oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego (72.)

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.

Witam serdecznie wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie wspólnych komisji poświęcone ustawom: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego oraz o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte.

Rozumiem, że wszyscy - zwracam się tu do pań i panów senatorów - są dokładnie zaznajomieni z treścią poprawek, w związku z czym pozwolę sobie od razu kolejno poddawać je pod głosowanie. Gdyby były jakieś wątpliwości ze strony państwa senatorów, to proszę o ich zasygnalizowanie, bo wówczas poprosimy pana radcę o wyjaśnienie...

(Głos z sali: Albo stronę rządową.)

Albo stronę rządową, oczywiście.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak króciutko, raz, raz.)

Dobrze. Proponujemy nie uwzględniać tej poprawki, dlatego że w dotychczasowym zapisie nie ma wątpliwości, iż Akademia Obrony Narodowej funkcjonuje na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.

Zdecydowanie popieramy tę poprawkę, albowiem przepis jest nieścisły. Akademia Obrony Narodowej działa na podstawie całokształtu przepisów ustawy, a nie jednego przepisu. Dziękuję.

Był to przedmiot obszernej dyskusji w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (11)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja w swoim wystąpieniu, również w dyskusji na posiedzeniach komisji, zwracałem uwagę, że jest istotne stwierdzenie, iż każda z tych akademii jest uczelnią państwową, dlatego że to podkreśla ich nową sytuację jako uczelni wyższych.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale myśmy już wysłuchali dyskusji. Ja bym prosił, żeby już tego nie rozwijać i nie wracać ponownie do dyskusji, tylko powiedzieć: tak lub nie.)

Proszę o nieuwzględnienie tej poprawki.

Panie Mecenasie?

Popieramy tę poprawkę, gdyż jest ona spójna z ustawą o wyższym szkolnictwie wojskowym. Dziękuję.

Panie Mecenasie?

Dziękuję bardzo.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można jeszcze zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Ja bym chciał o coś zapytać pana ministra. Jeżeli na przykład szkoła wyższa była uruchamiana na podstawie rozporządzenia - tak to pewnie było - to czy ona miała wtedy osobowość prawną, czy jej nie miała? Jak to jest w tym przypadku? Bo normalnie tego rodzaju podmiot ma osobowość prawną, ale nie wiem, jak to było w tym przypadku. W przeszłości to powołanie nie odbywało się na mocy ustawy.

Panie Ministrze, jaki jest stanowisko strony rządowej?

Tę poprawkę popieramy. Jest ona uzasadniona tym, że w innym wypadku należałoby wydać rozporządzenie regulujące tę problematykę. Popieramy.

Jasne, jasne, Panie Ministrze, ale uzasadnienie nie jest potrzebne.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Panie Mecenasie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Czy można?)

W kwestii formalnej. Panie Przewodniczący, jeżeli pan mecenas ma prawo do uzasadnienia, to ja również bardzo proszę w imieniu rządu o przyznanie mi takiego prawa.

Jeżeli pan chce to uzasadnić, to proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Nie, ja się dostosowałem do zalecenia pana przewodniczącego.)

Panie Mecenasie?

Ja przepraszam bardzo, ale dodanie, że to jest poprawka merytoryczna, wprowadza wszystkich w błąd. To nie jest poprawka merytoryczna. Ja bym prosił, żeby... Proszę bardzo, niech pan profesor zabierze głos i wyjaśni to wszystkim, bo to nie jest tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wszystkich tych trzech ustawach mówi się o prowadzeniu działalności edukacyjnej i badań w grupach nauk. I wymienia się nauki techniczne, ekonomiczne, humanistyczne. Tu natomiast znalazło się pojęcie, które jest węższe niż "nauki wojskowe", bo "bezpieczeństwo narodowe" jest pewnym terminem, który tu nie pasuje. Bo mówi się, w jakich rodzajach czy grupach nauk prowadzone są badania naukowe. Jest jasne, że dotyczy to bezpieczeństwa, bo wcześniej się mówi, kogo kształcimy i po co. Taka jest misja akademii. To pojęcie jest - jakby tu powiedzieć - z zupełnie innego poziomu. Jest to, moim zdaniem, błąd nawet logiczny, nie tylko merytoryczny, bo można dyskutować, gdzie się mieści to pojęcie bezpieczeństwa. Pomijam już taką drobną sprawę, że wprowadzenie tego zapisu mogłoby spowodować, iż moja akademia chciałaby kształcić - przepraszam za takie uproszczone myślenie - policjantów, strażaków i innych, którzy prowadzą działalność na rzecz bezpieczeństwa narodowego.

To tyle. Uważam, że dotychczasowy zapis jest w pełni wystarczający, w pełni satysfakcjonuje akademię.

Jasne.

Jakie jest stanowisko rządu, Panie Ministrze?

Panie Mecenasie?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie jesteście państwo przeciwni?)

Panie Mecenasie?

Zdecydowanie popieramy tę poprawkę.

Panie Mecenasie?

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni, ponieważ ta kwestia jest uregulowana w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej, która nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Minister obrony narodowej uważa, że ingerowanie w tamtą ustawę, gdzie jest mowa o podporządkowaniu - była na ten temat długa dyskusja - po prostu nie powinna mieć miejsca.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo.)

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że w konstrukcji prawa pojęcia podległości i nadrzędności oraz pojęcie nadzoru to są dwa zupełnie odrębne pojęcia. Nadzór pełni się nad podmiotami samodzielnymi. Podległość i nadrzędność to relacje zachodzące pomiędzy podmiotem podporządkowanym, a podmiotem nadrzędnym. Jeżeli art. 3 ust. 1 stanowi, że nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej, to przepis innej ustawy nie może stanowić, że akademia jest podległa temu ministrowi. Dziękuję.

Jeśli można, chciałbym uzupełnić. Otóż trzy jednostki czy instytucje zostały tutaj wyróżnione z pewnych względów merytorycznych: Wojskowe Służby Informacyjne, Akademia Obrony Narodowej i Żandarmeria Wojskowa. Ma to istotne znaczenie dla ministra obrony dla wypełniania jego funkcji, dlatego też bardzo proszę o odrzucenie tej poprawki.

Jeżeli nie ma, zapytuję, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki. (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, zapędziłem się. Dobrze.

Czyli możemy teraz przejść teraz do ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej.

Podobnie jak w wypadku poprzedniej ustawy, jesteśmy przeciwni.

Panie Mecenasie?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (14)

Poprawka druga jest analogiczna do poprawki drugiej zgłoszonej do poprzedniej ustawy. Rozumiem, że stanowiska są niezmienne.

Poprawka trzecia jest poprawką analogiczną do poprawki trzeciej zgłoszonej do poprzedniej ustawy. Rozumiem, że stanowiska pana ministra i pana mecenasa są takie same jak wtedy.

Poprawka czwarta jest poprawką analogiczną do poprawki czwartej zgłoszonej do poprzedniej ustawy. Rozumiem, że stanowiska państwa też są analogiczne.

Poprawka piąta, jak rozumiem, też jest analogiczna do odpowiedniej poprawki zgłoszonej do poprzedniej ustawy i stanowiska, jak rozumiem, również są takie same.

(Głos z sali: Siódma.)

(Głos z sali: Szósta jest taka sama jak siódma do poprzedniej ustawy.)

Jesteśmy równie zdecydowanie przeciwni, jak przy poprzedniej ustawie.

(Głosy z sali: Nie, nie, tamta poprawka miała inny numer.)

(Głosy z sali: A tamta była siódma.)

(Głosy z sali: Przyjęliśmy. Szóstej nie przyjęliśmy.)

(Głos z sali: Tu szósta, a tam siódma, do ustawy o Akademii Obrony Narodowej.)

(Głosy z sali: Przyjęliśmy, przyjęliśmy.)

Dobrze. Pan przewodniczący wyjaśni sobie tę sprawę.

Przechodzimy do poprawki siódmej, która jest inna niż poprawka do poprzedniej ustawy.

Z nieznanych nam powodów - mówiłem o tym w wystąpieniu - ta kwestia została w przedłożeniu przesłanym do Senatu pominięta. Nie taka była intencja zawarta w przedłożeniu rządowym. Jesteśmy zdecydowanie za.

Panie Mecenasie?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

(Głos z sali: Do dziewiątej.)

Proszę o wyjaśnienie, Panie Mecenasie, czy jest różnica merytoryczna między tymi dwoma poprawkami.

Biuro Legislacyjne takiej różnicy merytorycznej nie widzi, ale w toku obrad komisji obrony narodowej i komisji edukacji rząd poparł tę poprawkę, argumentując, że osoby przyjęte do WAT na pierwszy rok studiów, będące studentami, słusznie są objęte zakresem przewidzianym w pkcie 1, który stanowi, iż słuchacze i studenci WAT stają się słuchaczami i studentami akademii.

Momencik... W przypadku Wojskowej Akademii Technicznej... To znaczy nie ma nieistniejących słuchaczy - są słuchacze Wojskowej Akademii Technicznej i są studenci, dlatego też jesteśmy przeciwni tej poprawce.

(Głosy z sali: Byliście za.)

(Głos z sali: Tam jest inny zapis...)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Ministrze, z tego co ja sobie przypominam, to państwo byliście za.)

Przepraszam, przepraszam najmocniej, jesteśmy za. Uzasadnienie takie, jak podałem. Właśnie z tego względu jesteśmy za.

Panie Mecenasie?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Jesteśmy za.)

Rozpoczynamy od poprawki pierwszej. Rozumiem, że jest ona... Nie, nie jest analogiczna...

(Głos z sali: Jest analogiczna.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Jest analogiczna do poprawki zgłoszonej do poprzedniej ustawy, Panie Przewodniczący.)

Tylko jest zmieniona numeracja, bo tam się skreśla pkt 1, a tu pkt 4.

Panie Mecenasie, czy one są identyczne?

(Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To są identyczne poprawki.)

Poprawka druga też jest analogiczna do poprawek zgłoszonych do tamtych ustaw. Rozumiem, że stanowiska też są takie same jak poprzednio.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Poprawka trzecia też jest analogiczna do poprawek zgłoszonych do poprzednich ustaw. Rozumiem, że stanowisko też jest takie samo.

Poprawka czwarta, jak rozumiem, też jest poprawką analogiczną do poprawek dotyczących tamtych aktów prawnych. Stanowiska też pozostają niezmienne. Poprawka została wniesiona przez obie komisje.

Poprawka piąta jest analogiczna do poprawki piątej zgłoszonej do poprzedniej ustawy. Rozumiem, że stanowiska też są takie same. Jest to poprawka Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Poprawka szósta jest analogiczna do poprawek zgłoszonych do poprzednich ustaw.

Poprawka siódma jest poprawką połączonych komisji. Rozumiem, że nie budzi ona zastrzeżeń ani ze strony rządu, ani ze strony obydwu komisji.

Kto się wstrzymał? (0)

I przechodzimy do ostatniej poprawki, dziewiątej, wniesionej również przez obie komisje.

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

(Głos z sali: A głosowanie całościowe?)

(Głos z sali: Sprawozdawca jeszcze.)

(Głos z sali: Jeden.)

Kto z państwa senatorów zgłosiłby się na ochotnika?