Mamy tu tylu znamienitych gości, że jeśli państwo pozwolą, nie będę wymieniał każdego z imienia i nazwiska. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości, a wśród nich autorkę artykułu, który był impulsem do odbycia dzisiejszego posiedzenia komisji, oraz pana ministra Gobana-Klasa.

Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia naszej komisji i zarazem przyczyną, dla której odbywa się ono w tak licznym składzie i z udziałem tak licznej grupy zaproszonych osób, jest artykuł autorstwa pani Bianki Mikołajewskiej, który ukazał się w trzecim numerze "Polityki" z dnia 18 stycznia 2003 r. Bo muszę państwu powiedzieć - kieruję te słowa do zaproszonych gości - że ten artykuł stanowił dla nas, członków tej komisji, nie lada wstrząs, albowiem nawet ci z nas, którzy pracują na wyższych uczelniach, a jest wśród nas kilka takich osób, nie zdawali sobie sprawy czy nie byli świadomi tego, iż opisany przez panią redaktor proceder jest tak powszechny. Oczywiście, powiadam, jeśli wierzyć dokładnie we wszystko, co napisała pani redaktor.

Z kolei my też zrobiliśmy taki bardzo wyrywkowy test: zajrzeliśmy do Internetu. I rzeczywiście znajdują się tam ogłoszenia, które oferują profesjonalną pomoc i zachwalają tę ofertę i w których są podane nawet regulaminy i opisy, w jaki sposób pisze się te prace.

Podane przez panią redaktor dane, a szczególnie liczba magistrów promowanych przez niektórych profesorów w ciągu jednego roku akademickiego, budzą nasze głębokie zaniepokojenie - albowiem są to liczby trzycyfrowe. Jak pani redaktor podaje, jest to dwieście kilkadziesiąt czy trzysta osiem prac magisterskich wypromowanych przez jednego pracownika naukowego w ciągu roku akademickiego. Ja muszę państwu powiedzieć, że w tym roku mam pięciu dyplomantów i już z nimi mam dużo pracy. A więc ja na przykład nie wyobrażam sobie, jak można wypromować trzystu doktorantów - oczywiście w sposób odpowiedzialny i zgodny z celem i zadaniami tej promocji.

Poruszony przez panią redaktor temat jest dla środowiska naukowego, dla nas wszystkich, którzy zajmują się nauką… no, powiem jasno - tematem wstydliwym. Albowiem z tego artykułu wynika - i znowu mówię: jeśli wierzyć jego treści - że nawet środowiska naukowego nie omijają różnego rodzaju, czasem dość prymitywne, oszustwa, i to na masową skalę. Powtarzam, gdyby wierzyć dokładnie w to wszystko, co pani redaktor napisała.

Dlatego uważaliśmy, że należy się spotkać w poszerzonym gronie i porozmawiać na poruszony w artykule temat, przedyskutować problem oraz zapoznać się ze źródłami i okolicznościami, w jakich ten materiał został zebrany. No i jednocześnie wyciągnąć wnioski zarówno od strony organizacyjnej - na szczeblu ministerstwa oraz władz wyższych uczelni i poszczególnych instytutów - jak i od strony prawnej. Miał bowiem wziąć udział w naszym spotkaniu pan prokurator Napierski, ale chyba go jeszcze nie ma...

(Głos z sali: Jest.)

(Prokurator Krajowy w Ministerstwie Sprawiedliwości Karol Napierski: Jestem.)

Na zakończenie tego wstępu do dyskusji muszę państwu powiedzieć, że przed kilku laty omawiałem ten problem z dość dużą grupą ludzi z Holandii i Stanów Zjednoczonych. I oni mnie poinformowali, że tam zwykłe ściąganie na egzaminie pisemnym jest traktowane w świetle uregulowań prawnych jako przestępstwo, które podlega ściganiu.

Ja myślę, że u nas ten system jest dużo bardziej liberalny. Ale skoro już dochodzi do tego typu nieprawidłowości - cały czas nie chcę przesądzać sprawy, ale kieruję się przekonaniem, że dane w artykule pani redaktor są prawdziwe - to wydaje mi się, iż najwyższy czas, ażeby zostały podjęte dość zdecydowane działania i to zarówno ze strony ministerstwa, jak i kierownictw poszczególnych placówek naukowych, a przede wszystkim szkół wyższych. Tyle wstępu, Szanowni Państwo.

Teraz poproszę pana ministra, aby zechciał krótko ustosunkować się do tych spraw. A później - następne osoby, w tym również panią redaktor.

Ja bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i całej komisji senackiej za podjęcie tego tematu. Nie wydaje mi się przy tym, że zostało to wywołane tylko tym jednym artykułem, bo już od pewnego czasu media oraz środowisko akademickie coraz intensywniej sygnalizują to zjawisko - no, ale akurat ten tekst jest dołączony do materiałów, tak że on będzie przedmiotem dokładniejszej analizy. Ważne jest jednak to, że sprawa została dostrzeżona i stała się przedmiotem obrad na tym szczeblu.

Bardzo mi się też spodobało to, co pan powiedział, Panie Przewodniczący, ponieważ oznacza to, że widzi pan ten problem jako fragment pewnej szerszej całości. Wspomniał pan bowiem o odpisywaniu, czyli, jak się popularnie mówi, ściąganiu. W Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu zorganizowaliśmy przed rokiem konferencję poświęconą temu, co się dzieje w systemie oświaty, głównie w szkołach, ale także i na uczelniach - chodziło właśnie o odpisywanie w czasie klasówek i egzaminów pisemnych.

Pan przewodniczący wspomniał też o pewnym aspekcie kultury amerykańskiej. O tym, że ściąganie jest tam uważane za wysoce naganne i sankcje ze strony szkoły czy wyższej uczelni w stosunku do ściągających są bardzo surowe. Tak więc jest tam nie tylko zwyczaj nieściągania, ale także karania tych, którzy przekraczają normę w tym zakresie - i jest to bardzo poważnie traktowane.

U nas w Polsce, jak państwo doskonale wiedzą, jest natomiast przyzwolenie na samopomoc koleżeńską - bo tak to można nazwać - i jeśli przybiera ona jakieś łagodne formy, to rzeczywiście nie jest tak bardzo naganna, no ale kiedy jest to pomoc w klasówkach, egzaminach maturalnych, testach itd., których przecież jest coraz więcej, to staje się ona bardzo niebezpieczna.

I na koniec jeszcze podkreślę nieco szerszy aspekt tej sprawy, ale zrobię to nie po to, żeby rozmywać dyskusję, tylko żeby pokazać, że mieści się ona w pewnej kulturze tolerancji wobec szeroko rozumianej kradzieży dóbr intelektualnych.

Jutro o godzinie 10.00 w Ministerstwie Kultury odbywa się spotkanie poświęcone tak zwanemu piractwu, które obecnie zagraża dobrze kształtującemu się rynkowi programów komputerowych i nagrań muzycznych. Ta sprawa wcale nie jest odległa od tej, którą się teraz zajmujemy. W Polsce po prostu jeszcze nie utrwaliła się świadomość, że czasami z punktu widzenia rozwoju społeczeństwa, a także praw danej osoby kradzież myśli jest nawet bardziej dotkliwa niż kradzież rzeczy. Tymczasem szeroko rozumianą informację wciąż traktuje się jako coś, co jest dobrem wspólnym, a jej posiadanie czy dzielenie się nią nie jest ważne, bo niby nikomu nic nie ubędzie. Jak ukradnę komuś samochód, to jestem złodziejem, ale jak ukradnę pracę magisterską czy doktorską, to nim nie jestem. No a jeżeli w dodatku ten, który tę pracę napisał, dzieli się nią za odpłatnością, to już nawet w świetle prawa nie jest się złodziejem.

Tak więc, w moim przekonaniu, powinniśmy widzieć te problemy w szerszej skali także dlatego, że są one problemami światowymi. Piractwo bowiem to nie jest akurat polska specjalność, choć mamy wysoką pozycję w tej negatywnej hierarchii, a ściąganie chyba jest bardzo typowe nie tylko dla Polski, ale w ogóle dla Europy Środkowej. To jest jednak ogólniejsze zagadnienie.

Teraz zaś chodzi o węższy temat, to znaczy o popełnianie plagiatów albo kupowanie prac. I ja bym sugerował, żebyśmy tym razem, jak to się mówi, nie pochylali się nad sprawą prac doktorskich, bo myślę, że w tym zakresie zjawisko odpisywania - już nie mówiąc o kupowaniu - jest relatywnie marginalne w stosunku do całości problemu. Oczywiście gdzieś coś może się zdarzyć, ale chyba nie aż tyle, ile przy innych pracach, bo jednak praca doktorska w znacznie większym stopniu dokonuje się we współpracy z promotorem i w długim okresie, tak więc człowiek, który ją pisze, jest jakoś sprawdzany.

Wydaje mi się, że największe zagrożenia dotyczą prac licencjackich, bo tych prac jest masa, oraz magisterskich, ale pisanych nie na tych jednolitych studiach, tylko na tych kontynuowanych po licencjacie, zwanych uzupełniającymi albo zaocznymi. Chodzi o studentów, którzy się pojawiają na dwa dni co dwa tygodnie i w ciągu roku mają przygotować swoje prace, podczas gdy równocześnie są zatrudnieni w różnych firmach. Nie chodzi więc o bezrobotnych i studentów, którzy mają dużo czasu, tylko o tych, którzy mają go relatywnie mało i którzy otrzymują jakieś sumy pieniędzy z racji wykonywanego zawodu. To właśnie dla nich pokusa jest bardzo duża. Tym bardziej że uczestniczą tylko w zjazdach sobotnio-niedzielnych, a tam ta kontrola jest słabsza. Tak więc chyba to jest największy problem.

Czy będzie można to ścigać z kodeksu karnego? O tym powie pan prokurator. Ale ja myślę, że w tym wypadku ważniejsze jest ściganie regulaminowe - tak bym powiedział. Trzeba mianowicie wskazać, że nie chodzi tu tylko o plagiat w sensie znanym w nauce, czyli o odpisywanie bez pozwolenia, ale także o odpisywanie z pozwoleniem w celu nieuczciwego uzyskania zaświadczenia o ukończeniu studiów, dyplomu itd.

Otóż rozwiązanie tego problemu widziałbym w regulacjach w statutach uczelni, w różnego typu wewnętrznych regulacjach statutowych, które z jednej strony wprowadzą surowe sankcje za naruszenie tych przepisów, a z drugiej strony - i to już jest apel do rektorów, bo uczelnie są autonomiczne - ograniczą liczbę magistrantów czy licencjatów promowanych przez jedną osobę. O tym pan przewodniczący też mówił - że prowadzi pięciu dyplomantów. Ja również mam dziesięć takich osób i ledwie sobie z nimi radzę, i nie wyobrażam sobie, że mogłoby ich być dwadzieścia - a to, o czym czytam w artykule, to już jest oczywista patologia. Sądzę jednak, że można by było usunąć ten problem zapisami w wewnętrznych regulaminach i statutach. Być może dałoby się też zaostrzyć pewne przepisy w nowym prawie o szkolnictwie wyższym - ale to jest oczywiście kwestia do dyskusji.

I zreasumuję. Patrząc na tę sprawę w szerokim kontekście naszej polskiej kultury, która jest dosyć tolerancyjna w sprawach kradzieży intelektualnej, ponieważ ludzie nie są z nią obeznani, a także myśląc o potrzebie przeprowadzenia kampanii przeciwko temu zjawisku, sugeruję, żeby Senat, który może być dobrym stymulatorem różnych działań, dał sygnał, na przykład w postaci uchwały, do podjęcia, być może wspólnie z Ministerstwem Kultury, pewnej szerszej akcji na rzecz kształtowania kultury społeczeństwa informacyjnego - tak bowiem bym to określił. A swoją drogą pewne zapisy już teraz mogłyby się znaleźć w regulaminach i prawie o szkolnictwie wyższym, bo sprawa chyba jest poważna. Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że kupowanie prac magisterskich czy licencjackich jest sprawą najczęstszą i najbardziej znaną. Ale muszę powiedzieć, iż pani redaktor podała, że według jej wiedzy, cena za pracę doktorską wynosi 20 tysięcy zł. Myślę więc, że dobrze będzie, jeżeli pani redaktor się do tego ustosunkuje, albowiem to świadczy o tym, że jednak są też i takie przypadki, a one, w moim przekonaniu, są już bardzo dużym wynaturzeniem.

A teraz proszę pana Jamiołkowskiego, szefa Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a jednocześnie wieloletniego rektora jednego z największych uniwersytetów w naszym kraju, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, aby zechciał wyjawić swój punkt widzenia na tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

System szkolnictwa wyższego w Polsce zmienił się w ciągu ostatnich dwunastu lat, a liczba studentów powiększyła się czterokrotnie i doszliśmy do tego, że w tym systemie działa około dwóch milionów ludzi - prawie jeden milion osiemset tysięcy studentów i sto pięćdziesiąt tysięcy pracowników. No i jest oczywiste, że w dwumilionowej grupie osób - porównywalnej do liczby ludności takiego kraju, jak Słowenia - pojawiają się również sytuacje patologiczne i naganne i że niewątpliwie trzeba z nimi walczyć.

Czy dawny system, wynikający z ustawy o szkolnictwie wyższym, był wystarczający i czy dawał szansę takiej walki? Oczywiście na początku lat dziewięćdziesiątych nie wyobrażano sobie, że obecnie pojawią się tego rodzaju zagrożenia. Czy wobec tego pomogły nowelizacje ustawy, które były przeprowadzane w ostatnich latach?

Nowelizacja przeprowadzona w roku 2000, której wynikiem było powołanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej, jest oczywiście jednym z kroków w kierunku uporządkowania tych spraw. Jakie bowiem postawiono przed nią zadanie? Dbałość o jakość kształcenia. No i ona wyraża się w bardzo różny sposób, a w szczególności taki, że my analizując poszczególne jednostki, czyli instytucje, które prowadzą kształcenie na różnych kierunkach studiów, sprawdzamy także obciążenie poszczególnych pracowników pracami magisterskimi czy licencjackimi przygotowywanymi pod ich kierunkiem.

Proszę państwa, w minionym roku przeprowadziliśmy sto pięćdziesiąt takich kontroli, w bieżącym przeprowadzimy ich ponad czterysta, ale obecnie system jest tak olbrzymi, że potrzeba trzech, czterech lat, żeby w całości go ocenić i wydobyć na światło dzienne te sytuacje, o jakich możemy przeczytać w artykule, który mają państwo przed sobą, oraz w wielu innych, które pojawiają się w prasie.

Czy w tej dziedzinie zostały podjęte jakieś rozstrzygnięcia ustawowe czy formalnoprawne? Otóż tak i jeżeli zajrzymy do tak zwanych standardów edukacyjnych, to zobaczymy, że w nich dla każdego konkretnego kierunku studiów - a jest ich obecnie w Polsce sto dwa - jest explicite określone, jaki powinien być stosunek liczby osób nauczających do liczby osób nauczanych, albo odwrotnie, bo to wszystko jedno. Tak więc bez względu na sposób zapisu ta proporcja jest najważniejszą informacją o tym, jak na danym kierunku studiów powinny kształtować się relacje pomiędzy liczbą słuchaczy i wykładowców.

Oczywiście, jeżeli Państwowa Komisja Akredytacyjna, przeprowadzając swoją kontrolę, napotyka taką sytuację, że ta proporcja jest przekroczona na przykład trzykrotnie, to nawet teraz bardzo zdecydowanie reaguje, mimo iż zgodnie z ustawą uczelnie mają dwa lata na doprowadzenie tych proporcji do właściwego poziomu - no bo jeżeli te odstępstwa są rzędu kilku czy kilkunastu procent, to jest oczywiste, że można poczekać i nie reagować. Ale bywają na przykład takie sytuacje, że oto na piątym roku na kierunku, gdzie kontakt pomiędzy wykładowcą a studentem jest bardzo ważny, jest czterystu studentów i pięć osób prowadzących prace magisterskie, czyli średnio osiemdziesiąt prac na jedną osobę - a przecież te grupy są zróżnicowane, wobec czego są osoby, na które przypada ponad sto prac.

Tak więc, proszę państwa, jeśli chodzi o uregulowania prawne, to obecnie one są zawarte przede wszystkim w standardach edukacyjnych. A te z kolei są przygotowywane przede wszystkim dzięki działaniom Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, jako czynnika społecznego, choć z formalnego punktu widzenia jest tak, że wprowadza je w życie minister edukacji narodowej.

Jeszcze nie ma standardów dla wszystkich stu dwóch kierunków, ale nieustannie się nad nimi pracuje i one już są ustalone dla ponad siedemdziesięciu z nich. Tak więc każda uczelnia i każdy odpowiedzialny za to rektor czy dziekan może sprawdzić, jak ta sprawa wygląda w danym przypadku i jakie są w tej mierze oczekiwania.

Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Proszę państwa, w środowisku akademickim bardzo często i bardzo wiele mówi się o sprawach etycznych, a przecież na dobrze funkcjonującej uczelni kwestia przydziału prac licencjackich i magisterskich powinna wyglądać - i na wielu tak wygląda - że tematy oraz promotorów ustala się na posiedzeniu rady wydziału. A co za tym idzie cała rada wydziału wie, ile osób przypada na jednego nauczyciela akademickiego i to nie jest tak, że można się jakoś przemknąć - chyba że na danej uczelni nie stosuje się takiej procedury.

Ja rozumiem pana przewodniczącego, który powiedział, że pod jego kierunkiem przygotowuje swoje prace pięć osób i on już z nimi ma pewien problem. Ale, proszę państwa, w dziedzinach technicznych, w naukach ścisłych, które akurat my obaj reprezentujemy, właściwie wystarczy parę minut rozmowy, żeby wykryć, czy dana osoba sama napisała tekst, który przyniosła, czy też nie. Ja sobie nie wyobrażam, żeby komuś, kto trzydzieści lat pracuje na uczelni, student mógł przynieść tekst i mówić, że sam jest jego autorem, choć w istocie napisał go ktoś inny - to jest do natychmiastowego wykrycia. Oczywiście trochę trudniejsza sytuacja jest w naukach społecznych i humanistycznych. Ale myślę, że jeśli te proporcje, które wynikają ze standardów, będą zachowywane, to nauczyciele akademiccy też będą w stanie we właściwy sposób spełniać swoje obowiązki. I wystarczy tylko to - żeby nauczyciele we właściwy sposób spełniali swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

Ale czy mógłby pan nam powiedzieć jeszcze jedną rzecz: czy w ogóle jest możliwe, w świetle dotychczas przeprowadzonych kontroli i standardów, o których pan mówił, oraz liczby studentów promowanych na poszczególnych uczelniach, zachowanie rozsądnych proporcji pomiędzy liczbą osób promowanych i promujących?

W wielu przypadkach na kierunkach studiów, które są interesujące czy modne i które młodzi ludzie bardzo chętnie wybierają, niestety zostały przekroczone granice zdrowego rozsądku, jeśli chodzi o liczbę studentów przyjmowanych na pierwszy rok w stosunku do liczby osób, które mogą być promotorami prac licencjackich czy magisterskich - w skrajnych wypadkach wydaliśmy więc negatywne opinie. A przypomnę, że przy negatywnej opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej minister edukacji ma tylko dwie możliwości działania - albo wstrzymać nabór na dany kierunek studiów, albo w ogóle go rozwiązać i przenieść studentów do innej uczelni. Ale proszę zauważyć, że ta łagodniejsza forma, to znaczy wstrzymanie naboru, może tylko rozładować sytuację, bo już nie będą pojawiali się nowi studenci, wobec czego kadra będzie się mogła skoncentrować na tych zadaniach, w stosunku do których już wcześniej podjęła zobowiązania. A zatem jeszcze raz chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że były takie sytuacje, w których wydaliśmy negatywną opinię wyłącznie ze względu na zachwianie proporcji pomiędzy liczbą osób studiujących i nauczających oraz liczbą prac prowadzonych przez poszczególnych promotorów.

Dziękuję bardzo, panu profesorowi. Ale ja jeszcze pozwolę sobie tylko jak gdyby uzupełnić. Panie Profesorze, ja rozumiem, że są prawie dwa miliony studentów, ale tych, którzy corocznie kończą studia, jest przecież pięciokrotnie mniej, tak więc to nie są dwa miliony, tylko trzysta kilkadziesiąt tysięcy ludzi promowanych rocznie.

Oczywiście, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, jak wielki jest ten system i jak wobec tego w sposób naturalny pojawiają się w nim zjawiska, które nie miały miejsca wtedy, kiedy było czterysta tysięcy studentów i prawie ta sama co obecnie liczba osób pracujących na uczelniach.

Jeżeli chodzi o zagadnienie, które jest przedmiotem obrad komisji w dniu dzisiejszym, to muszę powiedzieć, że oczywiście problemy wynikające na tle jednostkowych spraw od dawna były już notowane przez wymiar sprawiedliwości, ponieważ zdarzały się plagiaty dotyczące prac doktorskich, magisterskich, licencjackich i innych - ale, jak powiadam, były to przypadki jednostkowe, które nie dawały podstaw do jakichś uogólnień. Dlatego też publikacja w "Polityce" jest dla nas materiałem bardzo interesującym, aczkolwiek niektóre podane tam cyfry, powiedziałbym, są dosyć szokujące i chciałbym wiedzieć, na jakim materiale źródłowym zostały one oparte. W każdym razie, rzecz jasna, widzimy, że istnieje problem i to taki, którego takimi środkami karnymi, jakimi dysponujemy, nie da się rozwiązać.

Jeżeli chodzi o zagadnienie przedstawiania przez osoby ubiegające się o określone tytuły prac, których same nie napisały, to na wstępie chcę jeszcze poruszyć pewną sprawę, która może nie została dokładnie wyartykułowana w tej publikacji - mianowicie możliwość odebrania tytułu osobie, która posłużyła się cudzą pracą. W ustawie o szkolnictwie wyższym nie jest przewidziany tryb odbierania tytułów - zgoda - niemniej jednak mamy już w tym zakresie ukształtowane orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, które może być pomocne w procedowaniu na tym właśnie odcinku.

Otóż zgodnie z art. 161 ustawy o szkolnictwie wyższym: "do decyzji podjętych przez organy uczelni w indywidualnych sprawach studenckich stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego", a w orzeczeniu z października 1990 r. Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że indywidualne sprawy dotyczące studentów są w swej istocie decyzjami administracyjnymi - a zatem można do nich stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

Taką właśnie decyzją administracyjną w rozumieniu k.p.a. jest również postanowienie o nadaniu tytułu magistra, po złożeniu egzaminu magisterskiego. No a jeśli jest to decyzja administracyjna - co Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie stwierdził również w wyroku z 10 listopada 1999 r. - to znaczy, że w stosunku do niej można stosować te przepisy, które są przewidziane w kodeksie postępowania administracyjnego w zakresie wznowienia postępowania i ewentualnego uchylenia decyzji, która została wydana. Mianowicie, zgodnie z art. 145 kodeksu postępowania administracyjnego, można wznowić postępowanie w sprawie zakończonej decyzją ostateczną, jeżeli dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności, okazały się fałszywe.

Istnieje więc odpowiednia metoda, aczkolwiek nie jestem pewien, czy kiedykolwiek została ona zastosowana - przypuszczam, że do tego rodzaju formy procedowania nie sięgano. Ale być może należałoby to czynić, bo gdyby właśnie w tym kierunku to się rozwinęło, to te procedury zyskałyby kolejne judykacyjne uzasadnienie.

No ale to był taki aspekt administracyjno-prawny, a główna materia, w której chciałem się wypowiedzieć, to jest kwestia karnoprawnej ochrony własności intelektualnej i możliwości, jakie posiada prokuratura czy w ogóle organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości w zakresie zwalczania patologii w tym zakresie.

Otóż wiodące są dwa przepisy karne przewidziane w naszym prawie. Mianowicie art. 115 ustawy - Prawo autorskie z 1994 r., który mówi: "Kto przywłaszcza sobie autorstwo albo wprowadza w błąd co do autorstwa całości lub części cudzego utworu albo artystycznego wykonania - ale nas ten drugi człon nie interesuje, bo elementem decydującym jest dla nas wyrażenie: cudzego utworu - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do lat trzech". To jest jeden przepis mówiący o kradzieży czy przywłaszczeniu sobie cudzego utworu.

I drugi przepis z kodeksu karnego, bardzo ogólnej natury, ale adekwatny do tego rodzaju sytuacji, a mianowicie art. 272: "Kto wyłudza poświadczenie nieprawdy przez podstępne wprowadzenie w błąd funkcjonariusza publicznego lub innej osoby upoważnionej do wystawienia dokumentu, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech".

Otóż student, który przedkłada cudzą pracę i podstępnie zapewnia promotora czy władze uczelni, że to jest jego praca, wprowadza w błąd funkcjonariusza publicznego po to, żeby wyłudzić od niego dyplom lub dokument przyznający jakiś tytuł naukowy.

Dla przykładu podam, że w grudniu ubiegłego roku we Wrocławiu prokurator rejonowy wniósł akt oskarżenia przeciwko studentowi tamtejszego AWF, który usiłował wprowadzić w błąd władze uczelni w ten sposób, że przedłożył jako własną pracę magisterską, której sam nie napisał, tylko nabył ją od innej osoby. Zostało to wychwycone przez władze uczelni i, jak sądzę, ten student poniesie odpowiedzialność karną za usiłowanie wyłudzenia poświadczenia nieprawdy.

Drugą podobną sprawę zanotowaliśmy w Białymstoku, gdzie w październiku 2001 r. skierowano akt oskarżenia przeciwko studentowi, który również przedstawił pracę magisterską będącą plagiatem pracy magisterskiej innej osoby, zamierzając w ten sposób podstępnie wyłudzić poświadczenie nieprawdy w postaci uzyskania tytułu magistra wydziału prawa uniwersytetu.

W całym kraju w ciągu roku kalendarzowego wpływa do prokuratury kilkanaście tego rodzaju zawiadomień, z czego tylko niewielki odsetek kończy się aktami oskarżenia. A zatem, biorąc pod uwagę skalę zjawiska oraz skuteczność działania organów ścigania, którą tutaj staram się przedstawić, wiadomo, że tą drogą nie załatwi się tego problemu.

Dlatego też z wielką satysfakcją wysłuchałem głosów osób występujących przede mną, że ważniejsze niż karnoprawne są regulacje w statutach uczelni, ponieważ chodzi o kwestię nadzoru nad studentem czy inną osobą piszącą pracę ze strony jej opiekunów, promotorów itd. Właściwy nadzór bowiem powinien spowodować wychwycenie fałszerstwa, gdyby dana osoba rzeczywiście nie orientowała się w dziedzinie, z której pisze pracę. Tak więc wydaje mi się, że właśnie tą drogą należałoby pójść, aby zapobiegać tej patologii.

Poza tym wysoko oceniamy program komputerowy "Plagiat" - już zastosowany na niektórych uczelniach - który pozwala na wychwycenie fałszerstwa czy plagiatu, pod warunkiem, że praca magisterska czy inna jest składana również w formie zapisu elektronicznego, bo tylko wtedy jest to możliwe.

W odpowiednich komórkach resortu sprawiedliwości ocenialiśmy stan prawny w zakresie odpowiedzialności karnej za tego typu czyny i nie znaleźliśmy podstaw, aby wprowadzać jakieś rewolucyjne zmiany. Są przecież te przepisy, które już mamy, oraz standardy europejskie, tak więc w tej dziedzinie prochu nie wymyślimy - nic innego nie da się stworzyć.

Aby zapobiegać zjawisku, które jest wręcz nie do pomyślenia, to znaczy prowadzeniu zajęć z tak liczną grupą studentów, jak to tutaj przytoczono czy jak to wynika z publikacji - bo przecież wówczas wnikanie w wiedzę podopiecznych i jej ocenianie to mrzonka - niezbędne są jednak takie regulacje, które by uzdrowiły tę sytuację.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, którą ktoś mógłby poruszyć: skoro ścigamy za dokonywanie plagiatów, to dlaczego nie zajmiemy się poszczególnymi osobami czy całymi zespołami osób, które ogłaszają takie usługi, i dlaczego nie unicestwimy w zarodku tego rodzaju przestępczych działań? Otóż doszliśmy do wniosku, że anonsy, które się ukazują, niestety nie spełniają znamion przestępstwa. A to z tego powodu, że one są anonimowe i może naganne z moralnego punktu widzenia, ale nie naruszają bezpośrednio przepisów, które tutaj wymieniłem.

Może to nie będzie dobre porównanie, ale nieco zbliżona sytuacja jest w związku z takim bardzo kryminogennym zjawiskiem, jakim są agencje towarzyskie. Wszyscy kiwamy głowami i wiemy, o co chodzi. Ale jeżeli do takiej agencji wkracza prokuratura czy policja i przesłuchuje zatrudnione tam panienki, no to się okazuje, że one wynajmują od właścicielki pokój i za niego płacą - a nie że dzielą się z nią zyskami czerpanymi ze świadczenia klientom usług zupełnie innej natury. No i tego rodzaju zeznania wytrącają broń z ręki, bo przecież takie przestępstwo trudno jest stwierdzić inaczej niż przesłuchując zainteresowane osoby.

Albo drugie zagadnienie - turystyka aborcyjna. Wiadomo, że mamy w kraju takie, a nie inne przepisy i że wiele osób wyjeżdża w tym celu za granicę. Wiemy również, że są pewne organizmy, które ułatwiają taką turystykę. Niemniej jednak nie można wkraczać i stosować restrykcji natury karnoprawnej tylko na podstawie inseratów w prasie, Internecie czy gdziekolwiek indziej, bo tą drogą najprawdopodobniej tych zjawisk nie da się ograniczyć. Tym bardziej że gdybyśmy zaczęli ścigać tego rodzaju internetowe czy prasowe anonsy, to natychmiast ci, którzy je zamieszczają, zlikwidują je i bardziej się zakamuflują, ale swoją działalność na pewno będą prowadzić nadal - bo tego rodzaju doświadczenia wynieśliśmy z innych odcinków naszego działania.

Dlatego też, zdaniem resortu sprawiedliwości, rzecz polega na doskonaleniu procedur wewnątrz samych uczelni w takim kierunku, aby nie było możliwe, by ktoś nieznający danego tematu mógł uzyskać tytuł naukowy na podstawie nie swojej pracy. Dziękuję bardzo.

Ja prosiłbym o wyjaśnienie jeszcze jednej sprawy. Jak to wygląda z punktu widzenia prawnego? Jeżeli prowadząc pracę dyplomową nabierze się podejrzeń, iż student, tak jak pan powiedział, usiłuje wyłudzić poświadczenie nieprawdy, to znaczy chce uzyskać dyplom na podstawie napisanej nie przez siebie pracy, i jeśli ma się przekonanie, że tak rzeczywiście jest, to czy jest się zobowiązanym do skierowania odpowiedniego wniosku do organów ścigania, czy też nie?

Wchodzi tutaj w grę ogólna zasada, że jeżeli instytucje państwowe czy samorządowe dochodzą do wniosku, że miało miejsce przestępstwo, to są zobowiązane do zawiadomienia o tym organów prokuratury czy policji - i w takim przypadku tak należy postąpić. Zresztą o wszystkich sprawach, o których mówiłem i które zakończyły się wniesieniem aktu oskarżenia, prokuratura dowiedziała się od władz uczelni, bo ten obowiązek ciąży właśnie na nich.

No i trzeba tu też dodać, że na podstawie innego przepisu kodeksu karnego - do odpowiedzialności karnej może być pociągnięta osoba wchodząca do władz uczelni, jeżeli umyślnie tolerowała taki stan, że ktoś posługiwał się nie swoją pracą, to znaczy, jeśli o tym wiedziała i mimo to doprowadziła do uzyskania przez delikwenta tytułu naukowego. Ale podkreślam - ona musiałaby o tym wiedzieć. A ponadto trzeba by jej udowodnić umyślność działania. I dopiero wtedy poniosłaby odpowiedzialność karną za poświadczenie nieprawdy.

Można sobie wyobrazić na przykład taką sytuację, że ktoś pozorował, iż student rzeczywiście uczęszczał na zajęcia i poświadczał jego obecności na jakichś seminariach czy innych spotkaniach, żeby uprawdopodobnić prawidłowość procesu kształcenia, podczas gdy w rzeczywistości był to kamuflaż, zaś sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Taki ktoś poniósłby więc odpowiedzialność karną właśnie za to, że poświadczył nieprawdę. Z tym że chodzi tu wyłącznie o przestępstwo popełnione umyślne - bo w tym przypadku nieumyślność nie jest karana. A zatem, rzecz jasna, takiej osobie trzeba by tę umyślność postępowania udowodnić. Nie potrafię jednak wskazać praktycznie żadnego takiego przypadku - na szczęście, bo to by już świadczyło o bardzo zaawansowanej degrengoladzie. Te sprawy, które wychwytujemy, są to przypadki przedkładania przez zainteresowane osoby nie swoich prac.

Dodam jeszcze do tego, co wcześniej mówiłem, że gdyby się okazało, iż autor pracy wyraża zgodę na wykorzystanie jej przez inną osobę, to wówczas odpowiedzialność karna osoby, która przedkłada cudzą pracę, nie wchodzi w rachubę. W tym przypadku student mógłby odpowiadać tylko za to, że oszukał swojego promotora - ale nie za to, że przywłaszczył sobie cudze prawo autorskie. Przy czym trzeba dodać jeszcze i to, że ten występek, zgodnie z art. 115 ustawy - Prawo autorskie, jest ścigany na wniosek pokrzywdzonego. A zatem, jeżeli osoba pokrzywdzona, czyli rzeczywisty autor pracy, takiego wniosku nie zgłosi, to ściganie jest niemożliwe.

Z kolei naruszenie tego przepisu kodeksu karnego, który mówi o wyłudzeniu poświadczenia nieprawdy, jest ścigane z urzędu i nie potrzeba tu niczyjego wniosku. No ale musimy się o tym dowiedzieć, czyli musimy dostać zawiadomienie od organu, który odkrył ten fakt - i z reguły są to władze uczelni. No i wtedy, kiedy prokuratura czy policja zostają zawiadomione, to wkraczają, już nie oglądając się na żadne wnioski, ponieważ, jak powiedziałem, jest to przestępstwo ścigane z urzędu, z oskarżenia publicznego.

Prosiłbym, aby ustosunkował się do tej sprawy jeszcze przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, bo również w jej protokołach są zawarte pewne wzmianki na ten temat.

Andrzej Sosnowski. Jestem wicedyrektorem Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, a jednocześnie nadzoruję kontrole nad odpłatnością za studia w państwowych szkołach wyższych.

Właśnie w wyniku takiej kontroli w czerwcu ubiegłego roku zostało opracowane sprawozdanie na ten temat. Ponadto przypominam, że sygnalizowany w nim problem, o którym dzisiaj rozmawiamy, był przedstawiany i omawiany bodajże w lipcu albo sierpniu ubiegłego roku na posiedzeniu komisji senackiej, a następnie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Chcę więc podkreślić, że problem handlu pracami dyplomowymi już wcześniej był sygnalizowany przez Najwyższą Izbę Kontroli - podawaliśmy nawet przykłady stron w Internecie, na których oferowano takie prace już za 49 zł.

No cóż, wtedy ten problem, poza dużym zainteresowaniem prasy, nie wywołał oczekiwanych przez nas reakcji. Dlatego cieszę się, że podjęła, uzupełniła i rozwinęła go pani redaktor Mikołajewska. Wyrażam również zadowolenie, że komisja senacka wróciła do tego zagadnienia.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy należy przypominać i omawiać wyniki naszej kontroli, bo są one ujęte w sprawozdaniu. Pani redaktor, która poznała ten materiał, przytoczyła odpowiednie jego fragmenty i zawarte w nim oceny w treści swojego artykułu.

W naszym sprawozdaniu są oczywiście nie tylko oceny i stwierdzenia, ale również konkretne przykłady i adresy szkół, w których te zjawiska występowały w największym nasileniu. Ja przytoczę jeden fragment: "Niekorzystna sytuacja kadrowa w kontrolowanych uczelniach, niezależnie od omówionych istotnych różnic programowych, znajdowała także swoje uzewnętrznienie w braku dostatecznej opieki i nadzoru w fazie realizacji prac dyplomowych i magisterskich stanowiących podstawę promocji absolwenta i nadawania mu odpowiednich tytułów, gwarantujących poziom nabytych wiadomości i kwalifikacji. Stwierdzono bowiem liczne przypadki promowania przez jednego nauczyciela akademickiego w jednym roku nawet kilkuset prac dyplomowych, i to często w warunkach równoczesnego przekraczania limitów godzin ponadwymiarowych i pracy na kilku etatach" - i dalej następują rzeczywiście przerażające przykłady tego, jak daleko może zajść ta sprawa.

Co do wniosków, jakie wówczas sformułowała Najwyższa Izba Kontroli na podstawie wyników przeprowadzonej inspekcji, to wydaje mi się, że one nadal są aktualne - tym bardziej że zjawisko znajduje wyraz również w dzisiejszej dyskusji. Chodzi o to, że właściwie najlepszym sposobem rozwiązania sprawy jest wzmocnienie nadzoru nad pracami magisterskimi i ograniczenie liczby studentów promowanych przez jednego nauczyciela akademickiego - to właśnie podnoszono w dotychczasowych wypowiedziach i także my się pod tym podpisujemy.

Tak więc, jeżeli można, to na razie tyle. Gdyby zaś były potrzebne jakieś bardziej konkretne wyjaśnnienia, to oczywiście jestem do dyspozycji, bo, tak jak powiedziałem, uczestniczyłem w kontroli i ją nadzorowałem - a więc służę informacjami. Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, napisała pani, że koszt całego doktoratu wraz z badaniami to kwota od kilkunastu do dwudziestu tysięcy złotych. Proszę więc przede wszystkim o to, żeby pani nam powiedziała, na podstawie jakich przesłanek i informacji zostało to napisane - albowiem pan minister przed chwilą stwierdził, że raczej nie wyobraża sobie, żeby takie sprawy mogły się pojawiać na jakąś większą skalę. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Podaje pani również, że według jej oceny - jeśli wierzyć zapewnieniom writerów - rocznie jest co najmniej kilka tysięcy studentów, którzy w ten sposób zaliczają prace egzaminacyjne. To jest druga sprawa.

I trzecia sprawa. Chciałbym prosić, żeby pani przedstawiła nam, jaki był materiał badawczy, to znaczy, jaki obszar objęła pani swoją analizą i badaniami. Jeśli bowiem pani skupiła się tylko na cytowanej tutaj Politechnice Rzeszowskiej, to być może rzeczywiście jest dokładnie tak, jak pani napisała. Ale jeżeli materiał, który był podstawą do napisania artykułu, był wyrywkowy, no to należy go odczytywać w inny sposób.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Otóż, jak pan prokurator pewnie pamięta, była taka sytuacja, kiedy jedna z uczelni właśnie na mocy przepisów administracyjnych usiłowała odebrać tytuł magistra swojemu absolwentowi, a ponieważ chodziło o posła, był to przypadek drastyczny, a co za tym idzie wielokrotnie opisywany przez prasę. Przypomnę więc tylko, że wówczas minister edukacji uznał, iż nie można odebrać tytułu magistra w drodze decyzji administracyjnej - i przywrócił go panu posłowi Anuszowi. Tak więc wydaje mi się, że są tu pewne rozbieżności w interpretacji przepisów. Umknęło mi to i nie pamiętam, jakim trybem pan poseł w końcu został pozbawiony tytułu magistra - niemniej jednak droga administracyjna okazała się nieskuteczna.

Ja oczywiście również przywołuję w artykule te przepisy, które pozwalają na odebranie tytułu magistra w przypadku, kiedy władze uczelni czy jakieś inne osoby powezmą podejrzenie, że praca nie została napisana samodzielnie przez osobę, która ją przedstawia. Ale możliwość ich zastosowania wymaga albo tego, żeby osoba, która przedkłada pracę, ujawniła swoją niewiedzę w zakresie, który obejmuje praca, albo żeby osoba, która napisała pracę na zlecenie, po prostu się do tego przyznała. Tylko że wydaje mi się, iż takie przypadki są bardzo rzadkie, bo przecież wymagają daleko idącej samokrytyki ze strony którejś z tych osób. No i stąd taki skutek, o jakim wspomniał pan prokurator: tą drogą jest ujawnianych zaledwie kilkanaście takich przypadków rocznie.

W związku z tym o wiele istotniejsze wydaje mi się zapobieganie powstawaniu plagiatów czy prac pisanych na zlecenie przez same uczelnie. Dlatego też duży fragment mojego tekstu był poświęcony właśnie temu, skąd właściwie biorą się plagiaty i jaka jest przyczyna ich powstawania.

Przyznam szczerze, że jeśli chodzi… Ja jestem reporterem, pracuję metodą reporterską i w zakresie opisywanej sprawy oczywiście nie posiadam żadnych badań źródłowych przeprowadzonych przez jakieś instytucje państwowe czy niepubliczne - wszystkie dane, które podałam w artykule, są danymi szacunkowymi. Ale innych danych po prostu nie ma. Jedyne badania prowadzone w tym zakresie to są badania NIK. I między innymi na nie właśnie się powołuję, jeśli chodzi o szczegóły, na przykład w przypadku Politechniki Rzeszowskiej.

Oczywiście NIK, tak jak tutaj przed chwileczką mówił pan Andrzej Sosnowski, podaje w swoim wystąpieniu pokontrolnym znacznie więcej nagannych przykładów obejmowania przez promotorów na uczelniach patronatu nad kilkudziesięcioma czy kilkuset pracami. W artykule oczywiście nie było miejsca na wszystkie te przypadki, dlatego wymieniłam w nim tylko te najbardziej drastyczne - bo tego rodzaju dane wywołują największy odzew.

Niemniej jednak kontaktowałam się z wieloma osobami, które piszą na zlecenie prace magisterskie - no bo oczywiście trudniej jest znaleźć osoby, które przyznałyby się do tego, że kupiły takie prace i które chciałyby o tym opowiedzieć. Zawsze bowiem istnieje ryzyko, że po opisaniu tego w mediach mogłyby zostać pociągnięte do odpowiedzialności i w jakiś sposób pozbawione tytułu magistra. Writerzy, z którymi rozmawiałam, czują się absolutnie bezkarni. I to jest właśnie taka uwaga, którą chciałabym się z państwem podzielić, ponieważ to nie znalazło odzwierciedlenia w artykule.

Nie napisałam tego, ale wśród writerów panuje takie ogólne przekonanie, że jeśli sam zamawiający pracę na nich nie doniesie, to na pewno nikt inny tego nie zrobi i na pewno nikt nie będzie w stanie w żaden sposób niczego im udowodnić. W związku z tym nie mieli żadnych oporów, żeby ze mną rozmawiać. Z kilkoma osobami spotkałam się osobiście - jeździłam po całym kraju, między innymi byłam w Poznaniu, Gdańsku, Łodzi i we Wrocławiu.

Tak więc, jeśli pan przewodniczący pyta o zasięg terytorialny artykułu, no to mogę odpowiedzieć, że właściwie jest to cała Polska. Są to osoby, które pracują na terenie całego kraju. Pierwszy kontakt z nimi nawiązywałam oczywiście za pośrednictwem Internetu - po prostu korzystałam z ogłoszeń. I nie jest tak, jak powiedział pan prokurator, że są to osoby zawsze występujące anonimowo, no bo przecież one podają, jak nawiązać z nimi kontakt. Ja nie miałam problemów z ustaleniem nazwisk osób, które oferują napisanie prac magisterskich.

Wtrącę jeszcze jedną rzecz, która też nie znalazła odzwierciedlenia w artykule, ponieważ nie chciałam, żeby nabrał on charakteru donosu. Miałam bowiem również przyjemność, czy raczej nieprzyjemność spotkać się z kilkoma osobami, które pisały na zlecenie właśnie prace doktorskie i które same były albo doktorami, albo doktorantami na uczelniach. Najpierw te osoby były zdziwione, że udało mi się ustalić ich tożsamość i dowiedzieć się, na jakich uczelniach studiują, doktoryzują się czy pracują, a potem prosiły o nieujawnianie tych danych. Ja zaś nie chciałam występować w roli kata i nie ujawniłam tych przypadków, ale wiem, że wbrew temu, co mówił pan minister, i przypuszczeniu, że niemożliwe jest kupienie pracy doktorskiej - to jest możliwe.

Jej cenę, odnotowaną w artykule, podała mi właśnie jedna z osób, z którymi rozmawiałam. Ale stawki są różne - od kilkunastu do dwudziestu kilku tysięcy złotych. Oczywiście w przypadku pracy doktorskiej osoby zamawiające muszą mieć znacznie częstszy kontakt z osobą, która pisze dla nich tę pracę, niż z własnym promotorem - stąd bierze się ta cena. Ponadto napisanie pracy doktorskiej wymaga o wiele większego nakładu pracy, o wiele większego własnego wkładu ze strony osoby piszącej niż w przypadku prac magisterskich. Te bowiem często są po prostu kompilacjami, czyli w części są przepisane z już istniejących prac i tylko w części dopisane. A zatem jest to nieporównywalny nakład pracy i stąd te różnice w cenach.

Pan Sosnowski wspomniał tutaj o takich zupełnie śmiesznych cenach prac magisterskich, 40-50 zł. Na takie oferty oczywiście również się natknęłam, pisząc swój artykuł, ale to są przypadki, kiedy sprzedaje się gotowe prace magisterskie, które wielokrotnie są wprowadzane do obrotu handlowego.

Wydaje mi się, że pewnym sposobem na rozwiązanie problemu handlu tymi gotowymi pracami byłoby po prostu ograniczenie w jakiś sposób dostępu do już obronionych prac w bibliotekach wydziałowych. Ja sama poszłam do kilku z nich na dwóch uczelniach i poprosiłam o skopiowanie pracy magisterskiej - nigdzie mi tego nie odmówiono. A przecież jest to jakby pierwszy krok w kierunku uzyskania materiału, który spokojnie można sprzedać, gdyby się chciało na tym zarobić. Mogłabym przecież taką skopiowaną pracę odsprzedać jako własną albo wprowadzić ją do obrotu poprzez Internet jako jedną z tych prac za najniższą stawkę.

Jeśli zaś chodzi o liczbę piszących osób, to ona jest szacunkowa, bo ja oczywiście nie jestem w stanie i myślę, że nikt nie byłby w stanie podać jej dokładnie. Ale łatwo policzyć, że jeśli w samym Internecie jest około tysiąca takich ofert, a jeszcze więcej - na uczelniach, no to… Ja zresztą rozmawiałam z kilkoma wykładowcami na różnych uczelniach i oni też przyznają, że takie ogłoszenia rzeczywiście często znajdują się na tablicach ogłoszeniowych i że ten problem jest trochę jakby bagatelizowany. Czasami bowiem nakazuje się pracownikom administracyjnym zdjęcie tych ogłoszeń, no ale i tak one wiszą przez ileś dni, a w tym czasie zawsze znajdą się jacyś chętni, by z nich skorzystać.

Tak więc liczbę osób piszących prace na zlecenie oszacowałam na podstawie liczby ogłoszeń w Internecie, na uczelniach i w różnych innych miejscach oraz deklaracji writerów - jak bowiem mówiłam, rozmawiałam co najmniej z kilkunastoma, a nawet kilkudziesięcioma z nich, jeśli włączyć w to krótkie rozmowy telefoniczne. Większość tych osób zapewniała - choć oczywiście mogła to być z ich strony próba zrobienia sobie reklamy - że piszą od kilkunastu do kilkudziesięciu prac rocznie. A ci najbardziej wydolni writerzy, z którymi rozmawiałam, mówili o około sześćdziesięciu pracach rocznie. Są to oczywiście prace pisane właśnie na tej zasadzie, że każdy z nich ma jakieś dwa czy trzy szablony i jeśli ma to być na przykład analiza finansowa firmy, to zmienia się tylko dane dotyczące nazwy itd. - i to idzie jako całkiem nowa, świeża praca. Bo metod na skrócenie pracy writera jest wiele i ja je opisałam w tekście artykułu. W każdym razie każda z tych osób deklaruje, że jest to ogromna liczba prac wypuszczanych rocznie.

Spośród tych wszystkich osób tylko jeden z tych doktorantów, którzy prosili mnie, żebym nie ujawniała ich danych w artykule, mówił, że ma zamiar dbać o wysoki poziom zleconych prac - i dlatego pisze ich tylko kilka w roku, i życzy sobie za to znacznie wyższych stawek. Ale to był wyjątek.

No i tak jak mówiłam, obszarem objętym badaniem - bo pan przewodniczący prosił, żebym się do tego odniosła - była właściwie cała Polska. Politechnika Rzeszowska była tylko takim najlepiej udokumentowanym przykładem - po prostu dlatego, że były dostępne wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK. Dziękuję.

Pierwszy był pan minister Goban-Klas, a pan profesor drugi, o ułamek sekundy później.

Ja bardzo krótko i, jak to się mówi, ad vocem. Gdy ja mówiłem, żeby się nie pochylać nad pracami doktorskimi, to nie dlatego, że uważam, iż nie może zdarzyć się plagiat czy pisanie za pieniądze. Może się tak zdarzyć zarówno przy habilitacji, jak i przy tytułach profesorskich, bo w świecie zawsze znajdą się takie przypadki - ale one są wyjątkowe. Bo jak ktoś zna procedurę otwierania i zamykania przewodu doktorskiego, przechodzenia przez niego, a także recenzowania, to wie, że trudno jest się prześliznąć z plagiatem, a jeszcze trudniej z pracą napisaną na zlecenie. Dlatego, w moim przekonaniu, te przypadki oczywiście mogą się zdarzyć, ale nie są problemem społecznym - bo jedna jaskółka nie czyni wiosny. I dlatego pozwoliłem sobie to powiedzieć.

Sprawa druga. Plagiaty są wszędzie. Ja przypomnę państwu, że znany polsko-żydowski, żydowsko-polski czy po prostu żydowski pisarz Jerzy Kosiński podobno popełnił samobójstwo między innymi dlatego, że został oskarżony, że jego "Malowany ptak" i w jeszcze większym stopniu "Being There" były plagiatami, a w każdym razie, że powstały dzięki nadmiernej jakoby pomocy angielskiego tłumacza. No cóż, czasami ludzie honoru popełniają samobójstwa, kiedy wynika taka sprawa - ale to tak na marginesie.

A jeżeli doktoranci piszą prace magisterskie czy licencjackie i na tym zarabiają, no to rzeczywiście nie mają czasu, żeby pisać własne prace doktorskie, czyli zarobione pieniądze przeznaczają na kupienie sobie tych prac… No ale nie, nie - to już byłby żart.

Ja myślę, że powinniśmy się skupić na tych zagadnieniach, które pani poruszyła i które uważam za rzeczywiste problemy. Chodzi mianowicie o poziom tych prac oraz o skalę możliwości ich odpisywania i kopiowania, co często jest robione samodzielnie - czyli ja bym sprawę jeszcze bardziej rozszerzył. A przypominam, że ja też jestem profesorem i wiem, że można skorzystać z pracy napisanej za pieniądze. Ale jest także coś innego - często bez pieniędzy i bardzo prosto można samemu sobie poskładać pracę, czerpiąc z Internetu - i to jest takie pogranicze plagiatu. Krótko mówiąc, myślę, że punkt ciężkości powinien być położony właśnie na pracach magisterskich i licencjackich, z uwagi na ich skalę, i że trzeba szukać metody, w jaki sposób możemy znaleźć instrumenty, które by sprawdzały to, czy dana praca została napisana przez określoną osobę.

Przypominam, że istotą nowoczesnego nauczania, przynajmniej na poziomie licencjackim i magisterskim, nie jest to, że praca końcowa wnosi wkład w naukę, czyli z tego punktu widzenia może nie jest groźne to, że została ona odpisana. Ale ona ma być majstersztykiem i ma pokazać, że student dysponuje określonymi umiejętnościami. Jeśli zaś on przedstawia cudzą pracę - obojętnie czy plagiatową, czy też kupioną jako własną - to znaczy, że tych umiejętności nie ma.

I teraz jest pytanie: czy nie moglibyśmy - bo przecież są tu panowie rektorzy i inni - zaproponować, jak sprawdzać umiejętności studentów? Tak, żeby było wiadomo, czy ten ktoś napisał tę pracę, czy też jej nie napisał. Bo przecież jest tak, jak powiedział pan profesor Jamiołkowski, i dosyć szybko da się odróżnić, kto jest kim - a na poziomie doktorskim to już jest wyjątkowo łatwe. I ja mogę panią redaktor zapewnić, że u mnie nikt nie zaliczy pracy na przykład z dziennikarstwa, jeżeli to nie będzie jego własna praca. Dziękuję.

Pan profesor Trzebski.

Ja reprezentuję Prezydium Polskiej Akademii Nauk, które dzisiaj witało nowego prezesa, profesora Andrzeja Legockiego - niestety rozpoczęcie pracy i nawał obowiązków uniemożliwiły mu przybycie tutaj.

To, co powiem, jest oczywiście nie tylko moim osobistym zdaniem, ale również odzwierciedleniem stanowiska Polskiej Akademii Nauk - tę sprawę bowiem dyskutowaliśmy w szczególności na Wydziale Nauk Medycznych PAN, któremu przewodniczę.

Rzecz jasna, chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie, ale przede wszystkim - pani redaktor Mikołajewskiej, która obnażyła bulwersujący problem, pokazała zjawisko, którego rozmiary chyba nikomu przedtem nie były znane.

Muszę powiedzieć, że to wręcz poraża, iż tak wiele stopni magisterskich, a pewnie i doktorskich jest uzyskiwanych poprzez wyłudzenie poświadczenia nieprawdy, a więc jako przestępstwo z art. 272 kodeksu karnego, ale jeszcze bardziej to, że działa cały zorganizowany biznes - bo tak to trzeba nazwać - przygotowywania takich prac i handlowania nimi.

Mam inne zdanie niż pan prokurator, który porównał ten proceder do stręczycielstwa i mówił o trudnościach w stwierdzaniu tego faktu poprzez badanie czy sprawdzanie tak zwanych agencji towarzyskich - moim zdaniem, to są dwie zupełnie różne sprawy. Stręczycielstwo jest przestępstwem sensu stricto, natomiast w przypadku sprzedawania prac magisterskich - i chciałbym, żeby pan prokurator to rozważył - mamy do czynienia z art. 18 kodeksu karnego, który mówi o podżeganiu do przestępstwa lub współuczestniczeniu w przestępstwie, i to jest coś zupełnie innego. Tak więc, jeżeli zostanie stwierdzone, że praca została wyłudzona na zasadzie fałszywego, kupionego tekstu, to ktoś, kto ją sprzedał, moim zdaniem, powinien podlegać odpowiedzialności karnej z art. 18, który wyraźnie mówi o podżeganiu lub nawet pomocnictwie w przestępstwie.

Dlaczego o tym mówię? Bo poraża absolutne poczucie bezkarności osób uprawiających ten biznes, które czują się nieskrępowane zarówno w udzielaniu informacji redaktorowi bądź co bądź poczytnego tygodnika, jak i w ogłaszaniu swoich usług. I to poczucie bezkarności oczywiście powoduje, że znika również poczucie tego, że wyłudzenie jest potępiane i karalne - a przecież kodeks karny to przewiduje. Proszę państwa, tu była mowa o tym - i słusznie - że kodeks karny nie rozwiąże tych problemów. Ale za jego sprawą powinno pojawiać się poczucie, że taki czyn jest przestępstwem, bo kodeks karny jest jednak czynnikiem odstraszającym - i ta jego funkcja nie jest w pełni wykorzystana.

Z kolei, jeśli chodzi o te bardzo nieliczne sprawy sądowe, o których mówił tutaj pan prokurator, to chcę zwrócić uwagę na to, że rola wyższych uczelni, czyli regulaminy itd., jest oczywiście bardzo ważna, ale to nie wszystko - bo nawet przy najlepszych regulaminach przestępstwo będzie się rozwijało, jeżeli będzie bezkarne.

Co może zrobić uczelnia, która stwierdzi wyłudzenie? Była głośna afera dotycząca jednego z parlamentarzystów, o której wspomniała tutaj pani redaktor, za co bardzo jej dziękuję - dobrze bowiem, że w tej sali padło to nazwisko. Ja nie będę go powtarzał, tylko zapytam: co wtedy oburzyło środowisko akademickie w Polsce? Nie fakt, że parlamentarzysta wyłudził stopień magistra, posługując się plagiatem - bo społeczeństwo miało już do czynienia nie z takimi rzeczami - tylko to, że kiedy Senat Uniwersytetu Warszawskiego usiłował unieważnić i odebrać mu ten stopień, to, jak tutaj usłyszeliśmy, gremium prawników uznało, że jest to niedopuszczalne, bo ustawa tego zabrania.

Była tu dzisiaj mowa o orzeczeniu Najwyższego Sądu Administracyjnego, które teraz umożliwia odebranie i unieważnienie stopnia naukowego. No ale, proszę państwa, w jakich warunkach doszło do tego orzeczenia? Ano właśnie wspomniana sprawa była precedensem i dopiero po przeanalizowaniu tego kazusu Najwyższy Sąd Administracyjny wydał orzeczenie, dzięki któremu istnieje taka możliwość - oczywiście ona nie jest łatwa i uczelnie nieczęsto z niej korzystają, niemniej jednak ona jest.

Ja szczególnie uwypuklam odpowiedzialność tego, kto popełnia przestępstwo, ponieważ nie chciałbym, żeby dyskusja się rozmyła - bo to, że uczelnie są współodpowiedzialne, że one muszą… Oczywiście, że muszą, ale to nie wyczerpuje problemu. Chodzi bowiem o osobistą, indywidualną odpowiedzialność tego, kto popełnia przestępstwo - a takiej świadomość jeszcze nie ma. I ja chcę nawiązać do tej opinii, że przecież nikt na tym przestępstwie nie traci i że to nie jest to samo co kradzież samochodu… Przecież to jest przestępstwo przeciwko rzeszom uczciwych absolwentów, którzy uzyskują dyplomy dzięki ciężkiej pracy i osobistemu talentowi - a dyplomy uzyskane w wyniku posłużenia się plagiatem czy kupioną pracą są tym samym, co fałszywe monety puszczane w obieg.

Ja mogę tylko wyrazić życzenie: jeśli Wysoki Senat i Wysoka Komisja dalej będą się zajmować tą sprawą, to niech zostaną tu zaproszeni również przedstawiciele samorządu studenckiego, bo w tym przypadku oni są najbardziej poszkodowani - to jest po prostu wielka szkoda społeczna wyrządzana ogromnej większości uczciwych absolwentów.

Tyle chciałem powiedzieć o tym, jak ja widzę tę sprawę. Bo o tym, jak zmienić regulaminy, przyspieszyć procedury i kontrolować już była mowa i nie chcę tego powtarzać. Moje przesłanie do Wysokiego Senatu jest takie, ażeby świadomość tego, że jest to przestępstwo dotarła do ogromnej rzeszy społeczeństwa.

I wreszcie - jakie poza karnymi są konsekwencje tego przestępstwa? Przypadek parlamentarzysty, o którym była tu mowa, jest dobrym, pokazowym tego przykładem - choć może to niezbyt przyjemne, że mówię o tym właśnie w tej sali… Ale, proszę państwa, jakie były dalsze losy tego pana? Ano uzyskał on magisterium na innym uniwersytecie, zresztą też w Warszawie - i nawet włos nie spadł mu z głowy, ani pod względem publicznego wizerunku, ani reputacji.

Otóż ja proponuję, żeby takie przypadki wyłudzonych dyplomów były ogłaszane w Internecie na takiej samej zasadzie, jak listy dłużników, bo, jak państwo parlamentarzyści dobrze wiedzą, ustawa, która o ile wiem już przeszła swoją ścieżkę legislacyjną, pozwala na umieszczanie na takiej liście nawet dłużników na niewielkie sumy i, o ile się nie mylę, już 200 zł długu może spowodować, że ktoś się tam znajdzie. Ta ustawa była oprotestowana przez związek konsumentów, ale przeszła - dlatego że banki i przedsiębiorcy uważali, że taka czarna lista jest niezbędna w polityce kredytowej.

Dlaczegóż uczelnie mają być traktowane gorzej niż banki? Dlaczego lista osób, które popełniły tego rodzaju wyłudzenie, nie miałaby być dostępna chociażby pracodawcom, po to, żeby wiedzieli, kogo zatrudniają?

Nie chcę już nawet mówić o takiej praktyce, że jak się komuś odbierze dyplom, to on go robi gdzieś indziej. Przecież od tego, kto kończy wyższe studia, jest wymagana także pewna postawa etyczna, zresztą taka osoba składa odpowiednie przyrzeczenie studenckie itd., itd. - nie będę wchodził w te regulaminowe sprawy.

Tak więc ja myślę, że pewne kroki, które, mam nadzieję, Senat podejmie, przyczynią się do tego, że będzie większe poczucie tego, że jest to przestępstwo. W innych krajach Europy ono istnieje - i to po prostu na zasadzie, że jest to naruszenie interesu innych osób, powiedzmy, zasady równych szans w konkurencji na rynku pracy - a u nas tego aspektu się nie dostrzega. Chociaż dobrzy studenci go dostrzegają, dlatego uważam, że oni też powinni zabrać głos w tej dyskusji. Dziękuję.

Nazywam się Dariusz Rott. Reprezentuję Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, ale jesteśmy tutaj w szerszym składzie. Dziękujemy za zaproszenie, ponieważ Komisja Edukacji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego również zajmuje się tym problemem.

Ja chcę powiedzieć o kilku sprawach. Oto pierwsza z nich. Na Śląsku ten proceder również jest rozpowszechniony i w związku z tym my, przy współpracy dziennikarza z "Dziennika Zachodniego", pana Marka Twaroga, prowadzimy tam pewną akcję. I na przykład jedna z firm podała, że w ten właśnie nieuczciwy sposób wypromowała od czterech do pięciu tysięcy magistrów i licencjatów - firma ta jest zgłoszona do rejestru firm i działa oficjalnie.

Pozwolę sobie, jako szary polonista i dziennikarz, nie zgodzić się z panem prokuratorem, że z taką firmą nie można nic zrobić. Myślę, że możemy ją nękać. Jeśli bowiem można legitymować prostytutkę, sprawdzać jej zaświadczenia lekarskie itd. - to i tę firmę można nękać, bo myślę, że i w tym zakresie są jakieś prawne możliwości. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Ja przesunąłbym akcenty jeszcze bardziej - nie na studentów i szkoły wyższe, tylko na wychowywanie do uczciwości intelektualnej już wcześniej. Bo już w szkole średniej, a nawet podstawowej trzeba mówić o tym, że jeżeli cytujemy i wykorzystujemy jakiś materiał, to trzeba stosować system przypisów, bibliografię itd. - a to rzadko się spotyka w programach kształcenia szkół podstawowych i średnich. W programach nauczania języka polskiego czy innych przedmiotów w ogóle nie występuje pojęcie plagiatu i nieuczciwości intelektualnej. Za to uczniowie szkół średnich spotykają się z masowym rynkiem bryków, wzorców wypracowań itd. Tak więc to jest coś, czego student nie nabywa nagle na pierwszym, drugim czy trzecim roku studiów, przygotowując pracę magisterską - on to ma wpojone już wcześniej. Myślę, że ten rynek bryków, ściąg i wzorców wypracowań, które są i w Internecie, i w tradycyjnej wersji drukowanej, to jest rynek bardzo poważny i niebezpieczny. Dlatego też należałoby się zastanowić, w jaki sposób jak najwcześniej wychowywać do uczciwości intelektualnej, bo studenta już nie wychowamy - on ma dziewiętnaście czy dwadzieścia lat i wobec niego możemy stosować tylko pewne działania prewencyjne.

Jakie działania prewencyjne można stosować? Wiem, że UNCS w Lublinie podjął uchwałę dotyczącą tego, żeby wszystkim pracom dyplomowym towarzyszyła dyskietka - tak aby można było porównać te prace za pomocą programu "Plagiat". Najprawdopodobniej taki krok zrobi również Uniwersytet Śląski. Oczywiście program "Plagiat" ma jedną poważną wadę - wykrywa tylko te prace, które są w zasobach internetowych.

I kolejna rzecz, którą, jak myślę, wszystkie uczelnie powinny przyjąć jako standard. Chodzi o pisemne oświadczenia, że dana praca jest właśnie tego autora, który się pod nią podpisał. No bo wtedy, kiedy oświadczenie danej osoby byłoby fałszywe, to chyba można by ją było ścigać za poświadczenie nieprawdy. Czyli jednym ze standardów edukacyjnych szkół wyższych powinno być to, aby dyplomanci na wszystkich polskich uczelniach publicznych i niepublicznych podpisywali takie jednobrzmiące oświadczenia. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że ten najmniej uczciwy podpisze wszystko, a i tak zrobi swoje, ale dla tego, który się waha, może to być jakaś granica, a co za tym idzie pewne zabezpieczenie przed posługiwaniem się nie swoimi pracami.

Poza tym oczywiście przychylam się do opinii, że jeśli promotor nie będzie tego pilnował i jeśli nie będzie w stałym kontakcie z dyplomantem, magistrantem czy doktorantem, to oczywiście i tak nie ustrzeżemy się przed tym procederem. Ale zwrócę uwagę - bo jest tutaj pan minister - że nie zawsze na uczelni można otworzyć powiedzmy dwadzieścia seminariów magisterskich, ponieważ nie ma na to pieniędzy, no więc otwiera się ich pięć. A to już jest kwestia limitów godzin i tego, że uczelnie nie dostają z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu nawet pełnej kwoty na płatności wynagrodzeń - ja bardzo przepraszam, ale to też jest przyczyna tego, że jeden promotor prowadzi więcej magistrantów niż powinien i myślę, że to również należałoby odpowiednio zmienić. Dziękuję bardzo.

Ale przedtem chcę stwierdzić, że podjęcie walki czy, tak jak mówił tutaj pan minister, kampanii przeciwko tego rodzaju procederom, jakie są praktykowane, czyli ściąganiu, plagiatowaniu i pisaniu na zamówienie, jest rzeczą słuszną. No i jeśli jest przestępstwo, to kara jest oczywista. Ale wydaje mi się, że trudność polega na wykryciu tego przestępstwa, o czym też tu była już mowa.

I teraz właśnie chciałem podać przykład takiego przypadku, z którym ja sam się spotkałem. Otóż chyba dwa czy trzy lata temu prowadziłem seminarium. Miałem tam ośmiu czy dziesięciu kandydatów, zresztą później nie wszyscy pisali prace, a wśród nich jednego, powiedziałbym, mniej zdolnego. No ale zapowiedział: ja będę pisał u pana. Oczywiście wydawało mi się, że on napisze złą pracę. Ale dostałem jeden rozdział, potem drugi… i byłem bardzo zdziwiony, że poziom tej pracy jest wyższy niż można by oczekiwać w wypadku tego studenta. No i tutaj pojawia się kwestia podejrzliwości, która nie może być posunięta za daleko, bo wtedy byśmy krzywdzili i siebie, i studentów. Co ja wtedy zrobiłem? Delikatnie poprosiłem go do siebie i powiedziałem: słuchaj, ty tu cytujesz wiele rzeczy, a mnie się te cytaty przydadzą, bo tłumaczyłeś nawet z języków obcych, przynieś mi więc teczki ze swoimi opracowaniami. No i on przyniósł brudnopis pracy, czyli jakby wynik okazał się negatywny, a moja podejrzliwość - niesłuszna. Dlatego też wydaje mi się, że założenie z góry, że coś jest plagiatem lub pracą napisaną na zamówienie jest postępowaniem, które może nas sprowadzić na manowce. I to był pierwszy przykład.

Drugi przykład - zaczerpnąłem go z prasy. Otóż dwóch inteligentnych Francuzów, korzystając z Internetu, napisało pracę z fizyki.

(Głos z sali: To byli bracia.)

Tak, dokładnie tak. I jeden z nich napisał tak: "Z pełną świadomością napisałem artykuł, który w oczach każdego kompetentnego fizyka czy matematyka byłby po prostu głupstwem". Tymczasem dostali pozytywną recenzję i w jednej z nich stwierdzono: "Idee zaprezentowane w rozprawie być może są sensowne. Autor wykazał też się pewną oryginalnością i znajomością technicznego żargonu. Nic więcej po pracy nie oczekuję".

A zatem wydaje mi się, że wykrycie plagiatu zależy nie tyle od przepisów i regulaminów, ile od tego, jak promotor prowadzi tę pracę i kto ją recenzuje. Sądzę również, że problem polega na tym, iż generalnie rzecz biorąc obniżyły się standardy rzetelności intelektualnej na wszystkich uczelniach - tak bym powiedział. Ja to obserwuję na dwóch uczelniach, na których pracuję, czyli w Wyższej Szkole Handlu i Prawa oraz na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. I to obniżenie się standardu, że tak powiem, wystawia na pokusę przepuszczania złych prac, niekontrolowania ich, stawiania na ilość, a nie na jakość itd.

Zbliżam się do końca mojej wypowiedzi - miałem więcej powiedzieć, ale chyba tyle wystarczy. Mnie się wydaje - i zgadzam się z tymi z państwa, którzy wskazywali na przyczyny tego zjawiska - że jeśli będzie profilaktyka, jeśli stworzy się właściwe warunki i zlikwiduje pewne pokusy czy przyczyny tych patologicznych zjawisk, to sytuacja się poprawi.

I krótko wymienię owe przyczyny.

Druga przyczyna to jest odejście z uczelni wielu pożytecznych młodych naukowców i profesorów oraz praca profesorów, docentów czy doktorów na kilku etatach - bo to obniża jakość pracy. A więc uszczuplenie kadry nauczających profesorów przyczynia się do tego, o czym pani redaktor pisała w artykule.

Trzecia przyczyna to jest ta, którą bardzo delikatnie już poruszył mój sąsiad, ale ponieważ jest tu pan minister, no to ja trochę ostrzej ją sformułuję - jedną z przyczyn jest brak inwestycji w naukę, oświatę i kulturę. I przytoczę tu wypowiedź Hegla, który powiedział: "Pieniądze wydane na zbrojenia są pieniędzmi wyrzuconymi w błoto". I dodał: "Naród, który nie inwestuje w naukę i kulturę po pewnym czasie upada". A zatem wydaje mi się, że pilną sprawą jest doinwestowanie uczelni i zapewnienie studentom i profesorom właściwych warunków pracy.

Była tu mowa o ściąganiu, a więc ja powiem o jeszcze jednej sprawie. Ja oczywiście gram va banque ze studentami - bardzo ich proszę, niemal błagam, żeby nie ściągali na egzaminach, ale mówię, że jeśli odbiorę pracę komuś, kto będzie ściągał, to napiszę donos do prokuratury, bo to jest wydział prawa, a każdy student, zwłaszcza prawnik powinien być siewcą prawa. Ale, Mili Państwo, jak ja mam to wykryć i jak ja w ogóle mogę prowadzić egzaminy, skoro jest stu czterdziestu studentów, a sala ma sześćdziesiąt miejsc. No i oni ściągają, bo cokolwiek by powiedzieć, to mają do tego okazję.

Ja przez wiele lat pracowałem na uniwersytecie w Getyndze. I tam studenci nie ściągali nie tylko dlatego, że nie było tych pokus, ale również dlatego - przepraszam za to, co powiem - że tamtejsi studenci i profesorowie reprezentowali inną kulturę polityczną. Tak więc mnie się wydaje, że paragrafami i ściganiem niewiele da się zrobić, a podejrzliwością sami wprowadzimy złą atmosferę, choć tu gdzie sprawa jest oczywista, to należy karać - ja sam zresztą przez sześć lat pracowałem w wymiarze sprawiedliwości.

Poza tym mnie się wydaje, że kiedyś tego zjawiska nie było i że to system kapitalistyczny stwarza pewne pokusy. To znaczy jakie? Ano handluje się nauką. Ktoś mi kiedyś powiedział - panowie byli tego świadkami - że ja też nią handluję, na co odpowiedziałem, że gdybym handlował nauką, to przestałbym pracować jako profesor. Wydaje mi się, że to zjawisko bierze się też z tego, co Jan Paweł II nazywa dzikim kapitalizmem - z zachłanności na mamonę. I wszyscy temu ulegają, proszę panów, i profesorowie, i posłowie, i senatorowie - przepraszam, bo oczywiście nie chciałem nikogo obrazić - ale wydaje mi się, że ta atmosfera pewnej uczciwości…

Ja tu kupiłem pewną książkę i nie będę cytować jej treści, ale podam tytuł - "Etyka autentyczności" - a nam brakuje etyki autentyczności i uczciwości. Ja na przykład daję studentom swoje materiały i mówię, że mogą z nich korzystać, pod warunkiem, że nie będą bezczelnie przepisywać i że muszą zagadnienie przemyśleć, przedyskutować ze mną itd. Wydaje mi się bowiem - i na tym chcę skończyć, Mili Państwo - że ten bezpośredni kontakt prowadzącego prace doktorskie czy magisterskie ze studentami zapewnia tę uczciwość. No bo jeśli jej nie będzie, jeśli nie będziemy poświęcali się studentom… Ja prowadzę cztery, czy pięć prac w ciągu roku - pan przewodniczący też o tym mówił - i mam dosyć. Ale znam takich kolegów, którzy prowadzą po dwadzieścia tych prac, i ja nie pytam, jak jest z nimi, ale muszę powiedzieć, że ja bym się zatyrał, mając pod opieką dwudziestu dyplomantów.

A więc, Mili Państwo, po pierwsze, bądźmy trochę ostrożniejsi w ferowaniu wyroków, ufajmy ludziom, studentom i sobie i wymagajmy uczciwości, bo to jest jedyna droga do pomniejszenia tego negatywnego zjawiska. Czy bowiem można całkowicie je wyeliminować? Nie, zawsze ktoś trochę ściągnie i komuś tam coś napiszą, ale to nie będzie zjawisko na masową skalę.

Mnie się wydaje, że ci Francuzi… No dobrze, już kończę. Dziękuję serdecznie i przepraszam.

Pierwsza sprawa. To drugie zdanie Hegla jest w pełni słuszne, ale pierwsze - niech mi pan wierzy - jest fałszywe. Bo na przestrzeni ostatniego pół wieku wszelkie przodujące nauki techniczne rodziły się akurat w dziedzinie wojskowości, no ale nie chciałbym o tym dyskutować.

I druga sprawa, Panie Profesorze. Ja panu udzielę rady z mojego doświadczenia, bo ja też mam ponad stu studentów. No więc dzielę ich na grupy po trzydzieści osób i sadzam w dosyć odległych rzędach i wtedy oni już mają mniejsze możliwości ściągania. A więc można z tym sobie poradzić.

Panie Przewodniczący, ad vocem.

Ja się z panem zgadzam, ale powiem jedną rzecz: wolałbym, żeby choć trochę z tych 4 miliardów dolarów wydano nie na samoloty, tylko na oświatę. Nie na zbrojenia, nie na zabijanie - wydajmy je na oświatę.

Jasne. A więc to drugie zdanie Hegla jest słuszne i w pełni je podzielam.

Ja myślę, że trzeba, tak jak powiedział mój przedmówca, wrócić do przyczyn, bo mówienie o tym, jak karać i jak wyłapywać plagiaty, to inna sprawa. No i w poszukiwaniu tych przyczyn poszedłbym jeszcze dalej. Według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu ogólnie liczba studentów rzeczywiście wzrosła czterokrotnie, ale na szeroko rozumianych kierunkach ekonomicznych - aż sześciokrotnie, a liczba profesorów tylko o 20%. Powtarzam: liczba studentów wzrosła o 600%, a profesorów tylko o 20%. I to nie jest przypadek, tylko po prostu sprawa popytu - młodzież chce się kształcić na tego typu kierunkach - i z tego właśnie wynika ta proporcja.

W rozporządzeniu pani minister, o którym wspominał pan profesor Jamiołkowski, rzeczywiście są podane proporcje pomiędzy liczbą studentów i liczbą samodzielnych pracowników naukowych, ale one są szalenie zróżnicowane - od 1:20 do 1:180. Moim zdaniem, wynika to właśnie z tego, że jest tak wiele osób, które chcą studiować kierunki ekonomiczne, a tak mało profesorów - choć liczba sto osiemdziesiąt już sama w sobie jest przerażająca. Na uczelni, którą kieruję, jest to proporcja 1:50 i teoretycznie moglibyśmy mieć więcej studentów, tylko że oni po prostu nie mieszczą się w gmachach - z tego powodu SGH jest najmniejszą polską uczelnią ekonomiczną.

A więc liczba studentów i popyt na kształcenie w tym zakresie powoduje, że… Myślę, że pani redaktor nie bez przyczyny zacytowała akurat taki tytuł pracy magisterskiej: "Analiza finansowa przedsiębiorstwa" - to jest popularny tytuł prac w tej dziedzinie.

Pewną przyczyną ściągania, czyli walki o wysokie oceny, jest też system stypendialny, bo w jego regulaminie jest wprost napisane, że uzyskanie stypendium zależy od wysokości ocen - no i naturalnie studenci o nie walczą.

Pewnym przyczynkiem zarówno do dewaluacji ocen, jak i walki studentów o wysokie oceny jest też to, że uczelnie przenoszą z Zachodu, może nawet nieco automatycznie, system ewaluacji nauczycieli. Swoją drogą w Stanach Zjednoczonych już powstało kilkanaście prac - nawet mam tu ze sobą kilka z nich - które negatywnie oceniają wpływ ocen wystawianych przez studentów nauczycielom na system ocen studentów - te ostatnie bowiem rosną, ponieważ nauczyciele starają się dobrze wypaść w studenckich ocenach. A ponadto ta walka o oceny powoduje, że podczas niej studenci zapewne używają też niewłaściwych metod.

Myślę, że mój przedmówca uchwycił rzecz zasadniczą - jeśli jest tak wielu kandydatów, którzy chcą studiować określone kierunki, to trzeba poprzez politykę państwa stwarzać im ku temu warunki, bo niedofinansowanie pewnych kierunków i być może przefinansowanie innych powoduje to, że na jednym kierunku jest tak wielu profesorów i mało studentów, a na drugim odwrotnie. Z kolei nadmiar studentów powoduje brak opieki nauczycieli nad studentami - no bo jeśli jest za dużo studentów, to w sposób naturalny nauczyciel nie ma możliwości ich kontrolowania.

Ale żeby te warunki były inne, to, po pierwsze, budynki uczelni musiałyby mieć więcej metrów kwadratowych, po to, żeby uczelnie mogły przyjąć do pracy więcej nauczycieli. Po drugie, musiałyby być inaczej finansowane, bo przecież… Nawiasem mówiąc, te liczby, które ja podawałem, dotyczą tylko uczelni państwowych, a przecież inna grupa młodzieży, mniej więcej podobnej wielkości, studiuje na uczelniach prywatnych i z tego, co ja pamiętam, to ponad 80% na kierunkach ekonomicznych - a więc tak wielkie jest dążenie do studiowania nauk ekonomicznych i jednocześnie nie ma ono pokrycia w podaży nauczycieli i infrastruktury.

Może zakończę takim stwierdzeniem: pewnym symptomem tego, w jakiej sytuacji znajduje się szkolnictwo państwowe, jest to, że minister edukacji, przepraszam, minister finansów rzucił pracę w szkole państwowej i podjął ją w prywatnej. Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że SGH rzeczywiście jest najmniejsza, ale uchodzi za najlepszą uczelnię ekonomiczną, a więc pan profesor nie ma chyba z tego tytułu jakichś obciążeń.

Ale czy chce zabrać głos ktoś z państwa senatorów?

Proszę bardzo, pierwsza była pani redaktor, potem pan profesor Jamiołkowski… ach, przepraszam, to była pani ręka, przepraszam, to mnie wszystko już się myli.

Proszę bardzo, Pani Redaktor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę tylko krótko się odnieść do wypowiedzi pana Dariusza Rotta, który mówił o tym, że na etapie studiów jest już za późno, aby młodych ludzi uczyć uczciwości, ale bardzo łatwo jest ich tej uczciwości oduczyć. I powiem szczerze, że ja spotkałam się z kilkoma takimi przypadkami, że właśnie ci writerzy piszący prace magisterskie na zlecenie podejmowali się tego zajęcia trochę z rozgoryczenia swoimi doświadczeniami na uczelniach.

Opowiadał mi o tym na przykład absolwent Akademii Ekonomicznej w Poznaniu - mam nadzieję, że nikogo tutaj nie urażę - który mówił, że to, iż zajął się pisaniem na zlecenie prac magisterskich i w bardzo wąskim zakresie doktorskich, wynikało - oczywiście poza brakiem innej pracy - po prostu z jego rozgoryczenia sposobem przeprowadzenia egzaminu podczas obrony jego własnej pracy magisterskiej. On to opisywał dosyć obrazowo - ponad półroczny wysiłek zmierzający do napisania pracy magisterskiej został skwitowany pięciominutowym egzaminem, a pod drzwiami stała gigantyczna kolejka osób, które też przyszły zdawać egzamin, no i po wyjściu, kiedy tylko zamknęły się za nim drzwi sali egzaminacyjnej, od razu zaczął się zastanawiać: po co właściwie to wszystko, po co ten cały trud?

Chcę więc poddać pod rozwagę szanownych państwa także ten aspekt, że na uczelni być może już jest za późno na uczenie uczciwości, ale bardzo łatwo jest jeszcze zniechęcić człowieka, ponieważ to, co na niej zastaje, może przekonać go, że prace magisterska i doktorska to jakby sprawy pozbawione znaczenia, że to, jak się je zdaje, i tak niczego w życiu człowieka nie zmienia, bo jest to tylko kwestia odfajkowania pewnych formalności - czyli nie warto przywiązywać do nich specjalnie wielkiej wagi. Tyle tylko chciałam dodać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Redaktor. Ale pozwolę sobie zauważyć, że odpowiedź na pani dylemat jest bardzo prosta. Jeśli ktoś pisze pracę magisterską, to nie ma znaczenia, że egzamin jest pięciominutowy, bo on nie robi tego dla egzaminu. On to powinien robić po to, żeby wykształcić w sobie pewne dodatkowe umiejętności i samemu się rozwinąć. Ale to tak ad vocem.

Anna Błach. Ja reprezentuję Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.

Pani redaktor przed chwilą zabrała mi temat, bo ja chciałam powiedzieć właśnie o tym, że bardzo mała jest rola egzaminu końcowego, czy to licencjackiego, czy magisterskiego. A przecież, gdyby zadawać pytania, które dogłębnie sięgają w treść przedstawionej pracy, to w trakcie egzaminu bardzo łatwo można by udowodnić lub wykazać brak wiedzy - w końcu zależy nam na tym, żeby absolwent, bez względu na to, z jakiego poziomu go wypuszczamy, miał umiejętność myślenia i pewien zasób wiadomości i być może jest to nawet ważniejsze niż to, jak jest napisana praca końcowa, choć ja wcale nie mam zamiaru pomniejszać jej wartości. Tymczasem bardzo rzadko zdarzają się przypadki negatywnych ocen egzaminów końcowych. Ja wiem - bo to jest tak niezręcznie, że ktoś się napracował itd. Ale naprawdę trzeba by położyć duży nacisk na sprawdzenie tego, jaka jest świadomość treści przedstawianych prac.

Myślę, że to jest temat, który powinien być poruszany na radach wydziału i posiedzeniach senatu, dobrze by też było, żeby ewentualnie ministerstwo coś zaproponowało w tej sprawie albo żeby Rada Główna się tym zajęła - to znaczy zwróceniem uwagi na to, żeby promotorzy baczniej przyglądali się swoim podopiecznym, o których liczbie ja już nie będę mówiła, bo to są sprawy oczywiste.

Może mnie jest łatwo tak mówić - ale ja w ogóle sobie nie wyobrażam, żeby mogło być tak, że prowadzony przeze mnie realizator pracy licencjackiej czy magisterskiej nie robi jej samodzielnie, reprezentuję bowiem kierunek techniczny i kilkakrotnie muszę mieć z nim kontakt. Ale wydaje mi się, że na kierunkach humanistycznych łatwiej jest to obejść. Myślę więc, że należałoby zwrócić uwagę na bardziej wnikliwe podejście promotora do swojego podopiecznego i na rolę egzaminu końcowego. Dziękuję.

Chcę jeszcze dorzucić kilka niedługich uwag. Zacznę mianowicie od konkretnego przypadku, bo później łatwiej o uogólnienie i pokazanie, jak krucha to jest materia i trudna do poddania jakiejś kontroli - i to jest też przypadek z własnego doświadczenia.

Studentka pisała pracę magisterską. Niewiele z tego wynikało przez dłuższy czas, aż wreszcie na jednym z końcowych seminariów ona oświadczyła, że chyba nie da sobie rady z tym tematem, bo on jest za trudny i zapytała, czy mogłaby pisać coś innego oraz zaproponowała inny temat, który brzmiał całkiem sensownie, więc oczywiście się zgodziłem, bo nie było powodów, żeby jej odmawiać. No i niedługo potem przyniosła mi gotową pracę magisterską. Wcześniej upewniałem się, czy da sobie radę i wówczas ona mówiła: tak, ja już poczyniłam pewne kroki i sobie poradzę.

Przyniosła mi gotową pracę magisterską, która była napisana pierwszorzędnie, tak że nie mogłem mieć zastrzeżeń merytorycznych, aczkolwiek natychmiast powziąłem podejrzenie: skąd to się wzięło? Byłem prawie pewny, że to nie ona napisała, ale nie miałem możliwości udowodnienia tego. Ustaliłem jednak domniemanego sprawcę. Był to pewien znany profesor, rozpoznałem bowiem jego styl - no i była to problematyka, którą on się zajmuje od lat. Widocznie on po prostu wyjął z szuflady trochę notatek i zapewne w ciągu kilka popołudni za jakąś tam opłatą sporządził dla niej tę pracę - porównanie pewnych fragmentów pracy z dziełami tego uczonego, zresztą wybitnego specjalisty, przekonało mnie, że to nie owa studentka jest autorką tej pracy.

Nie miałem jednak dowodów i nie mogłem podjąć żadnej działalności śledczej. Tak więc obrona się odbyła, ona coś tam wydukała i praca została zaliczona - no bo nie było żadnych formalnych podstaw, żeby coś zrobić i przeciąć tę sprawę, która chyba była, no… nieczysta. Ale nie byłem w stanie nic zrobić, tak mi się wydaje, ponieważ nie miałem żadnych formalnych podstaw, żeby zakwestionować tę pracę.

Uwaga druga. My tu mówimy o konkretnych przypadkach patologii - o plagiatach, ale one są fragmentem większej całości. Część osób już zwracała tu uwagę na to, że te problemy wynikają z chronicznego niedofinansowania i tłumów studentów - na niektórych uczelniach jest 60-80% studentów zaocznych, więc jest to ogromna grupa, a przecież tam kontrola jest praktycznie niemożliwa. I nie będzie możliwa, dopóki uczelnie będą musiały zarabiać na swoje utrzymanie przyjmowaniem prywatnych studentów. Cóż z tego, że dostają z budżetu jakiś tam procent na swoje utrzymanie, skoro resztę muszą dorobić, organizując studia zaoczne. No i w takiej sytuacji siłą rzeczy koło się zamyka, ponieważ tworzy się maksymalnie duże grupy po to, żeby ten haracz, czyli czesne, ściągnąć od możliwie największej liczby osób - stąd te monstrualne liczby dyplomantów, licencjatów i magistrów - a przyjmowanie większej liczby wykładowców jest wbrew interesom finansowym uczelni. Tak więc dopóki sprawa ogólnej struktury finansowania uczelni się nie zmieni, no to niewątpliwie z tym procederem po prostu się nie wygra, bo konkurencja na rynku i warunki finansowe narzucają taki styl - i myślę, że nawet przy najlepszych chęciach nic nie można zrobić.

A jeśli idzie o dewaluację ocen, to ona też się wiąże z ogólnym klimatem i wręcz rażącym obniżeniem wymagań. Pamiętamy przecież nie tak znowu dawne czasy, kiedy zdanie egzaminu czy napisanie nawet jakiejś zwykłej pracy kontrolnej to był prawdziwy problem, literatura obcojęzyczna itd. - a teraz to wszystko tak staniało, że chodzi tylko o to, żeby zaliczyć. Poza tym na większości uczelni traktuje się naukę jako zwykłą działalność usługową, która, jak wiadomo, polega na korzystaniu z określonych usług za określoną opłatą - a skoro tak, no to się korzysta.

Pewien mój kolega opowiadał, że kiedy zaczął wymagać i stawiać studentom trójki, to wezwał go dziekan i powiedział: no, Panie Kolego, jakoś słabo się pan stara, bo widzę trójki, niech pan się trochę poprawi, no bo, wie pan, to obniża naszą rangę, a na rynku jest konkurencja i jak będziemy stawiać niskie oceny, to studenci pójdą gdzieś indziej i to inni będą zarabiać, a nie my, niech więc pan nie robi nam takich przykrości. No i on się poprawił, zaczął stawiać piątki, dziesiątki… i teraz dziekan go chwali. Tyle na koniec. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poruszają państwo rzeczywiście istotne problemy. Można by je wypunktować i pogrupować. Są to kwestie natury finansowej. Są to zatracone proporcje między liczbą studentów a profesorów. Ale ja, proszę państwa, upatruję przyczyn tego stanu rzeczy właśnie w sferze etycznej i - niestety - wychowawczej. Ja rozumiem, że uczelnie się bronią przed pełnieniem tej funkcji i że niektórzy twierdzą, iż na uczelni wychowanie już jest zbędne. Nieprawda, proszę państwa. Człowieka wychowujemy przez całe życie - i to przede wszystkim przez własny przykład.

Oto pierwszy przykład. Pan profesor tworzy bardzo dużo - pisze książki. No i zalicza egzaminy studentom na podstawie liczby zakupionych książek, to znaczy student po prostu przynosi plik książek pana profesora. A ponieważ studenci wymieniali się nimi i pożyczali je sobie, więc profesor zaczął je dedykować. Tak więc egzamin polega na podpisaniu się przez profesora na każdej książce i zadedykowaniu jej: Basi, Małgosi, Tomkowi - no bo jak książka jest już podpisana, to nikt inny jej nie przyniesie.

Drugi przykład. Profesor z Lublina pozwolił sobie splagiatować pracę profesora Kupisiewicza. Na pewno państwo znają tę sprawę…

(Głos z sali: Czesława.)

Ja podaję te przykłady po to, żeby podkreślić, że rzeczywiście wychowujemy przez osobisty przykład - a jak wiadomo, przykład idzie z góry, a ryba psuje się od głowy.

Proszę państwa, muszą być podjęte pewne działania. Na pewno mamy problemy ekonomiczne, ale w tej sferze chyba niewiele zdziałamy. Jeśli jednak chodzi o to, żeby było mniej studentów na egzaminach, no to można by to jakoś organizacyjnie poprawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, seminarzystów, piszących prace licencjackie i magisterskie. Ja go znam i wiem, na jakich uczelniach prowadzi zajęcia, a są to uczelnie rozrzucone w promieniu 300 km - jedna, druga, trzecia i czwarta. Skoro on tak chałturzy, no to rzeczywiście nie zna studentów, bo kontakty z nimi ma sporadyczne - a takiego profesora łatwiej jest… I wiem, że jemu student przyniósł taką pracę, o której albo o podobnej do niej pisała pani redaktor. Była to praca z ekonomii, pisana pod szablon, w którym trzeba zmienić tylko nazwę firmy i dodać opracowane przez ekspertów wyniki, a potem przedłożyć to jako pracę własną. A więc przede wszystkim należałoby…

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa - rady wydziałów. Ja nie chcę nikogo obrażać, bo nie można generalizować, ale są uczelnie, gdzie rady wydziałów w ogóle nie pracują, ponieważ pracownicy nie mają czasu na takie spotkania - tak jest na niektórych znanych mi uczelniach niepublicznych.

Takie więc są te moje pesymistyczne spostrzeżenia, którymi tutaj chciałam się podzielić. Ale należy działać w takim kierunku, żeby tę sytuację zmienić - chociażby wprowadzić te oświadczenia, o których pan tu dzisiaj wspomniał. A poza tym zapewne konieczne byłoby podjęcie jakichś działań przez ministra edukacji. Dziękuję.

Ja bardzo proszę pana profesora Jamiołkowskiego, żeby pozwolił swemu koledze, panu dziekanowi Bojarskiemu, wcześniej zabrać głos. Pan dziekan prosił o to, bo wyjeżdża i spieszy się na pociąg.

Proszę państwa, oprócz tego, że jestem dziekanem, jestem równocześnie przewodniczącym komisji dyscyplinarnej dla pracowników naukowych i nauczycieli akademickich.

Na wstępie chciałbym się podzielić swoimi doświadczeniami.

Otóż obecnie bez przerwy oczekują na rozpatrzenie sprawy plagiatów popełnionych przez nauczycieli akademickich. Poza tym, jak wiem z doświadczenia, orzeczenia komisji, które zapadają w tych sprawach, nie są aż tak bardzo surowe, żeby wydalać pracownika naukowego z uczelni lub odbierać mu prawo uprawiania zawodu - bardzo często kończą się one jedynie upomnieniem czy naganą z ostrzeżeniem. No a jeżeli studenci mają taki wzór na górze - i przypomnę tu słynnego plagiatora z Akademii Medycznej na Górnym Śląsku, który popełnił osiemdziesiąt plagiatów, proszę państwa, a skończyło się tylko na naganie z ostrzeżeniem - to oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, jak niektórzy z nich z tego wzoru korzystają.

I jeszcze drugie moje doświadczenie. Otóż, proszę państwa, nie demonizujmy roli prawa, przepisów prawa karnego oraz regulaminów i statutów uczelni, bo one na pewno nie przyniosą takich efektów, jakich byśmy oczekiwali. Ja może przypomnę rozwiązanie tego problemu na Zachodzie - ono już było wskazywane przez moich przedmówców. Chodzi mi konkretnie o rozwiązanie zastosowane w Stanach Zjednoczonych. Otóż, proszę państwa, tam jest nie do pomyślenia, żeby studenci od siebie odpisywali, nawet gdyby siedzieli na sali jeden obok drugiego. Pytałem się, czy odpisywanie jest możliwe. Odpowiedzieli mi, że nie, absolutnie nie jest to możliwe, bo tutaj działają prawa rynku i konkurencja i gdyby jeden student zobaczył, że drugi odpisuje i niejako odbiera mu szansę, to natychmiast o tym doniesie.

Muszę też państwu powiedzieć, że już się zaczęło podobnie dziać w Polsce, obserwuję bowiem na przykład egzaminy sędziowskie we Wrocławiu i tam jest taka konkurencja, proszę państwa, że jeżeli ktoś otrzyma notę dobry z plusem, to nie ma żadnej szansy na pozostanie na asesurze. A zatem, proszę państwa, walka idzie na całego i nikt nie zaakceptuje tego, że inny ściąga, nawet kolega będzie tym, który pierwszy doniesie - bo jeśli ktoś ściąga, to znaczy, że chce nieuczciwie przeskoczyć poprzeczkę.

Niemniej jednak w naszych warunkach ściąganie jest sytuacją tradycyjnie i kulturowo akceptowaną. Przed wielu laty w okresie maturalnym byłem w Bratysławie. I tam na wystawie sklepowej zobaczyłem tableau - zdjęcia młodych ludzi przystępujących do egzaminu maturalnego, a ponieważ to już było po egzaminach, to leżała tam duża butelka po szampanie z odbitą szyjką, do której były wsypane ściągi. Zapytałem moich kolegów z tamtejszego uniwersytetu, co to ma znaczyć. I okazało się, że to jest taki zwyczaj - młodzi ludzie są kontrolowani w czasie egzaminu maturalnego, ale jeżeli uda się im skorzystać ze ściąg i nie zostaną złapani, to wrzucają je właśnie do takiej butelki, która we właściwym momencie zostaje komisyjnie rozbita, a potem chwalą się tym, ilu to młodym ludziom udało się ściągnąć na maturze.

A jeżeli jest u nas zakorzeniona taka kultura, że my, proszę państwa, akceptujemy ściąganie, to musimy naprawdę długo pracować na to, by pojawiła się taka konkurencja, która je wyeliminuje - bo wtedy każdy będzie wiedział, że ten, który ściąga, to jest przeciwnik, konkurent, który może wygrać nieuczciwą drogą. Dziękuję bardzo.

Oczywiście zostało przedstawionych wiele przykładów złych działań, które się pojawiły, lecz myślę, że nam jest jednak potrzebne pewne globalne spojrzenie i jakby uśrednienie wiedzy, którą mamy o tej problematyce.

Otóż ja bym proponował następujące uogólnienie. Powinny być przede wszystkim zachowane określone proporcje pomiędzy liczbą osób nauczających i uczących się - to jest rygor, który powinien być przestrzegany zarówno przez same uczelnie, jak i wszystkie instytucje, które mogą daną uczelnię oceniać. To jest też jedyna droga, aby krok po kroku doprowadzić do racjonalnego uporządkowania całej tej strefy - a taki pogląd, że główny problem tkwi w finansach, według mnie, jest bardzo niebezpieczny.

Proszę państwa, na szkolnictwo wyższe w 2003 r. jest przeznaczona kwota 7 miliardów 80 milionów zł ze środków publicznych, jednocześnie 4 miliardy zł wpływają do szkół państwowych i niepaństwowych w postaci czesnego płaconego przez studentów, czyli razem jest to 11 miliardów zł, przy PKB Polski wynoszącym mniej więcej 800 miliardów zł. To znaczy, że ta kwota to 1,4% PKB - a w pewnym sensie, proszę państwa, jest to norma, która obowiązuje w Europie.

No ale gdzieś nastąpiło rozchwianie, a jego powód jest taki, że nawet osoby zarabiające w podstawowym miejscu pracy 10 tysięcy zł miesięcznie - wiem, o czym mówię, bo byłem rektorem - jadą na drugi koniec Polski, żeby dorobić. I to jest problem - że oto wytworzył się taki klimat, iż za wszelką cenę trzeba wykorzystać obecne pięć minut. Bo przecież liczba chętnych do studiowania będzie spadała i być może będzie się też zmieniała chęć studiowania modnych kierunków, takich jak prawo, administracja, zarządzanie czy marketing. Młodzi ludzie będą mieli świadomość, że po ukończeniu tych modnych studiów to oni właściwie mają dużo mniejsze szanse niż po takich, które w sposób naturalny będą potrzebne w przyszłości. Nie jesteśmy bowiem w takiej sytuacji, że liczba absolwentów jest wystarczająca na pokrycie wszystkich potrzeb w ciągu najbliższych dziesięciu lat.

Często pada argument tego rodzaju, że przecież poszczególne uczelnie nie dostają z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu środków wystarczających nawet na to, żeby pokryć płace. Szanowni Państwo, jeżeli na danej uczelni 40% studentów jest na studiach dziennych i 60% na zaocznych i te zadania są porównywalne, to 60% płac powinno być pokryte z dochodów własnych, a tylko 40% ze środków publicznych - przecież to oczywiste. Tymczasem oczekuje się, że wszystkie płace zasadnicze zostaną pokryte przez ministerstwo, no a jeżeli uczelnia wykona jeszcze jakieś działania, to będzie to bardzo sympatyczna sytuacja, bo w ten sposób wpłyną do portfeli dodatkowe środki.

Otóż problem polega na tym, że na zarządzanie uczelnią trzeba patrzeć racjonalnie. Nikt przecież nie każe uczelniom aż tak rozbudować swoich zadań i jeżeli to wszystko jest logicznie organizowane, to one rozbudowują je proporcjonalnie do swoich możliwości, a wpływy, które pojawiały się z tego powodu idą na opłacenie tych dodatkowych zadań - jeśli tak na to spojrzymy, to wiele rzeczy wygląda całkiem racjonalnie.

I jeszcze raz chcę bardzo mocno podkreślić jedną rzecz - w gestii rad wydziałów i władz uczelni leży rozstrzygnięcie wielu problemów, o których tu była mowa.

Oprócz tego mamy już system pozwalający na kontrolę zewnętrzną - Państwowa Komisja Akredytacyjna ma prawo wejścia do każdej uczelni państwowej i niepaństwowej. Najwyższa Izba Kontroli w przypadku uczelni niepaństwowych takiej możliwości nie ma, ale my ją mamy. No i w związku z tym coraz więcej tych zupełnie absurdalnych sytuacji, które się pojawiają i o których przed chwilą mówiliśmy, będzie piętnowanych w ten sposób, że po prostu będziemy je wyciągali na światło dzienne - i to jest powód, proszę państwa, dla którego część uczelni już zaczęła myśleć w takich kategoriach: nie warto ryzykować, bo świat zewnętrzny się dowie, że my robiliśmy takie rzeczy. A poza tym na wielu dobrych uczelniach trwa teraz bardzo intensywna praca nad tym, żeby dostosować się do istniejących standardów, bo okazało się, że i na bardzo dobrych uczelniach te standardy nie są spełnione. Dziękuję.

Była tu mowa o pociąganiu do odpowiedzialności writerów, jak rozumiem, z art. 18 kodeksu karnego. Osobom, które nie są zaznajomione z kodeksem karnym, przypominam, że jest to przepis przewidujący odpowiedzialność karną za podżeganie lub pomocnictwo. No więc oczywiście - tak. Jeśli mamy konkretny przypadek, w którym ustali się osobę faktycznego autora pracy przedstawionej przez inną osobę, to bez żadnych problemów można go ścigać za pomocnictwo w tym przestępstwie polegającym na wyłudzeniu poświadczenia nieprawdy.

Niemniej jednak, proszę państwa, nie zdarza się, żeby ten, kto kupił pracę, ujawnił sprzedawcę. Tak więc to jest problem natury dowodowej - teoretycznie możliwość istnieje i jest rozważana, ale dopóki nie będzie dowodu na to, że istotnie taki fakt miał miejsce i że jest konkretna osoba, która sprzedała pracę i którą da się ustalić, to nie ma o czym mówić. A pomocnictwo jest taką formą popełnienia przestępstwa, która jest bardzo ściśle związana z osobą głównego sprawcy - jeżeli nie ma sprawcy, to trudno mówić o odpowiedzialności pomocnika. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa, o której tu była mowa, że choć rzeczywiście są trudności natury dowodowej przy ustalaniu sprawców i trudno wykryć te przestępstwa, to przecież można nękać tych, którzy takie oferty składają.

Proszę państwa, przy przestępstwach w sferze intelektualnej trudno mówić o nękaniu. Jeżeli mamy do czynienia z wielokrotnie karanym włamywaczem, do którego policja może pójść po jakimś włamaniu w okolicy, i w ten sposób go nękać, to jeszcze można się z tym zgodzić. Ale w takim przypadku, jaki rozważamy, to albo mamy dowody i wkraczamy, albo ich nie mamy… Procedura nie przewiduje żadnego nękania, bo to nie jest forma, którą mogłyby legalnie stosować państwowe organy, takie jak prokuratura czy policja. Dlatego też przy pomocy takiego środka naprawdę niewiele wskóramy. Tym bardziej że tego rodzaju przestępczość nie jest na tyle ważna, aby były dopuszczalne takie formy, jak przy innej poważnej przestępczości kryminalnej, na przykład handlu narkotykami, gdzie jest dopuszczalny zakup kontrolowany, przesyłka niejawnie nadzorowana itd. - bo to są te formy, które pozwalają na utajnione metody działania. Niemniej jednak w tej kategorii przestępstw są one niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Wydziału Nauk Medycznych w Polskiej Akademii Nauk Andrzej Trzebski: Ja tylko ad vocem.)

Ja chcę tylko wyrazić swoje duże przygnębienie tym, co usłyszałem z ust pana prokuratora, bo wynika z tego, że biznes ogłaszania się i proponowania na sprzedaż prac magisterskich może kwitnąć w majestacie prawa, bo tak rozumiem pana wypowiedź - to jest niezmiernie pesymistyczny wniosek, jaki wyniosę opuszczając posiedzenie komisji.

Powiem tylko kilka zdań, bo nie chciałbym, żeby w państwa świadomości pozostało stwierdzenie pana profesora Jamiołkowskiego, że nikt nie kazał uczelniom przyjmować tylu studentów. Owszem tak - ministerstwo, tworząc algorytm podziału dotacji budżetowej, który premiował zwiększanie liczby studentów. No i naturalnie skutek tego był taki, że uczelnie musiały przyjmować więcej studentów, żeby dostać więcej pieniędzy z budżetu - nie było innego mechanizmu.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej Andrzej Jamiołkowski: Panie Przewodniczący, czy mogę odpowiedzieć?)

Panie Rektorze, przecież pan doskonale wie, że algorytm nie był pomysłem ministerstwa, tylko środowiska akademickiego. To ono twierdziło, że musi być algorytm, bo tylko wtedy środki z budżetu będą rozdzielane w sposób sprawiedliwy.

(Rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie Marek Rocki: Przecież byłem ministrem w 1990 r. i pamiętam, jak to było.)

Panie Rektorze, ja też byłem. (Wesołość na sali)

Otóż, proszę państwa, zbierając się na to posiedzenie komisja miała świadomość, że ono nie będzie ani przełomem, ani radykalnym remedium na nieprawidłowości, o których dyskutujemy. Ale w naszym głębokim przekonaniu - niezależnie od wszystkich obiektywnych uwarunkowań, również tych, o których mówił pan profesor Iwańczak - obowiązkiem zarówno komisji, jak i ministerstwa oraz władz uczelni, a także wszystkich szanujących się ludzi nauki jest wypowiedzenie zdecydowanej wojny temu procederowi.

No i ja jestem przekonany, że nikt z państwa, którzy dzisiaj zabierali głos, nie oskarży naszej komisji o popełnienie plagiatu, albowiem zbierzemy się jutro lub pojutrze na takim wewnętrznym jakby posiedzeniu i właśnie na podstawie tych wypowiedzi w dyskusji oraz wniosków sformułowanych przez wszystkich tu obecnych państwa i skrzętnie notowanych przeze mnie i przez panią sekretarz - opracujemy dezyderat, który pozwolimy sobie opublikować i skierować do ministerstwa, do pana profesora Jamiołkowskiego, jako przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej, jak również do pana prokuratora Napierskiego oraz autorki tego artykułu.

Jestem bowiem przekonany, że jeśli podejmiemy spokojne i rozsądne działania i przekonamy do nich władze poszczególnych uczelni, a także jeśli uda nam się stworzyć klimat przeciwstawiania się tego typu nadużyciom, to mimo iż zapewne nigdy nie wyplenimy ich do końca - ale chociaż ograniczymy zasięg tych niekorzystnych i niekiedy nawet przestępczych czy bezprawnych działań.

I na zakończenie. Myślę, że trzeba podzielić opinię, która przewijała się przez wszystkie państwa wypowiedzi i którą chyba najbardziej dobitnie wyraziła pani przewodnicząca - że jednak należy zacząć na wczesnym etapie wychowania, bo człowieka, który ma dwadzieścia lat i przychodzi na uczelnię, rzeczywiście trudno jest czegokolwiek oduczyć, aczkolwiek trzeba mu uświadamiać, co mu może grozić i jakie mogą być skutki danego postępowania. Między innymi jedna z państwa propozycji była taka, żeby przy składaniu pracy magisterskiej pisać oświadczenie, że wykonało się ją własnoręcznie. Ja myślę, że to jest dobry pomysł, po pierwsze, dlatego że stwarza pewną barierę psychologiczną. A po drugie, powiedzmy sobie szczerze, Panie Prokuratorze, później ułatwia ściganie czy piętnowanie tego postępku, no bo wtedy już nie ma tłumaczenia - nie wiedziałem, nie miałem świadomości, nie zdawałem sobie sprawy. Nie ma, bo zostało napisane oświadczenie, tak jak to często się czyni przy przesłuchaniach sądowych.

A pani redaktor dziękuję za poruszenie i ukazanie, a w niektórych przypadkach może nawet przerysowanie tego problemu.

I tak jak powiedziałem, komisja zbierze się jutro lub pojutrze - jeszcze to ustalimy między sobą - i spróbujemy opracować wnioski z dzisiejszego posiedzenia.