1. Informacja przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej na temat stanowiska i zamierzeń rządu w zakresie polityki naukowej państwa, wdrożeń i rozwoju nowych technik.

Witam bardzo serdecznie wszystkich dostojnych i znakomitych gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Ponieważ lista znakomitych nazwisk jest tak długa, pozwolą państwo, że przywitam, wymieniając nazwisko, a zwracając się do wszystkich gości, tylko panią minister Okoń-Horodyńską, nowego podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Witam serdecznie wszystkich pozostałych przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, jednostek badawczo-rozwojowych, NIK, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Rady Głównej JBR.

Szanowni Państwo! Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest dyskusja na temat działań, jakie podejmuje rząd w sprawie zabezpieczenia właściwego rozwoju nauki, ze szczególnym uwzględnieniem nauk stosowanych, a zatem tych nauk, których wynikiem są konkretne przedsięwzięcia gospodarcze i rezultaty ekonomiczne.

Może zaproponowałbym taki porządek naszego spotkania. Na początku prosiłbym uprzejmie panią minister, żeby zechciała nam przedstawić, jakie w tym zakresie są plany rządu, a przede wszystkim Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Myślę tutaj przede wszystkim o skoordynowanych działaniach rządu mających na celu zapewnienie właściwego funkcjonowania sfery nauki oraz o dalekosiężnej polityce rządowej w tym zakresie.

Po tych dwóch wystąpieniach otworzę dyskusję. Będę prosił, żeby w pierwszej kolejności głos w dyskusji zabrali przedstawiciele naszych gości, to znaczy wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, pan profesor Janusz Lipkowski, przedstawiciel Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych - myślę, że to będzie pan profesor Zbigniew Śmieszek - i przedstawiciel Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Następnie rozpoczniemy dyskusję nad przedstawionymi tezami.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów ma inne propozycje w tym zakresie?

Jeżeli nie, to rozumiem, że przyjmujemy taki porządek.

Proszę bardzo, Pani Minister, oddaję pani głos.

Przede wszystkim bardzo przepraszam za spóźnienie. Jako nowy podsekretarz stanu nie mogłam się przebić przez kordon ograniczeń na dole. Bardzo przepraszam. Więcej to się nie powtórzy, jeśli zostanę zaproszona. Dziękuję pięknie za zaproszenie na to spotkanie.

Z pisma, które otrzymałam, wynika, że celem tego spotkania, i zarazem przedmiotem mojego wystąpienia, jest przedstawienie informacji - tak przeczytałam - dotyczącej możliwości współpracy Ministerstwa Nauki i Informatyzacji z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej w sprawie stanowiska i zamierzeń rządu w zakresie polityki naukowej państwa, wdrożeń i rozwoju nowej techniki.

Jeżeli państwo pozwolą, to będę jako naukowiec, którym jestem, i zarazem jako urzędnik państwowy drążyć od razu, w pierwszym punkcie, temat podstawowy. Zgłaszam tezę następującą: mamy do czynienia z drastycznym stanem nauki polskiej, jeżeli można mówić o tym, że wydatki w budżecie na naukę - w dziale: Nauka - wynoszą 0,34%, a wydatki w stosunku do PKB, jako udział nakładów na tak zwane badania i rozwój, wynoszą 0,65%.

W związku z tym, że zadaniem było sformułowanie opinii i doprowadzenie do pewnego namysłu w tej sprawie, pozwalam sobie, Wysoka Komisjo, zgłosić to jako konieczność do namysłu, dlatego że w świetle dokumentów rządowych, a więc Narodowego Planu Rozwoju, programów sektorowych i tego, co jest w naszym otoczeniu, a więc w świetle naszej integracji z Unią Europejską oraz pojawiającej się koncepcji strategii lizbońskiej, trzeba podjąć zdecydowanie nowe wyzwania, jeśli chodzi o nasze stanowisko w kwestii roli nauki w gospodarce.

Z tym wiąże się pytanie, które zostało sformułowane w zaproszeniu, dotyczące możliwości naszej współpracy z tymi działami gospodarki, które by nas wspomogły w tym, ażeby wyniki badań naukowych były postrzegane w gospodarce i na dodatek żeby dało się to zmierzyć, a więc określić w sposób wymierny.

Wydaje mi się, że w ostatnim czasie aktywność współpracy pomiędzy Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej a Ministerstwem Nauki i Informatyzacji jest wysoka. Przejawia się to w postaci ścisłej współpracy w przygotowaniu dokumentu, jakim jest sektorowy program operacyjny. W sposób dokładny można określić zapisane tam dwa działania.

W priorytecie pierwszym mówi się o współpracy w dziedzinach nauki i gospodarki. Działanie oznaczone numerem 1.4 dotyczy wzmocnienia tej współpracy między sferą badawczą a gospodarką, a więc instytucje szeroko rozumianego zaplecza B + R będą w odpowiedni sposób współpracowały z sektorem przedsiębiorstw. Stworzy to szansę, ażeby to, co naukowcy wykreowali dzięki długoletniej pracy, mogło być wdrożone w gospodarce. Działanie oznaczone numerem 1.5 w priorytecie pierwszym dotyczy rozwoju systemu dostępu przedsiębiorstw do informatyzacji i usług publicznych on-line.

Jak widać, ściśle wiążą się te dwa działania ze zmianą struktury Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Ta struktura została rozbudowana. Oprócz nauki jest także sfera informatyzacji. Udało się w zakresie tych dwu działań zapewnić możliwość współpracy z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Podejmowane są także działania zmierzające do pozyskiwania dodatkowych źródeł finansowania. Nie jest to bez znaczenia w świetle tego, co powiedziałam na temat dotychczasowych możliwości finansowania nauki i rozwoju. Uważam, iż dotychczasowe możliwości są skromne, a nawet bardzo skromne, a zatem dodatkowe pozyskiwanie innych źródeł finansowania jest dla nas istotne.

Odpieramy, jak tylko to jest możliwe, te głosy, z których wynika, iż dokumenty, o których tutaj mówiłam, posłużyły rządowi tylko po to, ażeby zagospodarować istniejące do dyspozycji środki, a mało jest w nich mowy o tym, iż jest to nasz polski plan rozwoju gospodarki. Odpieramy te głosy dlatego, że uważamy, iż w tym okresie pozyskiwanie dodatkowych źródeł finansowania każdego z działań zapisanych w tym dokumencie jest istotne i ma swój sens merytoryczny i sens praktyczny.

Jeśli chodzi o dalsze działania i współpracę z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, uważam je za pewien sukces w stosunku do poprzednich. Mianowicie obecnie współpracujemy bardzo ściśle z ministerstwem gospodarki nad przygotowaniem kolejnej wersji dokumentu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", który składa się z trzech ważnych części.

Pierwsza część dotyczy diagnozy stanu przedsiębiorczości w Polsce. Prosiliśmy o wpisanie do tego dokumentu także zagadnień dotyczących nauki i informatyzacji, co ma swoje konsekwencje dla tego dokumentu w trzech sferach, a mianowicie: po pierwsze, dokonaniu makroekonomicznej oceny tego, gdzie mieści się nauka i informatyzacja w otoczeniu makroekonomicznym dla rozwoju przedsiębiorczości; po drugie, dokonaniu analizy stanu informatyzacji przedsiębiorstw; po trzecie, dokonaniu diagnozy stanu sektora badań i rozwoju.

Druga część dokumentu dotyczy sformułowania planu rozwoju Ministerstwa Nauki i Informatyzacji w kontekście planu rozwoju Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Wydaje się to bardzo istotne, ponieważ w ten sposób możemy przedstawiać sugestie co do roli poszczególnych czynników wytwórczych we wzroście gospodarczym. Chcielibyśmy, żeby właśnie nauka i rozwój tam się znalazły. Na razie to się nam udaje.

To, z czym mamy problemy w tej chwili, ale mam nadzieję, że uda się w tych sprawach dojść do porozumienia, to postulaty, które dotychczas nie uzyskały, sądzę, odpowiedniego wsparcia ze strony ministerstwa gospodarki, aczkolwiek, jak ostatnio pan minister Hausner powiedział, nie jest to wykluczone.

Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o finansowanie procesu wdrażania, czyli prowadzenia badań, uzyskiwania wyników badań i następnie wypracowania nowego produktu, są dwa filary finansowania, które są zapewnione, ale środkowego filaru nie ma. Mianowicie mamy filar badań, bo tu możemy pozyskiwać środki z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, a wcześniej z Komitetu Badań Naukowych, i mamy filar różnego typu wsparcia dla przedsiębiorstw, czyli możemy finansować przedsięwzięcia inwestycyjne, które znajdują efektywny oddźwięk na rynku. Nie ma zaś zabezpieczenia finansowego dla sektora wdrożeń.

Istnieje luka pomiędzy tym, co powstaje w uczelniach i instytutach badawczych, a tym, co mogłoby się pojawić na rynku, ale się nie pojawia, ponieważ nie ma tego pośredniego ogniwa. Pojawił się instrument, który zasygnalizowała pani minister Herbst. Mianowicie toczą się prace nad przygotowaniem projektu ustawy dotyczącego gwarancji pożyczkowych dla małych i średnich przedsiębiorstw.

W tej kwestii w ubiegłym tygodniu zgłosiłam wniosek zmierzający do wprowadzenia odpowiedniego zapisu, jako że w grupie małych i średnich przedsiębiorstw jest około sześciuset przedsiębiorstw - a niektórzy twierdzą, że około siedmiuset - które nazywamy innowacyjnymi. Definicja przedsiębiorstwa innowacyjnego jest określona, nie będę zatem tego tematu rozwijać.

Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że jeżeli nie będzie tego zapisu, niekoniecznie będzie można znaleźć wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw innowacyjnych, ponieważ przedsięwzięcia o tym charakterze cechuje wyższy stopień ryzyka aniżeli tradycyjne przedsięwzięcia inwestycyjne. W związku z tym należy wprowadzić zapis, na mocy którego w zakresie poręczeń rządowych znalazłyby się także przedsiębiorstwa innowacyjne. Miałoby to znaczenie, bo jednoznacznie byłoby określone, że decydujemy się na wykorzystanie tego instrumentu. Jeśli nie znajdziemy w tym przypadku wsparcia, to, proszę państwa, pozostaniemy bez stosownego instrumentu.

Dlaczego? Dlatego, że w świetle propozycji naprawy finansów publicznych sytuacja jest taka, że następuje wycofanie się z tych ponadprzeciętnych możliwości odpisywania kosztów zysku dla naukowców, dla sfery funkcjonującej w uczelniach. A zatem to jest pierwszy element, który możemy określić jako antymotywujący. Oczywiście są różne stanowiska w tej sprawie. Myślę, że ta kwestia także zostanie poruszona w dyskusji. Jednakowoż zdania są podzielone. Tak więc tego instrumentu dla badaczy byśmy się pozbyli.

Jeśli chodzi o ulgi inwestycyjne, dyskusje i rozmowy dotyczyły tego, że mogą być nadużycia. Oczywiście można patrzeć na to z różnych stron: od strony korzystnej i od strony niekorzystnej. Gdybyśmy zastosowali inny instrument, a mianowicie instrument ulgi bądź możliwość zastosowania ulgi do podstawy opodatkowania w przypadku projektów celowych, które realizują przedsiębiorstwa, oznaczałoby to, że mielibyśmy pełną kontrolę nad tym, że będą to przedsięwzięcia o charakterze innowacyjnym i że nie będziemy narażeni na ewentualną analizę tego, czy to jest nadużycie czy nie i jakiego typu jest inwestycja.

Byłoby wiadomo, że w realizacji projektu muszą brać udział strony zaplecza B + R oraz przedsiębiorstwa i że musi powstać innowacyjny produkt. Byłoby to zabezpieczenie, uzyskalibyśmy ciągłość finansowania. Z jednej strony moglibyśmy bowiem korzystać ze strumienia finansowania ze strony Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, a z drugiej strony mielibyśmy zabezpieczenie w postaci instrumentu fiskalnego. To, wydaje nam się, byłoby korzystne.

Następnym zamierzeniem, które byłoby realizowane w ministerstwie - jest to zapisane w programie rozwoju Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, ale wydaje mi się, że niezbędna jest współpraca nie tylko z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, ale także z Ministerstwem Edukacji, Nauki i Sportu - to jest wykorzystanie instrumentu i przygotowanie procesu foresightu technologicznego. Nie ma tu odpowiednika polskiego. Wiem, że nie powinnam wykorzystywać tej nomenklatury, ale przygotowanie opisowej definicji zajęłoby po prostu zbyt dużo czasu.

W procesie tym zaangażowani byliby przedstawiciele różnych grup społecznych: naukowców, związków zawodowych, różnych ugrupowań społecznych, którzy mają wizję modyfikowania i kształtowania przyszłości, i to zarówno w grupie młodych obywateli, jak i w różnych grupach obywatelskich ze względu na przekrój kwalifikacyjny i przekrój branżowy.

Kolejnym punktem, na który chciałabym wskazać - i w tym miejscu zakończyć swoją wypowiedź, swoją informację na temat możliwości współpracy i tworzenia wspólnego programu z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - jest zapowiedź przygotowywania, czyli włączenia naszego ministerstwa do opracowania, planu rozwoju na lata 2007-2013.

Dlaczego ma to znaczenie? Dlatego, że przygotowanie tego planu spowoduje, że nie będzie trzeba w przyspieszonym tempie zagospodarowywać środków, które się nagle pojawią jako dodatkowe strumienie finansowania aktywności gospodarczej i badawczej, będzie można wykorzystać doświadczenia wcześniejsze, chociażby wyniki foresightu technologicznego, i wprowadzić do tego planu rozwoju nasze priorytety badawcze, rozwojowe i gospodarcze, a także edukacyjne.

To będzie plan wypracowany przez nas, w związku z naszymi potrzebami gospodarki, naszymi koncepcjami rozwoju gospodarki. Będziemy mieć na to stosukowo wiele czasu, a ponadto będziemy mieć określone stałe źródła finansowania poszczególnych działań, które zostaną zapisane w tym planie. Tyle na razie chciałabym powiedzieć, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Muszę powiedzieć, że oczekiwałem od pani bardziej konkretnego wystąpienia, bo, praktycznie rzecz biorąc, te informacje, które pani nam podała, poza dwiema, dotyczącymi gwarancji dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz ulg w przypadku projektów celowych, właściwie są nam znane. Liczyłem na to, że pani minister powie nam, co jest dla rządu podstawowym dokumentem w zakresie polityki naukowo-technicznej państwa, w jakim przedziale czasowym ten dokument obowiązuje.

Pani na końcu wspomniała krótko o planie rozwoju na lata 2007-2013. Czy mamy zatem rozumieć, że obecnie rząd nie przewiduje żadnych istotnych korekt w tej sferze do 2007 r.? Czy mogłaby pani o te elementy rozszerzyć swoją wypowiedź, bo sądzę, że to wszystkich obecnych na sali interesuje.

Oczywiście, tak. Jeśli chodzi o funkcjonowanie w chwili obecnej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, to opiera się ono na dokumentach, które zostały przygotowane. Niestety, jest tu luka, ponieważ dokumenty, które obowiązują, a więc założenia polityki naukowo-technicznej i założenia polityki innowacyjnej, dotyczą okresu do 2002 r.

Jak Wysoka Komisja wie doskonale, w tym roku nastąpiła zmiana działania, zmiana obowiązków i zadań Komitetu Badań Naukowych, który przekształcił się w Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Przygotowywane są od roku ubiegłego, od lipca ubiegłego roku, dwa podstawowe dokumenty. Po pierwsze, jest to ustawa o finansowaniu nauki, po drugie jest to ustawa o informatyzacji działalności organów administracji publicznej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, krótko powiem, na jakim etapie przygotowania są te dokumenty, dlatego że bez nich nie ma możliwości zmiany funkcjonowania ministerstwa. Chcę państwu powiedzieć o pewnym paradoksie, jeśli chodzi o naszą instytucję. Otóż w końcu maja musimy rozpocząć tradycyjną procedurę, realizowaną dotychczas w Komitecie Badań Naukowych, czyli wybory do komitetu. Wobec tego zapisy ustawy o finansowaniu nauki zmieniają zasadniczo sposób finansowania badań, sposób funkcjonowania dotychczasowego komitetu. Przekształcają go w radę opiniodawczą ministra nauki i informatyzacji.

W związku z tym, że nie ma ustawy, musimy działać jako nowa instytucja na podstawie dotychczasowych przepisów. Jest to szalenie trudne. Muszę powiedzieć, że podejmujemy działania i staramy się w ten sposób realizować nasze zamierzenia, ażeby to, co jest możliwe, realizować według nowej koncepcji działania Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Ale nie możemy oczywiście nie przestrzegać istniejącej ustawy, która nas obowiązuje.

Jeśli chodzi o ustawę o finansowaniu nauki, sytuacja jest następująca. Został przygotowany projekt ustawy o finansowaniu nauki. Obecnie będzie on przekazany do oceny skutków regulacji. I tutaj dwie instytucje zgłoszą opinie, mianowicie Rządowe Centrum Legislacji i Rządowe Centrum Studiów Strategicznych.

Następnie, po zgłoszeniu uwag zgodnie z obowiązującymi procedurami, stosownie do regulaminu pracy Rady Ministrów, projekt ten będzie przedstawiony naszemu najważniejszemu ciału, z którym bardzo się liczymy, mianowicie Komitetowi Badań Naukowych. To jest to środowisko, które ustawowo ma prawo zgłaszania uwag i z którym bardzo się liczymy. W związku z tym nie wyobrażamy sobie, żeby nie uzyskać opinii tego środowiska.

Następnie projekt będzie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Będzie wysłany wraz z rozporządzeniami wykonawczymi, które są już przygotowane, jako że ta dokumentacja musi uzyskać akceptację instytucji, o których mówiłam. Proszę państwa, w dalszym ciągu będziemy oczekiwać, zgodnie z procedurami, na opinie i konsultacje, jako że projekt ten jest zamieszczony na stronie www i cały czas wpływają do nas uwagi, które są rozpatrywane.

Jeśli chodzi o rozporządzenia wykonawcze, to oczywiście dotyczą one spraw zasadniczych, a mianowicie kryteriów i tytułów przyznawania i rozliczania środków finansowych przeznaczonych na projekty, zgodnie z zapisami zawartymi w nowym projekcie ustawy. Przede wszystkim koncentrujemy się w nowej ustawie na projektach, które mają związek z gospodarką.

Odnośnie do ustawy o informatyzacji działalności organów administracji publicznej chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy wyszedł na zewnątrz. Otrzymaliśmy, proszę państwa, tony uwag dotyczących tej informatyzacji. Mamy świadomość, że ten projekt ustawy dotyczy wszystkich środowisk i wszystkich resortów, dlatego że obejmuje on, jak wcześniej powiedziałam, organy administracji publicznej, w związku z tym jest to ogromne wyzwanie, żeby uwzględnić wszystkie propozycje. Chcę powiedzieć, że jest już przygotowywana trzecia wersja tego projektu ustawy, po zgłoszeniu uwag społecznych.

Jaki mamy zamiar, ażeby uzgodnić wszystkie konflikty, a nawet sprzeczności? Otóż w tej chwili pracujemy nad trzecią wersją, czyli wprowadzamy poprawki do trzeciej wersji i chcemy zwołać konferencję, na którą zaprosimy wszystkich tych, którzy brali udział w zgłaszaniu poprawek. Nie da się bez tego spotkania i wyjaśnienia oraz uzgodnienia tych kwestii podczas tej konferencji ustalić jednolitego spojrzenia na kształt tej ustawy.

Proszę państwa, w ten sposób procedury, które wcześniej omówiłam, jeśli chodzi o ustawę o finansowaniu nauki, będą mogły być zrealizowane. W tej chwili Wysoka Komisja może określić termin, bo doskonale są znane Wysokiej Komisji procedury dotyczące przygotowania i wdrożenia każdego projektu ustawy. W związku z tym tu jest nasza obawa.

Pierwotnie plan był taki, że uda nam się przyjąć ustawę najważniejszą dla nas, jako że ona zmienia istotę funkcjonowania Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, a mianowicie ustawę o finansowaniu badań. To jest dla nas podstawa, ponieważ z niej wynikają odmienne od dotychczasowych kompetencje ministra nauki i informatyzacji. Jeśli nie będzie zmian stwarzających możliwości działania ministerstwa, to będzie dwutorowe działanie na podstawie dotychczasowych możliwości.

Co w związku z tym działaniem? Otóż mówiłam o dokumencie, Panie Przewodniczący, a mianowicie o planie działania Ministerstwa Nauki i Informatyzacji na lata 2003-2006. Ten plan działania przygotowaliśmy jako plan uzupełniający do programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Dlaczego w ten sposób?

Otóż na posiedzeniu międzyresortowym w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej ustalono, że wszystkie ministerstwa, które współpracują z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, przygotują jednolite dokumenty. Chodzi o to, żeby można było na podstawie jednolitych dokumentów stworzyć cały program działania gospodarczego i wziąć pod uwagę w działaniach dotyczących gospodarki znaczenie nauki i informatyzacji.

Ważne jest, by w programie całkowitym można było dostrzec powiązania nauki z gospodarką oraz konsekwencje tego, nie tylko jeśli chodzi o współdziałanie poszczególnych ministerstw, ale także jeśli chodzi o konsekwencje finansowe i to, skąd można będzie pozyskać określone źródła finansowania. A więc opracowany został, powtarzam, plan rozwoju Ministerstwa Nauki i Informatyzacji na lata 2003-2006. W planie tym ustaliliśmy trzy podstawowe priorytety.

Pierwszy priorytet to jest budowanie polskiej przestrzeni badawczej. Chcę podkreślić, że nieco inaczej patrzymy na budowanie planu działania Ministerstwa Nauki i Informatyzacji niż dotychczas, czyli chcemy określić priorytety. Następnie do tych priorytetów wykorzystamy instrument, o którym mówiłam, foresight technologiczny. Uzyskamy weryfikację tych priorytetów i możliwość działania w planie rozwoju na lata 2007-2013.

Budowanie polskiej przestrzeni badawczej. Co będzie się zawierało z dotychczasowych działań w tymże priorytecie? Absolutnie w tym priorytecie zawarte będą dotychczasowe obowiązki Komitetu Badań Naukowych w zakresie polityki naukowej i polityki naukowo-technicznej. Po prostu w tym mieści się, jeśli spojrzymy na to praktycznie, sposób traktowania, analizowania i przyznawania środków na działalność dotychczas realizowaną w ramach Komitetu Badań Naukowych.

Drugi priorytet to jest opracowanie i realizacja strategii innowacyjnej kraju. Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że chcemy wejść we współpracę z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ tam są zakrojone na wielką miarę prace nad przygotowaniem krajowego systemu innowacji, sieci innowacyjnych. Na pewno będzie o tym mowa. Dyskutujemy i chcemy współpracować, ażeby dotychczas opracowywane w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji - czyli dotychczas w Komitecie Badań Naukowych - założenia polityki innowacyjnej zamienić niejako, czyli powiązać z faktycznymi działaniami, które nasze ministerstwo może w tym zakresie podejmować.

Trzeci priorytet to jest budowanie społeczeństwa informacyjnego. Ta część jest przypisana departamentowi, który adekwatnie się nazywa: Departament Rozwoju Społeczeństwa Informacyjnego w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Cała ta część dotyczy drugiej ustawy, o której mówiłam, czyli ustawy o informatyzacji działalności organów administracji publicznej.

Budując te trzy priorytety, nakreśliliśmy linie działania, które wynikają z priorytetów, a do tego określiliśmy działania, które będą podejmowane w ramach poszczególnych priorytetów.

Na przykład jeśli chodzi o pierwszy priorytet: budowanie polskiej przestrzeni badawczej, tu przede wszystkim jesteśmy zdeterminowani zadaniami wynikającymi z tradycyjnego działania Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, czyli działalnością statutową, zabezpieczeniem działalności statutowej uczelni wyższych oraz zabezpieczeniem finansowania projektów realizowanych przez instytuty badawcze i jednostki badawczo-rozwojowe.

W tym celu mamy wiele instrumentów w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. To są projekty badawcze, projekty rozwojowe, projekty celowe, projekty celowe zamawiane. Następnie wprowadziliśmy projekty realizowane przez konsorcja i projekty realizowane przez sieci.

Jeśli chodzi o drugi priorytet: opracowanie i realizacja strategii innowacyjnej gospodarki, w tym priorytecie chcemy się skoncentrować na wspomaganiu i promowaniu tam, gdzie to jest możliwe, czyli tworzeniu lobbingu na rzecz wszystkich instytucji, które zajmują się realizowaniem innowacyjności w Polsce.

Tutaj wprowadziliśmy takie działania, jak wspomaganie i rozwój centrów zaawansowanych technologii. Chcemy promować i zachęcać te jednostki, które nazywają się obecnie centrami zaawansowanych technologii - a są takie przecież w Polsce - ażeby próbowały się koncentrować i tworzyć zintegrowane centra zaawansowanych technologii.

Dlaczego? To nie jest bez przyczyny. Analizujemy relację: nauka - gospodarka. Otóż w przypadku instrumentu, który mamy obecnie do dyspozycji, którym jest szósty program ramowy, priorytetem jest realizowanie projektów badawczych w powiązaniu z gospodarką, w postaci dużych, zintegrowanych projektów. Nie mają szans projekty małe. W związku z tym chcemy, niejako już na naszym terenie, promować, motywować koncentrację potencjału badawczo-naukowego po to, ażeby zwiększały się szanse na te duże projekty i możliwości funkcjonowania, jeśli chodzi o duże, zintegrowane projekty.

Następna sprawa, która wynika z dyskusji i z praktyki. Otóż w ramach realizacji strategii innowacyjnej kraju chcemy wykorzystać koncepcje, które były finansowane przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji i które się rozwijają, a mianowicie opracowywanie i wdrażanie regionalnych strategii innowacyjnych.

Komitet Badań Naukowych, obecnie Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, finalizuje podpisanie umów o realizację RIS ze wszystkimi województwami. Mamy jedenaście takich propozycji z województw, plus pięć podpisanych wcześniej, dwa lata temu, ale finansowanych w ramach Piątego Programu Ramowego, czyli finansowanych z Komisji Europejskiej. A zatem mielibyśmy zabezpieczenie w regionach, jeśli chodzi o kumulowanie i wykorzystanie potencjału badawczo-rozwojowego w regionach.

Trzeba powiedzieć, że we wszystkich przypadkach regionalna strategia innowacji polega na powiązaniu instytucji naukowych, instytucji badawczych z przedsiębiorstwami. To jest przykład, dlatego że działań szczegółowych jest bardzo wiele. Jeśli chodzi o dokument, to może być państwu przekazany, ale nie ośmielałam się go przynieść przed przekazaniem jutro do ministerstwa gospodarki i upowszechnieniem. Ma być dyskutowany, mamy otrzymać pozytywną bądź negatywną opinię lub propozycję zmiany poszczególnych działań w kontekście współpracy z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

W związku z tym w przyszłym tygodniu, 21 maja, będzie przyjęty ostatecznie plan rozwoju Ministerstwa Nauki i Informatyzacji w kontekście dokumentu Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Tam są nakreślone konkretne działania, które będą realizowane w bieżącym roku oraz w okresie realizacji sektorowego programu operacyjnego "Wzrost konkurencyjności gospodarki" oraz Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, bo chcę powiedzieć, że w tamtym programie także mieszczą się nasze działania. Niestety, nie mamy już wpływu na finansowanie działań w ramach programu regionalnego, dlatego że w ramach programu regionalnego dyspozycje w kwestii finansowania będą podejmowane na szczeblu samorządów.

Może proponowałbym, żebyśmy darowali sobie omówienie trzeciego priorytetu, bo odbyła się konferencja i znamy to.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Ewa Okoń-Horodyńska: Dobrze, tak. Właśnie chciałam to powiedzieć, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. W takim razie podziękuję pani minister za wypowiedź.

I prosiłbym przedstawiciela ministerstwa gospodarki, pana dyrektora Soję, o przedstawienie nam, jakie ministerstwo gospodarki ma plany związane z zamiarem uaktywnienia sfery wdrożeń przede wszystkim.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani minister przedstawiła szeroki zakres współpracy z naszym ministerstwem. Chcę potwierdzić, że aktualnie koncentrujemy się na przygotowaniach do realizacji tych dwóch sektorowych programów operacyjnych - zarówno SPO "Wzrost konkurencyjności gospodarki", jak i Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Oba te programy przewidują szeroki udział sfery badawczo-rozwojowej w rozwoju innowacyjności przedsiębiorstw.

Chcę podkreślić, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej sprawuje nadzór założycielski nad stu trzynastoma jednostkami badawczo-rozwojowymi. Stanowi to więcej niż 50% wszystkich jednostek. Po to, żeby dostosować się do bieżących potrzeb wzrostu innowacyjności gospodarki, jak i wzmocnienia więzi między nauką a gospodarką, podejmujemy działania związane z restrukturyzacją tego sektora.

Powołany został decyzją ministra gospodarki, na wniosek ministra skarbu, międzyresortowy zespół do spraw restrukturyzacji i przekształceń strukturalno-własnościowych tych jednostek, który do 30 września bieżącego roku ma wypracować założenia przekształceń tych jednostek. Przewiduje się sześciopunktowy plan restrukturyzacji tych jednostek.

Zamierzamy wprowadzić do ustawy o JBR zapisy umożliwiające postawienie JBR w stan upadłości na takich zasadach, jakie przewidziane są dla przedsiębiorstw państwowych. Zapis o możliwej upadłości JBR zdyscyplinuje zachowania ekonomiczne dyrektorów oraz rad naukowych jednostek oraz pozwoli w przyszłości uniknąć kosztownej procedury likwidacyjnej.

Pragnę nadmienić, że w trakcie prowadzonych procesów likwidacyjnych ponosimy duże koszty związane z likwidacją. Niekiedy w budżecie ministerstwa brakuje środków na dokonanie pełnej likwidacji. Uważamy, że zgłoszenie do sądu gospodarczego upadłości JBR może, zgodnie z rygorystycznymi prawami upadłościowymi, wzmocnić zainteresowanie dyrektorów JBR ekonomiką jednostek, jak również ograniczy podstawy roszczeniowe związków zawodowych i rad naukowych.

Zamierzamy postawić w stan likwidacji wszystkie JBR, które utraciły zdolności rynkowe i powiększają straty ekonomiczno-finansowe. Chcemy uruchomić również procesy prywatyzacji bezpośredniej w tych jednostkach, w których dyrekcje i rady naukowe będą zainteresowane tą formą przekształceń własnościowych.

Zastanawiamy się nad liczbą JBR, które mogłyby być państwowymi instytutami, w myśl znowelizowanej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, z tym że warunkiem jest w tym przypadku również działalność w zakresie służb publicznych, jak również posiadanie wieloletniego programu badawczego.

Pozostałe JBR zamierzamy skomercjalizować z tą intencją, że po komercjalizacji te przedsiębiorstwa stałyby się przedsiębiorstwami innowacyjnymi. Te nasze zamierzenia wpisują się w aktualne prace, które prowadzimy w zakresie wzmocnienia innowacyjności gospodarki, przewidziane jeszcze na ten rok.

Chcę tu nadmienić, że po połączeniu się Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z Ministerstwem Gospodarki mamy troszeczkę pewnych zawirowań organizacyjnych, jak również problemów, które wynikają z przemieszczeń ludzi. Myślę, że ta sytuacja w niedługim czasie zostanie opanowana i będziemy mieli inicjatywę do tworzenia programów związanych z innowacyjnością gospodarki.

Nadmienię, że aktualnie wraz z napływem kapitału zagranicznego napływa dużo technologii zagranicznych. Procesy związane z planowanym włączeniem Polski do Unii Europejskiej, nasze uczestnictwo w strukturach NATO powodują konieczność dokonania zmian w funkcjonowaniu nie tylko jednostek badawczo-rozwojowych, ale również całego sektora nauki, Polskiej Akademii Nauk, jednostek uczelni wyższych.

Działania te muszą być dostosowane do zasad rynkowych. Zdajemy sobie sprawę, że w zakresie wdrożeń brakuje instrumentów do pozyskiwania środków od przedsiębiorstw i w ogóle z rynku. Proporcja: 30% z rynku, 70% z budżetu powinna być zmieniona na odwrotną proporcję: 70% z rynku, 30% z budżetu, z tym że trzeba zwrócić uwagę na to, iż w Polsce działa bardzo dużo małych i średnich przedsiębiorstw. Jest ich prawie trzy miliony, ale są to przedsiębiorstwa małe, które nie posiadają wielkich zasobów finansowych, dlatego też niekiedy zdarzają się takie sytuacje, że przedsiębiorcy bardziej się opłaca wynająć prywatnie trzech pracowników z danego instytutu niż angażować instytut do realizacji takiego czy innego tematu związanego z wprowadzeniem nowej technologii, nowych rozwiązań.

Uważamy, że powinny być także wprowadzone zmiany, które doprowadzą do unowocześnienia systemu organizacyjnego, systemu zarządzania, pozyskiwania nowych źródeł finansowania prac. Pani minister już o tym tutaj wspominała. W tych sprawach wspólnie z Ministerstwem Nauki działamy.

Chcę podkreślić, że ta współpraca jest dobra. Na różnych poziomach: i najniższych, i najwyższych jest bardzo dobra. Mam nadzieję, że po reorganizacji zarówno Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, jak i naszego wypracujemy wspólny model, który przyczyni się do zwrócenia uwagi na ten środkowy, że tak powiem, pion zabezpieczenia - finanse wdrożeń. Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, proponowałbym, żebyśmy w dalszym ciągu starali się w dyskusji ograniczyć się co do ilości wypowiadanych słów, ażeby wszyscy mogli się wypowiedzieć i żebyśmy jednocześnie nie musieli siedzieć do późnych godzin wieczornych.

Jeśli chodzi o przedstawienie obszerniejszego stanowiska w tej sprawie, to chciałbym jeszcze poprosić pana prezesa Polskiej Akademii Nauk i pana przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, ażeby państwo powiedzieli, jak widzą to z drugiej strony, bo słyszeliśmy w tej chwili, jak to widzą przedstawiciele rządu.

Polska Akademia Nauk od sześciu tygodni ma nowego prezesa. Ja, jako jeden z trzech wiceprezesów, reprezentuję go na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym państwu przedstawić - obiecuję, że zrobię to bardzo zwięźle - kilka głównych punktów.

Po pierwsze, chciałbym przedstawić to, co naszym zdaniem Polska Akademia Nauk może zaproponować jako ofertę dla naszego państwa, a w szczególności dla władz, które decydują o ustawach i o ich wykonaniu. Część to będzie przypomnienie, ale nie będę przypominał rzeczy oczywistych.

Myślę, że sprawa ekspertyz i tak zwanego foresightu, o którym była już dzisiaj mowa i o którym w artykule nam wyłożonym także pisze się dużo, to jest sprawa, w której nauka, a w szczególności Polska Akademia Nauk, może mieć bardzo wiele do powiedzenia i może bardzo być użyteczna. Chcielibyśmy bardzo mocno podkreślić aktualność tej oferty.

Chciałbym powiedzieć, że to, co w tej chwili zapowiadam, nie jest ofertą jednego resortu. Polska Akademia Nauk w dziedzinie ekspertyz i foresightu jednoczy i skupia w swoich ramach organizacyjnych najlepszych specjalistów, nie tylko naukowców. Głównie naukowców, to prawda, ale nie tylko, również przedstawicieli gospodarki i przemysłu w obrębie komitetów naukowych. To jest bardzo ważne ciało, to są bardzo ważne organy, które w moim przekonaniu nie są dostatecznie wykorzystywane w naszym państwie.

Tu może podam, jeśli mój sąsiad się nie pogniewa, następujący przykład. Ja i pan profesor Skowroński znamy się od wielu lat, mimo że pracujemy w różnych resortach. Niezależnie od przynależności instytucjonalnej czy jakiejkolwiek innej znamy się od wielu lat właśnie z Komitetu Chemii. Myślę że pan profesor to może potwierdzić. W tego typu komitetach współdziałają ludzie różnej proweniencji, o różnych specjalnościach i ich opinia, ich ekspertyza jest najpełniejszą, na jaką nas stać.

Druga sprawa, względnie nowa, to jest udział w kształceniu ustawicznym. To także jest bardzo ważna sprawa, niesłychanie ważna z punktu widzenia tworzenia społeczeństwa opartego na wiedzy. Oferujemy także współudział w realizacji strategicznych programów badawczych, o których pani minister mówiła. Uważamy to za niesłychanie ważną, perspektywiczną kwestię naukowo-techniczną. To jest przyczynienie się do tworzenia nowoczesnej gospodarki opartej na wiedzy.

Pozwolę sobie tutaj na bardzo krótki komentarz. Jednym z niewątpliwych osiągnięć dotychczasowej działalności Komitetu Badań Naukowych jest funkcjonujący system grantowy. Ale ten system jest niepełny. Brakuje zamawianych programów w większej skali. Wiem, że one istnieją, że w pewnych wybranych kwestiach, sprawach zostają uruchomione, ale tego jest za mało.

Programów strategicznych potrzeba więcej. Na to, że Polska Akademia Nauk nie zajmuje się tylko czystą nauką podstawową, przykładów jest dużo. Nie będę wymieniał wielu przykładów, ale jeden jest chyba wart wspomnienia. Niebieski laser, o którym mowa w artykule, powstał właśnie dzięki badaniom podstawowym prowadzonym w jednej z instytucji Polskiej Akademii Nauk. Takich przykładów jest znacznie, znacznie więcej. To tyle, jeśli chodzi o ofertę.

Chciałbym poinformować państwa, że nowe władze Polskiej Akademii Nauk przystąpiły do gruntownej reformy systemu placówek i systemu administracji Polskiej Akademii Nauk, w ramach której zamierzone jest odnowienie jedności całej nauki w Polsce poprzez umocnienie i rozwinięcie współpracy PAN z innymi resortami, w których uprawiane są badania naukowe, szczególnie z uczelniami wyższymi.

Dokonany będzie, i już jest rozpoczęty, przegląd połączony z merytoryczną oceną placówek naukowo-badawczych Polskiej Akademii Nauk. Na podstawie wyników tej akcji, która ma się stać regularnym, okresowo realizowanym obowiązkiem władz PAN - tu chcę powiedzieć, że to nie jest stuprocentowa nowość, ponieważ ocena jest przeprowadzana rutynowo przez wydziały akademii, ale to jest nowe ujęcie - przewiduje się opracowanie założeń długofalowej polityki naukowej PAN, która w pierwszym rzędzie będzie odniesiona do jej własnych instytutów, ale z możliwym wykorzystaniem przez inne, zainteresowane placówki.

Rozpoczęliśmy gruntowną analizę działalności wydawniczej, a także współpracę ze Społecznym Ruchem Naukowym, który, myślę, jest w Polsce niedoceniany, a jest najtańszą formą upowszechniania nauki i jej osiągnięć.

Jeśli można, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na zakończenie chciałbym przedstawić trzy uwagi, które mają charakter prośby, a być może nawet pewnego postulatu pod adresem władzy ustawodawczej w naszym kraju.

Przede wszystkim uważamy, że potrzebna jest w Polsce jednolita ustawa o nauce, rozstrzygająca w jednakowy sposób szereg kwestii odnoszących się do całego obszaru nauki, niezależnie od przynależności resortowej. Nie chcę co do tego wchodzić teraz w szczegóły. Oczywiście wiemy, że są zaawansowane prace nad przygotowaniem ustawy o finansowaniu nauki. Znamy te projekty, przedstawiane one były na poszczególnych etapach, ale tu jest mowa o czymś, że tak powiem, na wyższym szczeblu.

Po drugie, będziemy dążyć - i chcielibyśmy prosić o poparcie tych starań - do należytego uwzględnienia Polskiej Akademii Nauk w systemie finansowania nauki, konkretnie w przygotowywanej aktualnie nowej ustawie na ten temat. Trudno myśleć o poważnej reformie bez konsekwentnego prawa finansowego. Ja myślę o reformowaniu akademii i jej placówek bez konsekwentnych uprawnień finansowych.

Miał rację minister nauki, gdy dążył do uzyskania prawa decyzji w kwestiach, za które jest odpowiedzialny. Bardzo to popieraliśmy, oczywiście. Podobnie powinno się potraktować prezesa PAN, odpowiedzialnego za placówki naukowe akademii oraz działalność komitetów naukowych i współpracującego ze Społecznym Ruchem Naukowym. Jest to pilne zadanie, o kluczowym znaczeniu dla procesu reformowania całego systemu nauki w Polsce.

I trzecia sprawa. Może zabrzmi to dość partykularnie, może to jest podejście szczegółowe, ale ma to znaczenie chyba szersze niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Chodzi o inicjatywę, która była już składana we wspólnych wystąpieniach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Prezydium Polskiej Akademii Nauk w ubiegłym roku zarówno do pana prezydenta, jak i do pana premiera rządu RP.

Chodzi o przyznanie profesorom tytularnym możliwości przejścia w stan spoczynku, czyli analogicznego prawa do tego, które przysługuje mianowanym przez prezydenta, powiedzmy, sędziom czy generałom. Stworzyłoby to szansę. Nie chodzi o nowy przywilej, lecz o stworzenie wyjątkowej szansy odmłodzenia kadry naukowej, gdyż profesorowie w stanie spoczynku nie mieliby prawa do wynagrodzenia za pracę poza oczywistą możliwością zawieszenia stanu spoczynku. To tyle. Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym podziękować bardzo serdecznie za zaproszenie, Panie Przewodniczący, bo to spotkanie dla środowiska instytutów badawczych jest bardzo ważne, a nawet, powiedziałbym, kluczowe. Niestety, muszę zacząć od stwierdzenia natury generalnej, że jak dotychczas nie widać przełomu w relacji: nauka - gospodarka. Nie widać też przełomu w polityce naukowej, a powiedziałbym również, że nie widać przełomu w polityce innowacyjnej.

Nasze środowisko już od dłuższego czasu - ostatnio w tak zwanym memoriale, a także stanowisku do pana premiera Millera - domagało się opracowania i realizacji rządowego programu badań i innowacji. Uzyskaliśmy, że tak powiem, odpowiedź ministra nauki, że ten program zostanie opracowany w postaci dwóch dokumentów dotyczących polityki naukowej i polityki innowacyjnej.

Sądzę, że to, o czym pani minister dzisiaj mówiła, jest rozwiązaniem dobrym, mianowicie że te dokumenty powstają w pełnej współpracy ministerstwa nauki i ministerstwa gospodarki. Sądzę, że to zdecydowanie polepszy jakość, bo relacje między nauką a gospodarką muszą być o wiele głębsze niż były dotychczas. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że w gruncie rzeczy te relacje stanowią o pozycji poszczególnych państw, krajów i o tym, czym jest Unia Europejska bądź czym jest duży kraj taki czy inny. Na przykład Finlandia postawiła na te relacje już dwadzieścia lat temu i uzyskała imponujące wyniki w zakresie konkurencyjności.

Jeżeli chodzi o dzień dzisiejszy, to wstępujemy za rok, mam nadzieję, do Unii Europejskiej i zdajmy sobie doskonale sprawę z tego, czym jest Unia Europejska, oraz z tego, że kraje Unii Europejskiej są krajami najważniejszymi, czołowymi w zakresie rozwoju nowych technologii, kierującymi się filozofią i polityką gospodarki, wiedzy i innowacji. Konkretnie znajduje to swój wyraz w określonych działaniach, na przykład w ustalonym zupełnie niedawno działaniu dotyczącym tego, że wszystkie kraje Unii Europejskiej mają kierować na badania - niejako obligatoryjnie - 3% produktu krajowego brutto.

Chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że mam w rękach, kilka dni temu opublikowany, dokument, który mówi o tym, jak Unia Europejska i kraje Unii Europejskiej chcą zrealizować zamierzenie dotyczące przeznaczania 3% produktu krajowego brutto na badania, co ma się przełożyć na to, żeby gospodarka Unii Europejskiej, zgodnie z kolejnym założeniem, stała się w 2010 r. najbardziej innowacyjną gospodarką świata.

Otóż takie generalne nastawienie na aplikacyjność badań, na innowacyjność nie jest jeszcze właściwe dla naszego kraju. Dlatego pozwalam sobie powiedzieć, że musi nastąpić przełom w polityce naukowej. Jeżeli chodzi bowiem o politykę naukową, to stan jest w dalszym ciągu taki, że Komitet Badań Naukowych w gruncie rzeczy preferuje finansowanie badań statutowych, badań rozproszonych, mało aplikacyjnych, a udział projektów celowych jest stosunkowo niski.

Mam nadzieję, że to się poprawi. I to się już poprawia z uwagi na to, że obserwujemy - i myślę, że polscy naukowcy działają w tym kierunku, zresztą z całkiem niezłymi wynikami - to, co się dzieje w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o szósty program ramowy, a wcześniej piąty program ramowy. To są projekty celowe, które dotychczas nie zostały jeszcze u nas w pełni rozwinięte tak, jak powinny być.

Nasuwa się pytanie zasadnicze: dlaczego tak się dzieje? Jeżeli chodzi o politykę naukową, to tu jest pewnego rodzaju tendencja określona. Natomiast jeżeli chodzi o drugą stronę, czyli o gospodarkę, to w czym jest rzecz? Tu można by to pytanie zadać w odniesieniu do dużego przemysłu i można by to pytanie zadać w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw.

Otóż jeżeli chodzi o duży przemysł, to pytanie to jest otwarte. W tym miejscu chcę powiedzieć, że w odniesieniu do instytutów badawczych dla nas ta dyskusja jest tym ważniejsza, że jesteśmy zasilani środkami budżetowymi tylko w bardzo niewielkim stopniu, stanowią one 20-30%, a 70-80% środków pozyskujemy z rynku. A zatem całkowicie stosujemy relacje, które obowiązują w Unii Europejskiej. Jednocześnie wynikiem działalności instytutów badawczych jest 80% wdrożeń i zastosowań. Tego nie da się ukryć.

W związku z tym sytuacje, które mają miejsce w naszym przemyśle - i tym wielkim, i tym małym, średnim - są dla nas zupełnie zasadnicze. Nasuwa się zatem pytanie dotyczące mechanizmów. Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o innowacyjność i proces badawczo-wdrożeniowy, to ma on określoną specyfikę, na co wskazują przykłady krajów Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, mam przed sobą mały dokument, który mówi o tym, że minister finansów Wielkiej Brytanii wprowadza - to jest dokument dosłownie sprzed kilku dni - cały pakiet działań zwiększających przedsiębiorczość, innowacyjność szczególnie w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, co nastąpiło z inicjatywy Ministerstwa Przemysłu i Handlu - Department of Trade and Industry; tak oni to nazywają: department.

I tutaj ciekawostka. Dotychczasowe systemy obejmujące zachęty podatkowe w większym stopniu były wykorzystywane przez duże przedsiębiorstwa, a szczególnie przez duże farmaceutyczne przedsiębiorstwa i koncerny, które potrafiły to lepiej wykorzystać. Obecnie zmiany w tym pakiecie mają na celu bardzo wyraźne skierowanie zachęt w tym zakresie w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw.

Chcę powiedzieć, że do systemowych, zasadniczych rozwiązań, które mają wpływ na realizowanie w naszym kraju zadań w zakresie innowacyjności i badań w takich formach i w takim tempie jak w krajach Unii Europejskiej, należą również rozwiązania w zakresie innych mechanizmów. Otóż powszechnie wiadomo, jaka jest rola venture capital. Ostatnio Unia Europejska oprócz venture capital - o czym pani minister Horodyńska lepiej mogłaby powiedzieć - wprowadza również inne systemowe rozwiązania, a mianowicie dotyczące risk capital.

Jednym słowem, stwarza się system zachęt zarówno do rozwoju nauki, jak i gospodarki. I jeżeli to funkcjonuje w ten sposób, to daje określone wyniki. Jaka jest rola banków? Przecież nasze banki w tym obszarze są zupełnie bierne. Natomiast banki w krajach Unii Europejskiej, a i dalej, w Kanadzie, która zrobiła ogromne postępy w zakresie relacji: nauka - gospodarka, innowacyjności i tworzenia nowych przedsiębiorstw, odgrywają bardzo aktywną rolę. Banki u nas nie odgrywają żadnej roli w tym zakresie. Dlaczego?

Chcę powiedzieć, jeżeli chodzi o systemy powstawania nowych przedsiębiorstw, że najlepszym materialnym wyrazem aplikacyjności badań byłyby powstające setki, tysiące nowych, małych przedsiębiorstw innowacyjnych. Dlaczego one nie powstają? Powstają różne małe, drobne firmy, ale innowacyjność produkcji w tych małych, średnich przedsiębiorstwach jest niewielka. W gruncie rzeczy najczęściej są to firmy, które nie produkują, opierając się na nowych technologiach.

Znowu można sięgnąć do przykładów, które są znane w Europie. Parlament Finlandii kilka lat temu spowodował, iż powstała specjalna organizacja o nazwie Sitra, która finansuje w początkowym etapie powstawanie małych i średnich przedsiębiorstw, a później przenosi akcje do wyspecjalizowanych venture capital, do związanych z tym funduszy, które przekształcają to w normalny biznes, w większej skali.

Mam nadzieję, że obecne działania - wracam do szóstego programu ramowego - zmienią te relacje. To widać w podejściu szkolnictwa wyższego i Polskiej Akademii Nauk do zagadnienia aplikacji, do zagadnienia innowacji. Mianowicie Szósty Program Ramowy, a wcześniej piąty program ramowy w sposób jednoznaczny wskazują na potrzebę utworzenia konsorcjów naukowo-przemysłowych i ukierunkowania badań w wyznaczony sposób. To znaczy, jest to tak ustalone, że cały wielki program szósty, dotyczący kwoty 17 miliardów euro, jest bardzo wyraźnie ukierunkowany. Jest tylko problem, żeby przedłożyć taką ofertę, która trafia w to, co jest oczekiwane.

Jednym słowem, może nie powiem tak, jak niektórzy mówią, że nauka jest sprawą na tyle poważną, że nie powinna być tylko w rękach naukowców, bo profesorowi tak powiedzieć nie wypada. Ale jednocześnie chcę zaznaczyć, że nie rozumiem tego, co się dzieje od kilku miesięcy wokół Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Panie Przewodniczący, wzywam nawet pana w tym miejscu do bezpośredniej interwencji.

Uważam, że to jest paradoks. Powstało Ministerstwo Nauki i Informatyzacji i jednocześnie działa Komitet Badań Naukowych. I jeżeli w takim kierunku to pójdzie, to będzie dokładnie tak, jak powiedziała pani minister Okoń-Horodyńska, że będziemy organizować wybory do Komitetu Badań Naukowych, które odbędą się w przyszłym roku. Uważam, że będzie to kompromitacja polskiej legislacji i działań rządowych, jeżeli do takiej sytuacji dojdzie.

Jeszcze jedno chcę powiedzieć w odniesieniu do tego, co mówił pan dyrektor Soja. Mianowicie ja bym chciał bardzo wyraźnie pod adresem ministerstwa gospodarki złożyć ofertę jednostek badawczo-rozwojowych, instytutów badawczych odnośnie do programów rozwoju poszczególnych branż. My najlepiej wiemy w gruncie rzeczy, jakie kierunki rozwoju powinny być przyjęte w odniesieniu do poszczególnych branż gospodarczych.

Jesteśmy w stanie, jako instytuty przemysłowe, przedłożyć i opracować programy rozwoju nawet za darmo, tylko że nikt się do nas o to nie zwraca. Nie może być w dalszym ciągu tak, Panie Przewodniczący, że to jest miłość jednostronna. Instytuty badawcze mają takie zadanie zawodowe, to jest ich powinność, są nastawione zawodowo, profesjonalnie na to, żeby współpracować z gospodarką. Jednak musi być większy odzew z drugiej strony. Sam się zastanawiam, dlaczego tak jest, że działania w zakresie innowacyjności są tak słabe.

Z czym w takim razie polska gospodarka wejdzie do Unii Europejskiej, jeżeli jej innowacyjność nie będzie konkurencyjna w stosunku do innowacyjności bardzo dynamicznie rozwijających się poszczególnych państw Unii Europejskiej, zorganizowanych w o wiele lepszy sposób, bo zorganizowanych przede wszystkim w postaci koncernów. Przecież wiadomo, że takich koncernów w Polsce nie ma, co jest wielkim zaniedbaniem organizacji i struktur gospodarczych naszego kraju.

Najlepszym miejscem dla instytutów badawczych byłyby struktury polskich koncernów bądź koncernów z udziałem kapitału zagranicznego, to nie ma żadnego znaczenia. Problem polega jednak na tym, że koncernów jest za mało. Jednym słowem, uważam, że jest potrzebny przełom. Tego przełomu w dalszym ciągu nie ma. Ja wiążę bardzo silnie ten przełom z bardzo szybkim uruchomieniem wszystkich funkcji przynależnych Ministerstwu Nauki i Informatyzacji, jednak to ministerstwo bardzo szybko musi się zorganizować i działać. Dziękuję bardzo.

Pozwolą państwo, że przestawię dwie uwagi odnośnie do wystąpień moich poprzedników.

Otóż jeśli chodzi o ministerstwo gospodarki, Panie Dyrektorze, muszę powiedzieć, że trochę z przerażeniem wysłuchałem pana wypowiedzi, bo właściwie wynikało z niej głównie to, że państwo jako główny cel stawiają przed sobą dokonanie odpowiedniego zapisu w ustawie o upadłości JBR. W ten sposób chcą państwo te jednostki zmusić do lepszego funkcjonowania. Myślę, że chyba pan dyrektor nie zwrócił uwagi na inne aspekty działalności ministerstwa. Gdyby tak miało być, to, myślę, byłoby to zbyt duże zawężenie i zbyt wąskie pojmowanie roli nauki i innowacyjności, jakie w tej chwili powinno ministerstwu towarzyszyć.

I druga sprawa, kwestia zespołu do spraw restrukturyzacji. Panie Dyrektorze, słyszymy o tym od kilku lat. Naprawdę, wydaje mi się, że należy, tak jak pan profesor Śmieszek powiedział, przyspieszyć kroku, bo my cały czas jesteśmy na etapie przygotowywania pakietu płac. Pamiętam, że już w poprzedniej kadencji i w tej kadencji, która trwa prawie dwa lata, w komisji cały czas mówimy o zespole, który ma przygotować odpowiednie propozycje dotyczące restrukturyzacji i przekształceń.

Odniosę się też do tego, co pani minister powiedziała. Pani Minister, to też napawa nas - mnie, jako przewodniczącego komisji, ale sądzę, że i moje koleżanki i kolegów senatorów - pewną obawą. Otóż nie może być tak, że ustawa o finansowaniu nauki tyle czasu "chodzi", przepraszam bardzo, po korytarzach rządowych. Ona cały czas "chodzi" po korytarzach rządowych. Ona jeszcze nie trafiła do parlamentu. Jestem przekonany, że jak trafi do parlamentu, to parlament postara się w miarę szybko ją obrobić, jeśli mogę tego słowa użyć. Ale też pewnych barier czasowych nie przeskoczymy.

Z tego, co pani powiedziała, wynika, że w tym roku jest mała szansa, żeby została uchwalona ustawa o finansowaniu nauki, o której tak długo i tak namiętnie dyskutujemy. To są moje uwagi dotyczące tej dyskusji, sformułowane na gorąco, które budzą bardzo głęboki niepokój. Myślę, że ten niepokój wyraził również w pewnym sensie pan profesor Śmieszek. Niech to będzie zaczynem do dalszej dyskusji.

Proponowałbym, proszę państwa, nałożenie następującego ograniczenia: nie dłużej niż pięć minut. Myślę, że wszyscy państwo będą chcieli się wypowiedzieć - i goście, i senatorowie, a procedujemy już prawie półtorej godziny.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw, które są dyskutowane w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego. Rzeczywiście ze środowiska dochodzą niepokojące sygnały, że nie ma jednolitej strategii rozwoju badań naukowych w szkolnictwie wyższym. To prowadzi do różnego rodzaju zniechęceń. Obecnie, proszę państwa, skromne środki finansowe na uczelni powodują, że zwłaszcza młodzi ludzie uciekają od badań naukowych i zajmują się kształceniem w szkołach prywatnych. Wiadomo, że to jest kadra całego szkolnictwa, bo nie ma większej kadry. Jest zatem ucieczka od badań naukowych. I to się może zakończyć nie za dobrze, bo można wymyślić nawet najlepsze programy, ale ktoś musi je realizować. Jest to rola dla młodych badaczy.

Proszę państwa, druga uwaga. Prezes Polskiej Akademii Nauk zwrócił tu uwagę na kształcenie. W zasadzie najważniejszym zadaniem jest to, by całe ustawodawstwo poszło w kierunku dbania o jakość kształcenia. Czasem odnoszę wrażenie, że idziemy troszeczkę w drugim kierunku. Obniża się poziom, zastępując go liczbą absolwentów, liczbą wydawanych dyplomów uczelni wyższych itd., a nie dba się o jakość. Procesy kształcenia przynoszą efekty po dziesięciu, dwudziestu latach. Dopiero wtedy będzie można zaobserwować, jakie będą skutki tego, co dzisiaj się dzieje w obszarze całego szkolnictwa w Polsce, nie tylko wyższego.

Proszę państwa, tu jeszcze jedna konkretna uwaga do dawnego KBN i do obecnego Ministerstwa Nauki i Informatyzacji: nie należy zapominać o młodych badaczach, to znaczy, nie należy likwidować projektów młodych badaczy, projektów promotorskich, tak zwanych grantów promotorskich. Zwykle były to granty niskonakładowe, ale one doskonale motywują młodych ludzi do działania, dają im nadzieję i chęć do pracy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gierek.

Proszę państwa, prawdopodobnie za rok - miejmy nadzieję - wejdziemy do Unii Europejskiej, a stan naszej nauki nie wskazuje na to, że jesteśmy przygotowani w tym zakresie. Obawiam się, że z chwilą wejścia do Unii z uwagi na mizerny stan nauki młodzież odpłynie z dziedziny nauki do ośrodków badawczych na zachodzie Europy i nastąpi w ten sposób bardzo poważne osłabienie kadry w szkolnictwie wyższym.

Nie można sobie wyobrazić poważnego szkolnictwa wyższego bez poważnych badań w kraju. Obserwuję, że w ostatnich latach poziom innowacyjności, mierzony sprzedażą nowych wyrobów, stale się obniża. Podstawowym argumentem, podstawowym tłumaczeniem jest brak środków i zmiany strukturalne, które następują w gospodarce, polegające na wchodzeniu na rynek strategicznych inwestorów, którzy dysponują własnymi rozwiązaniami i nie potrzebują rozwiązań naszych, co oczywiście jest dla nas dużą krzywdą.

Zauważyłem, słuchając tej dyskusji, że istnieją dwie luki wymagające dwóch konkretnych, poważnych ustaw. Po pierwsze, istnieje luka w zakresie wdrożeń, która wymaga stworzenia ustawy o przedsiębiorstwach innowacyjnych dysponujących właściwymi narzędziami i możliwością ryzyka, ryzyka, ponieważ nauka zawsze się z tym wiąże. Po drugie, istnieje luka wymagająca ustawy o finansowaniu nauki, takim, które również uwzględnia element ryzyka. Tego mi brakuje.

A ja dodałbym do tych niedociągnięć pewne sprawy związane z tym, co się aktualnie dzieje. Mianowicie mamy offset i brakuje koordynacji ze strony ministerstwa. Wydaje mi się, że trochę to tak na żywioł zostało puszczone, poddane prawom rynku. Moim zdaniem rynek powinien być trochę koordynowany.

Druga sprawa. Szósty program ramowy funkcjonuje już od listopada ubiegłego roku i właściwie koordynacja ze strony ministerstwa jest... W każdym razie ja się z tym nie zetknąłem, to jest trochę taka partyzantka. Moim zdaniem powinna być centralna koordynacja, bardzo poważna, tak jak jest w mniejszych krajach, w Czechach, na Słowacji, zresztą od dawna.

Mam jeszcze pytanie do pani minister. Mianowicie my tutaj w Senacie przygotowujemy senacką inicjatywę w sprawie zamówień publicznych. Chciałbym zapytać, czy ta nasza inicjatywa znajdzie oficjalne poparcie rządu, ponieważ w tej chwili ta inicjatywa oficjalnie przez rząd nie jest popierana. Przypomnę, że dotyczy ona ograniczenia, jeśli chodzi o przetargi, poprzez podniesienie pułapu z nieszczęsnych trzech tysięcy euro do znacznie wyższego, który odpowiadałby temu, co jest w Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, ale syntetycznie proszę.)

Wysoka Komisjo, pierwsza sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Nie wyobrażamy sobie, żeby wreszcie nie urodziło się coś na kształt lobbingu nauki, w pozytywnym znaczeniu, w Polsce. Chciałabym zobaczyć, gdzie w parlamencie i gdzie w Senacie mamy jakąkolwiek grupę interesu na rzecz nauki. To po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego pierwszy punkt jest taki. Chcę przypomnieć, że w planie rozwoju zapisano, że w 2006 r. wysokość wydatków na badania i rozwój w PKB ma wynosić 1,5%. Przygotowaliśmy koncepcję dotyczącą tego, w jaki sposób zapewnić dwie sprawy, a mianowicie, żeby zmieniła się struktura finansowania, czyli by większa część pochodziła ze strony przedsiębiorstw, a mniejsza ze strony budżetu, stopniowo, przez trzy lata, wychodząc z założenia, że mamy obecnie wskaźnik 0,34%.

Niektórzy obliczają, że to jest 0,36%, ale my wyliczyliśmy to realnie. Dokładnie jest to 0,34% w dziale: Nauka. I gdyby było prawdziwe to, co chcemy założyć, a jest to dokument rządowy, więc wydaje mi się, że wymaga on wyegzekwowania, to w zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że największy wzrost tego udziału powinien być w 2004 r. Dlaczego? Dlatego że w 2004 r. będzie możliwość wykorzystania funduszy strukturalnych.

Musimy jednak prefinansować te działania, bo wiadomo, że środki nie będą wpływały od razu. A zatem potrzebny jest w tym okresie największy wzrost, by można było wchłonąć środki, czyli zaangażować projekty, które mogą być finansowane z funduszy strukturalnych na lata następne. Wobec tego ustaliliśmy, że to musiałoby być minimum po 0,2% w poszczególnych latach, a w 2004 r. powinno to być około 0,3-0,34%, czyli byłaby to ta sama wielkość.

Oczywiście to jest nierealne, ale przy założeniu wielkości 0,20%, a nawet gdyby pan minister finansów dołożył nam tylko 0,14%, skala możliwości wchłonięcia środków, biorąc pod uwagę dzisiejszy budżet Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, jest do przyjęcia. Bylibyśmy w stanie wchłonąć zaplanowane środki. A przypominam, że jest to 266,6 miliona euro na trzy lata, czyli to jest ogromna kwota.

Odpowiadam teraz na pytania zgodnie z ustalonym porządkiem. Jeśli chodzi o kwestię jednolitej strategii, Wysoka Komisjo, chcę przypomnieć, że decydowanie o tym, które projekty będą finansowane, nie należy do ministra, lecz do samorządu uczonych. Otóż są zespoły, które decydują o tym, które projekty będą finansowane. I to jest bardzo dobre rozwiązanie. Popieram demokrację. Pan minister po prostu nie może zdecydować, czy będzie to linia bio, czy linia info, czy linia techno.

W nowej ustawie ta kwestia właśnie miała być w ten sposób określona. Komitet badań byłby radą naukową pana ministra i w związku z tym analizowałby wartość projektów, ich sens z punktu widzenia znaczenia dla gospodarki oraz służyłby panu ministrowi ogromną wiedzą, którą posiada, odnośnie do tego, które z poszczególnych projektów wybrać, ażeby realizować strategię nauki. Prawdą jest to, że strategii nie ma. Nikt nie mówi, że jest strategia.

Przechodząc do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan z Polskiej Akademii Nauk, chcę poinformować, i tu jest ukłon, że zanim pan był uprzejmy o tym powiedzieć, iż jest możliwość oferty ze strony PAN, ja osobiście rozmawiałam z zespołem prognoz Polska 2001 plus i stworzyliśmy możliwość współpracy pomiędzy Polską Akademią Nauk a Ministerstwem Nauki i Informatyzacji właśnie w kwestii przygotowania strategii i priorytetów nauki. Wiem, że jest przygotowany bardzo dobry materiał, jeśli chodzi o priorytety nauki. Natomiast chcielibyśmy to rozszerzyć i wykorzystać w zakresie foresightu. Tak więc mamy to na uwadze.

Jeśli chodzi o granty promotorskie, to absolutnie ministerstwo się z tego nie wycofuje, jak najbardziej. Dodatkowo chcę powiedzieć, nawiązując do pytania, które padło, że jeśli chodzi o szósty program ramowy, o zaangażowanie naszych naukowców i wspieranie przez ministerstwo, to, wydaje mi się, że zostało to wręcz uznane przez środowisko naukowe.

Chcę państwu powiedzieć, że w teście przeprowadzonym przez Komisję Europejską, dotyczącym tego, jakie jest zainteresowanie środowisk badawczych w różnych krajach Unii Europejskiej przystąpieniem do szóstego programu ramowego, polscy naukowcy osiągnęli najlepszy wynik. Wskaźnik wynosił 6% w odniesieniu do wszystkich krajów, które zgłosiły zainteresowanie, czyli test na zainteresowanie przystąpieniem do szóstego programu ramowego został wygrany jednoznacznie przez naukowców polskich. Oczywiście problem polega na tym, że to się nie przekłada na to, że polscy naukowcy wygrają te projekty. Ale mamy świadomość tego, że są oni do tego przygotowani.

Jeśli chodzi o wspieranie środowisk naukowych i poszukiwanie zachęty do tego, by środowiska te przygotowały projekty, to w dalszym ciągu utrzymujemy w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji motywację ekonomiczną: 15 tysięcy na współpracę, czyli na przygotowanie projektu z partnerem zagranicznym, i 30 tysięcy na podjęcie się funkcji koordynatora w okresie, zanim projekt zostanie zrealizowany.

Odnośnie do kwestii małego zainteresowania ministerstwa, bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale chciałabym wskazać, że mamy do dyspozycji sieć punktów kontaktowych, które ostro pracują. Mogę wyliczyć, to jest ponad sto szkoleń i spotkań. Chcę przypomnieć, że została podkreślona roli Polski w inicjowaniu szóstego programu ramowego w listopadzie ubiegłego roku. Otwarcie szóstego programu ramowego odbyło się w Polsce, na konferencji warszawskiej, a nie w innym kraju kandydującym. A zatem wydaje mi się, że nasza aktywność i sposób organizowania systemu wejścia do piątego programu ramowego zostały docenione i dlatego właśnie ta konferencja została zrealizowana i przygotowana w Polsce.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące offsetu, odniosę się tu do działań pana ministra Kleibera. Wysoka Komisjo, chcę przypomnieć, że w momencie kiedy pan minister Kleiber został przewodniczącym Komitetu Offsetowego, rozpoczęła się twarda praca, po pierwsze, nad selekcją zaproponowanych projektów, po drugie, nad analizą ekonomiczną projektów, po trzecie, nad zaangażowaniem, zmotywowaniem środowiska. Zorganizowaliśmy trzy konferencje w zakresie nauki i informatyzacji, prosząc przedstawicieli środowisk o to, by przyjechali i przedyskutowali, w jaki sposób włączą się do offsetu nasi badacze.

Chciałabym jednak bronić stanowiska pana Kleibera, bo uważam, że jego aktywność w tej dziedzinie została doceniona przez środowisko naukowe i nie została dotychczas podważona. To w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji powstała koncepcja analizy ekonomicznej zgłaszanych projektów. Po co? Po to, żeby w negocjacjach zostały jasno określone zasady.

Co do senackiej inicjatywy chcę powiedzieć, że ta kwestia została również zgłoszona przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Wiem - mówił o tym pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych - że ta granica została podwyższona i wprowadzony został dodatkowy element. Granicę tę stanowi dwuipółkrotność PKB w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Taka jest wysokość, jeśli chodzi o pierwsze podejście. Drugą granicę stanowi zaś kwota do 40 tysięcy euro. Są uproszczone procedury.

Więcej nie osiągnęliśmy, aczkolwiek chcę powiedzieć, że zgłaszaliśmy sześciokrotne podwyższenie, czyli by poziom był taki sam jak w Unii Europejskiej. Natomiast w urzędzie nam wytłumaczono, że musimy się odnosić do naszego poziomu PKB w przeliczeniu na mieszkańca. W związku z tym, odnosząc to do wysokości PKB w Unii Europejskiej i w Polsce, jest to ta sama relacja.

Tyle na ten temat mogę powiedzieć. Natomiast absolutnie będziemy popierać. I faktycznie popieramy, bo zgłosiliśmy dokładnie ten sam postulat do Urzędu Zamówień Publicznych, Panie Senatorze. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym dodać odnośnie do kwestii offsetu, że minister Piechota również jest bardzo zaangażowany w organizację...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czy można prosić bliżej mikrofonu, Panie Dyrektorze, bo nie słychać tutaj.)

Minister Piechota jest bardzo zaangażowany w organizację Biura Offsetowego. Nie wiem jeszcze, gdzie będzie ono zlokalizowane, nie znam decyzji, ale jest wydzielona komórka w Departamencie Konkurencyjności Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, jest to kilka osób, i wiem, że trwają tam bardzo intensywne prace. Do tego stopnia prace są intensywne, że minister Piechota nie mógł nawet dzisiaj przyjść ze względu na obowiązki związane z pracami w komitecie, z działalnością offsetową.

Jeżeli chodzi o to, o co pan senator pytał, jaką postrzega się rolę izb gospodarczych, chcę powiedzieć, że ich rola jest bardzo ważna, ponieważ ministerstwo nie jest w stanie ukierunkować przedsiębiorcy na daną technologię czy daną specyfikę działania. Przedsiębiorca, który zamierza wprowadzić nową technologię, wykorzystać wdrożenie, wykorzystać wynik pracy badawczej, powinien przede wszystkim udać się do izby gospodarczej, która koncentruje daną branżę, daną dziedzinę działalności.

Izby gospodarcze wiedzą, jakie są możliwości, potrzeby, powinny odgrywać rolę doradczą w zakresie pozyskiwania kapitału, przede wszystkim kapitału ryzyka, venture capital, bo on jest niezbędny do podejmowania różnego rodzaju przedsięwzięć, które niekiedy są ryzykowne, a które w rozumieniu działalności w krajach zachodnich są bardzo popularne i szeroko wykorzystywane.

Chcę powiedzieć, że izby gospodarcze ściśle współdziałają z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, z Agencją Rozwoju Przemysłu; tutaj są bliskie związki. Tak więc ja postrzegam bardzo ważną rolę tych izb w zakresie przede wszystkim wdrożeń nowych technologii.

Może odpowiem, Pani Minister, na pytanie dotyczące lobbingu. Lobbing będzie wtedy, kiedy będzie nauka i będą osiągnięcia, bo na razie, mimo że pieniądze, które wydajemy w Polsce od lat na naukę, wcale nie są takie małe, kiedy weźmiemy pod uwagę osiągnięcia, liczbę wynalazków i odkryć, to wypadamy fatalnie. Od lat wiadomo, że pieniądze z tak zwanej nauki są przeznaczane na dofinansowanie etatów, a nie na odkrycia. I dlatego jest tak beznadziejnie. Wszyscy odczuwamy, że od rzeczywistej nauki, a nie od dofinansowywania etatów w nauce zależy rozwój naszego kraju, jego pozycja w Unii Europejskiej.

Niestety, układy mamy złe. Od początku pracuje się u nas na zrobienie kolejnych papierów: robi się magisterium - papier, doktorat - papier, habilitację - papier. Nie chodzi o odkrycia, lecz o zaliczenie kolejnej procedury. Stworzyliśmy system, który nie sprzyja przygotowywaniu odkrywców, tylko urzędników do przerabiania pieniędzy, tak zwanych, niestety, naukowców.

Przepraszam, że mówię brutalnie, ale taka jest prawda. Chcę powiedzieć, że powinny być jakieś próby zmiany tej sytuacji, aby to nie samorząd dzisiejszych uczonych decydował o kierunkach prac badawczych, bo jak samorząd decyduje o kierunkach prac badawczych, to tak naprawdę decyduje o fuchach dla siebie. Przepraszam, że tak mówię, ale tak się dzieje z roku na rok.

Tak samo było. Nie wiem, ja jestem bardzo długo w parlamencie, bo już kilkanaście lat, i bez przerwy jest taka sama sytuacja. I z tego zaklętego kręgu nie potrafimy wyjść. Chcę powiedzieć, że fakt, iż tak długo się miele ustawa, która ma, jak rozumiem z zarysu, przedstawionego przez panią minister, przynajmniej spróbować pomóc wyjść z tej nijakości, z tego marnotrawienia niewielkich polskich pieniędzy, fakt, że ona tak grzęźnie, jak to pan przewodniczący powiedział, po korytarzach, jest dramatyczny.

Muszę powiedzieć, że nigdy państwo nie będą zadowoleni, środowisko nie będzie zadowolone - słowo "środowisko" jest bardzo charakterystyczne - środowisko nigdy do końca nie będzie zadowolone, że mu się zmienia reguły, w których się dobrze, cieplutko funkcjonowało. Kiedyś trzeba to przerwać i podjąć decyzję. Nawet nie do końca skonsultowana ustawa, decyzja podjęta wcześniej, jest lepsza niż mielenie, mielenie, a rozwiązania - Bóg wie kiedy.

W końcu to, co się odbywa w parlamencie, to też jest konsultacja. Posłowie, potem senatorowie też biegają do środowiska i do tych, którzy czekają na efekty nauki. To też jest dalszy ciąg konsultacji, prawda, aż do ostatecznego podjęcia decyzji. Tak więc, jeżeli można, to ja bym namawiała, żeby przeciąć sprawę, podjąć decyzję, by parlament ujrzał tę ustawę, żebyśmy dalej mogli to pociągnąć, bo naprawdę opłakana będzie nasza sytuacja po wejściu do Unii Europejskiej. Tak jak już tu mówiono, nasi młodzi, marnujący się troszeczkę, nudzący się w polskim układzie ludzie zostaną wyssani na zewnątrz. W tej chwili to jest ostatni moment.

Chcę jeszcze powiedzieć na temat ustawy o informatyzacji. My tu, w Senacie, jednogłośnie podjęliśmy uchwałę na temat niezbędnych działań rządu na rzecz społeczeństwa informacyjnego. W tej sali był wynegocjowany z panem ministrem Szewką termin. Pytaliśmy, jaki termin możemy wpisać w uchwale, żeby rząd był gotowy z programem informatyzacji kraju. Wiedzieliśmy, że ustawa miała być gotowa w grudniu ubiegłego roku.

Razem z panem ministrem Szewką ustaliliśmy, że do 31 marca wszystko będzie gotowe, że to jest świetny moment, jako że akurat Ministerstwo Finansów będzie myślało o budżecie na przyszły rok, w kwietniu można będzie zacząć debatę na temat informatyzacji, wzywając ministra finansów i pytając, jak planuje przygotować odpowiednie zaplecze finansowe na rok przyszły. I chwała Ci, Panie, niedługo będzie koniec maja, a ustawy nie ma. Pewnie minister finansów już pracuje nad przyszłorocznym budżetem, żadnego lobbingu w tej materii nie ma, ani z zewnątrz, ani innego, bo nie ma programu.

I tutaj kolejny apel, żeby podjąć wreszcie decyzję, nie czekając na to, aż się wszyscy na wszystko zgodzą, wiedząc o tym, że parlament jest miejscem dalszych negocjacji i że tu można poprawiać jeszcze zapisy, które nie są doskonałe na poziomie rządowym. Dziękuję.

Myślę, Pani Senator, że wszyscy zdobywamy doświadczenie, również my, parlamentarzyści. Muszę powiedzieć, że nie podpisywałbym się pod tak radykalnymi stwierdzeniami, bo pragnę, Pani Senator, przypomnieć, że to my właśnie uchwalaliśmy ustawę o takim, a nie innym funkcjonowaniu KBN. I wówczas przedstawiane były inne argumenty, a mianowicie, że uspołecznienie decyzji przez środowiska naukowe doprowadzi do optymalnego wykorzystania funduszy społecznych, funduszy państwowych. Tak więc to nie jest dokładnie tak. Wszyscy przechodzimy pewnego rodzaju ewolucje. Myślę że to jest znakiem czasu.

Chciałbym się odnieść do otwartego pytania pani minister: gdzie jest lobbing, gdzie on ma być? Przepraszam bardzo, przede wszystkim tu, w tej komisji senackiej i w komisji sejmowej, które mają zapisane w swoim zakresie zadań działania na rzecz nauki.

Państwo, rozumiem, reprezentują swoje okręgi wyborcze, ale ponadto, wybierając pracę w tej komisji, z natury rzeczy przyjęli rolę reprezentantów tego środowiska. Ja też byłbym bardziej ostrożny, Pani Senator, jeżeli chodzi o tego typu uogólnienia dotyczące całej nauki. Nauka, jak każda inna dziedzina życia, ma swoje dobre i złe strony. I byłoby chyba dużą niesprawiedliwością w ten sposób, en bloc, oceniać naukę.

Mogę powiedzieć inaczej. Tutaj były cytowane przykłady z Unii Europejskiej, ze świata. Odwrócę sytuację. W sytuacji, gdyby pani sprowadziła angielskiego naukowca i zaproponowała mu warunki polskie, dała mu takie uposażenie albo naukowca amerykańskiego, to zapewniam panią, że efekty jego pracy byłyby znacznie gorsze niż te, które my uzyskujemy na tych stanowiskach pracy, niezależnie od tego, czy to jest w Polskiej Akademii Nauk czy w instytucie resortowym, czy wreszcie na uczelni.

I pierwsze pytanie jest takie: czy my tego nie zauważaliśmy, czy my o tym nie mówiliśmy? Odsyłam do lektury wielu wystąpień Rady Głównej JBR, reprezentującej środowisko dwustu dwudziestu instytutów, środowisko różnych resortów. Mówimy o rozwiązaniach podatkowych. Przecież to są sprawy, w przypadku których naprawdę nie trzeba otwierać otwartych drzwi.

Należy zapytać, dlaczego nie podejmowano działań przez tyle lat, mimo tylu sugestii, tylu dokumentów przesyłanych na ręce decydentów. Rozumiem, że również trafiały one - powinny były trafiać i na pewno trafiały - w poszczególnych kadencjach do komisji senackich i sejmowych. To my powinniśmy zadać państwu pytanie: co się stało z tymi postulatami, dlaczego one nie zostały przyjęte?

Dzisiaj mówimy, że pora wreszcie, Unia Europejska ante portas. Proszę bardzo, tak, zbliżmy rozwiązania, bo wtedy dopiero będziemy mogli obiektywnie oceniać. Włożone pieniądze przy wykorzystaniu mechanizmów, które funkcjonują w Unii Europejskiej, które będą porównywalne w ocenie, mogą dać rzeczywisty obraz środowiska naukowego czy polskiej nauki.

Mam apel do pana przewodniczącego komisji senackiej. Powiedział już o tym profesor Śmieszek. Byłoby wielkim skandalem, gdyby po tylu złych doświadczeniach co do funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych, i ta opinia w środowisku jest powszechna, nie doszło do uchwalenia przepisów, i to w szybkim tempie, tak, żeby nie trzeba było dokonywać nowych wyborów i, przepraszam, godzić wody z ogniem, bo ustawa o Ministerstwie Nauki i Informatyzacji nijak się ma do funkcji, jakie wynikają z zapisów o Komitecie Badań Naukowych. To się po prostu nie da pogodzić. To jest wbrew wszelkiej logice. Dziękuję.

Dzień dobry... Przepraszam bardzo. (Wesołość na sali)

Jeśli można, parę słów. Nazywam się Marek Daszkiewicz, jestem sekretarzem Rady Głównej JBR i równocześnie dyrektorem Instytutu Optyki Stosowanej.

Proszę państwa, obraz, który został przedstawiony w wystąpieniach pani minister oraz dyskutantów, jest bardzo ponury. Powiedziałbym, że rzeczywiście może on być ponury, gdyby nie to, że w rzeczywistości wiele osób pracuje w dziedzinie nauki. Funkcjonuje wiele zespołów, które naprawdę mają osiągnięcia, wbrew temu, co pani widzi. Chętnie przedłożymy wykaz osiągnięć, próbowaliśmy to nawet zestawić. Są przykłady wskazujące, że polskie technologie są wykorzystywane w najnowszych dziedzinach, że są tworzone w Polsce fabryki, które finansują kontrahenci zagraniczni.

Nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, że nauki stosowane, relacja gospodarka - nauka, nie są dostrzegane w polskim prawie. Analiza przeprowadzona ostatnio przez przedstawicieli KBN wykazała, że tylko w 14%. Na przykład zyskujemy uznanie za nasze prace badawcze, co znalazło wyraz w aplikacjach, we wdrożeniach. Odwrócona jest obecnie relacja, jeśli chodzi o ocenę efektów badań naukowych. Efektem badań naukowych w Polsce jest papier, mówiąc ogólnie.

Oczywiście ujmuję to w skrócie, upraszczam sprawę, bo niektóre publikacje są bardzo ważne. Niemniej to, co jest ważne bezpośrednio dla państwa i ma przełożenie na gospodarkę, jest niedoceniane, jak również ta część, która jest dofinansowana z gospodarki - to jest bardzo ważne - jest bardzo mała. Dlaczego jest mała?

Otóż jeżeli mamy perspektywę wejścia do Unii Europejskiej i podlegania procesom unijnym i dyrektywie, która określa, że do 2010 r. finansowanie średnio powinno być na poziomie około 3% PKB, to oczywiste jest, że finansowanie budżetowe jest stosunkowo małe, natomiast pozabudżetowe jest znacznie większe, relacje są inne. Jednak w całym cywilizowanym świecie działają mechanizmy, które powodują, że finansowanie pozabudżetowe jest coraz większe. Poza świadomością tych ludzi rzeczywiście warto inwestować w naukę.

Doświadczenie wieloletnie uczy, że wzrost finansowania pozabudżetowego jest w relacji do finansowania budżetowego. Od pewnego progu finansowania budżetowego finansowanie pozabudżetowe zaczyna się zwiększać. Takie jest doświadczenie wielu krajów rozwiniętych i nie tylko. To jest aspekt teoretyczny, ale są równocześnie praktyczne rozwiązania z tym związane, a mianowicie świadome i celowe działania rządu i wszystkich środowisk zmierzają w tym kierunku, żeby ten proces przyspieszyć. Niestety, wszelkie działania w naszym kraju nie są takimi działaniami, które ten proces przyspieszają.

(Głos z sali: Plan Szechenyi.)

Tak, plan Szechenyi. Otrzymałem informację od Węgrów. Ilość elementów działających w obszarze fiskalnym i różnego rodzaju innych, które wzmagają tę działalność, jest oszałamiająca.

Obecnie w Polsce zlikwidowano wszystkie elementy, które miały wzmagać wdrożenia. Firmy innowacyjne są firmami z nazwy. Miały one pewne prerogatywy podatkowe i pewne wsparcie, teraz tego nie ma, ta nazwa jest pustą nazwą. Można dać tej lub innej firmie, natomiast trzeba to odbudować. Nie wierzmy, że zmiana JBR bądź jakieś inne działania cokolwiek dadzą. Nie, nic nie dadzą.

JBR w ciągu kilkunastu lat zmieniły się gruntownie. Przyjrzyjmy się bliżej JBR. Niektóre z nich są w trudnej sytuacji finansowej z tych czy z innych względów, na przykład w związku z upadkiem przemysłu. Jednak działają tam jeszcze do tej pory struktury, zespoły badaczy, zespoły, które potrafią zrobić rzeczy naprawdę duże, wielkie, co wobec tego, że polski przemysł jest kompletnie pozbawiony kadry, niestety, jest bardzo przykrym stwierdzeniem.

Kadra inżynierów, kadra techniczna w polskim przemyśle zanika. I to jest bardzo przykre. Nie ma w tej chwili takiej sytuacji, żeby ktoś to pociągnął. Obecnie dać nowy impuls technologiczny, innowacyjny, z punktu widzenia czystej, zimnej kalkulacji, analizy, mogą tylko środowiska badawcze. Tak to się obecnie przedstawia.

Po pierwsze, jest bardzo duże rozproszenie, nie ma żadnych centrów w dużych przedsiębiorstwach. Na przykład Orlen, TP SA, które mają duże pieniądze, w ogóle nie inwestują w sferę badawczą, raczej dystansują się od tej sfery. To wyraźnie o czymś świadczy. A co dopiero mówić o małych przedsiębiorstwach, które wiążą koniec z końcem i zastanawiają się, jak zapłacić podatek, składki na rzecz ZUS itp. Jeżeli ten impuls nie wypłynie ze strony władz administracyjnych, przy wsparciu środowisk, które coś jeszcze w tym obszarze mogą zrobić, to nie łudźmy się, że coś z tego wyjdzie.

Tak więc nasz apel jest taki, żeby lobbing rzeczywiście zaczął działać, by wreszcie uświadomiono nie elitom, ale władzy, że jeżeli myśli o przyszłości kraju, a nie o okresie od wyborów do wyborów, o dystansie dwóch, trzech miesięcy czy lat, to trzeba w ten sektor zainwestować. Trzeba po prostu określić, co w ogóle chcemy robić, czy będziemy edukowali ludzi, którzy potem będą pracowali za granicą, w ośrodkach badawczych innych krajów, czy też postawimy na własną naukę, własne badania i własne osiągnięcia innowacyjne.

Obecnie nie ma systemu. Stwierdzam to jednoznacznie. Być może zostanie on zbudowany. Co gorsza, nie dostrzegam woli decydentów i spójnego programu, który by to przygotowywał. Program musi uwzględniać te wszystkie sprawy, o których mówiłem, a przede wszystkim jeszcze jeden aspekt, o którym w ogóle nie wspomniałem, a jest to konieczne. Chodzi o integrację wszystkich trzech pionów nauki. One obecnie działają w pewnym sensie oddzielnie. Wprawdzie są procesy łączące, niemniej bez zintegrowania i skoncentrowania się na problemach badawczych żadnego postępu nie będzie. Dziękuję.

Pytanie, które tu było postawione, dotyczące efektów, powinniśmy zawsze zadawać. Chcę jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, to z zimnych liczb wynika, że skoro otrzymują maksymalnie do 30% środków pochodzących z budżetu, nie wiem, może są takie instytuty, a 70% środków uzyskują ze sprzedaży wyników swoich prac i z innych źródeł, to oznacza to, że chyba badania są efektywne.

Chcę powiedzieć, tu delikatnie o tym powiedziano, że są jednostki badawcze - dotyczy to różnych dziedzin, nie tylko dziedziny chemii, którą reprezentuję - które za sprzedaż technologii uzyskują około 10 milionów dolarów, nie zawsze, nie co roku, ale uzyskują, a w eksporcie to jest największa weryfikacja, i są jednostki, działające w różnych dziedzinach, które eksportują swoje produkty, utrzymują się, i to dobrze - oczywiście w zależności od koniunktury raz lepiej, raz gorzej - co świadczy o tym, że środki nie są marnowane.

Istotną sprawą jest to, że te jednostki - mogę to powiedzieć pro domo sua - wcale nie znalazły uznania według wprowadzonego po upływie czterech, pięciu lat kadencji nowego systemu oceny jednostek. Właśnie pozycja tych jednostek obniżyła się w kategoryzacji. Dlaczego? Dlatego, że wprowadzone zostały kryteria, które nie były oparte na jakiejkolwiek polityce naukowej.

Chodzi o politykę naukową, która byłaby akceptowalna przez podatnika, to znaczy, stwarzającą takie mechanizmy, dzięki którym pieniądze przekładałyby się na wykorzystanie wyników badań w gospodarce i do realizacji innych celów badawczych. Przyjęte kryteria zadziałały odwrotnie, a w związku z tym nie posłużyły jako narzędzie do realizacji polityki naukowej. Politykę naukową jednostki badawcze tworzą same, a powinna ona być, jeżeli ma być efektywna, przedmiotem głównej troski nowego ministerstwa i organów rządowych.

Polska jest krajem trochę większym niż inne, a kiedy obserwujemy mniejsze kraje, to okazuje się, że Czesi, Węgrzy, a nawet Litwini, potrafią się dobrze zorganizować. My żyjemy w kraju trochę większym i nam to nie wychodzi. To powoduje, że efektywność zarządzania tymi szczupłymi środkami, którymi dysponujemy, jest niewystarczająca. Nie jesteśmy zadowoleni, możemy powiedzieć, że środków jest mało, ale trzeba dodać, że one nie są racjonalnie wykorzystane.

Jeśli chodzi o kryteria oceny, to zabrakło elementu oceny tego, czy jednostka, niezależnie od tego, czy działa w strukturze JBR, czy uczelni wyższych, czy też Polskiej Akademii Nauk, ma takie osiągnięcia, które przekładają się również na efekt społeczny bądź gospodarczy. To zostało niedocenione, taki element polityki naukowej nie został wypracowany. Dlatego też środowisko jednostek badawczo-rozwojowych zdecydowanie opowiadało się za utworzeniem Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, stojąc na stanowisku, że musi być zdefiniowana odpowiedzialność instytucjonalna, a nie środowiska wybieralnego, za politykę naukową.

Wydaje mi się, że nad tą sprawą należałoby się zastanowić w kontekście ustawy o finansowaniu nauki, mam bowiem wrażenie, że w tym wypadku też troszeczkę zatrzymano się w pół drogi. Nie chodzi o to, że powinna być ograniczona rola środowiska. Należy wykorzystać jego wiedzę, mądrość, ale jako organu doradczego, a nie organu decydującego.

Jeśli chodzi o tych, którzy doradzają, też należałoby zadbać o to, ażeby to środowisko było w miarę możliwości zróżnicowane, by nie było to środowisko tylko jednej grupy jednostek badawczych. Tak się składa, że najwięcej elektorów mają uczelnie wyższe, w związku z tym one dominują. I to jest logiczne, niemniej jednak, jeśli chodzi o proces zarządzania, należałoby zadbać o to, by opinie, które będą kreowane w tym środowisku, były opiniami reprezentatywnymi dla różnych środowisk.

Sprawa koncentracji środowiska badawczego wokół ważnych celów. Jeżeli wskaże się, że wdrożenia są podstawowym elementem i celem działalności naukowej, to wokół tego celu nastąpi integracja. My współpracujemy z uczelniami, z Polską Akademią Nauk w realizacji swoich prac. Muszą być jednak opracowane stosowne narzędzia. Trzeba takie założenia co najmniej uznawać, a nie działać w odwrotną stronę, a tym samym przeciwdziałać, jeśli ma to się opłacać nie tylko w kategoriach oceny, nie mówiąc już o finansowaniu działalności badawczej i racjonalizacji wydatkowania pieniędzy na badania w JBR. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan profesor Pilarczyk.)

Proszę bardzo, pan profesor Pilarczyk, proszę bardzo.

Jestem członkiem Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, a jeśli chodzi o pracę, jestem dyrektorem Instytutu Spawalnictwa w Gliwicach.

Chciałbym się odnieść tylko do jednej sprawy. Interesuje mnie, jakie jest stanowisko senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych. Ten problem nie schodzi, że tak powiem, z pierwszych stron gazet w obecnej sytuacji.

Przekształceniami zajmuje się, i zajmowało, ministerstwo gospodarki. Przypominam sobie, że już co najmniej trzy komisje zajmowały się sprawami przekształceń. Jeszcze za czasów dawnego rządu pan minister Katner powołał zespół, który zajmował się przekształceniami. Powstał specjalny podzespół, który typował jednostki badawczo-rozwojowe, które miały zostać państwowymi instytutami badawczymi, PIB. Wytypowano dwanaście albo trzynaście takich jednostek. Z tego wszystkiego nic nie zostało.

Potem, za ministra Kosowskiego, powstał zespół, który pracował przez kilka miesięcy. Wprowadzono w tym czasie obowiązek przygotowywania programów wieloletnich w celu uzyskania statusu PIB. Oczywiście to wszystko upadło, bo programy wieloletnie nie mogą być finansowane ze względu na brak pieniędzy w naszym kraju.

Sprawą przekształceń zajmuje się Krajowa Izba Gospodarcza. W styczniu odbyło się specjalne spotkanie. Na tym spotkaniu usłyszałem, że na naszym zdrowym rynku konkurencyjnym jest enklawa państwowych jednostek badawczo-rozwojowych, ponad 200, i że tak nie może być. Zabrałem wówczas głos i zapytałem przewodniczącego, czy sprawa przekształceń, prywatyzacji przede wszystkim, jest środkiem czy celem. Odpowiedział mi wyraźnie, że na pewno nie jest celem przekształcanie jednostek i ich prywatyzowanie.

A dzisiaj dowiedziałem się, że Krajowa Izba Gospodarcza wystosowała pismo, w którym jest mowa o tych samych sprawach. A zatem pan przewodniczący nie powiedział mi wtedy całej prawdy. Nie chciałbym tego wszystkiego ciągnąć. Mogę tylko powiedzieć, że zakończyliśmy, przynajmniej ja zakończyłem w moim instytucie, opracowywanie kwestionariusza, w którym wykazujemy wszystkie nasze zalety, udowadniamy, że nie jesteśmy wielbłądami. To na potrzeby zespołu pana ministra Piechoty, po to, by coś potem z tym w zakresie przekształceń się stało.

Wobec tego ponawiam zapytanie, które postawiłem na początku: czy dzisiaj bądź może później moglibyśmy usłyszeć, jakie jest stanowisko senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w zakresie przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych? Jak to ma wyglądać? Cały czas udowadniamy bowiem, czy jesteśmy potrzebni, czy niepotrzebni.

Nam to naprawdę utrudnia życie i utrudnia wykonywanie zadań w zakresie 80% wszystkich wdrożeń w Polsce dla przemysłu. Przekształcenia właściwie już się u nas dokonały, bo najgłębsza transformacja dotyczyła trzech pionów nauki, dotyczyła właśnie jednostek badawczo-rozwojowych.

To, że mamy - co dzisiaj już dwa razy moi poprzednicy tu podnosili - tylko około 30% środków z budżetu i aż 70% z przemysłu, najlepiej świadczy o tym, że nasza praca wcale nie jest taka zła. Dziękuję bardzo.

Odpowiem krótko: senacka komisja nie nadzoruje ministerstwa ani rządu, wyraża tylko swoją opinię w tej sprawie. I wyrazi, o czym powiem na zakończenie naszego posiedzenia.

Tak, powiem bardzo krótko, ale myślę, że sprawa zasługuje na to, by kilka słów na ten temat powiedzieć. Pan profesor Daszkiewicz wspomniał o potrzebie integracji nauki w Polsce. Myślę, że to jest niesłychanie ważny problem. Nauka w Polsce cały czas jest nauką resortową. To jest, moim zdaniem, jedna z największych porażek systemu, jaki jest związany z Komitetem Badań Naukowych.

Jak rozumiem, Komitet Badań Naukowych został powołany między innymi po to, żeby nauka w Polsce była sterowana na poziomie ponadresortowym, żeby tego nie dzielić. To się nie udało. System KBN-owski jest bankrutem, doskonale wiemy, jeśli chodzi o wybory, że to są świetni ludzie, nie mamy nic przeciwko nim, tylko że oni czują się jak reprezentanci swoich środowisk i w tym charakterze przede wszystkim występują, a nie jako doskonali fachowcy. Zwracam na to uwagę, podpisuję pod potrzebą integracji systemu nauki w Polsce. Dziękuję.

Chciałbym poprosić pana premiera o stworzenie warunków do przyspieszenia uzgodnień międzyresortowych i działań legislacyjnych na rzecz ustawy o finansowaniu nauki, wskazując na to, że istnieje zagrożenie związane nawet z wyborami do Komitetu Badań Naukowych.

Po drugie, istotne jest doprowadzenie do sformułowania w sposób bardzo jasny zadań, jakie będą należeć w najbliższym czasie do poszczególnych resortów, w tym do resortu szkolnictwa wyższego, o czym nie mówiliśmy.

(Głos z sali: Finansów też.)

Finansów też, ale mówię o resortach związanych bezpośrednio z nauką.

Wreszcie trzecia sprawa to zwrócenie uwagi pana premiera na to, że jednak prace związane z przekształceniami sfery badawczo-rozwojowej, konkretnie odnoszę to do JBR, trwają zbyt długo. Jeśli chodzi o zespoły, o których pan dyrektor mówił, to już o nich słyszymy, słyszymy o komercjalizacji, o zmianach w strukturze własnościowej.

Stanowisko komisji będzie udostępnione również państwu. Mam nadzieję, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie dotyczące tego tematu.