senator, przed chwileczką.

Pragnę przypomnieć, Pani Senator, że dokument ministerstwa dostaliśmy znacznie wcześniej, a to, co otrzymaliśmy teraz, jest wynikiem pracy Biura Legislacyjnego i ma charakter pomocniczy. Więc nie jest to warunek…

(Głos z sali: Nie, to przygotowało ministerstwo.)

Następna uwaga wiąże się z art. 16 ust. 8. Jest to przepis, który umożliwia spełnienie obowiązku szkolnego i obowiązku nauki poza szkołą. Pojawia się pytanie, czy formuła ta nie powinna dotyczyć również obowiązku przygotowania przedszkolnego, a więc czy nie powinno umożliwić się dzieciom odbywania przygotowania przedszkolnego poza szkołą. Tego ustawa nie reguluje.

Proszę bardzo.

Być może rzeczywiście jest potrzeba sformułowania oddzielnego przepisu, ale rozumiem, że jego sformułowanie ma nastąpić nie tutaj i nie w tej chwili. Mam w tej kwestii pewien pomysł. Czy mam przedstawić go teraz?

Przepraszam, ale rozumiem, że nie jest to odrębny przepis, tylko uzupełnienie tego, który już jest. Zgadzam się z tą uwagą.

Chodzi o to, żeby w szczególnych przypadkach umożliwić dziecku realizację obowiązku przedszkolnego poza szkołą czy poza przedszkolem. Przygotujemy propozycję doprecyzowania przepisu w tym zakresie.

Dobrze. Dziękuję.

Kolejna uwaga wiąże się z pojęciem "centrum kształcenia ustawicznego" i "centrum kształcenia praktycznego". Są to pojęcia, które pojawiają się w ustawie w kontekście tworzenia zespołów szkół oraz ośrodków tego rodzaju. Chcę zaznaczyć, że ustawa nie zawiera definicji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 1 pkt 45, dodany ust. 5a. Być może należy rozumieć to tak, że centra kształcenia ustawicznego są to po prostu placówki kształcenia ustawicznego, a centra kształcenia praktycznego - kształcenia praktycznego. Proponuję po prostu terminologiczne doprecyzowanie tej kwestii.

Następna wątpliwość wiąże się z dodanym art. 70 ust. 6. Jest to przepis przewidujący możliwość zawierania porozumień pomiędzy ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania a reprezentatywnymi organizacjami pracodawców. Ma to na celu poprawę stanu kształcenia zawodowego. Ustawa nie wskazuje jednak, jakie organizacje pracodawców uznaje się za reprezentatywne. Tutaj również proponuję doprecyzowanie w takim kierunku, w jakim zrobiła to ustawa w innym przepisie, uznając za reprezentatywne te organizacje pracodawców, które zostały wskazane w ustawie o Komisji Trójstronnej.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia, to tutaj mogłaby wypowiedzieć się pani dyrektor Cieślak. Wolelibyśmy zrezygnować w takim razie z określenia "reprezentatywny", bowiem naszą intencją nie było zawężanie kręgu organizacji pracodawców, z którymi minister miałby zawierać takie porozumienia. Od strony formalnej podzielamy pogląd Biura Legislacyjnego, ale proponujemy pójście w kierunku zrezygnowania z określenia "reprezentatywny".

Dziękuję bardzo.

Następna uwaga wiąże się ze zmianami, jakie ustawa ta dokonuje w art. 2, a więc w Karcie Nauczyciela, zmieniając między innymi krąg podmiotów, których ustawa ma dotyczyć. Chodzi o to, że nie mają jej podlegać nauczyciele wychowawcy oraz inni pracownicy pedagogiczni, zatrudnieni w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Zmiana ta wiąże się z przyjętą w trakcie prac w Sejmie koncepcją likwidacji placówek resocjalizacyjnych, będących placówkami opiekuńczo-wychowawczymi. Ich zadania mają przyjąć młodzieżowe ośrodki socjoterapii i młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Zmian w ustawie - Karta Nauczyciela nie dokonano konsekwentnie we wszystkich przepisach, a więc należałoby ich dokonać również w zakresie art. 6a ust. 12, art. 20 ust. 8 i art. 35 ust. 1, ewentualnie wprowadzić inne merytoryczne rozwiązanie w tym zakresie.

Potem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dodam jedno zdanie na ten temat.

Chcielibyśmy rozważyć razem z Biurem Legislacyjnym zmianę, która byłaby dosyć poważnym zabiegiem legislacyjnym, ale merytorycznie nie zmieni istoty rzeczy. Rzeczywiście jest tak, że część nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych ma w dalszym ciągu podlegać karcie, aż do wygaśnięcia ich stosunku pracy. Proponowany przez nas zabieg legislacyjny polega na tym, żeby nie regulować tej kwestii w przepisie przejściowym, którym dzisiaj jest art. 19. Grupa nauczycieli, do których ma być stosowana karta, powinna być zapisana w art. 1 Karty Nauczyciela, co pozwoli zachować całą konstrukcję tego aktu prawnego, adresowanego także do nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, pozostających w kompetencjach ministra pracy. Nowo zatrudnianych nauczycieli karta już nie obejmuje. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne zgadza się na taką propozycję legislacyjnego rozwiązania tego problemu.

Ponieważ i tak mamy rozważać zapisy innych poprawek, to proszę o pozostawienie mi odrobiny czasu na rozważenie tej kwestii.

Pracy nad tą ustawą towarzyszył dosyć poważny spór. Kilka lat temu, kiedy powstały powiaty, przejęły one placówki opiekuńczo-wychowawcze i od tej pory są ich organem prowadzącym, zaś środki na finansowanie zawarte są w formie dotacji w budżecie Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Nie wszystkie placówki uważają, że powinny się znaleźć ponownie w systemie szkolnym, ale na rzecz tego powrotu został zorganizowany pewien ruch. U podłoża tej kwestii leżą pieniądze, istnieje bowiem pogląd, że w systemie szkolnym byłoby dostatniej. Jest to sytuacja odwrotna niż w przypadku szkół leśnych i rolniczych, które myślą, że gdy wrócą do swoich poprzednich ministerstw i nie będą już w systemie szkolnym, to będzie im lepiej. W efekcie, pod koniec prac nad ustawą, rząd skłonił się do przyjęcia takiej koncepcji, że placówki, w skład których wchodzi szkoła, wracają do systemu szkolnego, pozostałe zaś będą nadal funkcjonowały w systemie pomocy społecznej.

Tu pojawiła się sprawa losu nauczycieli. Zapis jest taki, że ci, którzy są objęci Kartą Nauczyciela, nadal będą mieli wszystkie prawa i obowiązki z niej wynikające. Koledzy troszeczkę obawiali się tego, że powiaty zaczną natychmiast reorganizować te placówki po to, by zwolnić nauczycieli i zatrudnić ich na nowo, dzięki czemu nie będą oni już podlegali karcie. Prawdę powiedziawszy, w ostatniej chwili dopisywaliśmy formułę, żeby te uprawnienia zostały zachowane, niezależnie od tego, czy reorganizacja nastąpiła. Prawdą jednak jest, że Karta Nauczyciela też może się zmieniać i chodzi o to, żeby nauczyciele ci byli nią objęci ze wszystkimi konsekwencjami. Jeśli w karcie obowiązki bądź prawa nauczycieli będą zmieniały się, to te zmiany będą dotyczyły także tych nauczycieli.

Mamy pełną świadomość, że tę kwestię trzeba doprecyzować, przyjmujemy więc uwagi Biura Legislacyjnego w tym zakresie, sugerując rozwiązanie nieco inne niż to, które pani przedstawiła. Wydaje się, że tę sprawę ureguluje dostatecznie dokonanie odpowiedniej zmiany w art. 1 Karty Nauczyciela. Dziękuję.

Następna uwaga wiąże się z poprzednią, to znaczy z koncepcją zmian w zakresie funkcjonowania placówek oświatowo-wychowawczych i ze zmianami w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Dotychczas ustawa ta przewidywała możliwość orzeczenia umieszczenia nieletniego w placówce opiekuńczo-wychowawczej w związku z likwidacją placówek resocjalizacyjnych. W ustawie dokonano zmian w tym zakresie, zamieniając placówki opiekuńczo-wychowawcze na młodzieżowe ośrodki wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii. Nie zrobiono tego jednak konsekwentnie, co oznacza, że konieczne są zmiany w art. 26 oraz w art. 25 §2 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Zmiany dokonano również, co jest szczególnie istotne, w zakresie art. 95c §1 tej ustawy, który to przepis stanowi delegację ustawową. Celem wydanego na tej podstawie rozporządzenia jest określenie szczegółowych warunków i sposobu użycia środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich, i to nie tylko w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych, ale również w innych placówkach. Tym samym konieczne jest utrzymanie w mocy tego rozporządzenia do czasu wydania nowego. Zmian w rozporządzeniu dokonano poprzez ogólną formułę w art. 3 pkt 4, czyli poprzez zastąpienie wyrazów. Nie przewidziano więc utrzymania w mocy tego rozporządzenia, a jest to konieczne dla jego funkcjonowania w zakresie stosowania środków przymusu w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich.

I może od razu kolejna uwaga. W art. 6, który dotyczy zmian w ustawie o pomocy społecznej, zmian również nie dokonano konsekwentnie, ponieważ wykreślono definicję dziecka niedostosowanego społecznie. Tu powinny być zmiany w art. 33g ust. 2 i 33n ust. 5.

Dziękuję.

Rozumiemy te zastrzeżenia, zgadzamy się z nimi co do zasady, a reszta, czyli szczegóły poprawek, tak jak zaproponował pan przewodniczący, będą jeszcze dopracowane.

Przedstawię jeszcze trzy kwestie. Chodzi o art. 20, gdzie w przepisach przejściowych sporządzono szczególnego rodzaju delegację do określenia przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania wykazu szkół i placówek. Otóż, zdaniem biura, sporządzenia tego wykazu powinno odbywać się nie w drodze rozporządzenia, a w drodze obwieszczenia, umieszczonego w "Monitorze Polskim". To jest jedna uwaga.

Druga dotyczy uzupełnienia art. 21. Jest to przepis, który zachowuje w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowych regulacji. Należałoby więc dodać tutaj również art. 93 ust. 3, który zmieniany jest tą ustawą, i utrzymać w mocy akt wykonawczy, wydany na podstawie tego przepisu.

Bez uwag.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos lub zadać pytanie panu ministrowi?

Panie Ministrze, otrzymałam pismo od Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym i chciałabym przedstawić państwu jego treść z prośbą o odniesienie się do niej. Otóż zarząd główny stowarzyszenia zwraca się z gorącą prośbą o uwzględnienie przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w toku prac nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty problemu, który został przez Sejm rozwiązany w sposób wewnętrznie sprzeczny i różnicujący podmioty realizujące wychowanie przedszkolne dzieci niepełnosprawnych. Wychowanie to określone jest odpowiednią wagą, według której przekazywane są środki w części oświatowej subwencji ogólnej dla powiatu. Całość sprawy wraz z propozycją zapisu przedstawiona jest w załączniku pt. "Uwagi dotyczące zmian art. 80 ust. 2 oraz art. 90 ust. 2b". Przedszkola, o których mowa w ust. 1, otrzymują z budżetu gminy na każdego ucznia dotację w wysokości równej wydatkom bieżącym, przewidzianym na jednego ucznia w przedszkolach publicznych prowadzonych przez gminę, z tym, że na ucznia niepełnosprawnego - w wysokości nie niższej, niż kwota przewidziana na niepełnosprawnego ucznia przedszkola i oddziału przedszkolnego w części oświatowej subwencji ogólnej otrzymywanej przez jednostkę samorządu terytorialnego. To sformułowanie- jest to art. 90 ust. 2b - stowarzyszenie proponuje przeredagować w sposób następujący: dotacje dla niepublicznych przedszkoli przysługują na każdego ucznia, w wysokości nie niższej niż 75% ustalonych w budżecie danej gminy wydatków bieżących, ponoszonych w przedszkolach publicznych na jednego ucznia, z tym, że na ucznia niepełnosprawnego w wysokości nie niższej niż kwota przewidziana na niepełnosprawnego ucznia przedszkola i oddziału przedszkolnego w części oświatowej subwencji ogólnej, otrzymywanej przez jednostkę samorządu terytorialnego, pod warunkiem, że osoba prowadząca niepubliczne przedszkole poda organowi właściwemu do udzielenia dotacji planowaną liczbę uczniów nie później niż do dnia 30 września roku poprzedzającego roku udzielenia dotacji. Co na to resort? Dziękuję.

Kwestia ta dotyczy pieniędzy, prosimy więc o możliwość zastanowienia się nad tym zapisem. Wydaje się, że pierwsza uwaga jest kierunkowo słuszna. W trakcie prac w Sejmie z wyjątkowym pietyzmem traktowaliśmy wszystkie wnioski pani prezes Mrugalskiej. Zmiany w tej ustawie lobbowano, jeżeli można tak powiedzieć, w różnych kierunkach, a my staraliśmy się uwzględnić wszystkie te, które dotyczyły dzieci niepełnosprawnych. Ponieważ jednak propozycja dotyczy pieniędzy, musimy do tych uwag odnieść się po pewnym zastanowieniu.

Panie Ministrze, Moje pytanie dotyczy art. 5 z naszego druku, a więc kształcenia nauczycieli. Uczelnie kształcące nauczycieli mają ich przygotowywać do nauczania dwóch przedmiotów, a konkretnie specjalności. Chcę dowiedzieć się, jak założenie to będzie realizowane. Pan minister jest matematykiem. Jeżeli miałby pan nauczyć się drugiego zawodu, czyli fizyki, to potrzebne jest dodatkowo trzysta sześćdziesiąt godzin. Ponadto nauczyciel ma nauczyć się jeszcze języka, na co potrzeba przynajmniej pięćset godzin, a także komputerów, co wymaga stu godzin. Jeżeli dodamy to trzech tysięcy godzin, koniecznych do uzyskania stopnia magistra, wtedy wychodzi ponad cztery tysiące godzin. Jeżeli podzielimy to przez przez dziesięć semestrów, to wyjdzie około czterdziestu godzin. Czy moje rozumowanie jest niepoprawne? Na czym ten zapis ma polegać? Przecież tu konieczna jest także odpowiednia porcja praktyki i do jednej specjalności i do drugiej, a więc około stu osiemdziesięciu godzin. Nie chcę ciągnąć dalej, bo rozumiem, że pan minister już rozumie, o co mi chodzi.

Nowelizacja tej ustawy - czy w zasadzie nowa ustawa - niesie ze sobą bardzo dużo rozporządzeń. Chcę dowiedzieć się, na jakim etapie są w tej chwili prace nad nimi. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o kształcenia nauczycieli, to pan przewodniczący pozwoli, że najpierw głos zabierze pani dyrektor Dakowicz, która zajmuje się tymi sprawami.

Generalnie rzecz biorąc, Panie Senatorze, wątpliwości, które pan zgłosił, dotyczą wiedzy, jaką my wynieśliśmy, opuszczając szkołę średnią. Język znaliśmy, powiedziałbym, tak sobie, a z komputerem w ogóle nie mieliśmy do czynienia. Teraz absolwent szkoły średniej jest trochę inaczej przygotowany. Koledzy pracujący na wyższych uczelniach różnie to oceniają. W tej chwili mają zasadnicze zastrzeżenia do poziomu kształcenia w szkołach ponadgimnazjalnych, ale, prawdę powiedziawszy, jest to temat inny i nieco bardziej złożony, dotyczy bowiem skutków reformy systemu oświatowego w naszym kraju. Jednak te wymagania po prostu muszą być spełnione. Dzisiaj sytuacja jest taka, że jeżeli w szkole zawiesi się komputer, to woła się ucznia. Nie możemy na dłuższą metę zgadzać się na to, że nauczyciel, który powinien być mistrzem w zawodzie, nie może nim być.

Muszę powiedzieć, że z niechęcią przyjąłbym propozycję uczenia również fizyki dlatego, że mój stosunek do tego przedmiotu jest nienajlepszy, ale nie ma wyjścia. Założenie jest takie, że jeden przedmiot jest zasadniczy, główny, a drugi - dodatkowy. Praktycznie rzecz biorąc, w wielu szkołach po prostu brakuje godzin. Jest etat dla polonisty, dla matematyka, dla wuefisty. Taki zapis nie wynika z tego, że chcemy nauczycielom coś narzucić, tylko z istniejącej sytuacji. W wielu szkołach uczą oni jednocześnie dwóch przedmiotów i chodzi o to, żeby byli do tego w miarę dobrze przygotowani, a nie byli w tym zakresie samoukami.

Jeśli chodzi o język, to chcę powiedzieć, że trochę forsowaliśmy tę kwestię. Uważam, że polska szkoła jest dobra, ale języków uczymy tak sobie. Myślę, że uprawniona jest teza, iż w Polsce będziemy dobrze uczyli języków w szkole wtedy, kiedy w pokoju nauczycielskim będzie można porozumieć się w języku obcym. Do momentu, kiedy tak się nie stanie, pozostają korepetycje, a na taką sytuację na dłuższą zgadzać się nie można. Zakładam, że najlepszy uczeń przychodzący na studia nauczycielskie w zasadzie jeden język obcy będzie znał.

Szanowni Państwo, chciałabym wyjaśnić rzecz następującą: otóż zapis ten dotyczy wyłącznie studiów zawodowych. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi tu o kształcenie na poziomie licencjackim. Zakładamy, że nauczyciel przygotowywany do pracy w szkole podstawowej i w gimnazjum - bo do takich typów szkół przygotowują studia licencjackie - będzie miał pełne kwalifikacje do tego, żeby uczyć dwóch przedmiotów. Zapis ten brzmi w taki sposób, że jeden z przedmiotów, które wybrał nauczyciel, stanowi jego specjalność główną, drugi zaś - dodatkową. Podział ten wynika z faktu, że studia, tak jak to było do tej pory, będą odbywały się na określonym kierunku, a kierunki w zasadzie odpowiadają poszczególnym przedmiotom szkolnym. Nie jest to reguła, ale takie założenie z pewnym przybliżeniem można przyjąć. W związku z tym nauczyciel, wybierając studia na określonym kierunku, będzie - jeśli wybiera specjalność nauczycielską - wybierał ten kierunek jako przedmiot główny.

Zgodnie ze standardami określonymi przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, a także w rozporządzeniu przez ministra edukacji narodowej, kształcenie na studiach zawodowych prowadzone jest w wymiarze co najmniej dwóch tysięcy dwustu godzin, zależnie od kierunku studiów. Standardy te są tak sformułowane, że dają uczelni dużą swobodę w tworzeniu planów i programów, pod warunkiem, że spełni ona pewne ramowe wymogi, wynikające z przepisów. Jest możliwe, żeby w tym wymiarze godzin zmieścić odpowiednie przygotowanie nauczyciela, który będzie prowadził zajęcia na przykład z matematyki. W ramach przedmiotów, które są realizowane jako dodatkowe, uzupełniające, a więc nie ściśle matematyczne, można nauczyciela przygotować również do prowadzenia zajęć z zakresu fizyki na poziomie szkoły podstawowej i gimnazjum. Takie studia będą dawały możliwość kontynuacji ich na poziomie magisterskim w pierwszej wybranej specjalności, to znaczy odpowiadającej kierunkowi studiów.

Jeśli chodzi o język obcy i technologię informacyjną, to jest zapis, który będzie dotyczył osób, które od 2004 r. będą przychodziły na studia nauczycielskie, czyli obecnych maturzystów. Znajomość języka obcego u maturzysty, kończącego edukację w liceum, w porównaniu do standardów europejskich, jest na poziomie nazywanym przez nas podstawowym. Dla języka angielskiego jest to poziom egzaminu first certificate. A więc doprowadzenie nauczyciela do zaawansowanej znajomości języka obcego w ciągu trzech lat studiów nie jest takie trudne ze względu na poziom wyjściowy, jaki reprezentuje on jako maturzysta.

W kwestii technologii informacyjnej zakładamy, że każdy nauczyciel przygotowywany do zawodu będzie miał w trakcie studiów również zajęcia z zakresu technologii informacyjnej, które oswoją go z nią i dadzą możliwość korzystania z tejże technologii w trakcie własnych zajęć szkolnych.

Chcę zwrócić państwa uwagę na następujący aspekt tej sprawy. W tej chwili uczelnie kształcą nauczycieli głównie jednokierunkowo czy jednospecjalizacyjnie. To powoduje, że masowo rozwijają się studia podyplomowe, które również dają nauczycielom pełne kwalifikacje do nauczania drugiego przedmiotu, również w szkołach prowadzących do matury. Jeśli zastanawiamy się, czy w trakcie dwóch tysięcy dwustu godzin można wykształcić nauczyciela, który będzie miał pełne kwalifikacje do nauczania dwóch przedmiotów na poziomie szkoły podstawowej i gimnazjum, to wydaje się, że właściwsze byłoby zadanie pytania, czy możliwe jest wykształcenia nauczyciela w ciąg stu piećdziesięciu czy dwustu godzin studiów podyplomowych. A więc podjęte przez nas działania powinny nieco ograniczyć zakres kształcenia nauczycieli na studiach podyplomowych, które, naszym zdaniem, w wielu wypadkach nie są odpowiednie. Dziękuję bardzo.

Proszę pani, nie ma studiów podyplomowych, prowadzących do zmiany zawodu, obejmujących mniej niż trzysta sześćdziesiąt godzin, a więc mówienie o stu pięćdziesięciu jest wprowadzaniem komisji w błąd. Studia muszą być realizowane na takim poziomie, żeby prowadziły do zmiany zawodu, jest bowiem w tej sprawie rozporządzenie ministerstwa. Studia trwają rok, jeżeli więc dodamy go do trzech lat studiów zawodowych, to zgoda, wtedy przez cztery lata uczymy kogoś drugiego zawodu. Użyłem celowo przykładu matematyki z fizyką, bo wydawało mi się, że są to dziedziny bliskie. Jeżeli jednak będziemy mówić o biologii i geografii, to jesteśmy już w zupełnie innym obszarze.

Przez cały czas chcę dowiedzieć się, czy państwo nie macie obawy, że przez takie rozwiązania będziemy mieli niedouczonych nauczycieli. Przecież oni muszą odbyć dwa tysiące dwieście godzin zajęć, żeby otrzymać specjalizację na jednym kierunku studiów, a w dodatku chcemy odejść od szkół zawodowych i od kształcenia na specjalizacji. A więc w ramach dwóch tysięcy dwustu godzin uczymy kogoś na danym kierunku studiów po to, żeby był specjalistą, a zarazem mówimy mu, że ma zdobyć drugą specjalność. Według obowiązujących dzisiaj przepisów, trzeba mu na to dodać trzysta sześćdziesiąt godzin. Możemy dyskutować też o praktykach. W związku z tym wchodzimy już na inny poziom i koszty studiów rosną.

Z pani wypowiedzi wynika, że w tych ramach czasowych mamy zrealizować trochę geografa i trochę biologa, pytam więc: co z tego wyjdzie? Zamiast podnosić poziom naszych nauczycieli chcemy go obniżyć. Uważam, że my, jako senatorowie, nie powinniśmy po prostu godzić się na to. Oczywiście przyjmuję tłumaczenie pana ministra, że nasza młodzież jest dzisiaj dużo mądrzejsza niż my byliśmy w tym wieku. Inaczej nie byłoby postępu. Ale nauczyciel, który ma posiąść wiedzę na przykład o technologii informacyjnej, nie może opierać się na tym, czego nauczył się w szkole. Rozumiem, że studia są po to, żeby on tę wiedzę uporządkował i pogłębił, a więc na tych studiach powinien mieć porządne wykłady właśnie z technologii informacyjnej.

Podobny pogląd mam w kwestii języka obcego. Naszym pobożnym życzeniem, a także pani dyrektor jest, by Polacy po szkole średniej faktycznie ten język poznali. Ale wiemy, że akurat w tej dziedzinie wszystko idzie w raczej w dół, niż w górę. Możemy oczywiście nadal twierdzić, że studia nie mają uzupełniać wiedzy językowej. Ale, moim zdaniem, jeżeli dzisiaj standardy przewidują sto osiemdziesiąt godzin nauki języka, a mamy ten wymóg zrealizować, to musimy mówić nie o stu osiemdziesięciu godzinach, ale raczej o dwustu pięćdziesięciu, a może trzystu. Trudno mi się w tej chwili o tym wypowiadać. A więc, moim zdaniem, liczba godzin zajęć na studiach, koniecznych do tego, by zapis ten zrealizować, musi wzrosnąć, a tym samym należy wydłużyć cykl kształcenia, w związku z czym kształcenie nauczyciela będzie droższe. Pozostawienie tej edukacji w tych ramach, jakie funkcjonują dzisiaj, prowadzi do wypuszczania z uczelni ludzi niedouczonych, którzy będą nauczycielami, i tego poważnie się obawiam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbyszko Piwoński prosił o głos.

Jestem poruszony użyciem przez kolegę słowa "niedouczony", bo mam dwa dyplomy…

(Głos z sali: Przez ile lat je zdobywałeś?)

Pierwszy dyplom szkoły wyższej jest akurat taki, jak podany tu przykład, czyli uprawnienia do nauczania matematyki i fizyki, a dopiero drugi dotyczy tylko jednego kierunku, czyli matematyki. A więc, Panie Senatorze, nie czuję się niedouczony i uważam…

(Głos z sali: Uczyłeś się przez dwa tysiące dwieście godzin? Nie, przez cztery tysiące dwieście.)

Przepraszam, rozumiem, że tutaj można dyskutować na temat liczby godzin, ale ja w tej sprawie nie zabieram głosu.

Jeżeli chodzi o zasadność wprowadzenia takiego kształcenia, to myślę, że nie powinno to podlegać żadnej dyskusji. Kiedy Polska przyjmowana była do OECD, to przez dwa lata podlegaliśmy ocenie, również w sferze oświaty. Przewodniczącym tego zespołu był profesor Calahan z Irlandii i jego pierwszym, i jedynym najważniejszym zarzutem pod adresem ministra Czarnego był właśnie brak kształcenia na poziomie dwóch przedmiotów. Oczywiście ta ocena oparta była na dwuletnich obserwacjach. Chodziło o to, że nauczyciele nie są dobrze przygotowani. Nie chcę tutaj dyskutować na temat liczby godzin, ale mówię o zasadności tego rozwiązania. Przy obecnych zjawiskach demograficznych będziemy musieli utrzymywać szkoły, i kształcenie nauczycieli w tym systemie jest jedyną szansa na to, żeby dobrze uczyli oni uczniów, bo będą po prostu lepiej przygotowani.

Ale, jeśli można, to od razu dwa zdania i jedno pytanie. Nie odnoszę się tu do kwestii roli samorządu, bo 6 czerwca odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W ustawie jest w tym zakresie kilka kwestii wątpliwych, ale nie chcę tu o tym mówić, żeby potem nie wracać do tej sprawy jeszcze raz. Być może, nasza wiedza na ten temat jest dzisiaj troszkę pobieżna.

Chcę bardzo mocno podkreślić, że dobrodziejstwem tej ustawy jest fakt, iż nareszcie podnosi ona, chociaż w wąskim zakresie, sprawę kształcenia ustawicznego. Te dziedzinę pomijały wszystkie dotychczasowe rozwiązania reformy edukacyjnej i, nawiasem mówiąc, z tego tytułu powstało wiele szkody. Zapis, dotyczący akredytacji, jest naprawienie tego, co się stało, bowiem zaczął tu działać rynek i chałtura. Myślę, że dzięki tej ustawie uda się doprowadzić do zagwarantowania, że dyplom będzie poparty odpowiednim wykształceniem. W ogóle szkolnictwo ponadgimnazjalne będzie w tej chwili kurczyło się i rozwiązanie tego problemu widzę właśnie w kształceniu ustawicznym. Nie chcę czynić z niego monopolu, ale chodzi o to, żeby ten ciężar przejął na siebie zorganizowany system oświaty, i żeby nie było kształcenie tylko takie, że uczelnia ma telefon i w mieszkaniu jest firma. Dzięki temu zatrzymamy nauczycieli i zabezpieczymy warunki szkole, po przecież przy tej okazji można trochę zarobić. Wszyscy jesteśmy świadomi tego, że dzisiaj system trzyletniego szkolnictwa wypuszcza półfabrykat, który dopiero później, w systemie krótkiego kształcenia, będzie przygotowywać się do tego, żeby dobrze wykonywać określony zawód. I tutaj ważne jest kształcenie ustawiczne. W moim przekonaniu, ustawa poświęca mu za mało miejsca, aczkolwiek są tu zapisy, mające charakter bezpieczników, które gwarantują to, o czym w tej chwili mówię.

System doskonalenia nauczycieli jest strasznie zbiurokratyzowany i nie gwarantuje, w moim przekonaniu, tego, o czym mówimy. To nie jest ta materia ustawowa, ale uważam, że problem naprawdę wymaga pochylenia się. Ja też podlegałem ocenie, przechodziłem różne szczeble wtajemniczenia, ale bez całej tej procedury, i zastanawiam się, czy podstawą oceny nie jest raczej wytrzymałość papieru. A przecież kształcenie to jest pierwszy krok, a potem następuje doskonalenie umiejętności przy warsztacie pracy, i to jest właściwie ten zasadniczy element.

I ostatnie już pytanie, dotyczące rozdzielenia centrów w roku 2005. Przedstawiciele centrum kształcenia praktycznego domagają się absolutnego rozdzielenia. Ja mam w tej sprawie uczucia dość mieszane, bo nie chcę, żeby zostało to oderwane od zainteresowanych, bo szkoła ta powinna być jednak bliżej, jeżeli chcemy, żeby była ona powszechna. Ale proszę odpowiedzieć, czy faktycznie chcecie państwo doprowadzić do rozdzielenia, czy przez jakąś furteczkę usankcjonować jednak stan obecny.

Zacznę od końca. Jeżeli chodzi o rozdział, to jest taka tendencja, jeśli chodzi o kształcenie praktyczne, która wynika właściwie z tego, że w momencie gdy jest zespół, a centrum kształcenia praktycznego ma pełnić funkcję usługowe dla wielu jednostek, wtedy bliższa koszula ciału i mogłoby dojść do nieporozumień. Na dodatek poprzez art. 42 nakładamy na zainteresowane ministerstwa obowiązek materialnego wspomagania szkolnictwa zawodowego. Stąd nasze zainteresowanie centrami kształcenia praktycznego. Według obecnego stanu, minister właściwy do spraw rolnictwa, czy do spraw ochrony środowiska, nie przejmując szkół leśnych czy rolniczych, może te jednostki materialnie wspierać. Stwierdziliśmy, że gdzieś tam, daleko od centrum, może być szkoła razem z zespołem, odległa od najbliższej miejscowości o 50 km i wtedy rozdział taki może nie do końca będzie uzasadniony. Na przykład wtedy, kiedy gdzieś, na przykład w Puszczy Białowieskiej, jest szkoła leśna i warsztat, czyli centrum kształcenia praktycznego. Dlatego w ustawie jest zapis, że łączenie może odbywać się za zgodą kuratora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale konieczność uzyskania zgody kuratora na łączenie jest tutaj wyjątkiem.

Przy okazji, jeśli można, powiem też o innej zmianie. W poprzedniej wersji ustawy był zapis, że nie wolno łączyć szkoły podstawowej z gimnazjum. Myśmy go zmienili, wykreśliliśmy ten zakaz i okazało się, że samorządy nieco tego nadużywają. Z jednej strony bowiem jest przekonanie części osób, że samorząd jest najmądrzejszy i wszystko robi doskonale, z drugiej zaś istnieje zakaz łączenia. Znieśliśmy go więc, bo rzeczywiście sytuacja bywa taka, że budynek jest jeden, a uczniów w gminie czterystu, i fizyczne oddzielenie właściwie nie ma uzasadnienia. Ale wyszło na to, że część samorządów troszeczkę nadużywa tej możliwości. Dochodziły do nas wieści, że niekiedy łączono szkoły w zespół po to, żeby pozbyć się obu dyrektorów. W związku z tym w tej propozycji jest zapis, że łączenie szkół w zespół następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora. Jest to rozwiązanie pośrednie między zakazem a możliwością dowolnego łączenia szkół.

Jeżeli chodzi, Panie Senatorze, o awans, to jasne jest, że wszystkim nam leży on na sercu. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że, generalnie rzecz biorąc, nie wszystkie skutki przyjmowanych zapisów można zawsze przewidzieć do końca. W Karcie Nauczyciela przyjęto, że do uzyskania stopnia nauczyciela dyplomowanego trzeba mieć znaczący dorobek. Potem ktoś zażartował, że oznacza to 5 kg zaświadczeń, no i słowo stało się ciałem. Według mojego najgłębszego przekonania, był to nasz błąd - ja też uczestniczyłem w pracach nad tamtą ustawą - polegający na tym, że powinniśmy od razu tę poprzeczkę postawić nieco wyżej. Być może, trzeba było napisać, że do uzyskania na mocy prawa stopnia nauczyciela dyplomowanego upoważnia trzeci stopień specjalizacji zawodowej. Ale to mleko rozlało się, i jest tak, jak jest. I teraz mamy dwa dylematy. Przede wszystkim taki, że część osób uzyskała ten stopień na podstawie starych zasad, i jeżeli teraz podniesiemy trochę poprzeczkę lub uprościmy zasady, to powstanie nierówność podejścia. Uchwalając wówczas tę ustawę, byliśmy absolutnie przekonani, że nauczyciel starający się o awans na nauczyciela dyplomowanego będzie jednak choć raz w życiu rozmawiał z kuratorem. Okazało się, że jest to prawie niemożliwe i to jest taka przeszkoda administracyjna.

W przygotowywanej ustawie o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela ta sprawa będzie podjęta. W moim najgłębszym przekonaniu, powinien to być jeden dokument, to znaczy opinia dyrektora szkoły, ale pod warunkiem, że dyrektor ten będzie również potrafił mówić "nie". Praktyka jest taka, że jest on na ogół kolegą tego nauczyciela, i wtedy może być różnie. Generalnie rzecz biorąc, idziemy w tym kierunku i są już zmiany, polegające na tym, że nauczyciel ma przedstawić swój dorobek, a dyrektor ma go potwierdzić. To znaczy, że nie ma potrzeby zbierania tych wszystkich papierów. Ale ta sprawa wymaga jeszcze przemyślenia. W szykowanym w tej chwili i konsultowanym z partnerami społecznymi projekcie zmian w Karcie Nauczyciela problem ten jest podniesiony.

Jeśli chodzi o kurczenie się szkolnictwa zawodowego, Panie Senatorze, to tak jest i nie jest. Zjawisko to wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze, niż demograficzny dotyka wszystkich. Po drugie, rynek pracy jest taki, jaki jest, i funkcjonować na nim jest trochę trudniej. Chcę jednak dodać, że w roku ubiegłym w szkołach niepublicznych kształciło się trzysta trzydzieści tysięcy dzieci, z tego zdecydowana większość w szkołach zawodowych. U podłoża przywrócenia średnich szkół zawodowych legło przekonanie, że nie można doprowadzić do tego, że ludzie chcą kształcić swoje dzieci za pieniądze, a system szkolny na to zapotrzebowanie nie odpowiada. Chyba, że chodzi o stworzenie niszy, w którą ktoś wejdzie i będzie na niej zarabiał, ale takiej możliwości nie chcę dopuszczać.

Jeśli chodzi o problem, dotyczący szkół zawodowych, to przypominam, że ustawa jest, Panie Senatorze, próbą zrobienia czegoś, co powinno zostać zrobione dokładnie wtedy, gdy likwidowane były studia nauczycielskie i w to miejsce powstawały wyższe szkoły zawodowe, dające licencjat. Wówczas czas kształcenia nauczycieli wydłużono o rok, zniknęły studia nauczycielskie i w to miejsce powstały wyższe szkoły zawodowe, przygotowujące nauczycieli w miarę szeroko. Do dziś wspominamy, że nauczyciele po studium nauczycielskim mogli uczyć wszystkiego. Po to, żeby to poprawić, dodano jeden rok i wówczas należało powiedzieć, że rok ten przeznaczony jest przede wszystkim na naukę języka obcego, na naukę informatyki i na drugi przedmiot. Przypomnę, że cały czas były praktyki. Część z państwa kończyła studia nauczycielskie. W pewnym sensie będzie kłopot z normalnymi studiami. Bo na uczelniach wyższych praktyka jest taka, że przez dwa lata kształcenie jest ogólne, a potem wybiera się kierunek. Te kwestię trzeba jeszcze dopracować, bo nauczyciel przychodzący do pracy w szkole musi w miarę biegle posługiwać się techniką informatyczną, znać język obcy, znać swój przedmiot oraz co najmniej jeden pokrewny.

Było pytanie o rozporządzenia. Do tego zapisu można mieć pewne zastrzeżenia, ale, jak zwykle, projekt ustawy w momencie, gdy przychodził do Sejmu, zawierał projekty rozporządzeń, które przeszły przez konsultacje społeczne. Zawsze jest tak, że mamy pretensję o opóźniające się prace w tym zakresie. Nie wiem, czy jest to dobry zapis czy nie, ale art. 21 brzmi tak: "dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie" itd. A więc dotychczasowe przepisy zachowują moc i zasadniczych sprzeczności nie ma. Jest jednak rzeczą ministerstwa, żeby stare przepisy nie uwierały. Znaczna część rozporządzeń przeszła konsultacje społeczne, część jest ich przedmiotem w tej chwili, zaś część nie jest na tyle pilnych, bo proszę zwrócić uwagę na to, że wdrożenie niektórych nowych rozwiązań jest nieco rozłożone w czasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Kształcenia i Doskonalenia Nauczycieli w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Dakowicz-Nawrocka: Tak.)

Może pozwólmy wypowiedzieć się pani dyrektor. Później głos zabierze pani senator.

Pozwolę sobie dodać jedno zdanie uzupełnienia do wypowiedzi pana senatora. Otóż w sprawie studiów podyplomowych i wymiaru zajęć obowiązkowych na tych studiach chcę wyjaśnić, że w tej chwili nie ma przepisu, który określa warunki, na jakich uczelnia prowadzi kształcenie tego typu. Reguluje to jedynie zapis w ustawie o szkolnictwie wyższym, stanowiący o tym, że szkoła wyższa może prowadzić studia podyplomowe. Jest tylko stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, ale dotyczy ono sposobu prowadzenia tego rodzaju studiów dla nauczycieli i określa warunki, na których uczelnia może prowadzić studia podyplomowe dla nauczycieli, a więc to, że powinny one obejmować co najmniej trzysta pięćdziesiąt godzin i trzy semestry. Ale, powiadam, jest stanowisko. Wymóg formalny zaistnieje wówczas, kiedy będzie to umieszczone w rozporządzeniu ministra. Jest ono właśnie przygotowywane i wymiar godzin, zasugerowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, został tam przeniesiony. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, śledziłam bardzo uważnie projektowane zmiany do ustawy o systemie oświaty i dochodzę do wniosku, że rzeczywiście bardzo dobrze stało się, że zostały one wprowadzone. Podkreślam raz jeszcze, że jako niezwykle istotną oceniam zmianę polegającą na tym, że wreszcie w ustawie o systemie oświaty znajdzie się kwestia dzieci upośledzonych. Tego w poprzedniej ustawie brakowało, a obowiązkiem państwa jest kształcenie wszystkich obywateli. Jest to więc zmiana niezwykle ważna i cenna.

Następna kwestia to uporządkowanie sprawy kształcenia dorosłych. Widzimy ogłoszenia, że można zdać maturę w pół roku, w rok czy w trzy miesiące. Jedni przez drugich ścigają się, żeby ekspresowym tempie można było tę maturę uzyskać. W związku z tym obecne uregulowanie tej kwestii w taki sposób, że szkoła, która chce mieć prawa szkoły publicznej, musi jednak przestrzegać pewnych ram, jest także sprawą niezwykle istotną.

Wrócę, proszę państwa, do sprawy kształcenia nauczycieli. Tak się składa, że całe moje życie związane jest ze szkołą, najpierw jako uczennicy, a potem nauczycielki i dyrektora różnego typu szkół, także kształcących nauczycieli. W związku z tym dostrzegam, że w Polsce miotamy się, odbijamy się od brzegu do brzegu, a ostatnio ma miejsce regres. Podzielam opinie kolegi i jego obiekcje co do jakości kształcenia i sprawności szkół kształcących nauczycieli, a także pogląd senatora Zbyszko Piwońskiego, który powiada, że w szkołach powinni być kształceni dwuzawodowcy.

Chcę jednocześnie zadać pytanie panu ministrowi: na ile ustawa ta będzie korelowała z przygotowaniem nowej ustawy o szkolnictwie wyższym? Na jakim etapie są prace tą ostatnią? Obawiam się o to, czy ustawa oświatowa, która zakłada kształcenie nauczycieli w dwu kierunkach plus nauka języka obcego, będzie realizowana przez uczelnie. Myślę, że będą tutaj kłopoty.

Zrobiliśmy, niestety, pół kroku, jeśli chodzi o obowiązkowe obniżenie wieku kształcenia oświatowego, i zawiesiliśmy sprawę w powietrzu. Nie obniża się wieku kształcenia, a wychowaniem dzieci w zasadzie były objęte, i zamożniejsze gminy realizowały to zadanie, bo dzieci miały do tego prawo. Teraz zmiany polegają na tym, że wszyscy mają obowiązek, ale jest to objęcie o rok wcześniej tylko wychowaniem. Jak ta sprawa będzie realizowana, pokaże oczywiście praktyka. Ogromny niż demograficzny dotknął wiele polskich gmin, a ja reprezentuję akurat wschodnią część kraju. Z doświadczenia wiem, że są niezwykle ubogie gminy, gdzie wystąpią prawdopodobnie duże trudności. Państwo mówią o dziesięciu tysiącach dzieci. Na pewno te dziesięć tysięcy w dużych aglomeracjach to żaden problem, natomiast w przysiółkach, gdzie jest jedno, dwoje dzieci, to na pewno będzie stanowiło ogromną trudność.

Proszę o wybaczenie, że odbiegam troszeczkę od materii ustawy, ale nie mogę odmówić sobie zadania tego pytania. Otóż w czasie, kiedy mieliśmy jesienne, wyjazdowe posiedzenie komisji, w "Gazecie Wyborczej" opublikowano wyniki sprawdzianów, przeprowadzonych po ukończeniu szkoły podstawowej. Okazało się, że w znacznej części kraju ich wyniki były niezwykle słabe. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: jak państwo, a przede wszystkim pani dyrektor, wykorzystali tę wiedzę? Jakie wnioski ministerstwo wyciągnęło z faktu, że nasz kraj jest tak zróżnicowany pod względem jakości kształcenia? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym, to obecnie prace nad nią w Kancelarii Prezydenta są na ostatnim etapie, a ministerstwo uczestniczy w nich. Pierwszy projekt został już sformułowany, i kierujący pracami zespołu pan profesor Woźnicki zapowiada, że w końcu sierpnia lub na początku września projekt ten, jako prezydencki, powinien trafić do Sejmu. Sprawa jest o tyle złożona, że w naszym kraju trochę wydarzyło się w tej dziedzinie, a na dodatek ustawa dotyczy, niestety, pieniędzy. 1 milion 800 tysięcy studentów to stopień scholaryzacji na poziomie około 45%. Myślę, że podniesienie tego stopnia będzie trudne, bo obecnie jesteśmy na poziomie nieco wyższym niż średnia w Europie. Nie można więc liczyć na to, że większa liczba osób będzie objęta studiami wyższymi, a za siedem, osiem lat liczba studentów, przy zachowaniu tego stopnia, zmaleje prawie o połowę, czyli do 1 miliona.

Prawdę powiedziawszy, największym problemem jest w tej chwili napisanie rozdziału dotyczącego sytuacji, w której uczelnia bankrutuje. Tym bardziej, że Państwowa Komisja Akredytacyjna, która powstała nie tak dawno i właściwie dopiero zbiera zaświadczenia, ma zastrzeżenia do poziomu kształcenia w wielu szkołach. Trwa odwieczna dyskusja, czy wykładowcy mogą pracować na wielu etatach itd., itd. Jest to ustawa, o której powstanie upominaliśmy się od pięciu czy sześciu lat. Mam nadzieję, że przynajmniej w tym roku, na pewno nie od 1 października, ale w tym roku kalendarzowym, będziemy tę ustawę finalizowali. Zapisy dotyczące kwalifikacji nauczycieli, sformułowane w omawianej tutaj ustawie, zostały oczywiście skonsultowane.

Jeżeli chodzi o wspomniane przez panią senator pół kroku, to w pewnym sensie można tak powiedzieć. Troszeczkę zawahaliśmy się, bo jest to pół kroku w kierunku upowszechnienia wychowania przedszkolnego. Upowszechnienie tego wychowania od trzech lat począwszy byłoby może i łatwe dlatego, że w 1990 r. w przedszkolach było prawie dziewięćset tysięcy miejsc, a jeżeli doliczyć zerówki, to trochę więcej. A teraz mamy niż. A więc właściwie moglibyśmy powiedzieć, że dziesięć lat temu miejsc było tyle, że prawie wszystkie dzieci mogły pójść do przedszkoli. Ale ze względu na niż samorządy zaczęły przedszkola likwidować. Przez ostatnie dziesięć lat zamknięto ich cztery tysiące. Przypominam, że decyzje te podejmował nie minister finansów czy minister edukacji, tylko samorządy, które przyzwyczaiły się do tego, że mogą zaoszczędzić na kształceniu sześciolatków. W tej chwili do przedszkola uczęszcza mniej więcej połowa dzieci w wieku od trzech do sześciu lat. Nawet ta zamiana prawa dziecka na obowiązek spowodowała liczne wystąpienia samorządów, że mają one dodatkowe zadanie. To nie są zadania dodatkowe, bowiem samorządy, według aktualnego stanu prawnego, mają obowiązek zrealizować prawa dziecka. Ale mamy świadomość, że tak jest. Podobnie było w budżecie państwa. Jest czas, kiedy pieniędzy mamy trochę mniej. Już od dwóch lat zakładamy deficyt budżetowy corocznie na poziomie 40 miliardów zł, i wydaje się on jednak nieco za duży. Gminy mają też więcej bezrobotnych, a więc mniejsze dochody z tytułu udziałów w podatku od dochodów od osób fizycznych. Stąd te pół kroku, a nie cały krok. Moglibyśmy po prostu uzupełnić z budżetu państwa wynikające z innych powodów niedobory w finansach samorządów. Ale tego zrobić się nie da, więc nie można takiego obowiązku gminom przekazywać.

Jeżeli chodzi o przysiółki, o których mówiła pani senator, to proszę zwrócić uwagę, że ze względu na to, iż nie do końca doliczyliśmy się kosztów transportu, rzeczywiście uzgodniliśmy wprowadzenie zmian nie od 1 września tego roku, a w roku przyszłym. To nie jest tak poważny problem, jak chce się go nagłaśniać. Dzisiejszy sześciolatek za dwanaście miesięcy będzie bez łaski dowożony do szkoły, gdyż za rok będzie już objęty obowiązkiem szkolnym. Jego brat był dowożony i teraz on też wejdzie na tę ścieżkę. Ponadto, 9 tysięcy dzieci, które aktualnie nie uczęszczają do zerówek lub do przedszkola, przy dwóch i pół tysiącach gmin, to jest czworo dzieci na gminę. Aktualnie przygotowujemy się do spotkania z przedstawicielami gmin wiejskich, które ma odbyć się 31 maja. W 2/3 gmin jest do pięciu dzieci nierealizujących kształcenia. W 1/3 jest ich około dziesięciorga. Są gminy, w których liczba dzieci nieuczęszczających do zerówek lub do przedszkola jest nieco większa. Pewnie przyjdzie nam, nie na posiedzeniu tej komisji, ale Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, odpowiadać na pytanie, jak to się dzieje, że w jednej gminie, która ma dziewięćdziesiąt dzieci, do szkoły uczęszcza połowa sześciolatków, a w drugiej podobnej - wszystkie. Jak to się dzieje, że wśród gmin porównywalnych pod względem zasobności ekonomicznej, jedne oszczędzają na sześciolatkach, a inne nie. Myślę, że od odpowiedzi na to pytanie nie da się uciec, tym bardziej, że kierunek ewentualnych zmian w systemie finansowym państwa jest taki, żeby w ogóle odejść od dotacji i subwencji na rzecz dochodów własnych. I jeżeli w tej chwili jest tak, jak niekiedy przedstawiają to samorządy, to przekazanie im pieniędzy w ramach dochodów własnych staje się bardzo ryzykowne.

Ostatnia sprawa, czyli wyniki. Mogę ubolewać nad tą sytuacją, ale jestem przekonany, że wyniki te potwierdzają fakt, iż nastąpiło coś w rodzaju tąpnięcia poziomu kształcenia. Myślę, że wynika ono z różnych powodów. Mam wrażenie, że nauczyciele w tej chwili trochę za bardzo zajmują się sobą, właśnie tymi papierami, zaświadczeniami i dokumentowaniem dorobku zawodowego, a uczeń jest na nieco dalszym planie. Ponadto, nauczyciele kształcąc, zawsze czymś kierowali się. Nauczyciel szkoły średniej, matematyk, chodził po uczelniach, brał tematy egzaminów wstępnych i wiedział, że jest poziom, do którego musi dziecko przygotować. Egzaminy wstępne zniknęły, a egzaminy zewnętrzne, o których teraz mówimy, pojawiły się dopiero od dwóch lat i nie są do końca wyznacznikiem poziomu nauczania.

Przepraszam za tę uwagę, ale muszę państwu powiedzieć, że jeżeli we wrześniu 2001 r., na próbnej maturze było zadanie treści następującej: pięć ciastek i sześć pączków kosztuje 11 zł 20 gr, a pączek kosztuje 80 gr. Ile kosztuje ciastko? Tego, moim zdaniem, nic nie usprawiedliwia, żadne wybory, które się wówczas odbyły. Przepraszam najmocniej, ale wstydzę się, że jednego z państwa senatorów uczyłem matematyki, bo to on dopuścił to zadanie. Coś trzeba z tym zrobić. Myślę, że po uporządkowaniu tych spraw - uporządkowanie to może za duże słowo, bo to oznaczałoby, że poprzednio wszystko było nieuporządkowane - chyba największym zmartwieniem, jakie będziemy mieli w najbliższym okresie, będzie kwestia powrotu do nieco wyższego poziomu kształcenia w szkołach.

Spór o to, czego i jak uczyć, jest tak stary, jak stara jest dydaktyka. Platon mówił, że idea jest kryterium prawdy, a jego uczeń Arystoteles - że doświadczenie. Spór o to, co jest ważne - wiedza czy umiejętności, też jest tak stary jak dydaktyka. Jestem absolutnie przekonany - być może nie jest to przekonanie do końca uprawnione - że im niższy poziom kształcenia, tym więcej wiedzy. W mojej ukochanej matematyce bez wiedzy, bez wzoru skróconego mnożenia po prostu niczego się nie rozwiąże. Nie można uczyć się w trakcie rozwiązywania zadania. Tabliczka mnożenia to jest coś takiego, czego się nie można nie nauczyć, pomimo tego, że jest komputer. Nie można zastanawiać się, ile jest siedem razy osiem, jeśli chce się rozwiązać jakiekolwiek zadanie. Trudno, są dzieci, którym to przychodzi łatwiej i są takie, które muszą, jak się to niesympatycznie określa, wkuwać. Tak było, jak świat światem, Można dzieciom to wkuwanie ułatwiać, ale jest parę rzeczy, których trzeba się nauczyć i tak było zawsze. Dzieci, które mają kłopoty, powinny uzyskać większą pomoc nauczyciela, ale to już jest inna sprawa. Dziękuję.

Panie Ministrze, troszkę polityki. Art. 34 mówi, iż w przypadku stwierdzenia niedostatecznych efektów kształcenia lub wychowania w szkole, nadzór pedagogiczny poleca… Jeżeli dyrektor tego nie dokona, wtedy organ sprawujący nadzór pedagogiczny może wystąpić o odwołanie dyrektora i jest to decyzja wiążąca. Takie zapisy tutaj pojawiły się. Czy nie obawia się pan, że przepis ten może być wykorzystywany politycznie, w celu odwoływania dyrektorów?

Rozumiem, że niedostateczne efekty kształcenia można jakoś udowodnić poprzez różnego rodzaju sprawdziany, jeżeli szkoła rażąco odbiega od średnich. Ale poziom wychowania? W każdej niemal szkole pali się papierosy, są narkotyki, w związku z tym o każdym dyrektorze można powiedzieć, że nie spełnia on norm wychowania, i wtedy jest podstawa do jego odwołania. Czy nie sądzi pan minister, że jest takie niebezpieczeństwo?

Drugie pytanie związane jest z poprzednim. Ustawa przewiduje konkurs na dyrektora i jest w niej powiedziane, że komisja składa się z trzech przedstawicieli prowadzących szkołę i sprawujących nadzór pedagogiczny, dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej, rodziców oraz działających w szkole związków zawodowych, z tym, że nie mogą być to koledzy czy koleżanki, zatrudnieni w tej szkole. Czy taki skład komisji sprawdza się obecnie przy wyłanianiu dyrektorów? Czy przedstawione tutaj proporcje są właściwe? Wiemy, ile jest awantur przy powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów. Każdy organ, zwłaszcza nadzorujący - wiemy, że często są to samorządy - chce odwoływać tych, którzy nie są swoi, a powoływać swoich. Są to dwa mechanizmy, które tutaj ważą - jeden wskazujący na to, jak powołać, i drugi, będący, moim zdaniem, przez to "wychowanie", bardzo prostą metodą odwołania praktycznie każdego dyrektora szkoły. Z tym wychowaniem jest różnie, tak jak z bezpieczeństwem - wszyscy chcemy, żeby było większe, ale jest takie, jakie jest. Dziękuję bardzo.

Ta koncepcja może nieść odpryski, ale od każdej decyzji przysługuje odwołanie i droga administracyjna. Rozumiem, że jest taka wątpliwość, ale od tej decyzji kuratora można odwołać się. Prawdę powiedziawszy, jest to kwestia mniejszego zła. Większym złem jest tolerowanie nieudolnego prowadzenia szkoły. Część z państwa, na podstawie własnych doświadczeń może powiedzieć, że bywa różnie. Co jest większym złem - to, że można "wylać dziecko razem z kąpielą", czy tolerowanie niewłaściwego kierowania szkołą? My staliśmy na stanowisku, że jednak groźniejsze jest to ostatnie. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest dalej zapisane, że po każdej takiej wizycie i negatywnej ocenie, dyrektor szkoły ma przygotować program naprawy, i odwołanie następuje dopiero wtedy, gdy program ten nie jest realizowany. A więc to nie jest zupełnie tak, jak pan mówi. Nie można tolerować przestępczego prowadzenia szkoły. Poza tym, taki mechanizm działa już od wielu lat.

Jeśli chodzi o konkursy, to podzielam pańskie wątpliwości. Tu i ówdzie sprowadzają się one do liczenia, czy nasz wygra. Ostatni raport NIK mówi o tym, ile dzieci nie realizuje obowiązku szkolnego. Gdyby dyrektor szkoły, w którego okręgu były dzieci z Łodzi - mówię o przypadku zabójstwa - spełniał swój obowiązek, to wiedziałby wcześniej, że coś z nimi stało się. Będziemy kuratorom zwracali uwagę na to, że przedstawiciel kuratora w komisji konkursowej ma przede wszystkim sprawdzać, czy kandydat zna prawo, a to nie jest takie łatwe. Poprzedni zapis mówił o dwóch przedstawicielach nadzoru pedagogicznego, dwóch samorządu, dwóch nauczycieli, dwóch rodziców. Potem nastąpiła zmiana, i był jeden rodzic i jeden przedstawiciel nauczycieli. Muszę uczciwie powiedzieć, że przywróciliśmy reprezentację rodziców i nauczycieli. Dlaczego? Dlatego, że wydaje się, iż powinniśmy w ogóle głęboko zastanowić się nad tym, jak poważny udział powinni mieć rodzice w tym, co dzieje się w szkole. Z jednej strony, nie wszyscy muszą być specjalistami w dziedzinie procesu dydaktycznego, z drugiej jednak, nauczycielstwo jest specyficznym zawodem, funkcjonującym nie na podstawie kodeksu pracy, tylko specustawy. W związku z tym wydaje się, że trzeba doprowadzić do tego, by nauczyciel czuł się gospodarzem szkoły. Przywrócenie dwóch nauczycieli i dwojga rodziców spowodowało, że teraz nie ma równowagi, bowiem samorząd ma za mało swoich przedstawicieli, a już przyzwyczaił się do tego, że ma ich trzech. Komisja rozrosła się.

Zapis, że przedstawiciel związku ma być nie z tej szkoły, wynika z dwóch przesłanek. Pierwsza jest taka, żeby nie zakładać w szkole nauczycielskiego związku zawodowego na użytek konkursu. Nieprawdą jest bowiem, że związków tych jest w tej chwili dwa. Jest ich trochę więcej, a z racji tych konkursów można założyć następny. Wtedy reprezentacja szkoły rozrasta się. Dlatego rozwiązanie jest takie, że ma to być reprezentant związku działającego w szkole, ale nie kolega. Jest to próba zobiektywizowania udziału tej osoby w komisji konkursowej. Czy taki tryb zdaje egzamin w praktyce? Trudno powiedzieć. To rozwiązanie zostało wymyślone w momencie, gdy parę ładnych lat temu weszła w życie ustawa o systemie oświaty. Skład komisji konkursowej, obejmujący po jednym przedstawicielu działających związków, funkcjonuje już długie lata, od samego początku, i właściwie zmieniło się tylko tyle, że teraz jest trzech przedstawicieli samorządu i trzech przedstawicieli kuratora. Podzielam pogląd, że jest to trochę za dużo, szczególnie wtedy, gdy konkursy nawarstwiają się i wizytatorzy głównie zajmują się uczestniczeniem w nich.

Być może rozwiązaniem tego problemu, Panie Senatorze, byłoby wprowadzenie zawodu dyrektora szkoły, jako pracownika służby cywilnej, który musiałby uzyskać licencję. Wtedy nie każdy, kto chce albo uważa, że jest dobrym kandydatem na dyrektora, mógłby tym dyrektorem zostać, czy w ogóle kandydować na to stanowisko. Dzisiaj jednak nie ryzykowałbym podejmowania tego tematu. Obecnie, jak pan wie, jest tylko kurs zarządzania oświatą, też różnie realizowany. Stąd ta akredytacja, bowiem kształcenie nauczycieli również w tym zakresie musi być jednak kontrolowalne i mieć jakąś rangę.

Mam pytanie, Panie Ministrze, dotyczące właśnie komisji konkursowej, a dokładnie kwestii przedstawicieli zakładowych organizacji związkowych. Czy nie lepiej byłoby dodać w zapisie sformułowanie "działających w danej szkole i placówce". W mojej miejscowości na przykład jest cztery czy pięć nauczycielskich związków zawodowych, i wszyscy ci ludzie są potem w komisji konkursowej. W wielu przypadkach rady pedagogiczne mówią tak: dlaczego o ich dyrektorze ma decydować ktoś, kto jest w innej szkole i w związku, który w naszej szkole w ogóle nie istnieje? Dziękuję bardzo.

Mam do pani senator prośbę o cierpliwość. Kiedy za rok będziemy w Unii Europejskiej, wtedy w naszym kraju zostanie również wprowadzone pojęcie związków reprezentatywnych, czyli tych, mówiąc w dużym skrócie, które są członkami Komisji Trójstronnej. Teraz wdalibyśmy się w niepotrzebne rozważania, czy "Solidarność 80" to jest związek zawodowy, czy nie jest. Wydaje mi się, że rozwiązywanie w tej chwili tego problemu nie jest stosowne, gdyż wszystko wskazuje na to, że za rok będzie on rozwiązany. Tu nic nie zmieniło się, ten zapis obowiązuje od paru lat. Czy niesie on za sobą komplikacje? Pewnie niesie, ale tej chwili trudno w chyba o lepszy. Uzbrójmy się więc w cierpliwość, bo ta kwestia sama się rozwiąże.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister skończył?

Przy okazji mam pytanie do pana ministra. Na spotkaniach z nauczycielami bardzo często padają pytania o to, co po 2006 r. będzie z odejściem nauczycieli, którzy do 2006 r. mogą odchodzić po trzydziestu latach pracy, a później nie będą mogli. Jestem z wykształcenia nauczycielem wychowania fizycznego i wiem, że już teraz nie jestem tak sprawna jak dawniej, a nie wyobrażam sobie nauczyciela wychowania fizycznego po sześćdziesiątce, którego tu boli, tam boli, i który nie może pokazać pewnych czynności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to nie? Nie zawsze młodzież jest na tyle sprawna, że uczeń jako pomocnik nauczyciela może pokazać ćwiczenie. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jest silny nacisk środowiska, żeby zachować przywilej wcześniejszego odchodzenia na emeryturę. Tyle, że, generalnie rzecz biorąc, walka o zachowanie tego przywileju trwa tak długo, dopóki ktoś tej emerytury nie uzyska. Wtedy używa się argumentu: jak pan sobie wyobraża, żeby nauczyciel wf chodził z trzęsącymi się rękami. Następnego dnia po uzyskaniu emerytury już tego argumentu nie ma, bo przychodzi się do dyrektora szkoły z prośbą o parę godzin. Po pierwsze dlatego, że zarobki są marne i emerytura też, a po drugie dlatego, że jesteśmy czynni zawodowo i wielu z nas nie wyobraża sobie życia w sytuacji, gdzie rano wstajemy i nie musimy nic robić. Panie są w korzystniejszej sytuacji, bo pracują na dwa etaty, tym drugim jest etat domowy, ale mężczyźni padają jak muchy, na co paniom zwracam uwagę. Bowiem kiedy oni padają, to wy jesteście też w sytuacji, że nie macie kim opiekować się. Sprawa nie jest więc taka prosta.

Muszę powiedzieć, Pani Senator, że rozwiązaniem może tu być przyzwoite zaświadczenie lekarskie, dopuszczające do zawodu, tak jak w przypadku pilota. Jestem absolutnie przekonany, że w obecnej sytuacji, czyli po dziesięciu latach od momentu, gdy w naszym kraju pojawiło się pojęcie "bezrobocia", takie rozstrzygnięcie wywołałoby proces dokładnie odwrotny, a więc zabieganie o to, żeby to zaświadczenie otrzymać.

(Głos z sali: Powinien to być psychiatra.)

Jeżeli pan senator pozwoli, to nie podejmę tej rękawicy, bo nie mam pewności, czy pan ograniczy ten postulat do nauczycieli, i wtedy byłby kłopot. Wracając jeszcze do tej kwestii, Pani Senator, chcę powiedzieć, że jestem przekonany, iż przywilej ten zostanie zachowany, ale z nie z powodów, o których pani mówiła, tylko ze względu na niż demograficzny. Z tego powodu i tak część nauczycieli będzie musiała być zwolniona, ale z jednoczesnym uprzedzeniem wszystkich - i to trzeba wyraźnie powiedzieć - że nauczyciel, odchodzący na wcześniejszą emeryturę, do czasu nabycia pełnych uprawnień emerytalnych nie ma prawa do pracy. Nawiasem mówiąc, w którymś momencie to też skończy się dlatego, że większość tych, którzy za parę lat będą nabywali te uprawnienia, jest w filarach ubezpieczeniowych i ich to już nie dotyczy.

Rozmowa o tym, czy prawo do odchodzenia po trzydziestu latach ma przestać obowiązywać w 2006 r., w 2008 r., czy w 2012 r. jest niebezpieczna. Prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego powiedział: pomóż nam załatwić, żeby to obowiązywało do roku 2012.Powiedziałem: dobrze, pod warunkiem, że dasz słowo honoru i krwią podpiszesz, iż w roku 2010 nie będziesz mówił, że ma to być rok 2016. Wtedy on policzył, kiedy jemu będzie to przypadało i nie chciał podpisać. Ale niż demograficzny, który i tak wyprowadzi wiele osób z zawodu nauczycielskiego, będzie silnymi argumentem dla Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz dla Ministerstwa Finansów, żeby ten przywilej zachować, bo i tak byłyby odejścia na przyspieszone emerytury, tak jak przy likwidowanych zakładach pracy. To jest mniej więcej to samo zjawisko.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, pozwolę sobie sformułować pewne propozycje, i będę prosił o ustosunkowanie się do nich. Ustawa ta ma pewno bardzo duże znaczenie, wprowadza bowiem jednocześnie ponad dwieście zmian. Na to, by zorientować się w nich dokładnie - nawet jeśli niektóre mają charakter wyłącznie formalny lub pomocniczy - potrzeba pewnego czasu.

Proszę pana ministra i pana sekretarza komisji o to, aby w przyszłości stosowali taką zasadę - szczególnie przy pracy nad ustawami o dużej objętości -że prawnik senacki, po sformułowaniu opinii przez Biuro Legislacyjne, spotyka się z prawnikiem ministerialnym i obaj wyjaśniają sobie te sprawy, a w punktach, w których zdania będą zgodne, próbują przygotować propozycje zapisów. Taki tryb ułatwi nam pracę, bowiem wówczas ktoś z senatorów będzie mógł te propozycje przejąć jako poprawki i, o ile będziemy co do nich zgodni, wprowadzić do ustawy.

Chcę serdecznie podziękować pani mecenas za wnikliwą i staranną opinię. Bardzo się cieszę, że opracowywanie takich materiałów jest już w Senacie normą.

Przypominam, że mamy ustalony harmonogram posiedzeń naszej komisji. W następnym tygodniu jest posiedzenie wyjazdowe, a jak państwo wiecie, Sejm, zgodnie ze swoim planem, miał tę ustawę uchwalić dwa tygodnie temu. Gdyby nie było poślizgu sejmowego, nie byłoby tej sytuacji, która zbulwersowała pana Kruszewskiego i panią senator Staniszewską. Nie uważałem za stosowne odwoływanie dzisiejszego posiedzenia komisji, bo wiedziałem, że państwo i tak przyjedziecie w związku z jutrzejszym posiedzeniem Senatu, a więc będzie można wykonać dzisiaj pierwszy krok w sprawie tej ustawy.

Co dalej? Możemy rozważyć następujące warianty. Pierwszy jest taki: jeżeli państwo uzgodnią między sobą wszystkie niejasności prawne, a państwo senatorowie zdążą do jutra wieczora rozwiać swoje wątpliwości, to posiedzenie komisji mogłoby odbyć się być jutro w godzinach wieczornych, po zakończeniu posiedzenia Senatu. Myślę, że pierwszy dzień tego posiedzenia nie będzie zbyt długi, i że skończy się ono około godziny osiemnastej czy dziewiętnastej. Możemy więc spotkać się około godziny dwudziestej. Gdyby ten termin był dla państwa senatorów nie do przyjęcia, wtedy sytuacja komplikuje się, gdyż prawdopodobnie wolą Senatu będzie zakończenie posiedzenia we czwartek późnym wieczorem. A zatem musielibyśmy nasze spotkanie przełożyć na piątek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może nie starczyć czasu, Panie Senatorze. Jeżeli posiedzenia rozpoczną się o dziewiątej rano, to możemy nie zdążyć. Jeżeli posiedzenie Senatu przeciągnie się na piątek, to wtedy nasze spotkanie moglibyśmy odbyć w następnym tygodniu, ale to będzie wiązało się z koniecznością przyjazdu z Wrocławia. Więc, moim zdaniem, najrozsądniejsze byłoby zorganizowanie posiedzenia jutro, w godzinach wieczornych. Ale jest to moje zdanie i chcę, żebyście państwo wyrazili swoją opinię w tej kwestii. Jeżeli będzie zgoda co do takiego trybu procedowania, to sądzę, że nie będzie problemu - zwracam się do pani dyrektor i do naszej pani mecenas - z uzgodnieniem w dniu jutrzejszym propozycji zapisów.

(Głos z sali: Dzisiaj jeszcze.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: My chciałybyśmy to zrobić dzisiaj.)

Aha, dobrze. Czyli z punktu widzenia naszych prawników jutrzejszy wieczorny termin jest do przyjęcia.

Uważam, że propozycja pana przewodniczącego jest bardzo dobra, tylko proszę, żebyśmy do godziny jedenastej znaleźli w swoich skrytkach albo materiał roboczy, który można pozyskać od komisji sejmowej, albo przynajmniej rozdziały dziesięciu ustaw, zmieniane tą nowelizacją. Ułatwi to nam porównanie propozycji zmian z obowiązującym dzisiaj prawem. Tak wyobrażałam sobie przygotowanie do posiedzenia komisji. Dostajemy ten materiał późno, ale razem z nowelizowanymi rozdziałami tych dziesięciu ustaw. Nikt nie zna tych tekstów na pamięć. Jeżeli znajdziemy je w skrytce, to ja jestem w stanie przygotować się do godziny osiemnastej.

Dobrze, Pani Senator.

Na pewno jest możliwość uzyskania tekstu, w którym zaznaczone będą wszystkie zmiany, i myślę, że to powinno wystarczyć. Jeżeli pani senator będzie miała jakieś dodatkowe postulaty, to proszę o kontakt z panem sekretarzem komisji.

Dobrze. Czyli ustalamy, że państwo dzisiaj spotkacie się i spróbujecie przygotować dla nas propozycje stanowiska na jutrzejsze posiedzenie. Proponuję, żebyśmy jutro zaczęli spotkanie pół godziny po zakończeniu obrad Senatu. Jest to formuła oczywiście dla państwa niedogodna, ale musicie jakoś dopasować się do niej.

Proszę bardzo.

Mam do państwa następującą prośbę: są dwie czy trzy w miarę drobne sprawy, z których jedna - oficjalnie przyznaję się do tego - jest naszą wpadką. Chodzi o to, żebyście państwo pozwolili nam taką propozycję wprowadzić. Mam na myśli, między innymi, treści rozporządzenia, dotyczącego warunków i sposobów oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów. Sejm przyjął zapis - a my widocznie przegapiliśmy go podczas prac komisji - że rozporządzenie to ma uwzględniać możliwości przekazywania rodzicom informacji o postępach i trudnościach ucznia w nauce. To słowo "możliwości" chcielibyśmy skreślić. Chodzi o to, żeby informowanie rodziców o postępach ucznia było po prostu normalnym obowiązkiem, a nie tylko możliwością ze strony szkoły.

Jasne. Panie Ministrze, jest to oczywiste - należy informować, tak? Rozumiem, że państwo dzisiaj przygotujecie tę propozycję.

Dziękuję bardzo serdecznie panu, Panie Ministrze, oraz zespołowi ministerstwa. Dziękuję państwu senatorom. Na posiedzeniu komisji spotykamy się jutro, pół godziny po zakończeniu obrad Senatu. Dziękuję bardzo.

Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam serdecznie silną reprezentację Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu na czele z panią minister Kuzińską oraz byłym sekretarzem stanu, a obecnie doradcą ministra panem Sławeckim, który w skutek zawirowań koalicyjnych zamienił stanowisko na bardziej intratne, bo mniej obciążające. Witam serdecznie wszystkich państwa dyrektorów.

Powracając do pierwszej części posiedzenia pozwolę sobie przypomnieć, że w dniu wczorajszym przeprowadziliśmy dyskusję ogólną na temat tej ustawy. Państwo senatorowie mogli zadawać pytania przedstawicielom ministerstwa i panu ministrowi Potulskiemu. W związku z tym proponuję, abyśmy dzisiaj przyjęli następujący porządek procedowania: zgodnie z naszymi wczorajszymi ustaleniami, przedstawiciele ministerstwa oraz naszego Biura Legislacyjnego wyjaśnili wszelkie wątpliwości prawne. Efektem tej pracy jest propozycja trzydziestu jeden poprawek, z którymi miałem możliwość zapoznać się i które, w moim przekonaniu, odpowiadają potrzebom tej ustawy. Proponuję zatem, abyśmy w pierwszej części posiedzenia ustosunkowali się do złożonych na piśmie poprawek i głosowali nad nimi. Te, które zostaną przez komisję przyjęte, państwo senatorowie przejmą jako swoje. Proponuje także, aby przyjętymi poprawkami podzieliły się osoby, które zajmują się oświatą, a więc pani senator Kurzępa, pani senator Stradomska, pani senator Popiołek i może pani senator Staniszewska, jeżeli będzie sobie tego życzyła. Nie wiem, czy pan senator Bachleda też zalicza się do tej grupy pedagogicznej. Rozumiem, że pan senator Zbyszko Piwoński jest tu raczej jako samorządowiec, tak?

(Głos z sali: Jest uniwersalny.)

Po głosowaniu nad poprawkami przeszlibyśmy do części drugiej, o ile będzie ona konieczna, to znaczy do poprawek zgłaszanych przez państwa senatorów. Jeżeli ktoś w tej chwili przewiduje zgłoszenie takiej poprawki, to proszę, by wykorzystał czas na dokładne jej sformułowanie tak, żebyśmy później mogli sprawnie przeprowadzić głosowanie i dyskusję.

Proponuję jednak rozważenie troszeczkę innego sposobu pracy. Chodzi o to, żebyśmy po prostu szli po kolei artykułami. Jeżeli bowiem przyjmiemy te poprawki, przejedziemy przez całość, to potem, przy zgłaszaniu następnych, będziemy musieli jeszcze raz zaczynać od art. 1 ust. 1. Poza tym sposób proponowany przez pana powoduje, że po przyjęciu tych poprawek będzie można iść do domu i już więcej nic nie zgłaszać, bo to kompletnie zniechęca do składania jakichkolwiek własnych poprawek, poza tymi, które zredagowali prawnicy. Dopiero dzisiaj rano otrzymaliśmy ustawy, które mogą służyć za podstawę analizy zmian, wprowadzanych tą nowelizacją, a pozwolę sobie przypomnieć, że zmieniamy dziesięć różnych ustaw. Najpierw trzeba zagłębić się w istotę tych zmian, a dopiero potem można sformułować poprawki. Powiem szczerze, że pracowałam cały dzień i nie mam ich dokładnie napisanych na maszynie, bo jest to ustawa konstytucyjna dla oświaty, wymagająca naprawdę gruntownego przemyślenia. Lepiej byłoby zająć się od razu wszystkimi poprawkami - i prawników i senatorów, bo wtedy jest to tok merytoryczny.

Pani Senator, myślę, że przemawia przez panią pewien pesymizm, bo ja nie widzę absolutnie powodów do zniechęcenia, jeśli chodzi o zgłaszanie własnych poprawek w sytuacji, gdy zostaną przyjęte te, które były wcześniej przedmiotem dyskusji między prawnikami. Ale tę kwestię zaraz rozstrzygniemy.

Te rzeczy, które są omówione i przedyskutowane, należałoby przejść. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by na zebraniu plenarnym, oprócz poprawek komisji, zgłaszać jeszcze swoje.

Dobrze. Rozumiem, że są dwa wnioski. Jeden jest mój, żeby przyjąć te poprawki w pierwszej kolejności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, inaczej. Żeby w pierwszej części dokonać oceny tych poprawek, które zostały już omówione pod względem prawnym, a w drugiej fazie przejść do poprawek zgłaszanych przez państwa senatorów. Drugi wniosek pani senator Staniszewskiej jest taki, ażeby iść punkt po punkcie.

Zapytuję zatem, kto z pastwa senatorów jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej jako pierwsza, czyli mojej, zechce podnieść…

Chcę zauważyć, że jeżeli poprawki pani senator byłyby wykluczające się z poprawkami przedstawionymi w zestawieniu, które państwo macie, to ich przyjęcie automatycznie powodowałoby reasumpcję głosowania. Jest pytanie, czy w Regulaminie Senatu jest podstawa do takiej reasumpcji? Proponuję więc po prostu zebrać wszystkie poprawki, jakie państwo chcecie zgłosić, rozważyć, które wykluczają się, i dopiero potem podjąć decyzję dotyczącą głosowania. W przeciwnym razie po prostu może być taka sytuacja, że poprawki tutaj przygotowane będą wykluczać się z poprawkami zgłoszonymi przez państwa.

Jeżeli uwzględnimy to, co powiedziała pani mecenas, to słuszny będzie wniosek pani senator Staniszewskiej, prawda? Bo wtedy nie będziemy mieli takiej sytuacji.

Można po prostu rozpocząć od dyskusji i przedstawienia wszystkich poprawek, jakie mają państwo do tej ustawy.

Proszę państwa, myślę, że to, co proponuje pani mecenas, nie jest pozbawione słuszności, a więc zacznijmy od wysłuchania propozycji poprawek ze strony państwa senatorów. Wówczas będziemy znali wszystkie poprawki i nad wszystkimi będziemy głosować. Unikniemy wtedy sytuacji, o której mówiła pani senator Staniszewska, to znaczy obawy, że poprawka senatora jest może mniej ważna od tej, którą uzgodnili prawnicy.

Wobec tego zgłaszam trzecią propozycję, kompromisową, ażebyśmy rozpoczęli od tego, że państwo senatorowie zgłoszą poprawki. Prosiłbym tylko o to, żeby były one formułowane w sposób bardzo konkretny, żebyśmy mogli od razu dokonać ich osądu i poddać je po głosowanie.

Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Nie widzę sprzeciwu, zatem rozumiem, że zgoda jest.

Rozumiem, że państwo senatorowie są przygotowani do zgłoszenia poprawek i wobec tego po kolei zadam poszczególnym osobom pytanie, kto jakie poprawki zamierza zgłosić. Żeby nie być posądzonym o stronniczość, zacznę od mojej lewej ręki. Pierwszy jest pan senator Piwoński.

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, dzisiaj ich nie mam.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Mam.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Chcę państwu zaproponować poprawkę do artykułu…)

Przepraszam, że przerwałem, ale chodzi o wyjaśnienie. Rozumiem, że te trzydzieści jeden poprawek jest pani senator znanych.

(Senator Grażyna Staniszewska: Skądże! Przecież dostałam je przed wejściem na salę. Tak jak wszyscy.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Nie, nie znam. One nie były przedstawione. Otrzymaliśmy je przed wejściem na salę i nie sądzę, żeby ktokolwiek z senatorów je znał.)

W związku z tym proszę panią mecenas o zasygnalizowanie, jeżeli poprawka pani senator będzie dotyczyła tego, co jest już przygotowane. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jaką decyzję w tym przypadku podjąć.

Chcę zaproponować poprawkę do art. 1 pkt. 1 lit d. Jest to dodanie w artykule, który mówi o tym, co system oświaty zapewnia w szczególności. Tutaj, po starej wyliczance złożonej z czternastu punktów, jest propozycja dodania pktu 15 w brzmieniu: "warunki do rozwoju zainteresowań i uzdolnień uczniów oraz organizowanie zadań pozalekcyjnych i pozaszkolnych poprzez organizowanie zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych oraz kształtowanie umiejętności spędzania wolnego czasu". Proponuję, żeby przeredagować ten zapis w taki sposób: "warunki do rozwoju zainteresowań i uzdolnień uczniów oraz przygotowania do wolontariatu poprzez organizowanie zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych oraz kształtowanie umiejętności spędzania wolnego czasu i pracy społecznej".

To jest zabieg celowy. Na Zachodzie jest tak, że nie można zdać matury bez zaliczenia pracy społecznej, która jest odpowiednio przygotowana pod kierunkiem nauczycieli i udokumentowana. My nie potrafilibyśmy w ogóle zabrać się do tego, bo jesteśmy porażeni pracą społeczną funkcjonującą w poprzednim ustroju, kiedy była to czysta fikcja. Z wielu raportów, między innymi ostatniego raportu Instytutu Spraw Publicznych, wynika, że polska młodzież jest nastawiona bardzo konsumpcyjnie. Wszystko jest dla niej- boiska, są koła zainteresowań, żeby tylko młodzi ludzie rozwijali się. Tyle, że oni nic nie robią na rzecz innych ludzi. Nasza szkoła nie przygotowuje do takiej pracy. Gdybyśmy tutaj wpisali, że szkoła, oprócz rozwijania uzdolnień, powinna także przygotować do wolontariatu i stworzyć warunki nie tylko do spędzania wolnego czasu, ale także do pracy społecznej, czyli pracy na rzecz innych ludzi, to posunęlibyśmy się o krok dalej i zbliżylibyśmy się w tej materii do edukacji zachodnioeuropejskiej.

Jasne. Dziękuję bardzo.

W propozycji, którą zgłosiła pani senator, dostrzegamy pewną niezręczność. Uważamy bowiem, że z samej definicji wolontariatu, a więc z jego dowolności wynika postępowanie, które nie powinno być poprzedzone słowami oznaczającymi, iż my do tego wolontariatu w jakikolwiek sposób skłaniamy. Tworzymy tu pewną niespójność frazeologiczną.

Tak, przeciwni.

Rozumiem.

Absolutnie nie zgadzam się. Ja mówiłam o przygotowaniu do wolontariatu, a nie o nakłanianiu do niego. Tu chodzi o stworzenie warunków do wyrobienia sobie umiejętności spędzania wolnego czasu i pracy społecznej. To jest stworzenie warunków, a nie nakłanianie, Pani Minister. My jakby przegięliśmy pałę - przepraszam, że mówię takim kolokwialnym językiem - w drugą stronę. Przedtem było przymusowe harcerstwo, przymusowe organizacje młodzieżowe i przymusowa praca społeczna. Teraz zostawiamy to wszystko i niech sobie leci. W Europie Zachodniej nie można dostać matury bez zaliczonej pracy społecznej. Do czego szkoła ma obowiązek przygotować? Do tego, żeby umieć wybrać sobie temat, zaplanować przedsięwzięcie, rozdzielić pracę, wykonać ją odpowiedzialnie, rozliczyć się z niej. Bo praca społeczna jest niepłatna, ale jest pracą. Mamy w dużych akcjach mnóstwo młodzieżowych wolontariuszy, którzy przychodzą na początek, żeby dostać podpis, że zgłosili się. Potem nikt niczego nie realizuje, z niczego nie rozlicza się, i tak to w Polsce wygląda, bo, niestety, polska szkoła do tego typu działań w ogóle nie przygotowuje, a wychowuje społeczeństwo wyłącznie konsumpcyjne, któremu wszystko się należy.

Czy argumenty pani senator zmieniły punkt widzenia przedstawicieli ministerstwa?

(Senator Grażyna Staniszewska: To jest nieprawda.)

Niewątpliwie w tym, co mówi pani senator, jest dużo racji. Kwestia prospołecznego wychowania młodzieży, wyrobienia przekonania, że trzeba zrobić coś na rzecz społeczeństwa, w którym się żyje, jest istotna. Ale, Pani Senator, w takim razie może lepiej byłoby dopisać nie wolontariat, ale pracę społeczną.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ja też wolałabym, tylko że jest ustawa o wolontariacie…)

Nie, nie. Praca społeczna. Nie wpisujmy wolontariatu. Bo tu mówimy tak: "oraz kształtowania umiejętności spędzania wolnego czasu i pracy społecznej". To wtedy nie będzie kolizji z wolontariatem. Pani idea jest, w moim przekonaniu, słuszna. Zgadzam się w pełni z tymi argumentami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to by było organizowanie pracy społecznej. A tu chodzi o kształtowanie umiejętności spędzania wolnego czasu i pracy społecznej. To wystarczy.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak. I pracy społecznej.)

Czyli na końcu "i pracy społecznej".

Panie Przewodniczący, może "działalności społecznej", "aktywności społecznej", bo samej pracy to trochę…

Dobrze, "i aktywności społecznej". To może brzmi nawet lepiej, bo jeszcze nie kojarzy się źle.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: O, tak! Czyli: "i aktywności społecznej".)

Czyli "i aktywności społecznej". Bardzo dobrze.

Rozumiem, że państwo już ostatecznie…

(Głos z sali: Jakie brzmienie?)

(Głos z sali: Możemy po słowie "oraz" wstawić "kształtowanie postaw społecznych" czy "aktywności społecznej i umiejętności spędzania wolnego czasu".)

(Głos z sali: Moment, jeszcze sekundę)

(Senator Grażyna Staniszewska: Czyli byłoby "kształtowanie aktywności"…)

"Oraz kształtowanie aktywności społecznej i umiejętności spędzania wolnego czasu". Tak?

Pani Senator, nad tą propozycja będziemy głosowali, ale sądzę, że tu chyba nie będzie wątpliwości. A więc będzie to pierwsza poprawka pani senator Staniszewskiej, tak?

(Senator Grażyna Staniszewska: Dobrze.)

Chodzi o art. 1 pkt. 16, który dotyczy art. 14 ustawy o systemie oświaty, gdzie mowa jest o sześciolatkach. Ust. 3 art. 14 otrzymuje brzmienie: "dziecko w wieku sześciu lat obowiązane jest odbyć roczne przygotowanie przedszkolne w przedszkolu". Chodzi o to, żeby napisać, iż następuje to po ukończeniu przez dziecko szóstego roku życia. Podobnie w kolejnym ustępie, gdzie też jest rok szkolny.

Wydział Pedagogiki Uniwersytetu Warszawskiego napisał do mnie list z prośbą, żebyśmy rozważyli, że jednak dziecko po ukończeniu szóstego roku życia powinno być objęte jakąś jednolitą edukacją, bo tu są różnice nawet roku. Jeżeli jeden maluch urodził się w styczniu, drugi zaś pod koniec grudnia, to jest to różnica aż roku, co w rozwoju małego dziecka ma szczególne znaczenie, bo tu czas się liczy na dni. W naszym wieku rok nie ma żadnego znaczenia, ale dla małego dziecka ma ogromne. A więc Wydział Pedagogiki napisał do mnie list z argumentacją, że powinno tu być "po ukończeniu szóstego roku życia".

(Senator Zbyszko Piwoński: Jeśli można?)

(Głos z sali: Ale jest ust. 3a, który precyzuje moment.)

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Nie, już mamy odpowiedź. Przecież to musi być skorelowane z obowiązkiem szkolnym.

Czy pani senator zgadza się z tym, że ust. 3a wystarczająco to doprecyzowuje?

Nie doprecyzowuje. Ust. 3a mówi, że obowiązek rozpoczyna się z początkiem roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy sześć lat. Rok szkolny zaczyna się 1 września, a jedno dziecko sześć lat kończy na przykład 31 grudnia, drugie zaś - 1 stycznia.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jak zrobić to inaczej?)

Napisać tak: "obowiązek, o którym mowa w ust. 3, rozpoczyna się z początkiem roku szkolnego po tym roku kalendarzowym, w którym dziecko ukończyło sześć lat".

Pani Senator, sytuacja jest tego typu, że dzieci idą do szkoły według rocznika. W związku z tym, jeżeli dziecko ma odbyć przedszkolne przygotowanie rok wcześniej, to też musi je zacząć według rocznika. Przecież nie można organizować wychowania przedszkolnego dla różnych dzieci w zależności od daty ich urodzenia, bo wtedy rzeczywiście ten, kto urodził się w styczniu, musiałby je zaczynać od stycznia, a ten, co w lipcu - od lipca. A więc przychyliłbym się stanowiska pani. Jeżeli jednak pani senator podtrzymuje ten wniosek, to będziemy później nad nim głosowali.

(Głos z sali: Trzeba było by przesunąć od razu obowiązek szkolny.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak, oczywiście.)

Proszę państwa, to jest ten sam dylemat, jaki mamy przy nabywaniu praw emerytalnych. Jeżeli komuś brakuje na przykład miesiąca stażu pracy do trzydziestu lat, to, niestety, nie może przejść na emeryturę na warunkach, jakie określają odpowiednie przepisy.

(Senator Grażyna Staniszewska: Uznaję.)

Następna uwaga i wniosek dotyczy strony 16. Chodzi mi o art. 24 ust. 2. Art. 24 mówi o klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. To jest ogromny problem, bo u nas na klasyfikację zawodów nie mają w ogóle wpływu organizacje przedsiębiorców i pracodawców, a różni ministrowie wymyślają sobie zawody, które najczęściej kompletnie nie przystają do potrzeb rynku pracy. To jest przypadłość trwająca już od wielu lat, z którą w ogóle nie potrafimy sobie poradzić. Na Zachodzie jest tak, że szkoły zawodowe nie są prowadzone przez administrację państwową, nie zawsze trafiającą w potrzeby rynku, tylko przez izby gospodarcze, które ustalają zawody na podstawie tego, jakie są potrzeby rzeczywiste, a nie wydumane przez administrację.

Dlatego wniosek - o którym mowa w ust. 1 - właściwego ministra, uprawnionego do zgłaszania zawodu do klasyfikacji, powinien zawierać opis tego zawodu wraz ze zbiorem umiejętności oraz uzasadnienie potrzeby kształcenia w tym zawodzie, poparte stanowiskiem reprezentatywnej organizacji pracodawców w rozumieniu ustawy o Komisji Trójstronnej. W ten sposób minister byłby zobowiązany do skomunikowania się z ową ogólnokrajową organizacją pracodawców, żeby może chociaż troszeczkę lepiej trafiać w rzeczywiste potrzeby gospodarki.

Pani Senator, czy nie jest to nadmierny obowiązek nakładany na ministerstwo? Czy rzeczywiście nie jest ono w stanie określić, co jest potrzebne?

Dotychczasowa praktyka pokazała, że nie jest w stanie, a większość zawodów jest kompletnie zbędna i nie funkcjonuje na rynku pracy. Wynika to z faktu, że nie mamy prawdziwego samorządu gospodarczego, który powinien przejąć prowadzenie szkół, bo nie ma ustawy o takim samorządzie. U mnie, w Bielsku-Białej izba rzemieślnicza przejęła - tak jak na Zachodzie - prowadzenie zespołu zasadniczych szkół zawodowych, ale to jest absolutny ewenement w skali kraju. Myślę, że przynajmniej na moim terenie te sprawy zostaną jakoś uregulowane, i że nie będzie problemów z praktykami, a później z pracą, bo jeżeli izba będzie te szkoły prowadziła, to zrobi to tak, żeby tych ludzi po prostu zatrudnić. Dopóki jednak nie będzie ustawy o samorządzie gospodarczym, to trzeba coś zrobić, żeby lista zawodów jako tako trafiała w potrzeby gospodarki. Chodzi mi o drobny zapis, że minister, który ma pomysł na nowy zawód, prosi o wyrażenie stanowiska reprezentatywną organizację pracodawców w rozumieniu ustawy o Komisji Trójstronnej. To naprawdę nie będzie zbytni ciężar, a zaoszczędzi mnóstwo pieniędzy na kształcenie w niepotrzebnych zawodach.

Proszę bardzo, stanowisko ministerstwa.

Uważamy, że propozycja pani senator jest interesująca, ale chcielibyśmy ją troszkę inaczej sformułować.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Można coś zaproponować?)

Rzeczywiści sformułowanie, że wniosek miałby być poparty stanowiskiem, jest chyba zbyt daleko idący. Zresztą jest to określenie niejednoznaczne. Ale można sobie wyobrazić, że właściwy minister, wnioskujący o wpisanie zawodu do klasyfikacji, przedstawia opinię reprezentatywnej organizacji pracodawców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mieć opinię, tak?

(Głos z sali: Mieć opinię.)

Tak. Po zasięgnięciu opinii. Może w takim razie będzie ona brzmiała tak: "a także informacje o potrzebach rynku pracy w zakresie danego zawodu oraz opinię reprezentatywnej organizacji pracodawców w rozumieniu"…

Chcę tylko powiedzieć, że aktualnie, zgodnie z ust. 4, stowarzyszenia zawodowe, samorządy gospodarcze oraz inne organizacje gospodarcze mogą występować do właściwych ministrów z propozycją ustalania nowych zawodów szkolnictwa zawodowego. A więc pewne instrumenty ich aktywności już są.

Jasne. Rozumiem, że jest zgoda co do tego drugiego wniosku, czyli dopisania "oraz opinii odpowiedniej organizacji pracodawców w rozumieniu ustawy", tak? Dobrze.

Teraz strona 18. Chodzi o komisję konkursową, która ma wybierać dyrektora. Chcę prosić państwa o poparcie poprawki, aby w tej komisji - tak jak proponuje rząd - było po trzech przedstawicieli organu prowadzącego szkołę i sprawującego nadzór pedagogiczny, dwóch przedstawicieli rodziców, oraz w pkcie 3 po jednym przedstawicielu rady pedagogicznej - to jest jeden wniosek - i drugi - po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych, działających w placówce, której dotyczy konkurs, w myśl tego, o czym była dyskusja wczoraj. Chodzi o to, żeby nie były to wszystkie związki nauczycielskie, istniejące w ogóle w Rzeczypospolitej, ale po jednym przedstawicielu tych, które działają w szkole. Jeżeli są cztery - to czterech, Jeżeli jest jeden - to jeden.

Jeden przedstawiciel rady pedagogicznej dlatego, żeby po prostu rada wiedziała, co działo się w czasie konkursu, i żeby nie było przewagi związków zawodowych i rady pedagogicznej. Chodzi o to, o czym mówił wczoraj pan minister Potulski, a więc żeby dyrektorom chciało się chcieć dyscyplinować nauczycieli i egzekwować ich obowiązki. Pan minister sam mówił, że dyrektorzy mają wszelkie narzędzia, ale nie zawsze chcą z nich korzystać. Otóż oni chcą, tylko nie zawsze mogą. Jeżeli bowiem w następnym konkursie rada pedagogiczna plus związki zawodowe będą reprezentowane w liczbie przeważającej organ nadzoru i organ prowadzący, to ten dyrektor dyrektorem być przestanie. Chodzi o to, żeby relacje te zrobiły się bardziej ludzkie dla tych, którzy za szkołę odpowiadają i ponoszą konsekwencje nieprawidłowych działań. Proponuję więc, żeby liczbę przedstawicieli rad pedagogicznych zmniejszyć jednak z dwóch tu proponowanych do jednego.

Dziękuję bardzo.

Rząd w ogóle nie był autorem tych zmian. Nie mamy sformułowanego pomysłu poprawki do w tego artykułu, dlatego prosimy, żeby utrzymać przedłożenie rządowe.

Muszę powiedzieć, że poprawka ta wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu, jako że przedmiotem prac w Sejmie nie były zmiany w zakresie składu komisji konkursowej.

(Głos z sali: Były.)

Nie, nie. Już wyjaśniam. To, że ust 5 nadano nowe brzmienie nie oznacza, że Sejm planował dokonanie zmian w zakresie składu komisji konkursowej. Przedmiotem zmiany w tym zakresie było jedynie przekazanie kompetencji do określenia regulaminu konkursu ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania. Do tej pory taki obowiązek miał organ prowadzący szkołę lub placówkę, w której przeprowadzany był konkurs. Teraz obowiązek ten ma być określony w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, i tylko w tym zakresie dokonano zmiany. Zasady techniki legislacyjnej zobowiązują jednak do nadania brzmienia całemu przepisowi, nawet jeżeli dokonuje się w nim drobnej zmiany.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Pani Senator, chcę pani zdradzić jedną tajemnicę. Otóż, jako znany na moim terenie antysyndykalista, miałem zamiar zgłosić inną poprawkę, to znaczy taką, żeby w komisji był tylko jeden przedstawiciel związków zawodowych, desygnowany przez wszystkie organizacje. Ponieważ jednak nie potrafiłem określić, w jaki sposób przedstawiciel ten byłby wyłaniany w przypadku istnienia kilku związków, zrezygnowałem ze zgłaszania tej poprawki. Ponadto pani mecenas poinformowała mnie, że nie było to przedmiotem debaty sejmowej.

(Senator Grażyna Staniszewska: Panie Przewodniczący, jeżeli można…)

Dotychczas obowiązująca ustawa wyznacza trzech przedstawicieli organu prowadzącego szkołę i dwóch przedstawicieli organu sprawującego nadzór. Po nowelizacji będzie trzech sprawujących nadzór oraz po jednym przedstawicielu rady pedagogicznej - co chciałabym utrzymać - rodziców i zakładowych organizacji związkowych, przy czym przedstawiciel związku zawodowego nie może być zatrudniony w szkole lub placówce, której konkurs dotyczy. Ja czytam obowiązujące prawo. Po zmianie te liczby są inne.

Być może jest jakaś pomyłka w tekście, którym pani senator dysponuje, bowiem w aktualnym stanie prawnym mamy właśnie po trzech przedstawicieli organu prowadzącego i trzech organu sprawującego nadzór pedagogiczny oraz po dwóch przedstawicieli rady pedagogicznej, rodziców itd. W projekcie rządowym zmiana rzeczywiście polegała wyłącznie na zmianie kwestii regulaminowej, którą podniosła pani mecenas.

Nam bardzo trudno wypowiadać się na temat tych istotnych zmian w składzie komisji konkursowej, ponieważ problem ten nie był dyskutowany podczas uzgodnień z partnerami społecznymi. Taki parytet został ustalony po pewnym trudzie, w trakcie dyskusji społecznej, a rząd chciałby się w tych sprawach wypowiadać po szerszych konsultacjach.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ale czy odpowiada stanowi zgodnemu z obowiązującą ustawą?)

Dlatego przedstawiciele ministerstwa są za tym, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie tego punktu.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Prawdopodobnie skorzystałem z tekstu nieujednoliconego. Przepraszam najmocniej. W międzyczasie było kilkadziesiąt różnych poprawek.)

Rozumiem, że pytanie pana senatora Piwońskiego dotyczy pktu 3, w którym rzeczywiście jest napisane "po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych". Słowo "zakładowych" ma wyjaśniać, że działających w danym zakładzie, czyli na terenie danej szkoły.

(Senator Grażyna Staniszewska: Nie, nie. W oświacie jest inaczej.)

Co będzie, kiedy w szkole nie ma związku zawodowego, a w okręgu istnieje ich siedem i w komisji będzie siedmiu przedstawicieli? Bo przecież tu jest powiedziane, że nie z tej szkoły.

To jest to, co przeszkadza panu potem ministrowi Potulskiemu w egzekwowaniu od kuratorów, a kuratorom od dyrektorów właściwego postępowania z kadrą.

Dobrze. Rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie tę kwestię. Przechodzimy do rozpatrzenia następnej.

Czy nie można w takim razie, żeby nie zmieniać liczby, dopisać tylko "związków zawodowych działających w szkole lub placówce, której dotyczy konkurs"?

(Głos z sali: Jak ich nie będzie, to założą.)

Pani Senator, rozumiem, że zarówno pani, jak i pan senator Zbyszko Piwoński macie prawo zgłosić taki wniosek.

(Senator Grażyna Staniszewska: Wczoraj pani senator też to podnosiła.)

Będziemy nad nim głosowali.

(Senator Grażyna Staniszewska: Dobrze.)

Rozumiem także, że jest propozycja strony ministerstwa, żeby zapis ten zostawić w stanie obecnym, albowiem uzyskał on pewną aprobatę społeczną, tak?

(Głos z sali: Nie.)

W gruncie rzeczy jesteśmy przekonani, że w tym, o czym mówi pani senator, jest jakieś ziarno prawdy, chcemy jednak pozostawić decyzję Wysokiej Komisji.

Dobrze. Pan minister Potulski w dniu wczorajszym tłumaczył nam, że jest to stan przejściowy, bo po wejściu do Unii - dokładnie za rok - układ ten nie będzie już funkcjonował. W związku z tym pan minister argumentował, żeby nie ruszać tego drażliwego tematu i nie tworzyć znowu pola konfliktu ze związkami zawodowymi. Rozumiem go i przychylam się do takiego sposobu rozumowania, zakładając nawet, że nie jest ono w pełni prawidłowe i wygodne dla ministerstwa. Ale skoro chodzi tu tylko o rok…

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wydaje mi się, że będzie to mądry zapis. My nie wykluczamy żadnych związków, i żaden związek działający w szkole nie będzie miał pretensji, jeśli do przepisu dodamy "w danej placówce czy szkole". Dlaczego jakiś związek nauczycielstwa księdza Popiełuszki, który nie istnieje w danej szkole, ma mieć wpływ na wybór jej dyrektora?

Kto zgłasza ten wniosek? Pierwszy wyszedł z nim kolega senator Zbyszko Piwoński, tak?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak.)

Czy pani senator zrezygnuje ze swojego wniosku, jeżeli przyjmiemy wniosek pana senatora Piwońskiego?

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak.)

Dobrze. Rozumiem więc, że będzie to wspólny wniosek pani senator Staniszewskiej, pana senatora Piwońskiego…

(Senator Grażyna Staniszewska: I pani senator Popiołek.)

(Głos z sali: Trzeba go sformułować.)

(Senator Grażyna Staniszewska: "W danej szkole lub placówce", bo tam jest szkoła lub placówka.)

Tak jest. Czyli "po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych działających w danej szkole lub placówce".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, słowa: "działających w danej szkole lub placówce".

(Senator Grażyna Staniszewska: Niech będzie dystans, Panie Przewodniczący. To jest bardzo dobre słowo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Kuzińska: Przepraszam najmocniej, ale naradzaliśmy się.)

(Senator Grażyna Staniszewska: To powiecie to w Sejmie.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak.)

Jeszcze nad tym nie głosowaliśmy, ale przyjmujemy, że w głosowaniu poparte zostanie wprowadzenie poprawki, którą państwo we trójkę zgłosiliście.

Chcę tylko prosić o dość dokładne sprecyzowanie tej poprawki, gdyż będę musiała ją zapisać po to, abyście państwo mogli nad nią głosować. Rozumiem, że miałaby ona takie brzmienie: "po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych działających w danej szkole lub placówce, przy czym przedstawiciel związku zawodowego nie może być zatrudniony w szkole lub placówce, której konkurs dotyczy".

(Głos z sali: Tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Dwa razy się powtarza "szkole lub placówce" ale nie ma innego wyjścia.)

(Głos z sali: Jest precyzyjnie.)

Proszę bardzo panią senator.

Teraz chodzi o stronę 22, ust. 48 dotyczący art. 67. Zanim sformułuję poprawkę chcę zapytać, czy państwo świadomie zamieniacie to, co było w ustawie obowiązującej, to znaczy zapis, że uczniowie mają prawo do korzystania z opieki medycznej, w tym z dentystów, na "gabinet profilaktyki zdrowotnej", czyli na coś, co w ogóle może funkcjonować bez lekarza. Jeżeli dziecko będzie potłuczone i przylepi mu się plaster oraz zajodynuje, to nie jest to profilaktyka, ale zabieg medyczny. Ten "gabinet profilaktyki zdrowotnej" powtarza się w kilku miejscach zamiast jasnego zapisu, który był dotychczas w ustawie, że szkoła powinna zapewnić opiekę lekarską, w tym dentystyczną.

Rozumiem, że odpowie pani dyrektor, tak?

Dziękuję bardzo.

Od momentu głębokich zmian w systemie opieki zdrowotnej, art. 67 jest w zasadzie przepisem pustym, ponieważ opiekę medyczną w tym sensie zapewnia system opieki zdrowotnej, zorganizowany na zasadach określonych w odrębnych przepisach, a nie szkoła. Stąd jest zmiana, zmierzająca do nadania temu przepisowi takiego charakteru, w którym mógłby on rzeczywiście funkcjonować w spójności z innymi przepisami. Szkoła i system oświaty zapewniają gabinet profilaktyki zdrowotnej, czyli pomieszczenie i miejsce, w którym będą świadczone usługi z zakresu tej profilaktyki, realizowane na zasadach i w trybie określonych przez przepisy o ochronie zdrowia. Reasumując, po głębokich zmianach strukturalnych w systemie zdrowia, system oświaty przestał zapewniać opiekę zdrowotną w takim rozumieniu, jak to było dawniej. W okresie trzech najbliższych lat ma być wprowadzony system, polegający na tym, że oświata zapewnia pomieszczenia do realizowania profilaktyki zdrowotnej, zwane gabinetami profilaktyki zdrowotnej. Oczywiście państwo tu merytorycznie może są w stanie coś uzupełnić, ale jest to program bardzo zaawansowany.

Naprawdę poradzenie sobie z potłuczeniem jest zabiegiem medycznym, a nie profilaktyka zdrowotną. Profilaktyka to jest boisko, aerobik i wykłady o zdrowym żywieniu. W szkole zaś potrzebny jest najnormalniejszy w świecie dentysta i przynajmniej pielęgniarka, która przylepi plaster i będzie umiała zaaplikować odpowiednią tabletkę, jeżeli uczniowi zrobi się słabo. To nie jest profilaktyka. Przedtem było napisane tak, że szkoła powinna zapewnić możliwość korzystania z gabinetu lekarskiego, a teraz - że z gabinetu profilaktyki zdrowotnej. Tu i tu jest gabinet, czyli pomieszczenie. Państwo zamieniacie coś, co jest rzeczywiście potrzebne i zawsze było w szkole wykonywane na profilaktykę zdrowotną, czyli podtrzymywanie dobrego zdrowia po to, żeby nie zapaść na konkretne choroby. Jeżeli ktoś będzie chory na padaczkę lub zasłabnie, wtedy gabinet profilaktyki zdrowotnej nie będzie miał kompetencji do wydania jakiejkolwiek tabletki, bo to nie jest profilaktyka, a leczenie.

Pani Senator, jasne. Rozumiem pani intencje, ale proszę skonkretyzować brzmienie tej poprawki.

Chciałabym, żeby zamiast "gabinetu profilaktyki zdrowotnej" pozostawić to, co było, czyli "gabinetu lekarskiego i dentystycznego".

Proszę bardzo.

Tym przepisem, dotyczącym systemu oświaty, nie możemy zmusić do niczego systemu ochrony zdrowia. Do czego obligowalibyśmy w ten sposób? Do tego, że w szkole ma być lekarz i zakład opieki zdrowotnej.

(Senator Grażyna Staniszewska: Dobrze. A kto będzie urzędował w gabinecie profilaktyki zdrowotnej?)

W gabinetach profilaktyki mają być pielęgniarki, które, na podstawie przepisów, wydawanych przez ministra zdrowia, będą realizować przede wszystkim system świadczeń profilaktyki zdrowotnej, czyli szczepienia. Pielęgniarka będzie także przygotowana do udzielania pierwszej pomocy, czyli na przykład do przyklejania plastra. Generalnie funkcją tego gabinetu ma być profilaktyka zdrowotna. Chodzi o to, by ułatwić młodzieży dostęp do szczepień, przeglądów okresowych itd. Natomiast w tej koncepcji ministra zdrowia leczenie dzisiaj nie mieści się. Tu wchodzilibyśmy w ewidentną kolizję z tamtymi rozwiązaniami systemowymi.

Poszukuję jakiegoś rozsądnego wyjścia. Czy w tej sytuacji uzupełnienie tego punktu w taki sposób: "gabinetu profilaktyki zdrowotnej i pierwszej pomocy medycznej" byłoby odpowiednie?

(Senator Grażyna Staniszewska: Bardzo dobrze. To będzie już lepiej.)

Pani Dyrektor, z tego, co pani powiedziała, wynika, że w tym gabinecie będzie pielęgniarka, która w razie czego przyklei plaster czy da tabletkę na uspokojenie. Przecież w szkole i tak nie będzie sali operacyjnej, czy jakichś specjalistycznych urządzeń do leczenia.

Niestety, nie możemy zgodzić się na żadną poprawkę dotyczącą definicji gabinetu profilaktyki zdrowotnej, bo gabinetowi temu przypisane są funkcje, które mieszczą się w czynnościach, o których mówiliśmy, i jakakolwiek próba rozszerzenia tej definicji…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli są przypisane funkcje pierwszej pomocy medycznej, tak?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Aha, jasne.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Gdzie są przypisane te funkcje? W jakim dokumencie prawnym?)

Przypisane w tym sensie, że gabinet profilaktyczny będzie miał pielęgniarkę, która może zaaplikować lek, nakleić plaster itd.

(Senator Grażyna Staniszewska: Który dokument zobowiązuje do tego, żeby była tam pielęgniarka?)

W tym momencie w ogóle nie chcemy mówić o tym, co minister zdrowia ma w swojej ustawie i jak będzie reagował, gdyż są odpowiednie akty wykonawcze i my, prawdę powiedziawszy, nie możemy w te kwestie ingerować.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Popieram gorąco pańską propozycję. Kiedy byłam dyrektorem szkoły, wtedy moi koledzy lekarze powiedzieli mi, że żaden nauczyciel nie powinien dawać żadnemu dziecku żadnych leków, bo, nie daj Boże, źle trafi i będzie pociągnięty za to do odpowiedzialności. Do tego upoważniona jest pielęgniarka, przynajmniej ta wykwalifikowana. A więc dobrze by było dopisać tutaj "i pierwszej pomocy".

Dobrze. Z tą propozycją wyszła pani senator Staniszewska.

Proszę, żeby dopisać "i pierwszej pomocy".

Rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest przeciwne, tak? Dobrze.

Czyli będziemy głosowali nad poprawką "i pierwszej pomocy medycznej", tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Przepraszam, czy mogę jeszcze jedno słowo?)

Chcę powiedzieć, że jest to przepis, który był dyskutowany z ministrem zdrowia i to jest kolejna wersja…

Pani Dyrektor, proszę się nie tłumaczyć, my to rozumiemy.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska: Tylko to chciałam dodać.)

Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie przeciwko temu, żeby pielęgniarka mogła dawać tabletki.

Rozumiem, ale nie potrafię powiedzieć, jak na gruncie ustawy o opiece zdrowotnej definiowany jest termin "pierwsza pomoc" i co wchodzi w zakres takich świadczeń. Dlatego nie jesteśmy w tym momencie przygotowani do tego…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne. Rozumiem.)

Na dole strony 26 jest pkt. 53, dotyczący art. 71d. Chodzi o podręczniki szkolne i książki pomocnicze dla uczniów z upośledzeniem umysłowym, niewidomych, słabo widzących i niesłyszących, które są dofinansowywane przez budżet państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. W jakiej wysokości będzie to dofinansowanie? Od lat zgłaszane są postulaty, głównie przez niewidomych i niedowidzących, żeby była to różnica między normalnym podręcznikiem a tym specjalistycznym. Chodzi o to, żeby ludzie kalecy nie byli w jeszcze gorszej sytuacji przez to, że podręcznik dla nich jest kilka razy droższy od podręcznika dla zwykłego dziecka, którego utrzymanie nie jest tak kosztowne jak niepełnosprawnego.

Wpisanie tego rodzaju zadania do budżetu oznacza, że kompetencje w zakresie kształtowania wielkości wydatków na ten cel oddaje się w ręce parlamentu. Mogę więc tylko przywołać przykład, że w budżecie na rok 2003 na ten cel przewidziano 5 czy 6 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam.

(Senator Grażyna Staniszewska: Nie, nie satysfakcjonuje, bo…)

Poprawka ta mogłaby brzmieć następująco: "są dofinansowane w wysokości różnicy między standardowym podręcznikiem a"…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jaka jest treść poprawki?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Aha, dobrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to napiszmy w 90%. Bardzo dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pani senator, proszę o poprawkę.)

"Są dofinansowane w 90% z budżetu państwa z części"…

Aha, czyli po słowie "dofinansowane" dopisujemy "w 90%".

(Głos z sali: Jeśli parlament nie uchwali inaczej)

Dobrze. Jest taka poprawka. Rozumiem, że ministerstwo jest temu przeciwne, bo uważa, że to parlament powinien zadecydować. Będziemy głosowali.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ustala parlament. Jasne.)

No, niezupełnie. Bo to jest tak, jak dotacja na dziecko niepełnosprawne, która jest kilka razy większa…

Rozumiem, że pani senator podtrzymuje tą poprawkę 90% pomimo sprzeciwu i wyjaśnienia pani minister.

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak.)

Mam pytanie. Na stronie 28, w przepisach finansowych, w których mówi się o tym, ile placówka dostaje na każdego ucznia w przedszkolu, a potem w szkole niepublicznej, wydatki "przewidziane na jednego ucznia" są zamieniane na sformułowanie "wydatki bieżące przewidziane na jednego ucznia". Czym było podyktowane to, że "średnie wydatki na jednego ucznia" w starej ustawie są zmienione na "wydatki bieżące na jednego ucznia"?

To jest właściwie tylko doprecyzowanie…

(Senator Grażyna Staniszewska: To nie jest doprecyzowanie, to jest uszczuplenie dotacji dla szkół niepublicznych.)

Niestety, tak jest, ale szkoły niepubliczne oczekiwały, że pieniądze, które nie idą na inwestycje, czyli w mury, ale na przykład na wyposażenie, czy na pomoce dydaktyczne…

(Głos z sali: To są wydatki bieżące.)

Dobrze. Rozumiem, że odpowiedź satysfakcjonuje panią senator.

(Senator Grażyna Staniszewska: Nie mam wyjścia.)

Teraz art. 3, strona 34. Zmiana ta dotyczy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Chciałabym prosić państwa o poparcie poprawki, dotyczącej pktu 3.

Tak jest. Chodzi o to, żeby na rozprawę lub posiedzenie sąd mógł wezwać w charakterze strony lub świadka także kuratora, przedstawiciela schroniska dla nieletnich lub rodziny zastępczej. Na czym rzecz polega? W tej chwili obowiązujące prawo jest takie, że za stronę uważa się rodziców lub opiekunów prawnych nawet w sytuacji, kiedy dziecko zostało zabrane rodzicom dlatego, że ojciec zabił matkę. Stroną w sprawie na przykład o odebranie praw rodzicielskich jest tenże rodzic. Jeżeli dziecko zostało zabrane natychmiast do pogotowia opiekuńczego, to pogotowie to nie może być zaproszone w charakterze strony lub świadka, tylko rodzic, który właśnie zamordował matkę. To jest absurd. Dlatego proponuję, żeby nie było tutaj zapisu "na rozprawę lub posiedzenie sąd może zawezwać także kuratora", ale żeby wzywał go w charakterze świadka lub strony, w zależności od sytuacji. Jest dość istotne, żeby osoba ta nie występowała w charakterze widza czy kibica, tylko jako ktoś, kto ma w procesie prawnym coś do powiedzenia w interesie owego dziecka.

Rozumiem, że pani poprawka zmierza do zmiany dwóch elementów.

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak.)

Po pierwsze, żeby wszystkie wymienione osoby, czyli kurator itd., mogły być wezwane w charakterze świadka lub strony, a po drugie, żeby do tego katalogu dopisać rodzinę zastępczą.

Chcę tylko powiedzieć, że mamy pewien kłopot, bo ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich była w tej nowelizacji zmieniana tylko i wyłącznie w takim zakresie, w jakim wymagało tego przejęcie przez system oświaty placówek resocjalizacyjnych. Wkraczamy w obszar tej ustawy w zupełnie innym miejscu. Wiemy, że w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad głębszą zmianą ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Nie chcielibyśmy jednak w tej tak trudnej materii - dla nas także mocno zawiłej - zajmować stanowiska popierającego tę poprawkę.

(Senator Grażyna Staniszewska: Panie Przewodniczący, jeżeli można.)

Ale w ustawie o pomocy społecznej zajmujemy się tym problemem i doprecyzowujemy dokładnie, do czego zobowiązane są na przykład instancje powiatowe właśnie w stosunku do dzieci ze środowisk patologicznych. Piszemy, że dziecku pozbawionemu częściowo lub całkowicie opieki rodzicielskiej - na przykład z powodu wypadku, który opisałam - powiat zapewnia opiekę i wychowanie w formie zastępczej opieki rodzinnej lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej. A więc dotykamy tej kwestii. Tu idziemy jakby krok dalej, i piszemy, że coś do powiedzenia w procesie na przykład o pozbawienie praw rodzicielskich, mają także te placówki, a nie tylko ci, przeciwko którym de facto ten proces toczy się.

Po raz kolejny muszę powiedzieć, że poprawka ta stanowczo wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu. Niezależnie od zasadności tej propozycji, nie może być ona w takim trybie wprowadzona do tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Staniszewska: To jest inna rzecz.)

Pani Senator, zmiana w art. 30 §5 polega na dodaniu całego brzmienia, bo tego wymagają zasady techniki prawodawczej. Cała zmiana w tym przepisie polega na dodaniu dwóch jednostek: młodzieżowych ośrodków socjoterapii i młodzieżowych ośrodków wychowawczych, i wiąże się z utworzeniem tych dwóch placówek. Proponowałabym więc nie wprowadzać tak daleko idących poprawek, tym bardziej że wymagałyby one konsultacji, między innymi z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Biederman, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Zmiany w ustawie o pomocy społecznej są związane tylko i wyłącznie z przejściem placówek resocjalizacyjnych z systemu pomocy społecznej do systemu edukacji, i tylko tego dotyczą zmiany zarówno w ustawie o postępowaniu wobec nieletnich, jak i w ustawie o pomocy społecznej. Czyli jest tu podawane całe brzmienie, a w ustawie o pomocy społecznej, tam gdzie była mowa o placówkach resocjalizacyjnych, to pojęcie jakby ginie. Żadnych innych zmian tutaj nie ma.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Victoria Biederman: Czyli to jest to, o czym mówiła pani mecenas.)

Teraz strona 37, art. 5 ust. 2 ustawy o szkolnictwie wyższym, dotyczący standardów kształcenia nauczycieli. Proponuje, żeby sformułowanie: "standardy kształcenia nauczycieli, uwzględniając sylwetkę absolwenta przedmioty kształcenia pedagogicznego, przygotowanie w zakresie dwóch specjalności, a także w zakresie technologii informacyjnej" zmienić na "a także w zakresie wykorzystania technologii informacyjnej w wyuczonych specjalnościach". Rzecz w tym, że przygotowanie w zakresie technologii informacyjnej najczęściej jest rozumiane w taki sposób, że ktoś uczy się obsługiwać komputer, pisać w Wordzie, robić prezentację PowerPoint, ale bez żadnego związku ze swoją specjalnością i z przedmiotem nauczania. Nam potrzebni są nauczyciele, którzy będą posiadali umiejętności posługiwania się komputerem i wykorzystania go na lekcjach przyrody, fizyki, języka polskiego, a nie używający komputera jako maszyny do pisania.

Jasne, Pani Senator, rozumiem. Czy propozycja jest taka, żeby po słowie "a także w zakresie technologii informacyjnej" dodać dwie specjalności?

Ja napisałabym: "w zakresie wykorzystania technologii informacyjnej w wyuczonych specjalnościach". Tych dwóch.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne.)

Obawiamy się, że wbrew intencjom pani senator doszłoby do zawężenia tego pojęcia i poprawka ta oznaczałaby, iż nie kształcimy szeroko, a jedynie w zakresie specjalności, które nauczane są w danej szkole. W tym zapisie nie ma żadnego przeciwwskazania czy przeszkody, żeby oprócz ogólnego, szerokiego kształcenia odbywało się również bardziej specjalistyczne kształcenie komputerowe.

Właśnie, że nie. Większość szkół, kiedy słyszy, że trzeba nauczyć nauczycieli posługiwania się komputerem, wysyła ich na kurs obsługi Worda i PowerPointa. Kiedy nauczyciel uczy historii, to powinien wiedzieć, jak w tym śmietniku, który jest w Internecie, wyszukać prawdziwe perły z historii, czyli jak selekcjonować informacje w zakresie swojego przedmiotu. Jeżeli będzie on umiał robić to w dziedzinie historii, to kiedy zainteresuje się przyrodą, wtedy też będzie miał te umiejętności. Tu chodzi o naukę selekcji, a nie obsługi komputera tak, jak się uczy obsługi żelazka. Jest mnóstwo nauczycieli po ogólnych kursach komputerowych, którzy świadectwa z tych kursów załączają do awansu, ale komputera nie używają, bo nie wiedzą, jak to robić na przykład na lekcji przyrody.

Pani Senator, wydaje mi się, że rozumiem pani intencję, ale nie podzielam pani poglądu. Żeby umieć zastosować komputer w zakresie nauczanych specjalności, trzeba na początku zdobyć wiedzę podstawową. Prawda, Pani Senator?

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak, oczywiście.)

W ogóle jest to trochę nieprecyzyjne, bo właściwie można przez całe pięć lat tylko szkolić tylko i wyłącznie w dziedzinie technologii informacyjnej, i to może nie starczyć. To uzupełnienie pani senator jest, w moim przekonaniu, logiczne.

Mam wrażenie, że wszyscy jesteśmy zgodni co do intencji. Chcielibyśmy, żeby kształcenie przebiegało zarówno w formule ogólnej jak i bardzo pożytecznej i specjalistycznej. Chodzi chyba tylko o…

(Senator Grażyna Staniszewska: O sformułowanie.)

Może po prostu, uszczegóławiając ten przepis, dodać: "technologii informacyjnej, w tym wykorzystania..."

(Senator Grażyna Staniszewska: "W wyuczonych specjalnościach". Bardzo dobrze.)

Dobrze. Intencja jest słuszna.

(Senator Grażyna Staniszewska: Bardzo dobrze.)

Rozumiem, że teraz poprawka brzmi: "w zakresie technologii informacyjnej, w tym wykorzystania jej w wyuczonych specjalnościach".

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak, tak.)

Rozumiem, że co do tego jest zgoda ministerstwa i nie ma uwag ze strony panów senatorów.

(Senator Grażyna Staniszewska: To już wszystko, Panie Przewodniczący.)

Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania. Ponieważ mamy wnioski świeżo zgłoszone przez panią senator Staniszewską, to może nad nimi będziemy głosowali w pierwszej kolejności, a później rozpoczniemy drugą turę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Te poprawki nie wykluczają się.)

Chodzi o art. 1 pkt 1 lit. d i o zmianę w zakresie pktu 15. Poprawka polega na tym, aby po wyrazach "oraz kształtowanie" dodać "aktywności społecznej". Taka była ostateczna wersja.

(Senator Grażyna Staniszewska: "I umiejętności".)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Kształtowanie czego?)

Chodzi o dodanie po wyrazach "kształtowanie" wyrazów "aktywności społecznej i".

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej, dotyczącej opinii organizacji pracodawców. Strona 16, ust. 2. Według mnie brzmi ona: "oraz opinii reprezentacji pracodawców".

Ostateczna wersja uzgodnień w zakresie tej zmiany była taka, aby po wyrazach "zawodu", czyli na samym końcu, dodać "oraz opinii organizacji pracodawców reprezentatywnej w rozumieniu ustawy o Komisji Trójstronnej i komisjach dialogu społecznego".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Poprawka ta polega na dodaniu po wyrazach "organizacji związkowych" wyrazów "działających w danej szkole lub placówce". Jestem oczywiście zobowiązana podkreślić, że poprawka ta wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej poprawki. Strona 26, art. 53. Po słowie "dofinansowane" dodajemy "w wysokości 90%. Tak?

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Teraz przechodzimy do strony 28. Wydatki bieżące… Aha, to było już wyjaśnione.

Rodzina zastępcza - strona 34. To jest ingerencja w ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich. Pani mecenas wyjaśniła nam, że poprawka ta wykracza poza zakres poprawek dopuszczalnych w Senacie. Ministerstwo jest przeciwne.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ja się z tym zgodziłam, Panie Przewodniczący.)

Tutaj po wyrazach "technologii informacyjnej" należy dodać wyrazy "w tym wykorzystania jej w wyuczonych specjalnościach".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Przechodzimy teraz do omówienia poprawek, które zostały uzgodnione pomiędzy naszym radcą i panią dyrektor. Wobec tego proponuję, żeby pani mecenas zechciała bardzo krótko nam je przedstawiać, a my będziemy albo pytali albo odnosili się do nich w głosowaniu.

Z rządem zostało to uzgodnione, więc nie będę pytał.

Prosiłabym o łączne głosowanie nad poprawkami drugą, trzecią, czwartą i piątą, bo są to konsekwencje wprowadzenia pewnego rozwiązania terminologicznego. Chodzi tu o jedynie dostosowanie terminologii, a właściwie posłużenie się nazwą własną ministra sprawiedliwości i ministra obrony narodowej zamiast nazw, które funkcjonują do tej pory, czyli ministra właściwego do spraw sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw obrony narodowej.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jest to poprawka formalna, tak?)

Jest trochę dalej idąca niż formalna - uściśla terminologię.

Poprawka szósta uzupełnia przepis dotyczący ewidencjonowania egzaminatorów przez okręgowe komisje egzaminacyjne, wskazując, iż komisją właściwą do ewidencji egzaminatora jest komisja właściwa ze względu na jego miejsce zamieszkania.

Poprawka siódma wiąże się z rozwiązaniem kwestii, dotyczącej dzieci, w stosunku do których wydano orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego i które mogą mieć odroczony obowiązek szkolny do ukończenia dziesiątego roku życia. Chodzi o uregulowanie w stosunku do nich kwestii przygotowania przedszkolnego.

Jasne. Dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma.

Jestem zobowiązana powiedzieć, że mogą być wątpliwości co do tego, czy poprawka ta nie wykracza poza materię nowelizacji. Jednocześnie jest to przepis, regulujący sprawę możliwości odbycia przygotowania przedszkolnego przez dzieci poza szkołą bądź poza przedszkolem. Ta kwestia po prostu nie była regulowana w ustawie.

Może pani dokładniej powie, na czym polega to uregulowanie.

Otóż przepis ustawy przewiduje, iż na wniosek rodziców dyrektor szkoły może zezwolić, aby dziecko wypełniało obowiązek szkolny albo obowiązek nauki poza szkołą. Ta sama regulacja dotyczyłaby przygotowania przedszkolnego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Do jakich dzieci się to odnosi? Do wszystkich?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Chodzi mi o to, czy to rozwiązanie obejmuje wszystkie dzieci, czy tylko dzieci specjalnej troski.)

Proszę bardzo.

To jest chyba trochę absurd. Przecież zakres wychowania przedszkolnego poszerza się po to, żeby przygotować dziecko do funkcjonowania w społeczności szkolnej. Rozumiem szczególny przypadek, kiedy na przykład dziecko trafia do szpitala. Byłam w takiej sytuacji, kiedy w wieku przedszkolnym trafiłam tam na parę lat. Wtedy wiadomo, że nauczanie jest poza szkołą. Chociaż nie, wtedy szkoła jest na terenie szpitala. Przecież w takim razie istnieje możliwość nie posyłania dziecka do szkoły. To będzie, tak naprawdę, obejście obowiązku przedszkolnego.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Przepis ten został konstruowany wyłącznie dla sytuacji zupełnie wyjątkowych. Można sobie na przykład wyobrazić, że dziecko wyjeżdża na okres roku z rodzicami na placówkę. To nie jest przepis, który może być obchodzony, bo dotyczy wyjątków od reguły. Trzeba wtedy złożyć wniosek, a decyzję podejmuje dyrektor szkoły. Taka regulacja funkcjonuje od wielu lat w stosunku do wszystkich uczniów objętych obowiązkiem szkolnym. Chodzi o to, żeby w szczególnych sytuacjach mogli oni ten obowiązek realizować poza szkołą. Taką możliwość musimy symetrycznie zapewnić przyszłemu zerówkowiczowi. Tak należy rozumieć tę poprawkę.

Jasne. Pani dyrektor powinna jeszcze dodać, że konieczne jest uzyskanie opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej. To rozwieje chyba nasze wątpliwości.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

W związku z poprawką ósmą jestem zobowiązana powiedzieć - przeoczyłam to, przepraszam, to moja wina - że należy tu dodać poprawkę, która odroczy termin wejścia w życie tego przepisu tak, aby wchodził on łącznie z przepisami dotyczącymi obowiązku przedszkolnego. Chodzi o zmianę w art. 22 pkt 1. Zapis mówiący o obowiązku przedszkolnym wchodzi w życie z dniem 1 września 2004 r. i w tym samym terminie musiałby wejść ten przepis.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy to jest zapisane w tych materiałach?)

(Głos z sali: Nie, to trzeba zrobić razem.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Razem z tą. Tak.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: To napiszmy, że będzie to poprawka ósma lit. a, bo będzie ona nowa, tak?)

Dobrze. Zapiszmy ją jako poprawkę ósmą lit. a, żeby nie burzyć dalszej numeracji. Dobrze?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Potrzebuję chwilki czasu, żeby ją napisać.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Może rzeczywiście sformułuję ją na koniec posiedzenia. Dobrze?)

Jeżeli chodzi o poprawki dziewiątą, dziesiątą, jedenastą to o ich przedstawienie prosiłabym ministerstwo, żeby bo są to poprawki zaproponowane przez rząd.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie, to są poprawki niezależne.)

Poprawka dziewiąta wiąże się z niezbyt dobrym sformułowaniem przyjętym w parlamencie. Chodzi o wytyczne do wydania bardzo ważnego rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów oraz przeprowadzania egzaminów. W wersji przyjętej przez Sejm, rozporządzenie to miało uwzględniać możliwość przekazywania rodzicom informacji o postępach i trudnościach ucznia w nauce…

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dyskutowaliśmy o tym.)

…podczas, gdy to jest obowiązek. Takie sformułowanie jest niestosowne.

Trzeba skreślić słowo "możliwość". Jasne.

Rozumiem, że część prawników ministerialnych myśli w tej chwili nad treścią poprawki ósmej. Chodzi o to, żeby była później zgoda, bo państwa jest wielu, a pani mecenas - jedna, mamy więc asymetrię.

Prosimy o przyjęcie poprawki, dotyczącej nieprecyzyjnego sformułowania w nowo dodawanym art. 22 ust. 7 pkt 1. W wersji przyjętej przez Sejm przepis ten mówi, że minister może cofnąć dopuszczenie do użytku szkolnego programu lub podręcznika między innymi na wniosek podmiotu, który wniósł o jego dopuszczenie. To jest oczywista nieścisłość, czy też błąd, ponieważ chodzi o to, by wnioskującym był zawsze ten, kto posiada tytuł prawny do programu lub podręcznika. Może się bowiem zdarzyć, że wydawnictwo, wnioskujące o dopuszczenie podręcznika do użytku szkolnego, w międzyczasie zbywa swoje autorskie prawa majątkowe na rzecz innego podmiotu, i wnioskodawcą o skreślenie powinien być właśnie ten inny podmiot, który posiada tytuł prawny do programu lub podręcznika.

Przepraszam - zwracam się do pani przewodniczącej - wstępnie nieoficjalnie ustalaliśmy, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pani senator Kurzępa, która uczestniczyła we wszystkich ustaleniach sejmowych. Tę sprawę poddam pod głosowanie na końcu posiedzenia, ale sądzę, że decyzja ta z spotka się akceptacją członków komisji.

Poprawka jedenasta dotyczy także nowo dodawanego przepisu art. 22a ust. 8, w którym zawarte jest uprawnienie dla ministra do określenia w drodze rozporządzenia szeregu bardzo rozbudowanych kwestii, związanych z nowym systemem dopuszczania do użytku szkolnego programów i podręczników. Po kolejnej analizie okazało się, że upoważnienie to jest nieco za wąskie. Chcemy więc prosić, by Wysoka Komisja zechciała wnieść poprawkę, polegająca na tym, że w pkcie 2 wyraz "tryb " poprzedzić wyrazami "szczegółowe warunki".

Dodać "szczegółowe". Jasne. Dziękuję bardzo.

To jest poprawka redakcyjna. Chodzi o uzupełnienie nieprawidłowego odesłania. Po prostu ust. 1b nie ma, więc należy to poprawić.

Nad poprawkami trzynasta i czternastą należy również głosować łącznie, jako że są ze sobą spójne. Chodzi o pojęcia "centrum kształcenia ustawicznego" i "centrum kształcenia praktycznego", które nie są w ustawie zdefiniowane.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Te poprawki temu służą.)

Poprawka piętnasta wiąże się z tym, iż ustawa nie definiuje przesłanki reprezentatywności. Próba rozwiązania tej sprawy jest taka, że skreśla się po prostu słowo "reprezentatywnymi", a więc będą tu uczestniczyły wszystkie organizacje pracodawców.

(Głos z sali: Przepraszam, czego ona dotyczy?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani senator jest usatysfakcjonowana pomocą pana senatora Kruszewskiego w tej sprawie?

Chodzi o art. 1 pkt , czyli zmianę art. 70, polegającą na dodaniu ust. 6. Jest to przepis, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może zawierać porozumienia, i do tej pory było "z reprezentatywnymi organizacjami pracodawców, samorządami gospodarczymi oraz innymi organizacjami pozarządowymi w celu poprawy stanu kształcenia zawodowego". W ustawie nie jest wyjaśnione…

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest poprawka pani senator Kurzępy, która być może chce ją przedstawić.)

W art. 1 w pkcie 64 przed literą "a" dodaje się… Zaraz, zgubiłam się.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest pierwsza zmiana w zakresie art. 90. W tym miejscu, przed literą "a", dodane będzie…)

Proszę państwa, bardzo przepraszam. Pani senator Kurzępa zgłosiła poprawkę i pani senator Kurzępa ją uzasadni.

Proszę państwa, wczoraj zaprezentowałam na posiedzeniu komisji pismo Polskiego Stowarzyszenia Osób z Upośledzeniem Umysłowym. W związku z tym sformułowałam propozycję poprawki. Wczoraj prosiłam o ustosunkowanie się do niej resortu i pani mecenas. Rozumiem, że odpowiedź jest pozytywna. Jeśli ta poprawka nie wykracza poza materię poprawek Senatu, to prosilibyśmy, aby sformułowanie to znalazło się w art. 90 w pkcie…

Pani Senator, powoli. Rozumiem, że poprawka została zgłoszona przez panią.

(Senator Irena Kurzępa: Tak.)

W związku z tym proszę powiedzieć, skąd bierze się liczba mnoga "prosilibyśmy". Czy pani występuje w czyimś imieniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, proszę o wprowadzenie takiego brzmienia art. 90.

(Głos z sali: Który podany jest w poprawce?)

Czy są pytania w związku z tą poprawką?

(Głos z sali: Tak było do tej pory.)

Pan senator Kruszewski pyta panią senator wnioskodawcę, dlaczego 75%.W następnej kolejności będzie mówić pani senator Staniszewska.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Na czym ma polegać istota tej poprawki?)

(Senator Irena Kurzępa: Czy można prosić, Panie Przewodniczący, żeby pani mi pomogła?)

Jeśli chodzi o 75%, to rzeczywiście tak jest w przepisie, który obecnie obowiązuje. Rozumiem istotę tej poprawki w taki sposób, że jest to dążenie do zachowania pewnej symetrii z przepisem art. 80, dotyczącym dotowania przedszkoli publicznych prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne, który został zmieniony w toku prac parlamentarnych. Tego nie było w projekcie rządowym. Posłowie wprowadzili taki zapis, by dotacje dla przedszkola publicznego, prowadzonego przez osobę prawną lub fizyczną, ustalać co do zasady tak jak do tej pory, z tą tylko różnicą, by w przypadku dziecka niepełnosprawnego dotacja ta mogła być kreowana w wysokości takiej, jaka jest waga w subwencji. Chodzi o to, by takie symetryczne rozwiązanie zachować w stosunku do przedszkoli niepublicznych, ponieważ w toku prac parlamentarnych spójność ta została w pewnym sensie zachwiana. Należy dążyć do rozwiązań spójnych, jakkolwiek zmiany te nie były zawarte w projekcie rządowym.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przepraszam)

Chcę tylko powiedzieć, że są wątpliwości, czy poprawka ta, pomimo jej słuszności merytorycznej, nie wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu.

Dobrze. Dziękujemy za to ostrzeżenie.

Proszę bardzo, o co chodzi?

Chcę prosić państwa o przedstawienie tych poprawek, ponieważ jest to koncepcja, opracowana przy współpracy z rządem, a właściwie koncepcja rządu opracowana przy współpracy z nami.

W Sejmie został przyjęty art. 19, który wiąże się generalnie z tym, że co do zasady nauczyciele placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adopcyjnych nie będą podlegać Karcie Nauczyciela. W artykule tym, w charakterze przepisu przejściowego, zawarte zostało rozwiązanie, dotyczące nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych, zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i ośrodkach adopcyjno-wychowawczych w dniu wejścia w życie tej ustawy. Do tych osób ma stosować się Karta Nauczyciela.

Po analizie prawnej, pogłębionej zresztą przy współudziale Biura Legislacyjnego i pani mecenas, doszliśmy do wniosku, że przepis ten został wadliwie umieszczony. Po wejściu w życie tej ustawy będziemy bowiem mieli w istocie rzeczy do czynienia z taką sytuacją, że Karcie Nauczyciela będą podlegali nauczyciele zatrudnieni w placówkach opiekuńczo-wychowawczych do czasu zakończenia ich aktywności zawodowej. A więc przepis ten powinien znaleźć się na początku Karty Nauczyciela, tam, gdzie określany jest jej zakres podmiotowy, dlatego, że karta będzie musiała zawierać różnorodne regulacje, dotyczące sytuacji prawnej tej grupy, i przez bardzo, bardzo długi czas będą musiały być w tym zakresie wydawane rozporządzenia wykonawcze, kreujące zarówno prawa jak i obowiązki tej grupy nauczycieli. W naszej ocenie, przeniesienie tego przepisu do art. 1 Kart Nauczyciela nie niesie za sobą żadnej zmiany merytorycznej, a jest tylko lepszym z prawnego punktu widzenia rozwiązaniem tego, bardzo zresztą trudnego od strony formalnej dla nas prawników, problemu. Jest to nieklasyczne i trudne rozwiązanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nad kolejnymi poprawkami: siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą, głosowano łącznie.)

Kolejna poprawka, dwudziesta, powinna być przegłosowana łącznie z poprawką dwudziestą pierwszą. Chodzi o dokonanie zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale dokładnie w takim zakresie, w jakim zmiany te zostały wprowadzone. W Sejmie po prostu nie zmieniono wszystkich przepisów i nie zastąpiono placówek oświatowo-wychowawczych młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi i młodzieżowym ośrodkami socjoterapii. Chodzi o art. 26, art. 25 §2, jak również rozdział 4 w dziale IV.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (10)

Nad poprawkami dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą również należy głosować łącznie. Chodzi tutaj o dokonanie zabiegu legislacyjnego polegającego na tym, aby zmiana w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, w zakresie art. 93c §1, który stanowi delegację ustawową, została dokonana odrębnie poprzez nadanie całego brzmienia, ale tylko i wyłącznie w tym celu zachowania mocy dotychczasowego rozporządzenia do czasu wydania nowego.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ja mam pytanie.)

(Głos z sali: Był.)

Pani Senator, już tłumaczę. Proszę spojrzeć na art. 3 pkt 4, gdzie jednym, zbiorczym przepisem dokonuje się zmiany w wielu przepisach ustawy, między innymi w art. 95c §1. Zmiana ta polega na zastąpieniu wyrazów "placówka opiekuńczo-wychowawcza" wyrazami "młodzieżowy ośrodek wychowawczy" lub "młodzieżowy ośrodek socjoterapii". W zmianie dwudziestej czwartej chodzi o to, że zachowuje się w mocy akt wykonawczy, wydany na podstawie tego przepisu, do czasu wydania nowego aktu. Jest to o tyle konieczne, że akt ten nie dotyczy tylko placówek oświatowo-wychowawczych, ale również innych podmiotów, i w zakresie tych podmiotów należałoby utrzymać go w mocy do czasu wydania nowego.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Wszyscy.

Poprawka dwudziesta piąta ma charakter redakcyjny. Chodzi o sformułowanie prawidłowego odesłania.

Kto jest z państwa senatorów jest za? (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Łącznie.)

W poprawce dwudziestej szóstej, podobnie jak w poprzedniej, rzecz dotyczy upoważnienia dla ministra edukacji narodowej, który ma określić warunki i tryb zalecania do użytku szkolnego środków dydaktycznych. Oznacza to, że wspólne upoważnienie dla programów, środków dydaktycznych i podręczników zostało podzielone. W art. 1 pkt 24 lit. c właśnie mamy to upoważnienie, które ma także zbyt szczupłe wytyczne. Trzeba je rozszerzyć tak, by możliwe było lepsze uregulowanie tych kwestii w rozporządzeniu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne. Rozumiem. To się wiąże z poprawką dwudziestą siódmą?)

Jest to przepis przejściowy. Przepisy w zakresie dopuszczania do użytku szkolnego programów i podręczników oraz zalecania środków dydaktycznych generalnie zmieniają się, nie chcemy więc doprowadzić do takiej sytuacji, by ustalone listy rzeczoznawców w jednym momencie wygasły i była pustka. Propozycja jest więc taka, by z mocy ustawy przenieść te osoby na nowe listy rzeczoznawców, i żeby w terminie dwóch lat od dnia wejścia w życie tej ustawy doszło do ewentualnego skreślenia z nich rzeczoznawców, którzy nie będą spełniać wymagań, określonych w tych przepisach.

Poprawka dwudziesta ósma to jest sprawa odroczenia daty wejścia w życie do dnia 1 stycznia 2004 r. przepisów dotyczących właśnie nowego systemu dopuszczania. To wiąże się także z pewnymi sprawami finansowymi i ze zmianami w finansowaniu tej całej operacji. Po prostu budżet w tym roku nie jest przygotowany na ponoszenie kosztów na przykład opłat recenzentów.

Ta poprawka jest to specyficznego rodzaju delegacja. Chodzi o sporządzanie wykazu szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, przy czym wykaz ten nie stanowi właściwie materii normatywnej, która powinna być regulowana w rozporządzeniu. Wystarczy po prostu sporządzenie go i podanie do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia. Poprawka dotyczy zastąpienia wyrazów "określi w drodze rozporządzenia" wyrazami "ogłosi w drodze obwieszczenia", ponieważ dziennikiem właściwym do obwieszczeń jest Dziennik Urzędowy Rzeczpospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Czy są pytania? Nie ma.

Poprawka trzydziesta ma na celu utrzymanie w mocy aktu wykonawczego, wydanego na podstawie art. 93 ust. 3, jako że zmienia się delegacja i trzeba zachować w mocy akty dotychczasowe.

Czy są pytania? Nie ma.

Poprawka trzydziesta pierwsza dotyczy momentu wejścia w życie ustawy. Jest to też konsekwencja rozwiązań, przyjętych w Karcie Nauczyciela, a mianowicie faktu, że placówki oświatowo-wychowawcze są w pewnym zakresie likwidowane, a pojawiają się młodzieżowe ośrodki socjoterapii i młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Te przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia, więc zmiany w zakresie Karty Nauczyciela powinny wejść w życie również z tą datą.

Czy są pytania? Nie ma.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Momencik, jeżeli można.)

Tak, tak. Dwie minuty przerwy na konsultacje. Zanim panie to uzgodnią, przejdźmy na moment do spraw komisyjnych.

Proszę państwa, otrzymaliśmy dzisiaj zgodę prezydium Senatu na posiedzenie wyjazdowe, organizowane przez naszą sympatyczną koleżankę, panią senator Czesławę Christową. W związku z tym jest prośba do członków komisji, aby w ciągu dnia jutrzejszego wszyscy ci, którzy wezmą udział w tym posiedzeniu, zechcieli na kartce napisać, czy będą sami, czy z osobami towarzyszącymi, i kiedy przyjadą. Wiąże się to z koniecznością zorganizowania hoteli, a także przejazdu na trasie Świnoujście-Ystad i z powrotem, bowiem obrady będą odbywały się przy powiewie świeżej bryzy bałtyckiej. Termin posiedzenia to10 i 11 czerwca.

(Głos z sali: Czerwca?)

Przepraszam, lipca, tu jest błędnie napisane. 10 i 11 lipca roku bieżącego. To jest czwartek i piątek, a jeżeli ktoś chce zostać na sobotę i niedzielę, to pani senator udzieli daleko idącej pomocy w przetrwaniu tych dni na terenie miasta Szczecina. Rozumiem, że państwo przyjęliście to do wiadomości. Bardzo prosiłbym o poinformowanie, bo chodzi o sprawy organizacyjne.

Chcę serdecznie zaprosić i powiedzieć, że nasze posiedzenie w Szczecinie może być bardzo interesujące, ponieważ przewidziane jest spotkanie w Wyższej Szkole Morskiej. Temat posiedzenia został zaplanowany i przyjęty przez nas w ubiegłym roku. Popłyniemy naszym szkolnym statkiem "Nawigator 21" do Świnoujścia, gdzie wieczorem będzie na nas czekać ognisko. Mówię o sprawach może niezwiązanych bezpośrednio z tematem, ale dających nam siły i motywację. Przenocujemy w domu pracy twórczej w Wyższej Szkoły Morskiej w Świnoujściu, a rano popłyniemy do Kopenhagi.

(Głos z sali: Trzeba mieć paszport?)

Oczywiście. Mam prośbę, żeby każdy zabrał ze sobą paszport. O szczegółach jeszcze porozmawiamy, gdy zorientuję się, ile jest osób towarzyszących. Wtedy będę mogła powiedzieć, jakie są koszty. Już w tej chwili poczyniłam ustalenia, że będą one na poziomie naprawdę minimalnym, prawie symbolicznym jeśli chodzi o przejazd promem, a warunki pracy będą bardzo dobre. Zapraszam serdecznie.

Dziękuję, Pani Senator.

Poprawka brzmi w ten sposób: w art. 22 pkt 2 wyrazy "art. 16 ust. 7" zastępuje się wyrazami "art. 16 ust. 7 i 7a".

Dobrze. Mówiąc językiem strawnym, dotyczy to terminu wejścia w życie tej ustawy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak. Dotyczy to terminu wejścia w życie zmiany.)

Teraz mamy formalnie przegłosować całą ustawę z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami?

(Senator Irena Kurzępa: Żebym nie miała zahamowań, tak?)

Kto z państwa senatorów jest za tym? Pani senator powiedziała "tak".

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Jeszcze raz dziękuję państwu. Jestem przekonany, że dzięki zaangażowaniu państwa senatorów, w tym pani senator Staniszewskiej, a także naszych mecenasów i ministerstw, propozycje, które przedstawiamy, są w pełni zasadne. Jeżeli zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, a następnie przez Sejm, to na pewno przyczynią się do merytorycznego poprawienia tej ustawy. Dziękuję raz jeszcze.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Mam jeszcze jedno pytanie, można?)

(Głos z sali: W przyszłym roku?)

(SenatorGrażyna Staniszewska: Ja też mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Tekst jednolity jest ogłaszany w Internecie.

(Głos z sali: Taki tekst będzie przygotowany na posiedzenie Senatu.)

(Senator Grażyna Staniszewska: Chodzi o to, żebyśmy mieli tekst po poprawkach przyjętych przez Sejm. Nie ma tekstu jednolitego.)

(Głos z sali: Pójdzie tylko w Leksie.)