1. Stanowisko komisji w sprawie przedstawionego przez Związek Nauczycielstwa Polskiego Paktu dla edukacji.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest analiza propozycji Związku Nauczycielstwa Polskiego pod tytułem "Pakt dla edukacji".

Jak rozumiem, wszyscy państwo zapoznali się z tym materiałem, więc proponowałbym, żebyśmy od razu przeszli do dyskusji. I proponowałbym, żeby wiodącą rolę odgrywały tu osoby, które pracują bezpośrednio w oświacie. Widzę w tej chwili co najmniej dwie takie osoby.

Proszę bardzo. Jakie macie państwo wnioski i uwagi do załączonego materiału, którego autorem jest Związek Nauczycielstwa Polskiego?

Myślę, że dzisiejsze nasze rozważania potraktujemy jako włączenie się naszej komisji do debaty, o którą prosi Związek Nauczycielstwa Polskiego, nad sprawami polskiej edukacji, nad takimi rozwiązaniami dla polskiej oświaty, które dałyby jak najlepsze efekty.

Dobrze się stało, że ten pakt dostaliśmy wcześniej niż zajęliśmy się nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Ja przejrzałam oba dokumenty i myślę, że gdybyśmy wypracowali jakieś wnioski, to mogłyby się one przydać, żeby ta nowelizacja była rzeczywiście dobrze zrobiona.

Ja przygotowałam sobie parę uwag, oczywiście nie do wszystkich rozdziałów i nie do wszystkich podrozdziałów, ale pozwolicie państwo, że niektóre z nich omówię.

Jeśli chodzi o strukturę edukacji - to jest do pktu 1 na stronie 5. Wychowanie przedszkolne powinno być oczywiście pierwszym ogniwem systemu edukacji. O tym, jak duży wpływ na rozwój dziecka, jego uspołecznienie, rozwijanie sprawności intelektualnej, ruchowej, manualnej, ma właściwa opieka, wiedzą psychologowie. A zatem moim zdaniem likwidacja wielu przedszkoli była ogromnym błędem, tym bardziej że teraz wracamy do wychowania, edukacji już sześciolatków.

Dla wielu dzieci przejście od razu do szkoły, gdzie jest prowadzona edukacja sześciolatków, jest tragedią. W przedszkolach było po prostu lepiej.

Jeśli chodzi o system szkół rolniczych - to jest pkt 9 - to ja wczoraj rozmawiałam z panią senator Stradomską. Na przykład w szkole rolniczej u mnie w Sochaczewie z bardzo dobrymi efektami są prowadzone laboratoria, które przeniósł tam ODR. W Pakcie dla edukacji mówi się, żeby to właśnie zintegrować z doradztwem rolniczym, z jakimiś instytutami naukowymi i wdrożeniowymi, i będzie to ogromna szansa na wyjście z takiej zapaści szkolnictwa rolniczego. Po prostu te szkoły rolnicze padają, najczęściej przekształcają się w jakieś szkoły ekonomiczne, agrobiznesowe, a prawdziwych szkół rolniczych w Polsce jest niewiele.

Gospodarstwa rolne upadają, w związku z tym... Nie wiem, czy przekazanie tego szkolnictwa ministerstwu rolnictwa, jak kolegom posłom się marzyło, będzie dobre.

Jeśli chodzi o wychowanie i opiekę - to jest strona 6 - to nie wiem, czy szkoła jest w stanie zlikwidować przeszkody w uczeniu się, czyli głód, biedę, złą organizację, i czy tak te zadania powinny być w tym pakcie sformułowane. Może szkoła powinna wspierać działania pozwalające na likwidowanie owych przeszkód, to znaczy współdziałać z instytucjami do tego przeznaczonymi, na przykład opieką społeczną.

Następny punkt: szkoła stwarza trwałą motywację do uczenia się - i tutaj podpisuję się obiema rękami, podpisują się pod tym również nauczyciele, ale będzie to możliwe pod kilkoma warunkami. Przede wszystkim szalenie ważna jest zmiana mentalności nauczycieli, uczniów, rodziców. Co to znaczy? Pani senator na pewno się ze mną zgodzi, że należy uświadomić wszystkim wymienionym grupom, że odpowiedzialność za to, co uczeń umie, spoczywa tylko i wyłącznie na nim, więc to on bierze odpowiedzialność za własne postępy, a nauczyciel ma mu tylko pomóc. Wobec tego od najmłodszych lat należy wdrażać uczniów do samokształcenia, do tego, żeby nie ściągali. Ściąganie, czyli oszukiwanie, powinno być traktowane nie jako sposób na szkołę, ale jako coś, co się nie opłaca, bo nauczyciel nie wie, czego jeszcze uczniowie nie umieją.

(Głos z sali: Złapany na czym?)

Proszę? Złapany na ściąganiu na maturze - nie może już do matury podejść. Na Zachodzie w ogóle ściąganie po prostu jest wstydem dla ucznia, jeśli zostanie złapany.

W teorii te zasady istnieją, w praktyce przyjęte jest, że nauczyciele polują na potknięcia uczniów, ci zaś robią wszystko, żeby skutecznie ściągnąć, a rodzice obwiniają wszystkich i na pewno nie potępiają ściągania, bo sami niegdyś to w szkole czynili.

Jak temu zaradzić, co zrobić, żeby szkoła stwarzała trwałą motywację do uczenia się? Dokonała się reforma oświaty, przeszkolono z funduszy europejskich dużą grupę nauczycieli metodyków, którzy następnie mieli szkolić kolejnych nauczycieli, zmienić ich wizję szkoły, edukacji. Tymczasem szkolenia te nie zostały przeprowadzone tak, jak zakładano. Wprowadzono reformę systemową, jednak reforma dotycząca zmian w sposobie działania, nauczania i wychowania nie zaistniała. Skupiono się na systemie, bazie lokalowej, gimbusach, tworzeniu i likwidowaniu szkół, a to, co najważniejsze - zmiana myślenia - umknęło z pola widzenia.

Tak więc nie można stwarzać trwałej motywacji do uczenia się, nie zmieniając sposobu myślenia nauczycieli i uczniów. Nie wspomnę już o tym, że nauczyciele szkół średnich do reformy w ogóle nie zostali przygotowani. Ich problemem jest to, to jak w trzy lata nauczyć tego, czego do tej pory uczyło się przez cztery. A metody? Klasyczne: zakuć, zdać, zapomnieć - to perspektywa ucznia, który wykład nauczycielski opanowuje metodą pamięciową.

Programy nauczania, strona 7. Nauczanie języków obcych - tam jest podane, w jakim wymiarze, w których klasach. Ale pytanie brzmi przede wszystkim: przez kogo? Obecny stan wynagradzania nie sprzyja pozyskiwaniu nauczycieli, szczególnie nauczycieli języków obcych. Co z tego, że utworzone są nauczycielskie kolegia języków obcych, jeśli nikt tych młodych ludzi nie zmusi do przyjścia do szkoły. Po prostu idą gdzie indziej, tam, gdzie mają lepszą płacę. Nie będziemy mieli nauczycieli języków obcych.

Strona 8, kierunki zmian szkolnictwa zawodowego. Jest to ogromny problem. Ja rozmawiałam z koleżankami, które powiedziały, że może w szkole, może w gimnazjum, powinni znaleźć się specjaliści doradztwa zawodowego. W każdym razie poradnie psychologiczno-pedagogiczne ten zakres swoich działań na ogół traktują marginalnie, a w dobie ciągle zmieniających się zawodów, kiedy jedne znikają, drugie powstają, taki doradca byłby potrzebny w szkole na stałe.

Kształcenie praktyczne niemal upada, uczniowie często sami muszą szukać sobie praktyk, czyli miejsc, w których odbywają praktykę. Zakłady pracy traktują to bardzo niepoważnie, jakość tej praktyki pozostawia wiele do życzenia. Sama byłam przez cztery lata kierownikiem szkolenia praktycznego i wiem, że program praktyk należy w szkole zrealizować, to zaś, jak one są realizowane... Bardzo często pozostawiałam ułożenie programu praktyki zakładowi pracy, ponieważ stawiał warunki, że poprowadzi praktykę tak, jak chce.

O, tu jeszcze mam sporo... Przejdźmy może do rozdziału o nauczycielach, strona 14, i tutaj możemy mówić na temat nauczycieli bardzo wiele.

Przygotowanie nauczycieli do zawodu jest wbrew pozorom jednym z najsłabszych ogniw w systemie edukacji. I pytanie, dlaczego?

Zazwyczaj jest tak, że nauczyciele na uczelniach wyższych otrzymują dobre przygotowanie merytoryczne, tę wiedzę akademicką, nie są jednak przygotowani do zmian zachodzących we współczesnej oświacie. Bardzo słaba jest metodyka nauczania, system praktyk - to są przedmioty i zagadnienia traktowane przez uczelnie i wykładowców po macoszemu, bardzo marginalnie.

Kto na uczelniach uczy metodyki? Nauczyciele akademiccy, którzy zazwyczaj ze szkołą nie mieli nic wspólnego, tyle tylko, że sami kiedyś do tej szkoły chodzili. Nowe techniki i metody nauczania znane są studentom i ich wykładowcom tylko z teorii.

Nauczyciele nie są przygotowani do oceniania programów, do ich samodzielnego konstruowania, do oceniania podręczników, do tworzenia przedmiotowego systemu oceniania, nie znają zasad nowoczesnego oceniania.

Psychologia i pedagogika to są na uczelni przedmioty czysto teoretyczne. Nie uczy się nauczycieli nowoczesnych technik pracy umysłowej, czyli szybkiego czytania, zapamiętywania, poszerzania możliwości umysłu. Wychowanie, radzenie sobie z uczniami i rodzicami w sytuacjach trudnych, wykorzystanie stresu, który w tej pracy jest czynnikiem ciągle obecnym, prowadzenie działań profilaktycznych to tematy ciągle nieobecne w programach kierunków kształcących nauczycieli.

Opracowanie standardów w tej dziedzinie, standardów kształcenia nauczycieli, jest problemem najwyższej wagi. Nauczyciele, którzy nie radzą sobie wychowawczo, zaczynają być zjawiskiem coraz częściej obecnym w szkole, a młodzież pod tym względem oczywiście takim nauczycielom życia nie ułatwia.

Strona 17, sprawa dotycząca kryteriów przydatności do zawodu nauczycielskiego. Dyrektorzy podpisują się pod tym rękoma i nogami. Tak, i niechby wreszcie to była selekcja pozytywna.

Pkt 6 - jakość pracy i wynagrodzenie nauczycieli. Jakość powinna przekładać się na wynagrodzenie.

Awans zawodowy nauczycieli. Ten awans zawodowy nauczycieli w obecnym kształcie to permanentna produkcja kwitów, zaświadczeń, perfekcyjne rozwijanie biurokracji. Nie ma w tym osoby nauczyciela, jego osobowości, działania w naturalnym środowisku, a więc wśród uczniów. Nauczyciel staje się sprawnym urządzeniem gromadzącym sterty zaświadczeń, a sprawozdawczość rośnie w postępie geometrycznym. I albo otrzyma ten awans, albo nie otrzyma. Jeśli otrzyma, to po siedmiu latach może już w zasadzie nic nie robić.

Byłam dyrektorem, dalej jestem nauczycielem, bywam w szkole i proszę mi wierzyć, że jak były podwyżki i tu w komisji padło zdanie, że najlepsi nauczyciele otrzymają najwięcej, to prawie pokłóciłam się z panem senatorem Zbyszkiem Piwońskim, bo wiem, że w tym pierwszym okresie nauczyciele naprawdę dobrzy nie mieli czasu, żeby zbierać papiery. Po prostu nie mieli czasu. Robili to najczęściej ludzie, którzy mieli na to czas, czyli obiboki. I teraz na przykład w mojej szkole dobrzy nauczyciele nie są nauczycielami dyplomowanymi, a są nauczyciele, którzy nic nie robili i dostali tytuł nauczyciela dyplomowanego, bo komisja, która to robi, przejrzała po prostu tylko papiery. Tylko papiery. Nie wiem, czy nie należałoby wrócić do tego, żeby były komisje, które przyjeżdżają, widzą nauczyciela i widzą, jak sobie radzi na lekcji. To, co było na przykład dawniej przy nadawaniu stopni nauczycielskich. To może tyle.

Dziękuję pani senator. Ja tylko pozwolę sobie zwrócić uwagę, jeśli chodzi o końcowy fragment wystąpienia pani, że przy składaniu dokumentów podczas ubiegania się o wyższy stopień, podpisuje się pod nimi również dyrektor szkoły. W związku z tym jest to jakaś ocena, nie jest to tylko tak, że nauczyciel sam sobie tworzy kwity. Dyrektor też to opiniuje.

Ja uczestniczyłem niedawno takim w sporze między nauczycielem a dyrektorem i ta sprawa była dość szeroko komentowana.

(Senator Jolanta Popiołek: Ale jeśli mogę, Panie Przewodniczący...)

Dyrektor, któremu naprawdę zależy na szkole, nie podpisze tych kwitów. Ale proszę mi wierzyć, że w wielu szkołach liczba dyplomowanych nauczycieli niby świadczy o tym, jaka jest szkoła, więc dyrektor dla świętego spokoju... Nie chce mieć problemów i podpisuje kwity.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: No tak, ale...)

Nawet dołączają zdjęcia, że byli z klasą na pogrzebie ojca czy matki dziecka.

Jasne, ja proponuję, żebyśmy tego wątku może tak daleko nie rozwijali.

Proszę państwa, dziękuję pani senator za wprowadzenie, ale muszę powiedzieć, że oczekiwałem od państwa czegoś innego. Ja oczekiwałem, że państwo zgłosicie do tego dokumentu konkretne wnioski, bo tak widzę naszą rolę. Konkretne wnioski.

Moim zamysłem byłoby to, żeby z naszej komisji wyszedł dokument kierowany do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, będący jednocześnie odpowiedzią dla Związku Nauczycielstwa Polskiego, w którym my jako komisja podkreślilibyśmy, które elementy tego dokumentu są naszym zdaniem szczególnie ważne i które w działalności ministra edukacji powinny mieć znaczenie priorytetowe.

I proponowałbym, żebyśmy się skupili na tym, co powinniśmy wybrać z tego materiału i powiedzieć ministrowi edukacji, że to naszym zdaniem jako komisji jest istotne i że tym zagadnieniom minister powinien poświęcić uwagę chociażby przy nowelizowaniu kolejnych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja właśnie chciałem, jak gdyby odpowiadając na pańskie uwagi, przedstawić propozycje kilku wniosków, które mi się nasunęły w czasie analizy tego dokumentu. Żeby nie przedłużać, nie rozciągać, nie powtarzać, przejdę od razu do wniosków.

Jeden dotyczy nauki języków. W tej chwili jest to sytuacja bardzo niejasna i może w statystyce wygląda nie najgorzej, ale w praktyce problem nauki języków jest i będzie, między innymi dlatego, że jest bardzo duża różnorodność. W szkołach podstawowych na początku paleta jest stosunkowo szeroka, bo i francuski, i niemiecki, i angielski. Po pewnym czasie gdzieś tam ktoś zachoruje, nauczyciel zostanie przeniesiony, jeden język zastępuje drugi z powodu braku nauczycieli. A zatem proponowałbym, żeby wprowadzić obowiązkowo jeden język - angielski - jako obowiązkowy i dać szansę wyboru drugiego języka tam, gdzie jest to możliwe.

Wniosek dotyczący szkolnictwa zawodowego: nie do pomyślenia jest utrzymywanie w dalszym ciągu trzyletnich szkół zawodowych przy istniejących trzyletnich liceach ogólnokształcących i profilowanych. Szkoła zawodowa musi zostać w tym wypadku ograniczona do dwóch lat i kształcenie modułowe musi być uznane za standard.

Trzeci wniosek dotyczy kształcenia dorosłych. Jest to obszar, który między innymi wywołał dyskusję na temat otrzymywania dyplomów. Ten proces musi być poddany szczególnemu nadzorowi pedagogicznemu. Ja śmiem twierdzić, że aktualna sieć niepublicznych szkół dla dorosłych w znakomitej większości ma charakter czysto komercyjny i żadnego zaszczytu systemowi edukacji w rozumieniu takim poważnym nie przynosi. To, że maturę można zdobyć przez sześć miesięcy czy półtora roku, to jest skandal, to powód do łez, a nie satysfakcji i chwalenia się.

Baza materialna szkoły. Wniosek dotyczący tego problemu brzmiałby w taki sposób, żeby nareszcie raz zrobić jakąś inwentaryzację stanu bazy sieci naszych szkół i opracować standardy wyposażenia, bowiem panuje w tym przypadku wielka dowolność. Źródła finansowania szkoły muszą także być jasno, wyraźnie określone. Przecież czynienie z dyrektora menedżera i stawianie tego akcentu na pierwszym miejscu przy różnego rodzaju ocenach i klasyfikacjach trochę wypacza to, kim powinien być w jednostce dyrektor dydaktyczno-wychowawczy.

Kwalifikacje nauczycieli. Mój wniosek w tym przypadku brzmiałby następująco: reforma kształcenia nauczycieli musi być także głębsza, zwłaszcza na studiach przygotowujących do pracy w początkowym okresie kształcenia człowieka. Jak już tutaj wspomniano, dydaktyka, ten poziom merytoryczny, treściowy - one w zależności od uczelni jednak wcześniej czy później nadążają... Forma praktyk, tematyka praktyk studenckich i ukierunkowanie ich od lat nie są zmieniane. A zatem przygotowanie nauczyciela do pracy w zakresie praktyki musi ulec zdecydowanej zmianie.

I ostatni wniosek dotyczyłby finansowania oświaty. Uważam, że z budżetu szkoły musi zniknąć pozycja "dochody własne". Jest to jak gdyby odprysk spraw, o których już tyle miesięcy tutaj rozmawiamy, dotyczący tych przetargów, nieprzetargów, dochodów, ich procentu... Uczelnie troszeczkę krępuje aktualnie obowiązujący przepis, to samo dotyczy i szkół.

W momencie, kiedy szkoły nie funkcjonują, dochody własne czynią z nich domy noclegowe, wycieczkowe, miejsca wyprawiania chrzcin, uczt weselnych itd. Przeżyłem to jako dyrektor szkoły na własnej skórze i obroniłem szkołę. Powiem państwu szczerze, że w mojej szkole żadnego wesela nie było i jakoś do tej pory też opiera się tym pokusom, bo dochód praktycznie żaden, a szkody pod każdym względem wielkie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy!

Jakkolwiek ze spisu treści wynikałoby, że ten materiał, który jest przedmiotem naszej analizy, dotyczy różnych sfer edukacji i oświaty, to śmiem twierdzić, że jest dosyć chaotyczny. Brak tutaj pewnej hierarchizacji celów i zadań, i brak tutaj wyraźnego adresata konkretnych postulatów.

Co można by powiedzieć tak pokrótce? Moglibyśmy bardzo długo krytykować stan polskiej oświaty, bo rzeczywiście są ku temu powody, niemniej jednak naszym zadaniem jest odnieść się do dokumentu.

Zacznę może od końca, od kwestii, którą na końcu pan senator Gładkowski poruszył, a mianowicie sprawy finansowania. Rzeczywiście, chyba problem główny to jest finansowanie. I teraz możemy mówić o takich czy innych standardach wyposażenia, to zależy od środków. Resort edukacji tymi problemami się ostatnio zajmował.

Ja może podzielę się z kolegami taką jedną tylko informacją, że właśnie była konferencja w ministerstwie edukacji na temat finansowania szkół i standardów zatrudniania. Ministerstwo broni się przed tym, a dlatego, że w tym materiale są dwie sprzeczności. Z jednej strony utrzymanie małych szkół, a z drugiej strony standardy. Jak będą standardy, no to będzie oddział przewidziany na przykład dwudziesto-, trzydziestoosobowy i na ten oddział będzie można zatrudniać nauczycieli, a i są szkoły, gdzie jest kilku. W związku z tym potrzebna jest gruntowna analiza. Niewątpliwie finansowanie oświaty wymaga reorganizacji i to jest obecnie przedmiotem zainteresowania resortu.

Sprawa objęcia dzieci trzyletnich opieką i wychowaniem przedszkolnym także jest przedmiotem rozważania. Niewątpliwie są tu podnoszone bardzo cenne kwestie i one nie mogą umknąć z pola uwagi. I to trzeba zaakcentować: że są one istotne i cenne.

Następna sprawa to przyporządkowanie szkół. To państwo poruszali, to możemy zaakcentować, autorzy tego materiału proponują przyporządkowanie szkół kształcących w zawodach unikatowych sejmikom wojewódzkim. Myślę, że to jest pomysł, dlatego że...

(Głos z sali: I jeszcze szkół mniejszości narodowych.)

...jeśli jest to jakieś tam technikum wikliniarskie, jakieś technikum budowy fortepianów czy jakieś inne, to jest to szkoła unikatowa i starostwo może nie udźwignąć takiego ciężaru. W związku z tym zaakcentowałabym to jako myśl istotną. Jednak, proszę państwa, trudno marzyć w tej chwili, żeby na przykład do resortu rolnictwa wróciły szkoły. To PSL tak myślał, ale ja nie jestem zwolenniczką tego pomysłu. Uważam, że te szkoły powinny mieć takie podporządkowanie czy przyporządkowanie, jakie obecnie mają.

Wzmocnienie nadzoru pedagogicznego. Niezwykle istotna kwestia, bo nadzór pedagogiczny musi być wzmocniony. Czyli tutaj rola kuratorów, bo wrócę do materiału, gdzie mówi się: szkoła powinna, szkoła powinna. To znaczy, co szkoła? Są pewne zadania, które leżą w gestii szkoły jako takiej, dyrektora i nauczycieli, a są pewne, których niestety dyrektor nie udźwignie bez na przykład organu prowadzącego czy nadzoru. A więc musi się wzmocnić nadzór.

Poza tym tutaj jest bardzo cenna myśl, ja tu ją sobie zaznaczyłam, a mianowicie centralna, tak, centralna instytucja do spraw programów szkolnych i podręczników. Utworzyć centralną instytucję do spraw programów szkolnych - na stronie 8. Koleżanka senator podkreślała kwestię, że nauczyciel jest słabo przygotowany, że... Tak jest. I jeśli będzie instytucja centralna, która będzie te programy weryfikowała, nie będzie takiej mnogości programów, nie będzie takiej mnogości podręczników, które są produkowane w celach komercyjnych i dystrybucja ich również odbywa się w sposób, no, nie zawsze taki, jakiego byśmy sobie życzyli. A więc ja proponuję, żebyśmy to zaakcentowali jako nasz... żebyśmy złożyli taki wniosek: uporządkować sprawę programów i podręczników oraz stopnie specjalizacji i awansu zawodowego.

Ja jestem rozczarowana. Miałam taką nadzieję, że pani minister Łybacka zmieni przepisy. Awans tak, awans jest potrzebny, nauczyciel musi się doskonalić i muszą być dostrzegane efekty jego pracy. Jednak tam się niewiele zmieniło, zmiana jest bardzo niewielka w porównaniu z poprzednimi przepisami. A więc także należałoby... To wymaga tylko rozporządzenia, ale to powinno się zmienić. A więc sposób, w jaki nauczyciel może czy powinien ubiegać się o kolejny awans zawodowy: żeby stawiać na jego rozwój, autentyczny rozwój i na efekty, jakie on osiąga.

Ja rzeczywiście się śpieszę, dlatego że nie chciałabym dużo czasu zabierać... Na to zwróciłam uwagę i uważam, że te aspekty są niezwykle istotne.

A wracając do bazy materialnej, proszę państwa, to ja nie wiem, czy się tak odgórnie da, czy ministerstwo w tym miejscu coś może poradzić. Szkoły są takie, jakie są - bardzo różne. Są starsze obiekty, nowsze, lepiej wyposażone, gorzej wyposażone, mają nowoczesny sprzęt albo bardzo przestarzały. No, na pewno jakimś ideałem jest sprzęt nowoczesny, ale tego się nie da, niestety, jakoś tak ujednolicić. Dążyć do ujednolicenia wyposażenia, przecież ministerstwo ma taki program: pracownia internetowa w każdej szkole, sala gimnastyczna co najmniej w każdej gminie. Taki program jest, tylko że na to nie ma środków i w swojej pracy w okręgu spotykam się na co dzień z takimi problemami, że przychodzą wójtowie, przychodzą burmistrzowie, i pytają, jak można wybudować halę sportową, bo chcą, tylko nie mają na to środków. Jest to cenne, ale takie trochę utopijne powiedzenie, że wszystkie szkoły muszą być jednakowo wyposażone. Dziękuję.

Która z pań jeszcze?

Rzeczywiście zgadzam się z moją przedmówczynią, senator Ireną, ale muszę powiedzieć, że o tym materiale, który jest w tym Pakcie dla edukacji zawarty, to my mówimy nie tylko teraz, i nie tylko w tym pakcie to jest zawarte - my to mówimy już praktycznie od czterech lat. To samo się powtarza, te same tematy są powtarzane i praktycznie coś jest w realizacji, coś jest w ministerstwie, gdzieś to stanęło.

Bo przecież o opracowywaniu i standardów edukacyjnych, i standardów wyposażenia szkół, i stopni awansu zawodowego mówi się od czterech lat, że rzeczywiście jest to prowadzone nie tak, jak powinno być, i w dalszym ciągu praktycznie nie ma żadnego odzewu. Sprawa tych awansów, które już miały być zmienione, miały być uproszczone, a do tej pory praktycznie jest po staremu, nic się nie zmienia. I tu jest ten problem ogromny: że kończy się tylko na mówieniu.

Bardzo ważne są tutaj, w tym materiale, centra kształcenia zawodowego. Przecież to będzie egzamin końcowy, który będzie musiała zdawać młodzież po szkole średniej. I teraz jest problem, ponieważ są opracowane bardzo dobre standardy tego, jakie warunki i jakie standardy mają spełniać te centra. To jest w ministerstwie, tylko problem jest teraz z wykonaniem tego w terenie. I dochodzi do tego, że będą nawet miasta wojewódzkie, gdzie tych centrów nie będzie. W momencie spełnienia tych norm młodzież będzie musiała dojeżdżać czasami, jak wiem z dochodzących do mnie informacji, około 100 km do innej miejscowości, gdzie to centrum powstało. Po prostu nie było okresu przejściowego po to, żeby te centra powstały, żeby przynajmniej w każdym mieście wojewódzkim było takie centrum kształcenia. Były sygnały wychodzące z ministerstwa o tworzeniu tych centrów, ale to nie było tak jakby przymusowe, że musi powstać takie centrum, bo za dwa, trzy lata tylko te centra będą mogły dawać świadectwa ukończenia kursów. W tej chwili to jest ogromny problem, bo tego po prostu w większości miast nie ma. Ale są już zatwierdzone tak jakby standardy przy tych centrach.

I bardzo ważne umocnienie roli kuratora. W ogóle kurator - i na to powinniśmy naciskać - powinien być podporządkowany ministerstwu, a nie być między marszałkiem a wojewodą, bo nie wiadomo praktycznie, komu on podlega. Powinien podlegać ministrowi edukacji, wszelkie kompetencje dotyczące rozwoju oświaty w danym województwie powinny być w gestii kuratora, i to on powinien odpowiadać za te sprawy. Moim zdaniem trzeba dokładnie określić, co należy do ministerstwa, a co należy do kuratora. I o tym też było mówione, tylko jakoś nie widać tego w tym wszystkim. Wtedy nawet łatwiej byłoby ministrowi zarządzać tym wszystkim, bo on powinien wyznaczać tylko kierunkowe zadania, przekazywać je do kuratora, a kurator, znając sytuację na swoim terenie, powinien to dostosować do sytuacji. Uważam, że wprowadzenie standardów spowoduje zamknięcie małych szkół, ale kiedy sytuacja finansowa naprawdę jest bardzo trudna, to myśmy powinni dążyć do właśnie jak najwyższych tych standardów, bo te małe szkoły, nawet w wioskach, powinny jednak odpowiadać tym warunkom, jakie... Te dzieci powinny mieć naprawdę odpowiednie warunki, od tego powinniśmy zacząć.

I ja mam taką prośbę, że może dobrze byłoby odbyć spotkanie z panią minister. Nasza komisja praktycznie przez półtora roku pani minister nie widziała. Nie rozmawialiśmy, nie wiemy nawet, jaki jest kierunek działania ministerstwa, bo po prostu nie ma tego kontaktu. I to też jest jakimś takim elementem, gdzie... No, nie wiem, jak to skomentować. Może na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, norma to jest nie tylko liczba uczniów, a właśnie ministerstwo tego uporczywie się trzyma, mówiąc: opracujemy normy, standardy, małe szkoły zostaną zlikwidowane. Nie o to chodzi. Norma to jest właśnie i sala komputerowa, i pomoce naukowe, i sprzęt sportowy - to wszystko jest norma, a właśnie tego boi się ministerstwo. Jeżeli opracowalibyśmy normy i oprócz tej normy określili czas, chociaż ja wiem, że i o dzieciach, i o uczniach można pomyśleć w kilkunastoletniej perspektywie, to byłby to swoisty bodziec dla władzy i państwowej, i samorządowej, żeby do tego zmierzać. W innym wypadku szkoły by uległy samorzutnie, samoczynnie likwidacji.

Wnoszę także o umiejscowienie wśród tych szkół unikatowych, jak pani senator Kurzępa powiedziała - zdecydowanie podpisuję się pod tym - także szkół mniejszości narodowych. One także musiałyby się znaleźć w gestii samorządów wojewódzkich. I tak na marginesie, to nie PSL z tymi szkołami rolniczymi tu wojuje, bo pilotuje tę sprawę pan poseł Kopeć, a to jest poseł eseldowski.

Co do podstaw programowych, proszę państwa, co do samych programów, to ja bym się z taką unifikacją nie bardzo zgadzał, dlatego że my dzisiaj mamy podstawy programowe i one obowiązują wszystkich. To tylko kwestia rozbudowy, specyfiki programów, jest zostawiona nauczycielom, zespołom nauczycielskim czy tym centrom kształcenia nauczycieli. I to trzeba by zostawić, bo jeżeli będziemy chcieli za bardzo to wszystko centralizować, to możemy się spotkać z zarzutem, że pojawia się jakaś nowa forma doktryn i złośliwi mogliby mam to wytknąć. To tyle. Dziękuję.

Propozycja moja byłaby następująca: żebyśmy poprosili nasze koleżanki tu będące na sali plus pana senatora Gładkowskiego, jako osoby najbliżej związane z oświatą, aby zechcieli jeszcze usiąść, już w tym mniejszym gronie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Najstarsi wiekiem.)

Nie jako najstarsi wiekiem, ale jako związani z edukacją... Żebyście państwo zechcieli przygotować nasze stanowisko dla ministerstwa. To stanowisko, w moim przekonaniu, powinno się zaczynać w ten sposób: komisja pozytywnie przyjmuje fakt opracowania Paktu dla edukacji przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, aczkolwiek zwraca uwagę, że istnieje w nim szereg niedostatków, takich jak brak hierarchizacji celów, jak gdyby postawienie na jednym poziomie spraw ważnych i spraw mniej istotnych.

Komisja podkreśla również, o czym mówiła pani senator Stradomska, że treści przedstawione w Pakcie dla edukacji są od lat tematem szerokiej dyskusji w kręgach nauczycieli i pracowników oświaty, niemniej jednak komisja po przeanalizowaniu - ja mówię teraz o treści pisma - Paktu dla oświaty zwraca się do pani minister o nadanie szczególnego priorytetu następującym kierunkom działań. I w tym miejscu powinny być wypunktowane te wnioski, które państwo w zespole wypracujecie.

Po drugie, rzecz, o której państwo nie mówiliście, ale która też warta jest zastanowienia. Strona 9: system egzaminów zewnętrznych potwierdzających kwalifikacje uczniów...

(Głos z sali: Nauczycieli.)

...tak, nauczycieli. To, co się dzieje w tej chwili na wielu uczelniach zachodnich i w państwach zachodnich - że ja wykładam przedmiot, ale na przykład egzaminuje pan senator Gierek. I wtedy pan senator Gierek mówi: niestety, Panie Senatorze, Panie Profesorze, tu pan słabo wykształcił, bo ci uczniowie nic nie wiedzą. A więc, w moim przekonaniu, należałoby zwrócić uwagę na system egzaminów zewnętrznych. Ja w tej chwili nie mam pomysłu, jak to zrobić - może zacząć w pewnym momencie to stosować eksperymentalnie, ale myślę, że to jest sprawa, która do nas przyjdzie również z Unią Europejską. Tak że my nie uciekniemy od tego zewnętrznego standardu sprawdzania wiadomości.

(Głos z sali: Już te testy...)

Kolejna sprawa. Tu w dwóch miejscach jest zgłoszone zastrzeżenie co do usytuowania formalnego szkół rolniczych i leśnych. W drugim miejscu jest napisane, że nie ma nad nimi... Że praktycznie są pozbawione nadzoru pedagogicznego, więc proponowałbym, żeby ten punkt rozważyć.

I następny wniosek, który mi się nasunął, to to, co powinno być właściwie naszą eseldowską dewizą. Na stronie 13 od góry, pkt 3. Napisane to jest tak: "zadaniem państwa jest dążenie do zapewnienia bezpłatnego dostępu również do szkolnictwa wyższego, przeciwstawienie się narastającej komercjalizacji oświaty". Ja bym powiedział: przeciwstawienie się narastającej komercjalizacji oświaty, o tym też wspominał pan senator Gładkowski w trochę innym jak gdyby wymiarze, ale sens jest ten sam.

I ostatnia sprawa, która wydaje mi się godna poparcia przez naszą komisję, to idea zwrócenia większej uwagi na sprawę kształcenia na odległość. Myśmy robili przecież tutaj konferencję w Senacie, stwierdziliśmy, że jest to interesujący kierunek. Może nie tak bardzo efektywny, ale najtańszy - przynajmniej dla tych wszystkich, którzy chcą rzeczywiście podnieść swoją wiedzę. I jeżeli to zostanie ujęte w pewien spójny system, to przypuszczam, że byłoby również dobrym narzędziem.

Ja takie cztery wnioski do tego ewentualnego zespołu wniosków państwu składam. Proponowałbym, żeby tym zespołem pokierowała pani wiceprzewodnicząca, jeżeli będzie zgoda pozostałych czterech osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I proponowałbym, proszę państwa, żebyście państwo to zechcieli przedstawić... Do kiedy?

(Głos z sali: Do 21 marca.)

(Głos z sali: Do następnego posiedzenia komisji.)

Tak, dobrze, do następnego posiedzenia. Z tym że następne posiedzenie komisji będzie poświęcone sprawom sportu... Więc ja bym proponował tak, żeby w ramach tego punktu wprowadzić również punkt: przedstawienie projektu treści tego pisma i przeprowadzenie nad tym dyskusji. Z tym że, proszę państwa, tamto posiedzenie będzie prowadził najprawdopodobniej pan senator Drożdż ze względu na to, że będzie dotyczyło sportu, a ja w tym czasie będę za granicą, więc nie będę mógł w nim uczestniczyć. Ale prosiłbym o to, żebym miał jeszcze wgląd w ostateczną treść tego pisma, które w imieniu komisji podpiszę.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Technicznie jest to możliwe, bo to posiedzenie komisji jest po obradach Senatu, czyli my zawsze możemy się zebrać wcześniej w innej sprawie...)

(Głos z sali: ...bo może jakaś ustawa do nas wpłynie z Sejmu, żeby było...)

Dobrze, czyli umawiamy się w ten sposób, że ponieważ przyszłe posiedzenie będzie dziewiętnastego, a ja akurat wyjeżdżam i nie będzie mnie ...

(Głos z sali: To się spotkamy osiemnastego.)

...w związku z tym nie będzie mnie na tym posiedzeniu dotyczącym sportu. Drugim punktem będzie stanowisko dotyczące paktu i rozumiem, że na tym zakończymy. Wyślemy to do ministra, damy kserokopię tego do Związku Nauczycielstwa Polskiego, żeby była sprawa jasna, że nie pozostawiliśmy tego bez echa. Zastanówmy się jeszcze na moment nad jedną rzeczą, nad propozycją pani senator Stradomskiej spotkania z panią minister.

Myślę, że to byłoby wskazane. Z tym że słuchajcie: jeżeli się spotkamy z panią minister, to właściwie znowu może być morze tematów i zastanowić by się należało, na co ukierunkować się na takim spotkaniu, bo przecież można dyskutować i o tym, o czym będziemy za chwilę dyskutować, i o szkolnictwie wyższym, i oświacie, i o edukacji itd., itd.

(Senator Irena Kurzępa: Ja myślę... Można?)

Panie Przewodniczący, ja myślę, żeby rzeczywiście nie bardzo... Żeby pani minister nie zaprzątać głowy wszystkimi sprawami oświatowymi, myślę, że będzie to z pogranicza oświaty ponadgimnazjalnej i wyższej, a mianowicie przeciwstawienie się komercjalizacji oświaty, ten problem wziąć jako sztandarowy na spotkanie z panią minister, jakie pani minister w tej kwestii...

Co pan przewodniczący o tym sądzi? Mnie się wydaje, że to by była sprawa...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Ja proponowałbym może tak, kochani, słuchajcie...)

To byłyby i kursy, i szkoły wyższe, i kontrola nad tymi szkołami...

Ale może byśmy zrobili w ten sposób, jeżeli można... Ja rozumiem, że jeszcze państwo we czwórkę siądziecie nad tym Paktem dla edukacji i podczas przygotowywania stanowiska dla ministra nasuną się państwu pewne sprawy, które powinny być przedmiotem dyskusji z ministrem.

Ja rozumiem, że wtedy wypunktujecie listę spraw, które na tym spotkaniu z panią minister byśmy chcieli poruszyć i wówczas, zapraszając ją, byśmy jej podali, że głównymi tematami spotkania będzie to, to, to i to. Dobrze?

Czy nie można by, na przykład, podnieść zagadnienia kontynuacji reformy? Reforma przecież nie została przerwana. Niektórzy krytykują rząd za to, że już nie reformuje szkolnictwa, a jednak jest przeciwnie. Więc mnie się wydaje, że te zagadnienia reformy, jej zmian w reformie i kontynuacji mogłyby być przedmiotem...

(Głos z sali: Spotkajmy się w maju, nie wcześniej.)

Proszę państwa, w takim razie kończymy to spotkanie. Mamy siedem minut przerwy na rozprostowanie stawów i ostro bierzemy się do pracy o 9.30.