1. Informacja na temat planu inwestycji strategicznych dla sportu, ze szczególnym uwzględnieniem obiektów piłkarskich.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu RP.

Serdecznie witam koleżanki senator i kolegów senatorów, jak również zaproszonych gości. I aby nikogo nie urazić, wymieniam nazwiska według kolejności podpisów na liście.

A więc witam szefa Polskiej Konfederacji Sportu, pana Andrzeja Kraśnickiego. I bardzo proszę członków komisji o zapoznanie się z nim, bo to nowa postać.

Witam kolegę Jana Maja, również przedstawiciela konfederacji, a przedtem długoletniego prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej. A był nim wówczas, kiedy mieliśmy największe osiągnięcia w tej dziedzinie, to znaczy w latach 1972, 1974 i 1976.

Witam wiceprezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej, pana Eugeniusza Kolatora.

Koleżanki i koledzy, dzisiaj mamy do omówienia jeden temat. Jest nim ocena planu inwestycji strategicznych w sporcie, ze szczególnym uwzględnieniem obiektów dla piłki nożnej. Mamy się zająć zwłaszcza tematem piłki nożnej, bo jak państwo się orientują, ona musi się dostosować do wymogów licencyjnych Polskiego Związku Piłki Nożnej i UEFA.

Generalnie baza sportowa piłki nożnej na poziomie pierwszej i drugiej ligi wymaga środków na zmodernizowanie stadionów, oświetlenie ich i zadaszenie oraz na wiele innych spraw związanych z licencją. Nie mamy porządnego stadionu piłkarskiego w Polsce. I wydaje mi się, że wspólnie, to znaczy nasza komisja, Polska Konfederacja Sportu, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz resorty, które będą koordynowały te europejskie czy offsetowe środki, musimy podjąć takie działania, aby stworzenie stadionu narodowego znalazło się w programie naszego rządu.

Chcielibyśmy skupić naszą działalność również na budowie szesnastu wojewódzkich ośrodków szkolenia młodzieży w piłce nożnej z boiskami pokrytymi sztuczną murawą.

Minister Paszczyk chciałby, aby drużyna piłkarska, która będzie się ubiegała o awans na olimpiadę w Atenach, znalazła się tam jak najszybciej, ponieważ od dłuższego czasu Polska nie jest reprezentowana w tego typu zawodach. A mamy przecież wspaniałe osiągnięcia z lat 1972 i 1976, kiedy zdobyliśmy złoty i srebrny medal.

O ile koleżanki senator i koledzy senatorowie się zgodzą, to proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie poprowadzić w następujący sposób. Najpierw udzielę głosu panu prezesowi Andrzejowi Kraśnickiemu, a później panu prezesowi Kolatorowi w celu wprowadzenia nas w materiały, które otrzymaliśmy. Ja rozumiem, że pan prezes Kolator uzupełni naszą wiedzę zwłaszcza w zakresie piłki nożnej. A potem, jeżeli będzie tak uprzejmy, zrobi to również pan dyrektor. I dopiero potem rozpoczniemy zadawanie pytań i przejdziemy do dyskusji, którą zakończymy wnioskami.

Czy jest zgoda na to, żeby w ten sposób poprowadzić posiedzenie? Nie widzę sprzeciwu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Mówiąc o programie inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu, ze specjalnym uwzględnieniem inwestycji w piłkę nożną, mogę się wypowiadać w tych sprawach, które dotyczą Polskiej Konfederacji Sportu. I na wstępie powiem kilka zdań właśnie na ten temat.

Polska Konfederacja Sportu odpowiada za stworzenie warunków i przygotowanie reprezentacji olimpijskiej i narodowej oraz tak zwanej kadry "C". Kadra "C" jest to młodzież w wieku od osiemnastu do dwudziestu trzech lat. Są to najlepsi zawodnicy, którzy uzyskiwali znakomite rezultaty jako juniorzy, choć jako seniorzy jeszcze takich nie uzyskują. Generalnie Polska Konfederacja Sportu odpowiada za przygotowanie reprezentacji Polski do najważniejszych imprez sportowych, czyli olimpiady, mistrzostw świata i mistrzostw Europy.

Polska Konfederacja Sportu nie odpowiada za tak zwany sport terenowy, czyli za kluby sportowe, wojewódzkie związki sportowe i inne organizację na poziomie województw. Ale to nie znaczy, że nie jest zainteresowana jakością szkolenia i warunkami, w jakich to szkolenie sportowe tam się odbywa.

Środki, jakie mamy do dyspozycji w zakresie inwestycji, są związane z tak zwanym środkiem specjalnym, pochodzącym z dopłat do stawek w grach liczbowych Totalizatora Sportowego. Ogólna suma tych środków pozyskiwana w ciągu roku wynosi 460 milionów zł, z czego 30% przeznaczone jest na działalność, a 70% na inwestycje sportowe. Z kolei z tych 70% Polska Konfederacja Sportu ma do dyspozycji tylko 30%, a pozostałe 70% znajduje się w gestii ministra właściwego, czyli ministra edukacji narodowej i sportu.

W tym roku suma środków przeznaczonych na inwestycje, będących w gestii Polskiej Konfederacji Sportu, wynosi prawie 91 milionów 840 tysięcy zł. W naszych planach musieliśmy jednak uwzględnić te zobowiązania, które wynikały z podpisanych umów. I te umowy, z których musimy się wywiązać, podpisane zarówno wcześniej przez Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, jak i później przez funkcjonującą od 1 lipca 2002 r. Polską Konfederację Sportu, opiewają na 64 miliony 920 tysięcy zł. A więc kwota, jaką w tym roku my, jako Polska Konfederacja Sportu, dysponujemy, to 26 milionów 919 tysięcy zł. I nią możemy rozporządzać, tworząc nowe inwestycje dla całego polskiego sportu. Niestety przedstawione liczby pokazują, że ta suma jak na istniejące potrzeby jest bardzo niewielka oraz to, że środek specjalny pochodzący z Totalizatora Sportowego jest praktycznie jedynym, czy głównym źródłem pieniędzy na inwestycje w sporcie.

Sytuacja jest taka, że nowo rozpoczętych inwestycji jest stosunkowo niewiele. Musieliśmy więc określić pewną strategię przyznawania tych środków. Ale nie wszystko od nas zależy, ponieważ Polska Konfederacja Sportu nie finansuje całości inwestycji. Wyjątkiem jest Centralny Ośrodek Sportu, finansowany przez nas w 99%. Muszą więc się znaleźć partnerzy po drugiej stronie. Muszą oni dysponować pewnymi środkami i chcieć je połączyć z naszymi oraz mieć określone koncepcje i być w stanie je zrealizować. Ponadto poza pieniędzmi muszą oni reprezentować określony poziom sportowy, gwarantujący, że środki wydane na inwestycje znajdą odzwierciedlenie w jak najlepszych rezultatach osiąganych przez polskich zawodników w sporcie międzynarodowym.

Chcę jeszcze przypomnieć, jakie mają możliwości, to znaczy, na jakie dofinansowanie z naszej strony mogą liczyć ci nasi ewentualni partnerzy. Centralny Ośrodek Sportu jest przez nas dofinansowywany w granicach 99%, a Polska Konfederacja Sportu, która sama może być inwestorem, ale na razie nim nie jest, w 90%. Poza tym rekomendowane przez polskie związki sportowe stowarzyszenia o zasięgu ogólnopolskim i krajowym - w 70% i strategiczne inwestycje terenowe - w 50%. A normalnie, już poza tym układem, inwestycje terenowe mogą być dofinansowywane ze środków MENiS w 33%. Jest to uregulowane zarządzeniem ministra edukacji narodowej i sportu, które jakby określa również nasze możliwości. Ponieważ my tych inwestycji nie możemy generować sami z siebie. To muszą być inwestycje, które po drugiej stronie znajdują partnerów. Ale oczywiście my musimy mieć środki na realizację tych zadań i określoną koncepcję w tym zakresie.

A teraz kilka zdań na temat tego, na co i dla kogo chcemy przeznaczyć te środki. Przedtem jednak taka techniczna uwaga. W Polskiej Konfederacji Sportu inwestycjami zajmuje się praktycznie tylko jedna osoba, a cały nasz zespół jest skoncentrowany na generowaniu listy potrzeb. Z kolei całą techniczną stroną realizacji danej inwestycji zajmuje się Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. A więc właściwie my koncentrujemy się tylko na podejmowaniu decyzji, oczywiście wspólnie ze środowiskiem sportowym i samorządami, a nie na realizacji i kontroli tych przedsięwzięć czy przyjmowaniu dokumentów i wniosków. W tym nie uczestniczymy.

Koncepcje tych inwestycji, które chcielibyśmy uwzględnić w tym roku, kształtowały się w ubiegłym roku. Wtedy też zostały podjęte decyzje o przygotowaniu większości z nich. Ponieważ prezesem Polskiej Konfederacji Sportu jestem od 1 stycznia, więc możliwości mojego działania są uwarunkowane właśnie tymi wcześniejszymi obietnicami związanymi z przygotowanymi wtedy inwestycjami. Bo przecież one się nie rodzą na pniu. Wymagają bowiem określenia swoich stanowisk przez organy samorządowe, ich stałych kontaktów z nami i podjęcia pewnych decyzji.

Strategiczne inwestycje podzieliliśmy na takie podstawowe grupy. Pierwsza z nich obejmuje wszystko to, co dotyczy realizacji programów przygotowań olimpijskich w oddziałach Centralnego Ośrodka Sportu. Jest to bowiem ta podstawowa baza, z której korzystają nasi sportowcy i polskie związki sportowe. I jest ona prawie w całości, bo w 99%, finansowana przez nas. Mamy różne podejście do tych ośrodków. A jest ich kilka. Poza Warszawą one istnieją w Zakopanem, Szczyrku, Władysławowie, Spale i Wałczu, gdzie trenuje się sporty wodne. Jest jeszcze ośrodek w Giżycku. Ale niestety w naszej ocenie nie odpowiada on najwyższym wymogom sportu wyczynowego.

Tak więc planujemy różne inwestycje. Między innymi budowę internatu sportowego w Wałczu w miejsce najstarszego i już bardzo wyeksploatowanego pawilonu. Jest tam pełne zaplecze boiskowe, hala sportowa, pływalnia, ale nie ma warunków socjalnych. Wprawdzie przede wszystkim koncentrowano się na bazie sportowej, ale akurat w tym ośrodku jest inna sytuacja. Trenują w nim głównie przedstawiciele sportów wodnych. A przecież kajakarstwo, chociaż wioślarstwo też należy do medalodajnych dyscyplin, znajduje się na drugim miejscu za lekkoatletyką w aktualnym rankingu, w hierarchii poziomu sportowego. A to też decyduje o przyznawaniu środków na inwestycje.

Planujemy również budowę, czy raczej rozbudowę Centrum Rehabilitacji Leczniczej z zapleczem internatowym w Spale, położenie igielitu na Dużej Krokwi i szereg inwestycji, które są związane ze sportami zimowymi. Ale wymaga to odzewu z drugiej strony. Chodzi tu między innymi o skocznię w Wiśle Malince. Jest silne lobby, które chce, żeby ta skocznia powstała jako swego rodzaju pomnik sukcesów Adama Małysza. I zostało podpisane porozumienie pomiędzy Centralnym Ośrodkiem Sportu a władzami Wisły. Koszt budowy tej skoczni jest bardzo duży. My już przygotowaliśmy pieniądze na rozpoczęcie tej inwestycji, choć tak jak każda inna ma ona zarówno swoich przeciwników, jak i zwolenników. Ale obecnie liczba tych ostatnich, tak nam się przynajmniej wydaje, jest większa. Chcielibyśmy więc zrealizować ten pomysł. Uzależniamy to jednak od możliwości finansowych inwestora terenowego. A te w obecnej sytuacji są ograniczone. Ogólnie wartość tej inwestycji szacowano na 40 milionów zł. A nasze dofinansowanie byłoby znaczące. Ale powstał problem przełożenia drogi, który teraz próbuje się rozwiązać inną metodą. Koszt tego przełożenia, który próbuje się sprowadzić do dużo mniejszej sumy, miał wynosić około 15 milionów zł. Czyli tym samym inwestor terenowy miałby mniejszą ilość środków i byłyby większe problemy ze zbilansowaniem całej inwestycji.

Wszystkie te inwestycje, obojętnie, czy dotyczą COS, czy akademii wychowania fizycznego, które są kolejną grupą przez nas finansowaną, traktujemy jako zadania strategiczne z punktu widzenia kształcenia kadr dla potrzeb kultury fizycznej i sportu akademickiego, opartego o te akademie. Bo jak nam się wydaje, rola akademicka czy kształcenie kadr w tych ośrodkach nie przekłada się na wyniki sportowe uzyskiwane przez kluby AZS i AZS AWF.

Tak więc kontynuujemy inwestycje we wszystkich uczelniach. Jedna z nich, a myślę tutaj o Akademii Wychowania Fizycznego w Poznaniu, dotyczy projektu, który też się wiąże z pewnym naszym podejściem. Mianowicie władze miasta Poznania wystąpiły o uzyskanie zgody na zorganizowanie u nich uniwersjady. Na razie to się nie udało, ale Poznań będzie kontynuował swoje starania. Żeby jednak uniwersjada mogła być tam zorganizowana, to baza w tym mieście musi odpowiadać wymogom sportu akademickiego. A więc, jak widać, jednym z kryteriów, jakim się kierujemy, jest możliwość organizacji światowego formatu imprez sportowych na terenie Polski. No i w Poznaniu mamy zamiar, choć nie w tym, tylko w przyszłym roku, wybudować halę sportową.

Kolejnym elementem, który jest dla nas istotny i który się wiąże z oceną akademii wychowania fizycznego w zakresie reprezentowanej przez nas strategii, jest ocena poziomu sportowego klubów AZS i AZS AWF. Tak jak mówiłem, na tym etapie jesteśmy co najmniej zaniepokojeni tym, że związki pomiędzy uczelniami a klubami, niestety, nie przekładają się na wysoki poziom rezultatów uzyskiwanych przez te ostatnie. I dlatego będziemy się starali stworzyć taki system preferencji, aby pobudzić sport akademicki i aby również w tej części, która dotyczy kształcenia, te związki były bardziej wyraźne.

Tak więc, powtarzam, oddziały Centralnego Ośrodka Sportu są dofinansowywane w 99%, a akademie wychowania fizycznego w 70%. Stanowi to jednak pewien problem, gdyż nie wszystkie uczelnie są w stanie ze swojej strony wygenerować te 30%.

Kolejne nasze przedsięwzięcia dotyczą inwestycji polskich związków sportowych. Są one realizowane przez różnych inwestorów, a niekoniecznie przez nie same. Powiedziałbym nawet, że w większości raczej nie przez związki sportowe. Te inwestycje też są związane z Centralnym Ośrodkiem Sportu, akademiami wychowania fizycznego oraz jednostkami i samorządami terenowymi. Preferujemy tutaj przede wszystkim poziom sportowy, czyli te dyscypliny, które z naszego punktu widzenia i według obiektywnych kryteriów uzyskują najlepsze rezultaty. I dotyczy to między innymi lekkoatletyki, kajakarstwa, wioślarstwa i sportów walki.

Mamy taką sytuację, że w niektórych dyscyplinach nie jesteśmy w stanie rozegrać, czy zorganizować w Polsce zawodów na poziomie międzynarodowym, ponieważ nie mamy odpowiedniego obiektu. Między innymi nie możemy być gospodarzami mistrzostw Europy i mistrzostw świata w pływaniu, ponieważ nie mamy obiektu, który obejmowałby basen pięćdziesięciometrowy, drugi basen do treningu i wieżę do skoków. A przecież taka sytuacja dotyczy dyscypliny, w której zaczynamy mieć, czy też kontynuujemy pewne pozytywne tradycje. Ale niestety nie mamy takiego obiektu Dlatego też chcemy wykonać pewne ruchy, które poprawią sytuację w tej dyscyplinie.

Dla lekkoatletyki podstawową sprawą jest położenie tartanu i przygotowanie jednego boiska, które odpowiadałoby międzynarodowym wzorcom. Ale również dla tej dyscypliny o ogromnych tradycjach w tej sytuacji, w jakiej teraz się znajdujemy, takiego obiektu nie posiadamy. W tym roku w Bydgoszczy odbędą się mistrzostwa świata młodzieży do lat dwudziestu trzech. I dofinansowaliśmy tam budowę obiektu odpowiedniego na te zawody, odpowiadającego międzynarodowym wymogom.

To samo dotyczy kolarstwa. Nie mamy obiektu z prawdziwego zdarzenia dla kolarstwa torowego. Nie mamy obiektu, który spełniałby odpowiednie wymogi. Planujemy więc zrealizowanie inicjatywy Polskiego Związku Kolarskiego i zbudowanie takiego toru w Pruszkowie.

Tak więc rozpoczynamy te inwestycje, ale mając skromne fundusze nie jesteśmy w stanie ich skończyć. Przewidujemy jednak zwolnienie nowych środków na te cele w latach następnych. I w tym kierunku chcielibyśmy pójść.

Kolejny problem, który stoi przed nami, to jest likwidacja tak zwanych zagrożeń ekologicznych związanych z systemami mrożenia w obiektach, gdzie uprawia się łyżwiarstwo szybkie i hokej na lodzie. Dla bezpieczeństwa środowiska jesteśmy zmuszeni wprowadzić nowe systemy chłodzenia. Będą one dużo tańsze. Ale przede wszystkim dużo bardziej bezpieczne, ekonomiczne i nowoczesne. I w tym zakresie współdziałamy z organizacjami terenowymi i podejmujemy takie działania, aby wykorzystać również środki z innych funduszy, w tym z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Inne inwestycje są związane z naszymi sukcesami sportowymi w takich dyscyplinach, jak ciężary, dalekowschodnie sporty walki i strzelectwo sportowe. Szczegółowo zostały one wymienione w materiałach, które państwu przekazaliśmy.

Kolejna grupa inwestycji dotyczy właściwie dwóch takich znaczących obiektów. Powiedziałbym nawet, że mają one sztandarowe znaczenie. A wspierają je inicjatywy zewnętrzne. Chodzi tu o centrum edukacji olimpijskiej, w którym ma się znaleźć muzeum sportu i turystyki, oraz o dom sportu.

Dokonaliśmy bardzo szczegółowej analizy kosztów ponoszonych przez polskie związki sportowe na dzierżawę obiektów. Sprawdziliśmy to zarówno pod względem form zawartych umów, jak i płaconych czynszów. I chcielibyśmy stworzyć polskim związkom sportowym lepsze warunki do pracy. No i stąd koncepcja, aby przy Torwarze w oparciu o Centralny Ośrodek Sportu wybudować dom sportu. Jest również pomysł, aby podczas rozbudowy ośrodka w Spale wybudować dom zasłużonego olimpijczyka. Ale jest to, powiedziałbym, wyraz oddziaływania środowiska. Umieściliśmy tę inwestycję w planie. Ale czy najlepsze miejsce dla tego domu jest akurat w Spale i czy właśnie tam są ku temu najlepsze warunki? Mamy tutaj wątpliwości. W każdym razie istnieje tego typu koncepcja.

Zanim przejdę do omówienia spraw piłki nożnej, tak bardzo ogólnie, bo sądzę, że pan prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej zrobi to bardziej precyzyjnie, chcę podsumować dotychczasową część wypowiedzi. I chcę zwrócić uwagę na dwa elementy.

I drugi element, który jest niezwykle ważny. My, jako Polska Konfederacja Sportu, nie możemy się kierować interesami lokalnymi gmin, miast czy województw, tylko interesem narodowym. Inaczej mówiąc, bezpośrednim związkiem danej inwestycji z rezultatami osiąganymi przez naszych sportowców na arenie międzynarodowej. Każdy ma tę świadomość, że mistrz Polski zostanie wyłoniony, bez względu na to, jaki będzie poziom tej dyscypliny w naszym kraju. Ale znalezienie się w grupie medalistów na mistrzostwach świata i mistrzostwach Europy jest naprawdę dużo, dużo trudniejsze.

Przechodząc do spraw piłki nożnej, powiem, że mamy świadomość społecznego zasięgu tej dyscypliny, a przede wszystkim ogromnej liczby młodzieży, która jest z nią związana. Przecież otwierając jakąkolwiek gazetę sportową widzimy, że 70 - 80% jej zawartości jest poświęcone właśnie piłce nożnej. Jest ona bowiem jakby najbardziej nośną dyscypliną sportową. I to zarówno medialnie, jak i pod względem zaangażowania społecznego. Chodzi o tę rzeszę dziesiątek tysięcy kibiców. Niemniej jednak nasz poziom sportowy w tej dyscyplinie w różnych okresach różnie się kształtował na arenie światowej. Choć oczywiście z punktu widzenia strategii, jaką reprezentujemy, chcielibyśmy, żeby zawsze był on jak najwyższy. Mimo iż piłka nożna nie jest nam obojętna i długo się o tym mówiło, to dopiero w tym roku po raz pierwszy sfinansujemy przygotowania piłkarskiej reprezentacji olimpijskiej.

Koncentrujemy się na dwóch elementach, które wynikają z pewnych zadań, jakie zostały nałożone na Polską Konfederację Sportu. Pierwszym z nich jest kwestia bezpieczeństwa obiektów sportowych. I ta podjęta wcześniej decyzja, że każdy stadion piłki nożnej będzie monitorowany, jest konsekwentnie kontynuowana. A Polska Konfederacja Sportu, tak jak wcześniej Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, przekazuje na rzecz inwestora danego obiektu 100 tysięcy zł. Tak więc każdy stadion jest monitorowany. Chociaż muszę powiedzieć, że ten monitoring sprzed kilku lat już nie odpowiada nowoczesnym wymogom. I nie jest on wykorzystywany tak, jak mógłby być wykorzystany.

Drugi element, który finansujemy, to oświetlenie stadionów. I tutaj również wzięliśmy pod uwagę kilka rzeczy, między innymi sprawy bezpieczeństwa i możliwość uczestniczenia rzeszy kibiców w tych imprezach w najdogodniejszych dla nich godzinach. A ponadto inne kwestie, takie jak warunki klimatyczne, możliwość rozgrywania tego typu spotkań wieczorem czy udział mediów. Dlatego że z punktu widzenia tych ostatnich nie jest obojętne, o której godzinie odbywa się mecz. A przecież to one są motorem napędzającym pieniądze dla rozwoju tej dyscypliny.

Tak więc finansujemy dwie rzeczy, czyli monitoring i oświetlenie. Obecnie nie mamy środków, żeby wchodzić w inne sprawy, chociaż mamy świadomość, że powinniśmy to robić. Będziemy jednak, ale tylko w bardzo ograniczonym zakresie, finansować to, co umożliwi spełnienie tak zwanych wymogów licencyjnych, które zostały określone przez organizacje UEFA i Polski Związek Piłki Nożnej. Chodzi tu o zadaszenie widowni, rodzaje siedzisk i o wiele innych elementów. A wszystko po to, aby nasza reprezentacja i nasze najlepsze zespoły mogły brać udział w rozgrywkach na poziomie międzynarodowym, głównie europejskim, ale i wyżej.

Problemem przed jakim stanęliśmy ostatnio jest pewna ważna decyzja, którą chcemy kontynuować. No bo to wstyd, że w Polsce nie ma żadnego stadionu, który odpowiadałby nowoczesnym standardom. Zamierzamy więc do końca tego roku rozpisać konkurs. Ale przedtem wspólnie, my i Polski Związek Piłki Nożnej, musimy określić, jak powinien taki stadion wyglądać i jakie środki możemy przeznaczyć w następnych latach dla jednostek terenowych czy samorządów, które chciałyby go wybudować na swoim terenie. I to też nie jest taka prosta decyzja.

Bo weźmy na przykład stadion w Chorzowie. Do tej pory wpompowano w niego mniej więcej 140 milionów zł. Taką informację uzyskaliśmy ostatnio, będąc na konsultacjach w województwie śląskim. Mówi się jednak, że trzeba dołożyć jeszcze 40 milionów zł, po to żeby ten stadion mógł funkcjonować. I teraz jest dylemat. Czy ciągle inwestować w coś, co w swoim założeniu, niestety, jest już przestarzałe - bo stadionów ziemnych już się nie buduje - czy też próbować powoli kończyć budowę tego stadionu, a zainwestować w zupełnie nowy? Chcemy zaprosić do współpracy twórcę stadionu olimpijskiego w Sydney, pana Obiała. Bo chcemy czerpać z autorytetów. A on ma ogromne doświadczenie. I teraz na przykład będzie budował kolejny obiekt w Anglii. Chcemy więc się zastanowić, czy rozwijać to, co jest, czy wybudować zupełnie coś nowego.

Jesteśmy pod obstrzałem różnego rodzaju lokalnych inicjatyw niepopartych środkami finansowymi. Nowe stadiony chcą budować Legia, Polonia, Warszawianka, nie mówiąc już o klubach w innych województwach. I każdy chce mieć w nazwie ten przymiotnik "narodowy". No i to są te dylematy, przed którymi stoimy.

W tym roku kontynuujemy działalność w zakresie zapewniania bezpieczeństwa w obiektach sportowych należących do takich klubów, jak Odra Wodzisław i Groclin Dyskobolia. A w przyszłym roku dołączą do nich nowe.

Dostałem pismo z Polskiego Związku Piłki Nożnej, w którym zaproponowano realizację nowych działań zmierzających do dostosowania obiektów i stadionów do wymogów licencyjnych. Ale punkt widzenia Polskiej Konfederacji Sportu jest taki, że chcemy się skoncentrować na sferze bezpieczeństwa, czyli monitoringu i oświetleniu, oraz na jednym stadionie narodowym.

Przed meczem Wisły z Lazio w Krakowie podjęliśmy w kierownictwie konfederacji taką wewnętrzną decyzję, że jak wygrają, to zafundujemy im ogrzewanie płyty boiska. No, ale niestety nie wygrali, a my nie mieliśmy pieniędzy. Teraz zaś mamy taką koncepcję, żeby drużyna, która zakwalifikuje się do międzynarodowych rozgrywek, dostała od nas w prezencie jakąś pomoc finansową, taką, która jest jej najbardziej potrzebna, być może właśnie na ogrzewanie boiska.

Tak więc, odbiegając trochę od tego zawierającego szczegóły materiału, który państwo otrzymali, pozwoliłem sobie przedstawić pewien sposób myślenia, który się wykształcił w kierownictwie Polskiej Konfederacji Sportu. A wynika on z nałożonych na nas zadań i celów, które z kolei są generowane rozwiązaniami wypracowanymi wspólnie z Polskim Komitetem Olimpijskim, polskimi związkami sportowymi oraz z tymi wszystkimi, którym sport jest bliski i którzy chcą, żeby on był na najwyższym europejskim czy światowym poziomie. Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę pana prezesa Kolatora, aby uzupełnił je informacjami o naszej kochanej piłce nożnej.

Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji senackiej omawiającej problemy inwestycyjne, dotyczące również Polskiego Związku Piłki Nożnej.

Jednocześnie chciałbym podziękować za dotychczasową pomoc finansową dla naszej dyscypliny, udzielaną poprzednio przez Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, a obecnie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu za pośrednictwem Polskiej Konfederacji Sportu.

Wielkość tej pomocy na przestrzeni od 1995 r. do dziś zamyka się kwotą 16 milionów zł. Ale taka pomoc finansowa w porównaniu z zasięgiem tej dyscypliny, o czym pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, jest niewielka. Z drugiej strony zdajemy sobie również sprawę...

(Prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego Stanisław Paszczyk: Przepraszam bardzo, 16 milionów zł plus Stadion Śląski za około 80 milionów zł. Na mocy decyzji Polskiego Związku Piłki Nożnej.)

Ale Stadion Śląski, Panie Prezesie, jest nie tylko piłkarski, a my mówimy... No bo, że tu akurat wyłączyliśmy ten jeden stadion... A ja chciałem mówić o całości.

A więc tak. Oczywiście że ta ilość pieniędzy, która jest w dyspozycji Polskiej Konfederacji Sportu jest, generalnie mówiąc, niewystarczająca i rzeczywiście tych pieniędzy nie starczyłoby na te potrzeby, które my, jako Polski Związek Piłki Nożnej, zgłaszamy. No cóż, żyjemy w takich warunkach, w jakich żyjemy. Dziękujemy za to, co możemy uzyskać. Ale jednocześnie domagamy się, czy może raczej prosimy o więcej i chcemy, żeby było więcej.

I ja chcę tutaj poruszyć kilka problemów. Pierwszy z nich jest taki. Wymogi licencji zaczynają obowiązywać od lipca tego roku, a ostatecznie od lipca przyszłego roku. I od tych podstawowych wymogów ze strony Polskiego Związku Piłki Nożnej nie będzie żadnych odstępstw. A może też się zdarzyć i tak, że z powodów technicznych klub nie będzie grał na swoim stadionie. Daliśmy bowiem taką możliwość, że jeśli dany obiekt nie spełnia wymogów, to można grać na stadionie oddalonym o 50 km od siedziby klubu. Chcieliśmy bowiem niejako wyjść naprzeciw ewentualnym problemom tego rodzaju po to, żeby nikogo nie relegować administracyjnie z wyższej klasy rozgrywek do niższej, tylko żeby wszyscy mogli walczyć o miejsca w sportowej rywalizacji.

Oczywiście bardzo się cieszymy, że jest utrzymana ta zasada dofinansowywania systemów monitorowania widowni w wysokości 100 tysięcy zł. Bo bezpieczeństwa nigdy nie jest za dużo. I dlatego uważam, że będziemy czynić wspólne starania o to, żeby kluby pierwszoligowe zamontowały takie systemy. Zresztą taki jest wymóg licencyjny. A poza tym my już proponujemy założenia tych systemów również niektórym klubom z czołówki drugiej ligi, i to jeszcze w bieżącym roku. Klub Arka Gdynia już jest monitorowany. Pozostała tylko kwestia rozliczeń finansowych. Zaproponowaliśmy więc wykonanie tych systemów następnym klubom.

Oczywiście wyszliśmy naprzeciw rozporządzeniu ministra finansów w sprawie dopłat do stawek w grach liczbowych Totalizatora Sportowego i przeprowadziliśmy z niektórymi właścicielami czy zarządcami obiektów rozmowy na temat współfinansowania tych przedsięwzięć. I władze miejskie Poznania, Chorzowa i Zabrza oraz dyrekcja kopalni Bogdanka w Łęcznej nas zapewniły, że jeśli będzie pomoc w postaci tych dopłat, to oni również są w stanie przeznaczyć w tym roku znaczne środki na te cele. Ale w przypadku Górnika Łęczna, jeśli nie zostanie wykorzystana ta sytuacja, która jest w bieżącym roku, to w przyszłym dopłat z kopalni nie będzie ze względu na planowaną prywatyzację tego przedsiębiorstwa. Takie właśnie mamy stanowiska zainteresowanych.

Z innych inwestycji, które zgłosiliśmy, jedna dotyczy Lecha Poznań. W tym roku w budżecie tego miasta jest 16 milionów zł na przebudowę tamtejszego stadionu, to znaczy wykonanie jednej trybuny i zadaszenia. No i oni tam chcieliby tę inwestycję w miarę szybko skończyć. Podobnie jest w Chorzowie i Zabrzu.

Po różnych doświadczeniach, między innymi z Wisłą Kraków, wytypowaliśmy w tym roku sześć stadionów w Polsce, na których powinny, w naszej ocenie, znaleźć się płyty podgrzewane, co dałoby tym klubom możliwość rozgrywania meczów w różnych warunkach. A dotyczy to szczególnie pucharów europejskich. Bo muszę tutaj zaznaczyć, że w krajowych wymogach licencyjnych nie ma takiego, że stadion, na którym są rozgrywane mecze, ma posiadać podgrzewaną płytę. Takiego wymogu nie wprowadziliśmy.

Ponadto zajmujemy takie stanowisko, że oczywiście powinniśmy mieć jeden nowy stadion piłkarski, na którym mógłby się odbyć przynajmniej jeden z meczów finałowych pucharów europejskich. A obecnie nie mamy takiego stadionu. Tak więc podnosimy ten problem w swoich wystąpieniach do władz sportowych.

Jest też zupełnie nowe zagadnienie, które również się wiąże z poprawą bezpieczeństwa na stadionach. Chcemy wprowadzić - i prace nad tym trwają od lipca tego roku - system indywidualnych kart magnetycznych dla kibiców jeżdżących po kraju ze swoimi klubami. Ma to na celu zidentyfikowanie i wyeliminowanie tych, którzy zachowują się w sposób nieodpowiedni i przysparzają nam najwięcej problemów. Liczbę tych osób oceniamy na około pięć tysięcy. A więc bylibyśmy w stanie ująć te osoby w centralnym systemie komputerowym Polskiego Związku Piłki Nożnej. Była to jakby nasza wewnętrzna inicjatywa. Po czym za pośrednictwem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu poprosiliśmy Polską Konfederację Sportu o współfinansowanie tego zadania.

I to były te jakby bardziej szczegółowe sprawy. Ja tutaj mógłbym szanownym senatorom wymieniać nazwy klubów, które zaproponowaliśmy. Myślę jednak, że te wyliczanki niewiele by zmieniły ze względu na, że tak powiem, mizerię finansową Polskiej Konfederacji Sportu. I jeśli nie będzie tutaj jakichś zmian, które zwiększą te środki finansowe - bo przecież zdaję sobie sprawę, że inne dyscypliny sportu również czekają na pomoc i na nowe obiekty sportowe - to sytuacja dalej będzie wyglądała marnie, a nasze stadiony nie będą nawet się zbliżały do współczesnych europejskich wymogów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan prezes Paszczyk.

Nie wiem, czy to właściwe miejsce, ale skoro już tu przyszedłem, to chciałbym z państwem czymś się podzielić. A mam ku temu wyborną okazję, zwłaszcza po przestudiowaniu tego materiału, który otrzymaliśmy. Ponadto interesowałem się tym, co było w przeszłości.

Najpierw chciałbym poruszyć taki problem, że ten środek specjalny jest zagrożony. Chociaż na razie moja wyobraźnia nie sięga aż tak daleko, żebym sobie wyobrażał, że on może być zlikwidowany. Ale tak może się stać. Bo takie są wnioski i do tego się zmierza. A przecież jest to unikalne rozwiązanie w skali świata. Wszyscy, którzy przyjeżdżają do Polski, dowiadują się, że od 1995 r. do dzisiaj wybudowano dwa tysiące obiektów sportowych - ze sprowokowanym 30% udziałem środków parabudżetowych. Bo tak właśnie się mówi o tych pieniądzach z dopłat. I wielu naszych partnerów z Europy próbowało wprowadzić to w swoich krajach. Ale im się nie udało. Bo to cud, że u nas to się udało.

I jeżeli ta sprawa upadnie, to już nigdy więcej żaden parlament tego nie zrobi. A do dzisiaj... Ja nie chcę tutaj dawać przykładów z innych dziedzin, gdzie są przekazywane środki na inicjowanie różnych przedsięwzięć i inwestycji. Ale w przypadku sportu nawet nie było... A przynajmniej ja w tym czasie nie słyszałem choćby o jednym przekręcie. Przepraszam, że używam brzydkiego słowa "przekręt". Ale nie słyszałem o żadnej aferze. Nie słyszałem o żadnym nieskończonym obiekcie. A przecież w przeszłości miało to miejsce. No bo weźmy choćby taki przykład. Każdy, kto jedzie Wisłostradą, to widzi warszawską Spójnię, której budowę przerwano dwadzieścia pięć lat temu. I do dzisiaj stoją kikuty rozpoczętej wtedy hali. A w tym systemie jest tak, że najpierw trzeba uruchomić swoje pieniądze i dopiero później się dostaje środki parabudżetowe. I w związku z tym nie ma obawy, że ktoś nie zakończy inwestycji. I tak jest. Wszystkie obiekty są skończone.

Czyli pierwsza sprawa jest taka: tego nie zrobi nikt z zewnątrz, ani ja, jako prezes, ani działacze społeczni, to zależy od Sejmu i Senatu. Ja już nie mówię o tym, że przy nakładach na sport z budżetu państwa wielokrotnie mniejszych niż dziesięć lat temu - bo one spadły z 0,55 do 0,07% - te środki parabudżetowe są ratunkiem. To jest ratunek. I to jest jedna sprawa.

I druga. Uważam, oczywiście generalizując, że środki na obiekty strategiczne są zbyt małe. Chodzi o te, którymi dysponują konfederacja i ministerstwo. Bardzo słusznie w ciągu tych pierwszych lat te dwa tysiące obiektów zostało jakby rozrzucone po Polsce. Bo uaktywniono samorządy. A w Polsce stało się modne hasło "decentralizacja". Tylko że w świecie przy zarządzaniu strategicznym nikt się nie brzydzi centralizacją, czyli wizją rozwoju danego kraju, która idzie z góry. Inicjatywa niech idzie z dołu, ale wizja musi być z góry. Bo inaczej już zbudowane obiekty bardzo często są niewykorzystane. Ja sam wielokrotnie musiałem interweniować, bądź prosić o to kolegów z resortu sportu. Bo obiekt jest zbudowany, a nie służy dzieciom i młodzieży, ponieważ ceny są zaporowe i komercyjne. Tak więc w dzień obiekt stoi pusty, ale nie wpuści się do niego szkoły, bo szkoła nie ma pieniędzy na jego wynajęcie.

Do czego zmierzam? Do tego, żeby jednak była jakaś klauzula, która już w momencie przekazywania środków zobowiązywałaby tego, kto otrzymuje pieniądze ze środka specjalnego. Te zobowiązania byłyby oczywiście mniejsze, kiedy by na to szły samorządowe pieniądze, ale na pewno bardzo duże, ostre i rygorystyczne przy dopłatach ze środka strategicznego. Chodzi o to, na jakich warunkach obiekt będzie zarządzany i przez kogo wykorzystywany.

Podczas przygotowań olimpijskich prezes Wróblewski poprosił mnie o interwencję. Zadzwoniłem więc do prezydenta Krakowa, Majchrowskiego, żeby nie oddawał nowo wybudowanego toru kajakarstwa górskiego do zarządzania komercyjnego i tworzenia przedsiębiorstwa, które będzie zarabiało na utrzymanie. No bo gdzie na kajakarstwie górskim można zarobić? Chyba że po prostu otworzyć ten tor i niech paru szaleńców próbuje się nie zabić. I skoro to będzie dla nich atrakcja, to niech za to płacą. No bo inaczej tego nie można sobie wyobrazić. Ale to jest obiekt strategiczny dla przygotowań olimpijskich. A więc musi on być przedsiębiorstwem budżetowym i samorządowym i niestety trzeba do niego dopłacić. Ale to trzeba było wiedzieć już przed rozpoczęciem budowy.

I być może właśnie dlatego w Rzeszowie nie można zacząć i skończyć budowy wieży do skoków i basenu, do czego namawiałem już w 1995 r. No bo na tym nie da się zarobić. Udałoby się to tylko wtedy gdyby poszły na to pieniądze strategiczne. Ale wówczas musi też być zobowiązanie samorządu, że skoro dostaje pieniądze na obiekt, to już nie może na nim zarabiać i że musi jakby dołożyć do tego mądre zarządzanie, po to żeby ten obiekt funkcjonował. I to powinna być pewna przewaga Rzeszowa czy tych miejsc, które mogą dostać obiekt strategiczny, nad innymi klubami i ośrodkami sportowymi. Bo te inne nie mają takiej możliwości.

A chcę powiedzieć, że wielokrotnie słyszę właśnie o tym, że obiekty są źle zarządzane. No bo po prostu próbuje się je traktować komercyjnie. Podczas gdy we wszystkich krajach Europy z powodów socjalnych do nich się dopłaca. A już na pewno wtedy, kiedy chodzi o sport dzieci i młodzieży. Ja już nawet nie chcę mówić o różnicach cen wstępu na baseny. Bo są one tak horrendalne, że... No, krótko mówiąc, lepiej nie dawać temu, kto wcześniej nie podejmie odpowiednich zobowiązań. Bo chodzi o to, żeby ten basen nie stał pusty i nie był tylko dla tych, którzy mają pieniądze.

Kiedy mówię o tym, że powinno być więcej środków, to oczywiście zdaję sobie sprawę, że ja mówię, ale nic z tego nie wyniknie. Bo ani państwo, ani ministerstwo nie będą miały odwagi tego przeprowadzić. A przecież powinno być więcej środków strategicznych, bo wówczas resort ma wpływ na rozwój sportu i na jego mapę. W dalszym ciągu chcemy mieć medale w kolarstwie torowym. A toru kolarskiego nie ma. Mówimy o łyżwiarstwie szybkim. A toru łyżwiarskiego nie ma. Bo tor otwarty, to żaden tor. I tak po kolei. Teraz akurat jestem zaangażowany w sprawę sprowadzenia rodziny i przyznania polskiego obywatelstwa rosyjskiemu trenerowi skoków do wody. I on ma rzeczywiście najlepszych zawodników, chyba dwóch w kadrze. Ale jak nie będzie z prawdziwego zdarzenia basenu z tak zwaną bombą do bezpiecznego skakania, no to nic dobrego z tego nie wyniknie. I tak mógłbym wymieniać wiele innych przyczyn, choćby nawet to, co pan prezes mówił o piłce nożnej.

Jestem przeciwny dawaniu pieniędzy na stadiony bez podjęcia zobowiązań przez drugą stronę. I tu też chodzi o to, o czym mówiłem poprzednio. Sprawa Legii i Wisły. No bo co z tego, że Legia dostała od nas - a sam brałem udział w podjęciu tej decyzji - ponad 4 miliony zł.

(Głos z sali: I czterysta pięćdziesiąt tysięcy.)

Wzięła jak swoje i nic nie dała od siebie. A w ogóle to wręcz zmuszaliśmy generałów - dyrektor Maj jest świadkiem - żeby wzięli te pieniądze.

(Głos z sali: Może tak było.)

Tak więc myślę, że to dawanie pieniędzy powinno być pewnym kontraktem: dajemy, ale... Oczywiście w imieniu konfederacji powinny tym się zajmować głównie polskie związki sportowe. Bo po prostu one na tym się znają.

I uważam, że brakuje właśnie tej możliwości, którą powinna mieć Polska Konfederacja Sportu. To znaczy możliwości wpływania na rozwój polskiego sportu poprzez takie inwestycje, które mają dla niego znaczenie. Sal gimnastycznych mamy coraz więcej, a ciągle słyszę, że to nie ma żadnego znaczenia dla rozwoju i upowszechniania polskiego sportu. A przecież jeżeli ktoś dostaje pieniądze na przykład na rozwój sali gimnastycznej czy basenu, to ja sobie nie wyobrażam, żeby nie przyjął zobowiązania, że powoła tam klub sportowy. Tymczasem mamy już blisko dwieście basenów. Ale liczba klubów pływackich wcale się nie zwiększyła. A przecież to raj dla młodzieży - uprawiać pływanie i startować w zawodach, czyli pływać z jakiegoś powodu. No i tak jest wszędzie na świecie. A tu prezes związku bezradnie mówi, że no są baseny, ale na nich pływackie imprezy sportowe w ogóle się nie odbywają, bo nie ma na nie pieniędzy, albo nie ma ich dla trenera czy instruktora. Powinno więc być wcześniejsze zobowiązanie. Tak żeby ten prezes wiedział, że owszem dostanie pieniądze, ale tylko jeśli przyjmie zobowiązanie, że zatrudni nie tylko nauczycieli pływania, ale i trenerów w celu powołania klubu sportowego.

Przepraszam, że pozwoliłem sobie tak długo mówić, ale chciałem przekazać tych kilka uwag. A chodzi szczególnie o tę pierwszą. Aby panie senator i panowie senatorowie - a myślę, że również posłanki i posłowie - dbali o to, żebyśmy nie stracili tego środka specjalnego. Bo to już byłby koszmar. A przecież jeśli już się mamy czymś pochwalić w sporcie polskim w ostatnich latach, to tylko tym jednym - przybyło dwa tysiące obiektów sportowych. Ale nikt nie wybuduje ani jednego obiektu sportowego, jeśli nie będzie sprowokowany możliwością dostania tych 30% dopłaty. Samorządy będą budowały co innego i na co innego będą wydawały pieniądze. A tak to każdemu szkoda nie skorzystać z tych pieniędzy, które może dostać. Bo to jest takie ludzkie i proste. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, głos mają państwo...

Moi przedmówcy bardzo szczegółowo omawiali te wszystkie problemy. A więc ja może tylko poruszę niektóre ich elementy, to znaczy te, które jak gdyby nie powtarzały się w dyskusji.

A więc jeżeli chodzi o główne źródła finansowania inwestycji sportowych, to są to przede wszystkim środki własne inwestorów oraz środki MENiS. I te ostatnie są dzielone w ramach dwóch grup - inwestycji terenowych i strategicznych. Inwestycje terenowe są przez nas dofinansowywane do 33%. Z kolei w ramach inwestycji strategicznych oddziały COS dostają 99%, akademie wychowania fizycznego - 70%, stowarzyszenia kultury fizycznej - 90% a samorządy i kluby sportowe do 50%.

Ten środek specjalny z dopłat do stawek w grach liczbowych bardzo mobilizuje inwestorów do uaktywniania ich własnych środków. Ogólnie biorąc, to znaczy zarówno w inwestycjach terenowych, jak i strategicznych, 1 zł środka specjalnego jakby absorbuje 2 zł inwestora. Czyli jest to bardzo poważny bodziec mobilizujący czy aktywizujący rozwój inwestycji sportowych. Należy więc zrobić wszystko, żeby ten środek specjalny został utrzymany.

Bardzo dobrze funkcjonują tak zasady dofinansowywania, jak i późniejszej realizacji inwestycji z udziałem tego środka. I z roku na rok są one doskonalone. I nawiązując tutaj do tego problemu, który poruszył pan prezes Paszczyk, muszę powiedzieć, że aktualnie w każdej umowie o dofinansowaniu inwestycji strategicznej dopisujemy takie sformułowanie, że będzie ona obowiązywała pod warunkiem, że dany obiekt będzie udostępniany na potrzeby Polskiego Związku Sportowego, przez okres dwudziestu pięciu lat i po kosztach własnych. Z kolei, jeżeli chodzi o inwestycje terenowe, to w umowie jest zapis zobowiązujący inwestora do zwrotu otrzymanych środków w przypadku wykorzystywania tego obiektu niezgodnie z przeznaczeniem. A więc z każdym rokiem to jest doskonalone. Są zbierane uwagi o wszelkich niedociągnięciach funkcjonowania tego procesu dofinansowywania i natychmiast są wprowadzane niezbędne zmiany.

Jeżeli chodzi o dofinansowywanie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, to jest ono realizowane w oparciu o dwie grupy programów. W zakresie inwestycji terenowych o programy, które opracowują urzędy marszałkowskie i uchwalają sejmiki województw. A przy inwestycjach strategicznych w oparciu o ten program Polskiej Konfederacji Sportu, o którym mówił pan prezes Kraśnicki.

W bieżącym roku na dofinansowanie inwestycji sportowych jest zaplanowane 306 milionów 133 tysiące zł, a w tym 91 milionów 839 tysięcy zł na inwestycje strategiczne. Ale trzeba przy tym powiedzieć, że bardzo duża część tej kwoty jest przeznaczona na inwestycje zaangażowane, to znaczy takie, na które są już zawarte umowy, natomiast na nowo rozpoczynane - zaledwie około 27 milionów zł.

I jeżeli jeszcze można wrócić do finansowania stadionów piłkarskich czy boisk do piłki nożnej, to chcę powiedzieć kilka zdań na ten temat. I tak jak powiedział pan prezes Kolator, dotychczas w ramach inwestycji strategicznych zostało zainwestowane około 16 milionów zł ze środków MENiS. I rzeczywiście to jest dużo, ale zarazem o wiele za mało w stosunku do potrzeb. Ale w ramach inwestycji terenowych były budowane, modernizowane i remontowane zarówno boiska czy stadiony piłkarskie, jak i stadiony, które służą różnym dyscyplinom, w tym również piłce nożnej. I na to wydano około 75 milionów zł. Czyli dotychczas wydatkowano na stadiony piłkarskie w sumie około 90 milionów zł ze środka specjalnego. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panie senator i panów senatorów o zadawanie pytań i podjęcie dyskusji.

Ja mam pytanie do pana Kolatora. Czy jest taka perspektywa, czy też taka możliwość, że jeśli nasze stadiony nie będą dostosowane do wymogów UEFA, to polskie kluby swoje rozgrywki pucharowe, a polska reprezentacja eliminacje do mistrzostw świata i Europy będą rozgrywały poza granicami kraju? No bo jeśli obecnie nie mamy żadnego odpowiedniego stadionu... A nie mamy. A przecież te wymogi są jakoś dosłownie określone.

Nie chcielibyśmy oczywiście, żeby mecze eliminacyjne, których mamy być gospodarzami, były rozgrywane poza granicami naszego kraju. Ale takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje. Mogę jednak powiedzieć, że na przykład Polski Związek Piłki Nożnej, indywidualnie i dodatkowo organizuje systemy monitorowania i nagłośnienia na Stadionie Śląskim. Bo on nie jest wyposażony w te systemy, ponieważ jest nieskończony.

(Przewodniczący Kazimierz Drożdż : A więc przed meczem z Węgrami wszystko będzie organizował polski związek?)

Oczywiście. I wszystko co trzeba, będzie spełnione. Ale zrobi się to tak, że do monitorowania będzie wynajęta firma i system monitorujący będzie zainstalowany tylko na ten mecz. Podobnie jak system nagłośnienia. Bo po prostu ten obiekt nie jest w nie wyposażony na stałe, a zgodnie z wymogami powinien mieć takie urządzenia.

Oczywiście w naszych postulatach jest budowa stadionu, na którym reprezentacja mogłaby rozgrywać mecze. I chcielibyśmy, żeby to był obiekt, który będzie spełniał wymogi umożliwiające odbywanie na nim finałów pucharów europejskich. Ale na takim stadionie muszą być zadaszone wszystkie trybuny, indywidualne fotele, odpowiednie oświetlenie, szatnie, bufety, ubikacje, sanitariaty, system monitorowania, zabezpieczenia dojść, wyjść i przejść, opieka medyczna itd. No ale tu zaczynam już wchodzić w szczegóły. Powiem więc tylko, że obiekt musi mieścić co najmniej trzydzieści tysięcy i jedno miejsce, aby taki finałowy mecz mógł tam się odbyć. To więc są te wymogi.

I jak powiedziałem, my postulujemy to w naszych wystąpieniach do władz sportowych. No ale pozostaje jeszcze kwestia środków finansowych i lokalizacji. Bo to jest prawda, że ośrodki w różnych rejonach kraju wyrażają zainteresowanie wybudowaniem stadionu narodowego. I każdy chce go mieć u siebie. Ale obecnie nie mamy ani środków, ani takiego inwestora, który by podjął zdecydowane kroki i ten stadion wybudował.

Działania podjęte przez władze w Poznaniu w perspektywie mają doprowadzić do tego, że stadion ze wszystkich czterech stron będzie zamknięty, widownia zadaszona, pod nową trybuną zostanie wybudowana niezbędna część socjalna itd. Wszystko to zbliży ten stadion do wymaganych standardów. Z tym że nie będzie on miał trzydziestu tysięcy miejsc, bo teraz ma siedemnaście i trochę, a jak dobudują jedną trybunę, to będzie ich dwadzieścia kilka tysięcy, dwadzieścia pięć czy dwadzieścia sześć, w tych granicach.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Drożdż: To jest ta inwestycja na stadionie Lecha, tak, Panie Prezesie?)

Czynione są również starania w Warszawie na stadionie Legii, ponieważ ten stadion i 12,5 ha terenu wokół niego stały się własnością miasta. To już jest jakby własność pana prezydenta. Ale pan prezydent z wielką ostrożnością przygląda się propozycjom finansowym składanym przez prywatny kapitał, który chciałby wejść w tę inwestycję. Nie wiem, jak dalej potoczą się te prace i jakie będzie rozwiązanie. Czy przejdzie koncepcja zawiązania spółki, która by sfinansowała na tym terenie obiekt spełniający właśnie ów wymóg trzydziestu tysięcy miejsc? No i innych obiektów z nim związanych. Ponieważ prywatny kapitał nie bardzo chce inwestować w sam stadion. Oczywiście są banki i inni inwestorzy gotowi do dania kredytu. Niech miasto go weźmie i wybuduje co trzeba. Ale na razie nie ma nikogo, kto by się podjął nie tylko wybudowania, ale i późniejszej eksploatacji oraz zarządzania tym obiektem.

No i jest tak, jak mówił pan prezes Paszczyk. Doświadczenia wielu krajów pokazują, że powinien to być obiekt komunalny. Czyli to przedsiębiorstwo, czy też zakład budżetowy, wszystko jedno, jak to nazwiemy, powinno być własnością gminy i ona powinna nim zarządzać.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Drożdż: W każdym razie musi on być podległy gminie.)

Tak, takie jest stanowisko Polskiego Związku Piłki Nożnej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim pozostali, panie senator i panowie senatorowie, zdecydują się zadać swoje pytania, to ja chcę poczynić kilka uwag, ponieważ sprawy inwestycji są mi bardzo bliskie i doskonale rozumiem, jak trudno jest dystrybuować pieniądze ze środka specjalnego. Przez wiele lat uczestniczyłem w pracach komisji inwestycyjnej w Urzędzie Wychowania Fizycznego i Sportu i wiem, jak różne priorytety były brane pod uwagę. I z reguły każdy miał rację. Bo spraw ważnych zawsze jest bardzo dużo.

Oczywiście w pełni się zgadzam z panem prezesem Paszczykiem, że likwidacja środka specjalnego to byłaby tragedia dla polskiego sportu. Sądzę też, że nas tutaj na pewno nie trzeba przekonywać o tym, jak wiele dobrego zostało uczynione w ostatnich latach, dzięki obecności tego środka i możliwości wykorzystywania go w celach inwestycyjnych, i to zarówno dla sportu wyczynowego, jak i dla sportu powszechnego, w tym również wspierania sportu młodzieżowego i osób niepełnosprawnych.

Oczywiście że powinno być więcej środków na inwestycje strategiczne, i ja też to popieram. I tylko jakaś generalna koncepcja może prowadzić do działań pozwalających rozwiązać również problemy dotyczące piłki nożnej, o których dzisiaj dyskutujemy. A rozdrabnianie się nie służy tym celom.

Kwestia utrzymania tych obiektów to oczywiście poważna sprawa, Panie Prezesie. Ja, jako rektor AWF, miałem kiedyś na przykład rozpoczętą budowę największej jak na owe czasy hali lekkoatletycznej w Polsce, a być może nawet w Europie. Ale nie bardzo bym chciał, aby była ona przypisana do AWF i abym musiał ponosić koszty jej utrzymania. Być może dla niektórych obiektów strategicznych należałoby jednak przewidzieć możliwość dofinansowywania kosztów ich utrzymania. I egzemplifikując tę sprawę... Jeżeli miasto angażuje się w budowę stadionu Lecha i daje na to 16 milionów zł ze swojego budżetu, to naprawdę ciężko nawet jest wymagać, aby dofinansowywało jeszcze szereg innych rzeczy. I zaraz do tego przejdę, bo chciałem jakby się ukierunkować na sprawę Akademii Wychowania Fizycznego. Bo przecież miasta czy samorządy mają określone środki i jeśli dają czemuś priorytet, jak na przykład Poznań stadionowi Lecha, to po prostu tych środków nie starcza na coś innego.

No i ze zmartwieniem wysłuchałem słów pana prezesa Kolatora, który mówił, że ten poznański stadion, który będzie wybudowany z takim trudem samorządowym i jeszcze z naszych dopłat, a myślę tu o środku specjalnym, nie będzie spełniał wszystkich wymogów. Bo zabraknie mu raptem pięć tysięcy miejsc. No przecież to jest... Szanowni Państwo, no jak my możemy takie rzeczy robić? Po co się rozpraszamy? Bo pan prezes mówi o sześciu boiskach z podgrzewanymi płytami, a pan senator Lato wyraża obawy, że za chwilę będziemy jeździć rozgrywać różne eliminacje za granicę.

A więc zróbmy najpierw jeden stadion z podgrzewaną płytą. Jeden stadion. Bo lepiej, żebyśmy pojechali na rozgrywki do jakiegoś miasta w Polsce, aniżeli mielibyśmy jechać gdzieś za granicę. Ale jeżeli będą przeważać we wszystkim partykularyzmy klubowe, to po prostu do niczego nie dojdziemy. Tak więc potrzeba chyba jakiejś strategii skoncentrowanej na budowie obiektów spełniających określone wymogi. Bo wszystkiego od razu na pewno nie damy rady zrobić.

I aczkolwiek teraz nie chciałem poruszać tematu AWF, bo on może nie wiąże się z piłką nożną, ale ta sprawa troszeczkę mnie dotknęła. My będziemy się zajmowali ich funkcjonowaniem, w tym także inwestycjami sportowymi. Będziemy mieli specjalną sesję w czerwcu i myślę, że wtedy więcej będziemy mówić o sporcie akademickim. Ale w wypowiedzi pana prezesa Kraśnickiego zabrzmiała taka nutka, że nie ma przełożenia tego, co się dzieje na AWF, na sport wyczynowy.

A ja, Szanowni Państwo, nie generalizowałbym sprawy. Bo trudno powiedzieć, że uzyskanego wicemistrzostwa świata w hokeju na trawie nie należy bezpośrednio wiązać z tym, co od lat systematycznie się wydarza w Poznaniu. Że wykazano tam wiele uporu i zrobiono odpowiednie płyty boiskowe. Że na AWF powstało centrum kształcenia. Że istnieje tam zakład kształcenia trenerów. Że na tej uczelni jest taka specjalizacja. No i że akurat w tym mieście mają wyniki. Bo jest i wicemistrzostwo świata, i mistrzostwo klubowe na hali. I myślę, że to się nie wzięło z powietrza. Tylko że jest to efekt konkretnej współpracy AWF z tą dyscypliną sportu.

Ale nie chciałbym chwalić tylko swojego miasta. Myślę, że wiele dobrego można powiedzieć również o Akademii Wychowania Fizycznego i Sportu w Gdańsku - bo tak ją przemianowali. Ponieważ prawda jest taka, że mają tam największe osiągnięcia w zdobywaniu różnych tytułów i medali. I mnie się wydaje, że udział tej uczelni w kształtowaniu i rozwoju sportu wyczynowego jest co najmniej znaczący.

W obliczu zmian zasad finansowania obiektów AWF, czego już tylko delikatnie dotknę, chciałbym spytać pana dyrektora Kazimierza Wawra, czy w tym roku jakakolwiek AWF rozpoczyna jakąkolwiek inwestycję na nowych zasadach, a więc z 70% dofinansowaniem? Powtarzam, że ja nie mówię o kontynuowaniu inwestycji.

Ja zajmuję wyraźne stanowisko w tej sprawie. Uważam bowiem, że zarządzenie MENiS, które nie traktuje AWF tak samo jak COS, tylko tak jak inne jednostki i przyznaje im dofinansowanie w wysokości 70%, wprawdzie w sposób niepisany, ale jednak wyraźny praktycznie odcina AWF od możliwości inwestowania. A to dlatego, Mili Państwo, że jeżeli inwestycja jest dofinansowywana w 95% ze środka specjalnego, to ona nigdy nie pociąga za sobą tylko 5% kosztów własnych. Bo pragnę zwrócić uwagę na to, że środek specjalny nie przewiduje pokrywania kosztów wyposażenia obiektów, jak również wszystkich trudności inwestycyjnych. A praktycy wiedzą, że w inwestycjach zawsze pojawiają się koszty z tytułu różnych przyczyn dodatkowych i że one są pokrywane ze środków własnych.

Jeśli więc obecnie AWF mają dopłacać 30% do inwestycji, to ja po prostu pytam: czy ustawodawca pomyślał o tym, kto ma wziąć udział we współfinansowaniu tych 30%? A raczej 40%, ponieważ mówimy i o wyposażeniu tych obiektów. Bo jeżeli inwestycja jest warta 10 milionów zł, to uczelnia nie jest w stanie wygenerować potrzebnych 4 milionów zł. Jeżeli widzimy, że samorząd daje priorytet obiektom komunalnym, przykładowo w Poznaniu stadionowi Lecha, i że miasto myśli o budowie obiektów strategicznych pod kątem uniwersjady, to stawiam pytanie: gdzie rektor ma szukać partnerów, aby kontynuować budowę obiektów na tej uczelni?

Tymczasem strategia sportu wyczynowego do roku 2012 bardzo wyraźnie określa zadania dla akademii wychowania fizycznego. Co prawda my, senatorowie, takiego materiału nie dostaliśmy, ale wydaje mi się, że byłoby warto, żebyśmy podobnie jak komisja sejmowa zapoznali się z tym materiałem, który bardzo mocno podkreśla rolę AWF.

No i zakwestionowałbym również jeszcze jedną sprawę związaną ze sportem akademickim. Nie jest to temat na dzisiaj. Ale pan prezes Kraśnicki mówił o systemie pobudzającym sport akademicki. Jest to bardzo trudna sprawa. I od lat próbujemy z tym jak gdyby współpracować. A jeśli chodzi o AWF, to one nie otrzymują zbyt wiele ze sportu akademickiego.

I to chyba tyle. Nie chciałbym bowiem tego tematu ciągnąć, ponieważ myślę, że sprawy AWF nie są na dzisiaj. Dzisiaj dajemy priorytet niewątpliwie ważnym sprawom piłki nożnej. Ale myślę, że do pewnych rzeczy należy podchodzić strategicznie i rozważać je, że tak powiem, ogólnie i generalnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Smorawińskiemu. Gratulujemy dobrych wyników w hokeju na trawie. Bo faktycznie oni byli drużynowym wicemistrzem Europy, przegrali tylko z Niemcami. A to zasługa, bo pan rektor i senator przez wiele lat był tam również prezesem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

(Głos z sali: Na nowych zasadach?)

(Głos z sali: Przyznam, że ja jestem zaskoczony.)

Nie, my mamy ten materiał, ale pan senator mówił o materiałach dotyczących inwestycji i AWF, że sejmowa komisja sportu go otrzymała...

(Senator Jerzy Smorawiński: Nie, ja mówiłem o strategii sportu, bo była jeszcze strategia sportu wyczynowego.)

(Głos z sali: Aha, strategia sportu? Nie inwestycji, tylko sportu.)

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, i ja wiem, że tam rola AWF jest bardzo mocno podkreślona, co, że tak powiem, nie ma pokrycia w inwestycjach.)

Ale pan dyrektor je ma i może nam przekazać osiemnaście takich książeczek, bo tylu jest członków komisji.

(Głos z sali: Tę książeczkę przekazuje ministerstwo, bo strategię opracowywał Departament Strategii Rozwoju Sportu Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.)

Ten program podlega zatwierdzeniu przez ministra edukacji narodowej i sportu i przekażemy go chyba wtedy, kiedy już będzie zatwierdzony.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale może Wysoka Komisja zechciałaby przedstawić swoje uwagi do tego programu, zanim zostanie on zatwierdzony?

No, skoro to było omawiane na posiedzeniu komisji sejmowej, to bardzo byśmy o to prosili.

(Głos z sali: No to chyba nie będzie z tym problemu.)

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

(Głos z sali: Ale pan dyrektor jeszcze chciał coś powiedzieć.)

Chcę jeszcze uzupełnić i uszczegółowić swoją odpowiedź. A więc wartość kosztorysowa zadania na AWF w Białej Podlaskiej to 9 milionów zł, a dofinansowanie opiewa ogółem na 6 milionów zł. AWF w Warszawie, wartość kosztorysowa - 12 milionów 300 tysięcy zł, dofinansowanie - 8 milionów 640 tysięcy zł. AWF w Gdańsku, wartość kosztorysowa - 4 miliony 500 tysięcy zł, dofinansowanie - 3 miliony 150 tysięcy zł. I AWF we Wrocławiu, wartość kosztorysowa - 4 miliony zł, dofinansowanie - 2 miliony 800 tysięcy zł.

(Senator Jerzy Smorawiński: Przepraszam, a czy pan dyrektor jest w posiadaniu informacji, kto dofinansowuje resztę?)

(Senator Jerzy Smorawiński: Przepraszam, ale ja myślę, że ci rektorzy jeszcze nie wiedzą, co czynią.)

Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.

Ja z zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana prezesa Paszczyka. Bo chociaż nie dotyczyła ona, że tak powiem, spraw złotówkowych i poszczególnych obiektów, to chyba poruszyła najważniejszą kwestię, nad którą należałoby się zastanowić. I chyba słusznie pan prezes adresował ją do nas. Dotyczyła ona bowiem istoty sprawnego i skutecznego zarządzania państwem. W którym miejscu jest granica tej decentralizacji i które nici wiodące do strategicznych decyzji państwo powinno trzymać w swoich rękach? Myślę, że czasami przekraczamy tę granicę w pogoni za taką bardzo popularną tezą, że decentralizujemy wszystko, że przekazujemy to dalej w dół. A okazuje się, że tak głęboko decentralizacyjne działania chyba nie zawsze i nie w każdej sytuacji, a zwłaszcza przy niewielkiej zamożności państwa, dobrze służą temu państwu.

Myślę jednak, że to nie jest temat na dzisiaj, tylko na jakąś odrębną rozmowę, podczas której będzie można się zastanowić nad tymi sprawami. Aczkolwiek my w Senacie zajmujemy się tym już od pewnego czasu, od pamiętnego posiedzenia, na którym mówiliśmy o sprawnym państwie, o tym, jaka decyzja do kogo powinna należeć, a także jaki powinien być podział ról oraz relacje pomiędzy poszczególnymi szczeblami samorządu oraz administracją rządową i samorządową w terenie. A przecież to akurat bardzo ściśle koresponduje z tym wątkiem.

Kilka dni temu z tytułu pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uczestniczyłem w pewnym spotkaniu. To było w tym tygodniu, we wtorek, u pana wicepremiera Kołodki, który informował gremium samorządowe, bo to było spotkanie z przewodniczącymi związków samorządowych, o dalszych zamierzeniach decentralizacyjnych i przekazywaniu tych środków. I tam właśnie pojawił się ten wątek. Pytanie o to, gdzie powinna być ta granica i w którym miejscu państwo nie może wypuścić ze swoich rąk pewnych strategicznych decyzji.

A tutaj też pojawił się ten wątek, że wprawdzie decyzje muszą być podejmowane jak najbliżej społeczności, której zaspokajaniu potrzeb służą, niemniej jednak są określone zadania, które muszą być w rękach państwa. Bo w przeciwnym wypadku, przy niewielkich środkach, jakimi nasze państwo dysponuje, zaczniemy nie tylko odstawać, ale po prostu nijak będziemy przystawali do tego, do czego zmierzamy, czyli do europejskiej wspólnoty.

Mówię o tym, bo to zagrożenie, które sygnalizował prezes Paszczyk, dość wyraźnie się przewija w różnych wypowiedziach. I chociaż niekoniecznie już dzisiaj, ale chyba jest stosowny czas na to, żeby jednak się zająć tym zagadnieniem. Bo chyba z niego się wywodzą wszystkie inne. A w tym także te szczegółowe decyzje finansowe, o których tutaj mówimy.

Chciałem więc zasugerować, żeby może odrębnie sobie o tym podyskutować. Bo to dotyczy nie tylko sportu, ale i edukacji. Żeby w imię sprawności i skuteczności zarządzania troszkę się zastanowić nad tym, jak to wszystko ma wyglądać w skali kraju. Bo to na nas, jako parlamentarzystach, spoczywa duża odpowiedzialność za wyrażanie swoich opinii i ewentualne kreowanie określonej polityki. Tak więc chciałem podnieść ten wątek poruszony przez prezesa Paszczyka. Bo chyba trafnie i słusznie do nas to zaadresował. I taka jest teraz potrzeba, żeby tego nie odkładać. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana dyrektora Wawra. Czy państwo przewidzieli w swoich planach środki na rozwój i remonty obiektów sportowych, z których korzystają szkoły mistrzostwa sportowego?

Pan prezes Paszczyk mówił o kolarstwie torowym. O tym, że nie mamy tego rodzaju obiektu z prawdziwego zdarzenia. A ja chcę powiedzieć, powodowana pewnego rodzaju lokalnym patriotyzmem, bo wprawdzie nie jestem z Żyrardowa, ale to mój okręg wyborczy, że tam jest tor kolarski, z którego korzystają nie tylko Klub Sportowy "Cyklista", ale również szkoła mistrzostwa sportowego, w której są klasy kolarskie. Z tego obiektu korzystali również kolarze z Grodziska Mazowieckiego, a nawet Warszawy i Łodzi. No, ale teraz Łódź prawdopodobnie już wyremontowała swój tor. Nawierzchnia betonowa żyrardowskiego toru jest w bardzo złym stanie, a miasto łata ją jak tylko może. I ja się zgadzam z panem senatorem Smorawińskim, że utrzymanie obiektu sportowego dużo kosztuje, szczególnie jeśli jest to obiekt w mniejszym mieście powiatowym. Ale Żyrardów zdołał zrobić porządne trybuny i wspólnie z UKKFiT założyć tam oświetlenie. Zaplecze gospodarcze jest tam jednak straszne, a betonowa nawierzchnia bardzo niebezpieczna. Pytam więc, czy państwo przewidzieli coś dla takich obiektów?

Może rozpocznie pan prezes Paszczyk, a potem zabiorą głos pan prezes Kraśnicki i pan dyrektor Wawer.

Ja tak nieśmiało mówiłem o tym problemie. I bardzo się ucieszyłem z głosu pana senatora na ten temat, ponieważ rzeczywiście dokumenty dotyczące likwidacji tego środka specjalnego są już w rządzie. A właściwie chodzi w nich o likwidację wszystkich środków specjalnych. Oczywiście rząd najprawdopodobniej powie, że zamieni go na pieniądze budżetowe.

Ale od razu odpowiadam. Dzisiaj są to takie same pieniądze. Jednak już w następnym budżecie będą potrzebne dodatkowe środki na to, żeby po wejściu do Unii pozyskać z niej fundusze. I na to pójdą te budżetowe pieniądze. Albo będzie tak, jak mówił premier Kołodko. Ano właśnie. Bo chcemy przekazać te pieniądze samorządom, a tam mądrzy ludzie zdecydują, że ważniejsza jest ochrona środowiska, oczyszczalnia ścieków, jakaś ulica, radio. No i tak się zakończy nasz cudowny program. To jest pierwsza sprawa. Czyli tego nawet nie można odkładać, bo prawdopodobnie, i chyba wczoraj podano to w telewizji, rząd dał sobie miesiąc czasu na konsultacje i zamknięcie tej sprawy. To jest jedna sprawa.

A teraz druga. Są ogromne rezerwy... Równie nieśmiało powiedziałem o tym, że cała Europa wcale nie poszła w kierunku zdecentralizowanego zarządzania. Wszędzie są silne rządy, a samorządom daje się to, czym one powinny się zajmować. Ja podałem panu prezesowi przykłady stadionów w Hiszpanii. Można tam zobaczyć, że wszystkie stadiony piłkarskie w miasteczkach liczących, dokładnie nie wiem, ale albo do piętnastu, albo do dwudziestu tysięcy mieszkańców są po prostu bliźniacze, niczym odbite przez kalkę. A jest tak dlatego, że jest jeden projekt. I tylko wtedy kiedy się buduje zgodnie z nim, dostaje się dofinansowanie z budżetu państwa. Oczywiście jeśli ktoś chce, to może realizować inny projekt. Można sobie nawet pałac zbudować, ale tylko za własne pieniądze.

I drugi namacalny przykład - francuski. Kto był w Bydgoszczy, to być może widział tam nową halę sportową. I ona, jak sądzę, kosztowała 1/3 tego, ile by wyniosła realizacja polskiego projektu. Inaczej mówiąc, gdyby to był polski projekt, to ta hala kosztowałaby trzy razy więcej. I to jest jedna z większych hal w Polsce.

(Głos z sali: Kosztowała 40 milionów zł.)

(Głos z sali: Sześć tysięcy.)

Sześć tysięcy stałych miejsc i dwa tysiące trzeba doliczyć, czyli na osiem tysięcy widzów i kosztowała 4 miliony zł.

(Głos z sali: 40 milionów zł.)

Przepraszam, 40 milionów zł. A pokażcie mi w Polsce obiekt wybudowany za takie pieniądze i wedle polskiego projektu. Nie ma takiego.

A dlaczego ten projekt mógł być zrealizowany? No bo władze samorządowe, dzięki programowi miast bliźniaczych, dostały zgodę na skorzystanie z tego właśnie centralnego projektu francuskiego, który został wyłoniony w ramach konkursu zorganizowanego przez były Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, czyli obecne Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. I są tam też projekty hal sportowych dla miasteczek do dwudziestu, dziesięciu i pięciu tysięcy mieszkańców. A każdy z tych projektów zostaje dofinansowany w 50%, pod warunkiem, że samorząd nic w tym projekcie nie zmieni. Oczywiście można budować według innego projektu, ale za swoje pieniądze. A te konkursowe projekty są niezwykle ekonomiczne, praktyczne i wszystko przewidują i dlatego są takie tanie. No i w Bydgoszczy to można zobaczyć. I to jest owa centralizacja. Czyli jakby scentralizowanie sposobu. Bo później można sobie zmieniać kolory i różne drobiazgi, ale funkcji i wielkości absolutnie nie. I w Bydgoszczy są zachwyceni lekkością tej hali i w ogóle. Byłem, widziałem. Coś wspaniałego. Powtarzam jeszcze raz: 40 milionów zł. A inni wydają tyle samo na mały, dwudziestopięciometrowy basen. Bo tyle kosztują niektóre bez sensu budowane baseny.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Drożdż: No tak, Panie Prezesie, taki jest w Kudowie.)

Po co? Kiedy basen nie powinien kosztować więcej niż 15 milionów zł. Tylko że... Przepraszam, ja nie chcę obrażać radnych, ale ja z nimi dyskutowałem. I wiem, że zbierają się ludzie i każdy mówi, że a to potrzeba jeszcze jednej szatni, a to sklepiku, jeszcze tego czy tamtego i nagle to już nie jest basen, który miał służyć młodzieży. Bo to miała być jakby taśma. Jedni po drugich mieli wchodzić i wychodzić. Eksploatacja miała być tania. A tymczasem każdy ma jakiś swój interes. No bo jeszcze zakład fryzjerski i garmażeria, i sauna. I każdemu się wydaje, że jak coś dołoży, to będzie to ekonomiczniejsze. A tu jest wprost przeciwnie. I te małe lokalne pałace powstają bez sensu. Bo konstrukcja takiego basenu powinna być opracowana tak, żeby kosztował on być może nawet poniżej 10 milionów zł.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Drożdż: Panie prezesie, gdyby pan...)

Przepraszam, ale to są doświadczenia innych krajów w Europie i ja się dziwię, dlaczego my nie chcemy z nich korzystać.

No, ale jeszcze odnośnie do tego, co mówił pan senator, że my w tej decentralizacji poszliśmy za daleko. Przecież my nie będziemy mówić, że tam ma być ta hala, czy ten basen. Nie, oni tam na miejscu sami o tym zdecydują. Ale skoro są to państwowe pieniądze, to możemy mówić, że one mogą być wydane tylko na taki i nie inny projekt. Bo on został zrobiony przez najmądrzejszych ludzi i wyłoniony w wyniku konkursu. Mało tego. On został wykupiony, jego autorom zapłacono. Czyli następnych chętnych sam projekt nie będzie już nic kosztował. Tak więc to jest bardziej ekonomiczne. Ja nie chcę wnikać w to, ile projektanci biorą od każdego basenu czy sali. Ale to jest ileś procent. A przecież te projekty powinny być takie same. No bo czym się mają różnić sale gimnastyczne? Niczym, i to zarówno od siebie nawzajem, jak i od najlepszego projektu. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Przez tyle lat był pan szefem Urzędu Wychowania Fizycznego i Sportu i tyle lat pan spędził w Hiszpanii. Czy mógłby pan podpowiedzieć komisji senackiej, w jakim kierunku powinna pójść w sprawie budowy narodowego stadionu piłkarskiego?

I pan prezes, i wszyscy inni to wiedzą, tylko nie ma odważnego, który by o tym zadecydował. A pan Grzegorz wie najwięcej. Właściwie wszystkie te stadiony są stadionami komunalnymi. W Turynie się gra na miejskim stadionie, a przecież to bardzo bogaty klub.

(Głos z sali: W Rzymie też.)

(Głos z sali: W Monachium tak samo.)

(Głos z sali: W Mediolanie tak samo.)

Oczywiście Real Madryt ma swój stadion. No ale oni mają stuletnią tradycję. Tam jest dziewięćdziesiąt pięć tysięcy stałych akcjonariuszy. I oni nie mogą sprzedać swoich udziałów tak po prostu na giełdzie. Jeśli ktoś chce się ich pozbyć, to musi je sprzedać klubowi czy następnemu czekającemu w kolejce na kupno tych udziałów. I zarządzanie tym obiektem jest dobre, bo udziałowcy nie pozwolą, żeby było inaczej. Prezes ma 49% udziałów, a 51% musi być w rękach tych dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy akcjonariuszy.

Podobnie jest też w Barcelonie. Ale nie ma stadionów państwowych. Mogą być narodowe, ale nie państwowe.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Drożdż: Nie, nie, ja mówiłem o narodowym.)

I bardzo się cieszę, że pan prezes wskazał dzisiaj na pana Obiała, człowieka, który budował stadion w Sydney. On teraz odpowiada za budowę stadionów w Manchesterze, Monachium i Pradze. Ja dzisiaj nawet rozmawiałem z prezesem firmy "Hohtif", która jest zainteresowana wejściem w tę naszą inwestycję. Oni teraz budują port lotniczy i czterdziestopiętrowy wieżowiec przy rondzie ONZ. I w ogóle jest kilka firm europejskich, które startowałyby w takim przetargu. Ale oczywiście ziemia musi należeć do samorządu i musi on też mieć jakieś udziały, żeby nad tym panować.

A umowa, tak jak to było w Sydney, polega na tym, że przez dziesięć lat jest to własność inwestora, czyli tej firmy, która bierze kredyty. I przez te dziesięć lat to ona zarządza tym obiektem i to zarządza tak, aby te pieniądze jej się zwróciły. Bo jak będą zarządzały zarządy klubów piłkarskich, czy prezesi, którzy handlują zawodnikami, to ten stadion też zaraz przehandlują, albo oddadzą pod zastaw w banku, w zamian za pieniądze, które z kolei wydadzą na kupno zawodników. Nie może być takiego bałaganu.

I powtarzam jeszcze raz: świat wie, jak to rozwiązywać, a my cały czas szukamy. A gdyby tak wzmocnić Polski Związek Piłki Nożnej, dla pewnych rozwiązań. I może to Warszawa będzie takim przykładem, że jak już jest teren...

(Przewodniczący Kazimierz: Teren komunalny.)

Bo inwestor, budując stadion, tak go konstruuje, żeby mu się zwracały pieniądze nie przez widzów, którzy będą przychodzili, choć o to też będzie dbał, ale przez to wszystko, co na tym stadionie jest. Koszt budowy stadionu olimpijskiego w Sydney zwraca się tylko dlatego, że w jego koronie jest chyba sześć tysięcy miejsc w rozmaitych restauracjach i barach, począwszy od takich niemal stołówek, gdzie podają bardzo tanie jedzenie, aż po wykwintne restauracje. No bo przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w centrum miasta wybudować taki stadion, na który będą przychodzili i kibice, i inni ludzie, bo będą tam też sklepy i hotele. Ale powtarzam jeszcze raz, musi nim zarządzać ktoś mądry, tak żeby te poniesione koszty mu się zwróciły, a nie jakiś cwaniak, który wyciągnie pieniądze z dopłat i od samorządu, a później odda ten stadion pod zastaw bankowi, żeby wziąć kredyt jeszcze na coś innego i na koniec splajtuje.

Mamy przykład szczecińskiej Pogoni i Turka, tak że nie trzeba daleko szukać.

(Prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego Stanisław Paszczyk: Nie wytykając nikogo.)

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na pewien element. Chodzi o to, czy lista inwestycji jest już całkowicie zamknięta, czy też wciąż jest otwarta. Mam bowiem podobne doświadczenia z innej dziedziny, z ochrony środowiska. I jeżeli chodzi o inwestycje terenowe, to mnie się wydaje, że część tych absorpcyjnych środków, które chcemy przeznaczyć na pozyskanie pieniędzy z terenu, nie będzie wykorzystana. Z tych moich krótkich doświadczeń wynika, że w terenie jest tak trudna sytuacja finansowa, że to, co samorządy obiecały w roku poprzednim, obecnie jest dla nich bardzo trudne do zrealizowania. A więc być może otworzą się nowe możliwości dla wprowadzenia na tę listę innych inwestycji. Po prostu samorządy są bardzo biedne. I takie zjawisko wystąpiło w funduszach ochrony środowiska, gdzie z tego tytułu nie zostało skonsumowane prawie 1 miliard 200 milionów zł.

I mam taką obawę, że na mniejszą skalę może to wystąpić również w zakresie inwestycji sportowych. Że władze samorządowe ze swojej strony nie będą w stanie spełnić tych wszystkich wymogów, które wynikają z konieczności inwestowania. To jest taka pierwsza uwaga. Będziemy jednak to monitorować i, jak sądzę, na bieżąco dokonywać retuszy i zmian w zakresie proponowanych inwestycji.

I druga, taka bardzo ogólna uwaga, na marginesie wystąpienia pana profesora Jerzego Smorawińskiego. Obydwaj jesteśmy z Poznania i znamy się już od bardzo wielu lat, więc nie muszę mu mówić, że poziom hokeja na trawie jest w dużym stopniu jego osobistą zasługą.

My, jako Polska Konfederacja Sportu, dokonaliśmy oceny wkładu klubów sportowych w reprezentacje na mistrzostwa świata i Europy. Zrobiliśmy to po raz pierwszy i są pewne obiektywne kryteria, które przyjęliśmy. Ale nie jest łatwo powiedzieć, jaki jest wpływ AWF na AZS AWF Poznań, czy na mistrza Polski, Klub Sportowy "Pocztowiec", czy też na Wojskowy Klub Sportowy "Grunwald" Poznań, który zdobył mistrzostwo Europy w halowym hokeju na trawie. Ja jednak mówię o tym z punktu widzenia klubu AZS AWF. I sądzę, że choć, oczywiście, jest zróżnicowanie, bo to było zarysowane grubą kreską i różne kluby różnie wyglądają, to jest jeszcze bardzo duży potencjał do wykorzystania.

A obecnie jest taka sytuacja, że my finansujemy kluby AZS AWF, pomagamy zarówno pionowi wojskowemu, który kiedyś był niezwykle silny i stymulował rozwój polskiego sportu, jak i gwardyjskiemu - bo około 70% dawnych klubów związkowych nie otrzymuje żadnej centralnej pomocy finansowej - oraz w ograniczonym stopniu klubom w terenie. I mnie się wydaje, że teraz największym problemem polskiego sportu, i to jest widoczne, są kluby sportowe. Ponieważ one się znalazły w niezwykle złożonej i trudnej sytuacji. I nigdy nie było im tak ciężko, jak teraz. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeżeli chodzi o tor kolarski w Żyrardowie, to on był dofinansowywany chyba w trzech etapach. I ostatnia transza w wysokości 100 tysięcy zł była w 2000 r. Zarówno wysokość, jak i etapowość tego dofinansowywania wynika z programów, które przedstawia gmina Żyrardów. A te programy najprawdopodobniej są następstwem możliwości i sytuacji finansowej gminy. W inwestycjach strategicznych na bieżący rok tego toru kolarskiego nie ma. Ale być może jest on ujęty w programie inwestycji terenowych, którego my jeszcze nie otrzymaliśmy z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego. Ale ja tym się zainteresuję, a w szczególności sprawdzę, czy jest on ujęty w programie inwestycji terenowych. Bo wydaje mi się, że ze względu na harmonogram realizacji robót byłoby najlepiej, gdyby to dofinansowywanie odbywało się właśnie w ramach tych inwestycji, czyli poprzez urząd marszałkowski. Dziękuję bardzo.

Chciałbym, aby nasza komisja popracowała nad takimi czterema podstawowymi tematami. Poprosimy też o współpracę sejmową Komisję Kultury Fizycznej i Sportu. Te tematy szczególnie dzisiaj, bo taki jest temat naszego posiedzenia, dotyczą piłki nożnej. Chodzi o dostosowanie stadionów naszych drużyn zarówno pierwszoligowych, jak i drugoligowych do wymogów licencji Polskiego Związku Piłki Nożnej i UEFA.

Drugi temat, przy którym również liczymy na współudział pani minister Łybackiej i komisji sejmowej, to sprawa stadionu narodowego. Czy on będzie w Warszawie? Według mnie tak powinno być. Bo mamy na przykład Stadion Śląski, na którym nikt nie odbywa meczy piłkarskich, poza reprezentacją rozgrywającą tam dwa lub trzy spotkania w ciągu roku. A poszły na niego potężne sumy pieniędzy.

Tak więc wydaje mi się, że na stadionie narodowym musi grać drużyna pierwszoligowa. I mamy tu przykład Mediolanu. To wielkie miasto. I są tam dwie czołowe włoskie drużyny, Inter i AC Milan, które rozgrywają swoje mecze na jednym stadionie. I oczywiście jest to stadion utrzymywany przez miasto. Chociaż na pewno jeszcze go jakoś wspiera Berlusconi, jako premier i prezes AC Milan. Ale na tym jednym stadionie grają dwie czołowe włoskie drużyny i obecnie obie się zakwalifikowały do ósemki ligi mistrzów.

I chciałbym, abyśmy się skupili głównie wokół tych dwóch tematów związanych z piłką nożną. Oczywiście komisja senacka będzie współdziałała z komisją sejmową, jak również z panem prezesem Polskiej Konfederacji Sportu oraz panią minister Łybacką, albo osobą upoważnioną przez panią minister. Chyba będzie nam tutaj pomagał i wspierał nas pan minister Giersz. Prosimy o pomoc również pana prezesa Paszczyka, mając na uwadze jego duże doświadczenie w pracy sportowej i przy rozwijaniu listy tych inwestycji, które były i są realizowane w terenie.

Na tym kończymy posiedzenie.