Witam serdecznie pana ministra Gobana-Klasa, przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pana profesora Jamiołkowskiego, przedstawiciela Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pana profesora Puchalskiego i pozostałych gości.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszej debaty jest projekt ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.

Jak rozumiem, przedstawiony nam projekt jest projektem całościowym, z tym, że większą część tego projektu stanowią dotychczasowe rozwiązania. Prosiłbym zatem pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tego projektu, a następnie przystąpimy do normalnego procedowania.

W związku ze zmianami dokonanymi w ustawie o szkolnictwie wyższym w zakresie organizacji trybu postępowania w sprawach dotyczących akredytacji oraz opiniowania spraw z zakresu szkolnictwa wyższego, Rada Wyższego Szkolnictwa Artystycznego przestała pełnić swoje dotychczasowe funkcje. Dlatego niezbędne stało się dokonanie zmian w ustawie o tytule naukowym i stopniach naukowych i wprowadzenie przepisów, które by przenosiły kompetencje Rady Wyższego Szkolnictwa Artystycznego na Centralną Komisję do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych.

Do projektu, który został tutaj przedłożony, wprowadzono wiele nowych uregulowań, z których najważniejsze to umożliwienie przeprowadzenia w zakresie sztuki i dyscyplin artystycznych przewodów doktorskich i habilitacyjnych, będących podstawą nadania stopnia doktora sztuki i doktora habilitowanego sztuki, przy jednoczesnej rezygnacji z dotychczasowych stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego w zakresie sztuki oraz przede wszystkim z przewodów kwalifikacyjnych pierwszego i drugiego stopnia. W uzasadnieniu krótko wspomnę, że to upodabnia nasz polski system, przynajmniej pod względem nazewnictwa, do systemu europejskiego, a ogólnie mówiąc światowego.

Kolejną ważną zmianą jest umożliwienie pełnienia funkcji promotora i recenzenta pracownikom naukowym zagranicznych uczelni i instytucji naukowych oraz powołanie współpromotorów, w wyjątkowych oczywiście przypadkach, co stanowi realizację oczekiwań środowiska naukowego w zakresie współpracy międzynarodowej.

Ustawa określa także czy dookreśla wymagania dla osób ubiegających się o wszczęcie przewodu doktorskiego przy jednoczesnej rezygnacji z dotychczasowego trybu wyjątkowego. Chodzi tu o art. 12.

Ustawa wprowadza możliwość podjęcia uchwały o zamknięciu przewodu doktorskiego, bo możliwość stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, dotyczących umorzenia postępowania, okazała się niewystarczająca.

Ustawa umożliwia zatwierdzanie przez centralną komisję uchwał o nadaniu stopnia doktora podjętych przez rady jednostek administracyjnych, których uprawnienia zostały z różnych powodów ograniczone.

Ustawa daje możliwość wyrażania przez centralną komisję zgody na wszczęcie przewodu habilitacyjnego wyłącznie na podstawie wybitnych osiągnięć naukowych lub artystycznych, bez spełnienia obowiązku przedłożenia rozprawy habilitacyjnej. Taką możliwość dopuszcza się oczywiście w sytuacjach wyjątkowych i będzie ona stosowana zapewne bardzo sporadycznie, ale się ją dopuszcza.

Reguluje też obowiązki, uprawnienia uczestników studiów doktoranckich i usuwa wątpliwości interpretacyjne, jakie pojawiły się przy stosowaniu dotychczasowej ustawy.

Dodam jeszcze, że projekt był konsultowany bardzo szeroko, przede wszystkim z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego, Państwową Komisją Akredytacyjną, Radą Wyższego Szkolnictwa Artystycznego - dopóki istniała, wieloma rektorami szkół artystycznych, Centralną Komisją do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Polską Akademią Umiejętności. Projekt był także udostępniony szerokiemu ogółowi na stronach internetowych Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

Ustawa, tak jak to pan przewodniczący zauważył, nie jest ustawą rewolucyjną w sensie całkowicie nowej ustawy. Ona jest raczej ustawą zmieniającą istotne punkty, ustawą generalnie porządkującą i usuwającą wątpliwości interpretacyjne w dotychczasowej ustawie. Te rozwiązania tworzą pewien jednolity system rozwoju pracowników naukowych oraz uzyskiwania kwalifikacji, umożliwiający im awans zawodowy, a także, w jakimś małym stopniu, harmonizują naszą przestrzeń edukacyjną szkolnictwa wyższego z przestrzenią światową.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej: jaka jest pańska opinia w sprawie tej ustawy?

Państwowa Komisja Akredytacyjna zapoznała się zarówno z pierwszą wersją tej ustawy, tą, która była przedkładana w Sejmie, jak i uczestniczyła w pracach, które były prowadzone w komisjach sejmowych. Rozwiązania, które są w tej chwili przyjęte, są w pełni akceptowane przez Państwową Komisję Akredytacyjną.

Pragnę tylko dodać, gwoli poinformowania państwa senatorów, którzy otrzymali stosowne dokumenty, że pozytywną opinię w tej sprawie wydała również Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Rada Wyższego Szkolnictwa Artystycznego, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencja Rektorów Uczelni Artystycznych.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie ewentualnych uwag formalnych co do przedłożonej ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 ust. 4. Wydaje się, że o radzie jednostki organizacyjnej mówi się tu bez bliższego określenia. Mówiąc o radzie innej jednostki organizacyjnej szkoły wyższej powinno się mówić o radzie naukowej innej jednostki organizacyjnej szkoły wyższej. Moja uwaga wynika z brzmienia art. 14 ust. 1 pkt 4 i art. 18 ust. 1 pkt 4.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wczoraj w nocy pisałem w domu, tak więc mam je tylko tutaj na kartce.)

Ja tutaj skorzystałem z rady ekspertów. Ustawa o szkolnictwie wyższym nie posługuje się pojęciem rady naukowej. A przecież mówiąc o radzie innej jednostki organizacyjnej szkoły wyższej można mieć i ma się często na myśli na przykład radę instytutu, która nie jest radą naukową jako taką.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę prosić o głos?)

W takim razie jak się ma do definicji z art. 4 ust. 4 brzmienie art. 14 ust. 1 pkt 1 i art. 18 ust. 1 pkt 1, gdzie jest mowa o radzie naukowej innej jednostki organizacyjnej szkoły wyższej? W art. 18 ust. 1 pkt 1 czytamy: w szkole wyższej rada naukowa innej jej jednostki organizacyjnej. Podobnie jest w art. 14.

Tak jest, zgoda. Rzeczywiście, w świetle tego wyjaśnienia, słowo "naukowa" jest niedobre, bo rada instytutu często przeprowadza przewody doktorskie. Tak jest, tutaj rzeczywiście jest nadmierna...

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli, Panie Ministrze, należy gdzieś skreślić albo...)

Dobrze, w takim razie jak brzmiałaby propozycja poprawki?

W art. 14...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę to zapisać, żeby później nie było żadnych wątpliwości.)

W art. 14, ust. 1 w pkcie 1 skreśla się wyraz "naukowa".

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, dobrze.)

Druga poprawka będzie dotyczyła art. 18 i jest analogiczna. W art. 18 w ust. 1 w pkt 1 skreśla się wyraz "naukowa".

Kolejna uwaga jest do art. 20 ust. 2. W przewodach o nadanie stopnia doktora i doktora habilitowanego sztuki uprawnionymi do głosowania członkami rady właściwej jednostki organizacyjnej mają być zarówno osoby posiadające tytuł naukowy profesora, jak i osoby posiadające tytuł profesora sztuki?

(Głos z sali: Art. 20, ust. 2?)

Ust 2. Bo tutaj jest mowa o tytule profesora bez bliższego określenia.

(Głos z sali: Dotyczy obydwu.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli tutaj nie rodzi się żadna wątpliwość?)

Kolejna uwaga do art. 24 ust. 4 pkt 3. Jest tutaj, w pkcie 3, delegacja dla ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do określenia rodzajów dokumentów. To brzmienie przepisu nie zachowuje...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Który to jest pkt?)

Moim zdaniem brak jest tutaj wytycznych. W ten sposób nie można sformułować przepisu upoważniającego. Ja sobie wczoraj przygotowałem taką propozycję wytycznej, którą można by tutaj dodać. Mam propozycję, aby ten pkt. 3 uzupełnić o wyrazy: uwzględniając potrzeby uzyskania informacji niezbędnych do przeprowadzania postępowania nostryfikacyjnego. Ja myślę, że to jest taka uwaga ogólna, niemniej dzięki temu wymagania wynikające z konstytucji byłyby spełnione.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli jak? Rodzaje dokumentów...?)

Na końcu skreślamy średnik i dodajemy wyrazy: uwzględniając potrzebę uzyskania informacji niezbędnych do przeprowadzenia postępowania nostryfikacyjnego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Potrzebę uzyskania niezbędnych danych?)

Niezbędnych informacji do przeprowadzenia postępowania nostryfikacyjnego.

Wydaje mi się, że wówczas będziemy mieli już wytyczną i będzie to zgodne z konstytucją.

Dobrze, proszę dalej.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego art. 24 ust.  4 pkt 5.

Ja zapoznałem się z projektem rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu i w §10 tego rozporządzenia, mówiąc o warunkach, kiedy stopnie naukowe w zakresie nauki i stopnie w zakresie sztuki uznaje się za równorzędne ze stopniami nadanymi w Polsce bez konieczności nostryfikacji, mówi się jedynie o stopniach uzyskanych w Unii Europejskiej. Nie ma tam wymienionych innych przypadków, kiedy nie trzeba będzie przeprowadzać postępowania nostryfikacyjnego. A ponieważ jest to materia ustawowa i to powinno zostać uregulowane, to ja proponuję ten §10 projektu rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu przenieść do ustawy i skreślić pkt 5.

(Głos z sali: Pkt 4 pozostaje bez zmian, tak?)

Tak. Ja proponuję skreślić pkt 5. A treść §10 rozporządzenia ja zacytuję: osobom ubiegającym się o wszczęcie przewodu habilitacyjnego lub przeprowadzenie postępowania o nadanie tytułu profesora, którym nadany został w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej stopień naukowy doktora lub doktora habilitowanego albo stopień doktora lub doktora habilitowanego w zakresie sztuki, uznaje się ten stopień za równorzędny odpowiednio ze stopniem naukowym doktora lub doktora habilitowanego albo stopniem doktora lub doktora habilitowanego w zakresie sztuki nadanym w Rzeczpospolitej Polskiej bez konieczności przeprowadzania postępowania nostryfikacyjnego.

Proszę bardzo, pan minister.

Ja oddałbym tutaj głos panu mecenasowi. Ta uwaga jest słuszne, tylko że my nie jesteśmy jeszcze w Unii, dlatego w tym przypadku to byłoby vacatio legis jakieś.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę kontynuować.

Chodzi o to, że jeszcze nie jesteśmy w Unii. Vacatio legis musiałoby być tu bardzo długie, do tego...

(Głos z sali: W przepisach przejściowych.)

Tak, oczywiście, bo w tym momencie w przepisie o wejściu w życie mowa jest, że art. 24 ust. 4 pkt 5 wchodzi w życie dopiero z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. I tak samo by pozostało, z tym, że zamiast art.  24 ust. 4 pkt 5 byłby ten właśnie dodany przez nas ustęp.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, czy jesteście państwo w stanie ustosunkować się do tej propozycji czy nie?

Z jednej strony ta propozycja oczywiście nie zburzy tutaj niczego. Art. 24 ust. 1 mówi o zasadach uznawania stopni naukowych, które określają umowy międzynarodowe. Z drugiej strony, jeśli przeniesiemy ten ustęp z rozporządzenia do ustawy, to wiele, poza wydłużeniem ustawy, nie zmienimy. Tak więc wywołuje to takie moje mieszane uczucia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Raczej chodzi o to, by komisja nad tym debatowała.)

Jeszcze jedna uwaga. W przypadku pozostawienia tego pktu 5 należałoby go rozszerzyć również o wytyczne, ze względu na to, że w pkcie 5 ich brakuje i rodziłoby to niezgodność z konstytucją. Niezgodność z art. 92 konstytucji.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja nie mam propozycji. Te wytyczne może już ustali ktoś z ministerstwa.)

To dzisiejsze posiedzenie jest nieprzygotowane. Bo powinny być dokumenty, te wszystkie poprawki powinny...

Panie Ministrze, proszę państwa, ja proponuję takie rozwiązanie. Ponieważ widzę, że w tej chwili nie dojdziemy do porozumienia, bo nie jesteśmy w stanie szybko sformułować właściwej propozycji, to proszę się nad tym zastanowić. Prosiłbym pana ministra, żebyście państwo się nad tym zastanowili i ewentualną propozycję w tej sprawie skierowali przed debatą do mnie. Dobrze?

Ja proponowałbym, żebyśmy już tego punktu dalej nie ruszali i przyjęli bez tego punktu. Do czasu debaty wypracujecie państwo swoje stanowisko i ewentualny wniosek dotyczący zmiany zgłosicie w trakcie debaty. Bo teraz ja nie widzę możliwości prowadzenia debaty na tak szczegółowy...

Tak, żałujemy, że wcześniej nie dostaliśmy tych uwag, bo wtedy byśmy już przyszli z gotową propozycją. Ale może pan senator Wittbrodt by tutaj coś powiedział, bo wydaje mi się, że to dotyczy procesu bolońskiego, gdzie jednak pewna zasada zaufania w uznawalności jest przyjmowana. Tak więc robienie bardzo szczegółowych naszych polskich warunków, choć pewnie zgodne z intencjami konstytucji, nie wiem czy nie wchodziłoby z kolei w materię, która jest z natury czasami dosyć oddana procesowi wewnętrznego oceniania środowiska akademickiego - co są warte, jak to uznawać. Za wielkie regulowanie tej materii, to nie wiem czy byłoby zgodne przynajmniej z duchem bolońskim. Tak, że tu nie wiem... Ale oczywiście my zrobimy tak, jak pan przewodniczący radzi.

Sugeruję, żeby pan przyjął moją propozycję i jeżeli dojdziecie państwo do wniosku i znajdziecie odpowiednie uzasadnienie, że ten punkt należy zmienić, to jeszcze możemy tę poprawkę wprowadzić w trakcie debaty senackiej i wtedy prosimy tylko o przesłanie odpowiednio sformułowanego wniosku. Przeprowadzimy dyskusję, czy to w komisji, czy w gronie osób uczestniczących w debacie, i zgłosimy wtedy ewentualnie poprawkę.

Proszę bardzo, jakie jeszcze ma pan uwagi?

Kolejna uwaga do art. 29 ust. 1. W tym art. mowa jest o tym, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Ja chciałbym się zapytać, czy przepisy k.p.a. będą stosowane również odpowiednio w postępowaniu o nadanie uprawnień do nadawania stopnia doktora i doktora habilitowanego? Jeżeli tak, należałoby to dopisać.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Pana mecenasa poproszę, bo to...)

(Radca Prawny w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Andrzej Barański: Czyli pana pytanie dotyczy...)

Pytam, czy w postępowaniu o nadanie stopnia doktora i doktora habilitowanego będą stosowane odpowiednio przepisy k.p.a., jeżeli takich przepisów regulujących nie ma w tej ustawie przedmiotowej.

W tym przepisie wszystko zostało objęte odesłaniem do k.p.a., nie tylko nadanie stopnia, ale także...

(Radca Prawny w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Andrzej Barański: Aha, rozumiem.)

Aby przed słowo "ograniczenia" dodać słowo "nadania".

(Głos z sali: Tak, to jest słuszna uwaga.)

Ten przepis brzmiałby tak: w postępowaniach dotyczących nadania stopnia doktora i doktora habilitowanego albo tytułu profesora oraz nadania, ograniczenia zawieszenia...

Czy zgadzacie się państwo?

(Głos z sali: Tak.)

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 33 ust 1. Chciałbym powiedzieć, że ja wiem, że takie brzmienie ust. 1 było już w dotychczasowej ustawie, niemniej wydaje się ono błędne. Centralna Komisja albo jest centralnym organem administracji rządowej, albo nie jest. Nie można mówić, że coś nie jest, a pełni funkcję.

Ja mam propozycję taką, aby ust. 1 brzmiał w ten sposób: Centralna komisja jest centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach stopni i tytułów naukowych oraz stopni i tytułów w zakresie sztuki.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

To za daleko idące określenie. Przez takie określenie przewodniczący staje się niemal ministrem. Co innego znaczy "pełni funkcję", a co innego "jest centralnym organem". Ale rzeczywiście, może jakoś da się to sformułować inaczej.

Panie Mecenasie, może jakaś próba z pana strony?

Tutaj chyba chodziło o to, żeby wskazać, że do centralnej komisji stosuje się takie przepisy, jak do centralnego organu administracji rządowej. Czyli nie ma już trybu odwoławczego, jest ona ostateczną instancją. To może niezbyt precyzyjnie zostało zapisane, ale taki był sens tego przepisu. Pana propozycja natomiast zbyt daleko idzie, dlatego że centralna komisja nie jest organem, jedynym organem, który jest właściwy w tych sprawach, bo tutaj również minister jest właściwy. Przecież wiele delegacji ustawowych to właśnie minister właściwy spraw szkolnictwa wyższego wykonuje. Nie można więc mówić, że inny organ jest wyłącznie organem właściwym w sprawach nadawania stopni i tytułów naukowych.

Dziękuję panu bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że centralna komisja to jest ciało, które powstaje z wyboru środowiska akademickiego. To jest dwieście trzydzieści osób wybranych przez środowisko. I rząd nie ma wpływu na skład centralnej komisji.

(Głos z sali: Ten skład jest niezależny.)

Kolejna uwaga odnosi się do art. 39 ust. 1 i 2 oraz art. 40 ust. 1. Moje pytanie brzmi: czy te przepisy w założeniu mają odnosić się również do uczestników studiów doktoranckich w systemie zaocznym?

(Głos z sali: O które art. chodzi?)

(Głos z sali: Przerwa w zajęciach jest dla każdego. To się do wszystkich odnosi.)

Przerwa w trybie studiowania bez żadnych wątpliwości odnosi się do wszystkich. Tak samo jest w tym zakresie, który uczelnia będzie określała, a więc w zakresie korzystania z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

Dodatkowy argument, który tutaj usłyszałem, jest taki, że przecież studia zaoczne nie oznaczają obowiązku pracy, to znaczy nie są warunkowane tym, czy się pracuje, czy nie, ale oczywiście najczęściej tak jest. Niezależnie jednak od tego, czy doktorant pracuje, czy nie, te uprawnienia są dla niego jednakowo ważne.

Czyli jaka jest odpowiedź, Panie Ministrze?

Panie Ministrze, ale ja rozumiem, że nie było na razie wniosku o zmianę treści, natomiast było pytanie: czy to dotyczy także uczestników studiów zaocznych, dlatego prosiłbym o...

Kolejne pytanie dotyczy art. 40 ust. 6 w związku z art. 38 ust. 4. Moje pytanie brzmi: czy podmiot, który przyznał stypendium, będzie mógł wystąpić o jego zwrot w przypadku orzeczenia kary dyscyplinarnej wydalenia z uczelni?

Ale, Panie Mecenasie, ja przepraszam. Czy pan może powiedzieć, bo pan zadaje takie dosyć zaskakujące pytania, jaki jest podtekst tego pytania, czyli co się za tym kryje? Bo to nie chodzi o to, żebyśmy przepytywali pana ministra, ale żeby pan powiedział, w związku z czym pan o to pyta.

Pytam w związku z tym, że art. 38 ust. 4 poddaje uczestników studiów doktoranckich odpowiedzialności dyscyplinarnej na zasadach określonych dla studentów w odrębnych przepisach, a więc w ustawie o szkolnictwie wyższym. Z kolei art. 40 ust. 6 stanowi, że w przypadku skreślenia z listy uczestników studiów doktoranckich, o których mowa w art. 38 ust. 3, a więc nie w przypadku wydalenia, podmiot, który przyznał stypendium, będzie mógł wystąpić o jego zwrot.

To pytanie to jest po prostu moja troska o to, żeby nie pominąć możliwości zwrotu stypendium również w przypadku wydalenia z uczelni. Obecny zapis jest od strony legislacyjnej i prawnej poprawny, niemniej jednak ja tu się staram, żeby nie pominąć niczego.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 38 ust. 3 jest mowa o skreśleniu tylko w dwóch przypadkach. W przypadku naruszenia obowiązków uczestnictwa w realizacji programu studiów i naruszenia obowiązku prowadzenia badań naukowych lub działalności artystycznej. A więc tutaj nie ma o naruszeniu innych obowiązków uczestnika studiów doktoranckich.

W tym, że ja się pytam, czy również w innych sytuacjach będzie mógł wystąpić o zwrot, czy tylko w tych wyraźnie określonych w art. 40 ust. 6. Czy również w innych, które są określone w ustawie o szkolnictwie wyższym?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Zaraz, zaraz.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Ja poproszę jeszcze pana mecenasa, bo być może do tamtego ust. trzeba by coś dodać, jeżeli...)

Panie Ministrze, sprawa jest jasna. Ten ust. mówi, że tylko w dwóch przypadkach można wystąpić, literalnie czytając, o zwrot tego stypendium. A co się stanie, jeżeli powodem skreślenia będą inne przypadki niż wymienione w art. 38 ust. 3?

Wydaje nam się, że należałoby rozszerzyć art. 40 ust. 6. Zwrot stypendium następowałby nie tylko w przypadku skreślenia z listy uczestników studiów doktoranckich, o którym mowa w art. 38 ust. 3, lecz także w przypadku wydalenia z uczelni na podstawie kary dyscyplinarnej orzeczonej w trybie, o której mowa w art. 38 ust. 4. I to byśmy już mieli, tylko...

Czyli jak będzie brzmiał zapis art. 40 pkt 6 po tej poprawce?

W przypadku skreślenia z listy uczestników studiów doktoranckich, o którym mowa w art. 38 ust. 3 i 4 podmiot, który przyznał stypendium, może wystąpić o jego zwrot.

Ust. 3 i 4, jasne. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak, w takim wypadku tak. To nie jest wielkie rozszerzenie.)

Kolejne moje pytanie związane jest z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych z 20 lipca 2000 r. i z art. 10 ust. 2 pkt 4 lit. j, w którym mowa jest, że akty urzędowe prezydenta, między innymi nadawanie tytułu naukowego profesora, będą ogłaszane w "Monitorze Polskim". Czy nie należało by tu, w związku z nową ustawą, dodać również tytułu profesora sztuki?

(Głos z sali: Jeszcze raz ten art., jeśli można.)

Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, to jest art. 10 ust. 1 pkt 4 lit. j.

Nie, nie, ale mówimy o innej ustawie, nie o tej. Pan nawiązuje do ustawy o ogłaszaniu...

Aktów normatywnych, w której mowa jest, że akt urzędowy prezydenta o nadaniu tytułu naukowego profesora będzie ogłaszany w Monitorze Polskim. Tytuł naukowy profesora nie obejmuje jednak w związku z brzmieniem nowej ustawy tytułu profesora sztuki. Dlatego wydawałoby się, że konieczna jest również nowelizacja tej ustawy.

(Głos z sali: No tak, dla porządku i jasności, oczywiście tak.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak, ale...)

(Głos z sali: Do słów końcowych trzeba dopisać.)

Tak, dopisać nowelizację zmiany ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych,. To znaczy, że do tej ustawy, o której powiedziałem, w art. 10 ust. 2 pkt 4 lit. j dodajemy wyrazy: oraz tytułu profesora sztuki.

Dobrze, czyli to będzie...

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To będzie dodany art. 46a.)

W ustawie z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych, w art. 10 ust. 2 pkt 4 lit. j dodaje się wyrazy: oraz tytułu profesora sztuki.

Czy ma pan jeszcze jakieś uwagi?

Jeszcze jedna moja uwaga, również dotycząca innej ustawy, a mianowicie ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe z 1981 r. Art. 4 tej ustawy brzmi: osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe może być przyznane wynagrodzenie ryczałtowe z tytułu stałej dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo badawczym, jeżeli osoba ta posiada tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego. Mam pytanie, czy nie należałoby tego przepisu rozciągnąć również na profesora sztuki i doktora habilitowanego sztuki?

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Czyli to byłby art. 46b, tak?)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, tej samej treści.)

Dodalibyśmy tylko po prostu następujące wyrazy w tym przepisie art. 4 ust. 1 ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe: oraz posiadające tytuł profesora sztuki lub stopień doktora lub doktora habilitowanego sztuki.

(Głos z sali: Pełna.)

Jeszcze miałbym taką generalną uwagę dotyczącą delegacji ustawowych zawartych w art. 22 ust. 2, 31, 32, 34 i 41. Muszę powiedzieć, że przepisy te nie zawierają podstawowych wytycznych ustawowych zgodnych z art. 92 konstytucji. Przepisy te jedynie precyzują treść, która ma być uregulowana w rozporządzeniu, a nie zawierają tego, czym właściwie jest wytyczna. To jest taka moja generalna uwaga.

Dobrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest uwaga na przyszłość.

O głos prosił pan senator Gierek.

My tutaj dyskutujemy już o bardzo daleko idących szczegółach, prawda, słowach, określeniach, nieomalże o przecinkach, a pominęliśmy sprawę najistotniejszą, to znaczy całą ideę, która przyświecała temu zrównaniu prawnemu pracowników naukowych i pracowników uczelni artystycznych. Mnie się wydaje, że problem powstał i w dalszym ciągu on tutaj narasta dlatego, że niektóre uniwersytety mają takie adekwatne wydziały, potworzyły wydziały bardzo zbliżone do wydziałów artystycznych. Zaczynają nadawać stopnie naukowe, przy czy te stopnie naukowe uzyskują czasami osoby, które będąc marnymi artystami, musiały odejść z tych szkół artystycznych i wylądowały gdzieś indziej. Czyli tutaj pojawiły się pewne problemy natury, powiedzmy, ambicjonalnej, najogólniej rzecz biorąc. Ale ja chcę o czymś innym powiedzieć. Chociaż to jest, moim zdaniem, geneza tego wszystkiego, o czym my tutaj mówimy.

Chciałbym powiedzieć o następującej sprawie. Jeżeli weźmiemy pierwszą z brzegu encyklopedię naukową i popatrzymy na stopnie naukowe, na magistra, doktora, doktora habilitowanego, to, proszę państwa, zauważymy, że stopień doktora na całym świecie dotyczy nauki. No, proszę bardzo, proszę zajrzeć do encyklopedii. Jest to stopień naukowy. A nauka rządzi się swoimi prawami. Nauka, czyli zarówno doktoraty, jak i habilitacje, polegają na tym, że w oparciu o jakąś tezę, która powstaje na podstawie przesłanek z istniejącej wiedzy, prowadzi się dowód naukowy i udowadnia się daną tezę naukową albo jej się nie udowadnia. I tutaj mamy sprawę oczywistą, jasną.

W przypadku, gdybyśmy natomiast rozpatrywali działalność czysto artystyczną, to tutaj mamy do czynienia z intuicją, z jakimiś zdolnościami manualnymi w wielu przypadkach. Jednym słowem nie ma tu mowy o nauce. Aczkolwiek są różne dziedziny z dodatkiem "-logia", takie jak muzykologia, teatrologia. I ci ludzie, którzy zajmują się działami artystycznymi, czasami uważają się za coś wyższego, za coś lepszego od tych, którzy rzekomo tylko opisują to, czym tamci się zajmują.

Czyli powstaje pewien konflikt, tak jak powiedziałem, konflikt w dużej mierze na gruncie ambicjonalnym. I dlatego ten problem tutaj powstał. Myślę, że gdybyśmy na to poszli, to wtedy będziemy mieli, ja wiem, doktorów habilitowanych od trąbki czy doktorów habilitowanych od skrzypiec. No, jednym słowem, ktoś, kto nakręci film i będzie wybitnym reżyserem, będzie na tej podstawie zasługiwał na stopień doktora albo doktora habilitowanego. Jeżeliby takie kryterium przyjąć, to przepraszam bardzo, ale wtedy wybitni inżynierowie, którzy zaprojektowali, zbudowali most, oczywiście nie odkrywając nic nowego w nauce, tylko korzystając z osiągnięć nauki, zbudowali na przykład taki Golden Gate, przypisywany między innymi Modrzejewskiemu, chociaż to nie jest prawda, powinni być co najmniej od razu profesorami.

A więc wydaje mi się, że tutaj trzeba by się nad tym zastanowić, bo my, proszę państwa, zgadzając się z tym wszystkim, wprowadzamy jakby nowe pojęcia, zupełnie nowe pojęcia. Doktor habilitowany od sztuki to już nie jest coś, co jest związane z nauką. To jest już tutaj dziedzina, że tak powiem, logiki. W każdym bądź razie nie chciałbym, żebyśmy się za bardzo ośmieszyli w opinii Unii Europejskiej. Bo my nagle będziemy mieli mnóstwo doktorów, doktorów habilitowanych.

Jeśli chodzi o tytuł profesora, to tutaj w zupełności się zgadzam. To jest tytuł, tytuł akademicki i w tym przypadku sądzę, że nie wchodzimy w żaden konflikt z dotychczasowym widzeniem tej sprawy.

Konkludując, uważam, że doktor habilitowany sztuki jest to dyskusyjna sprawa. Moim zdaniem byłoby lepiej, gdyby nazwać go artystą, artystą wyższej kategorii albo mistrzem. Kiedyś w byłym Związku Radzieckim był narodnyj artist i wszyscy byli z tego zadowoleni. W każdym bądź razie jeszcze raz podkreślam: to nie jest nauka. A pojęcie doktora, doktora habilitowanego na całym świecie, jak mi się wydaje, jest zawarowane dla nauki.

I na zakończenie powiem, że dziwię się, że Polska Akademia Nauk, która w Polsce jako instytucja państwowa jest instytucją doradczą rządu, nie została zaproszona do zaopiniowania tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Dziękuję za interesującą wypowiedź. Ja bym proponował tylko, żebyśmy uwzględnili tylko to, o czym powiedziałem, a więc, że pewne gremia już to pozytywnie zaopiniowały i nad tymi problemami się pochyliły.

Mówiąc natomiast zupełnie żartobliwie, to ja nie bardzo, Panie Senatorze, mogę się z tym, co pan mówił, zgodzić. Bo ja bym z kolei był doktorem habilitowanym od drucika. Od drucika, bo ja się zajmowałem materiałem. Tak jak pan mówił o tych o skrzypcach, to ja nawet pomyślałem, że skrzypce czy trąbka są wymiarowo większe. A więc z tego punktu widzenia nawet bardziej zasługują na to niż drucik.

Ja tutaj od razu wchodzę w słowo. Jeśli chodzi o druciki czy o te skrzypce, to był taki profesor, jest taki profesor Skalmierski w Częstochowie, który w oparciu o teorię mechaniki zbudował skrzypce. Ale on postawił tezę naukową, a nie eksperymentową.

W dużej mierze podzielam pogląd pana senatora Gierka, bo ja rozumiem, że teraz to niedługo Wiśniewski z zespołu Ich Troje dostanie tytuł doktora albo doktora habilitowanego, bo nie widzę żadnych powodów, żeby Wiśniewski z zespołu Ich Troje nie otrzymał takiego tytułu. Ale to pomijam.

Ja mam natomiast najpierw uwagi takiej natury ogólnej. Cieszę się bardzo, że jest zaproszony pan profesor Jamiołkowski reprezentujący Państwową Komisję Akredytacyjną, ale w ani jednym pkcie ta ustawa nie dotyczy Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ta ustawa dotyczy natomiast rady głównej. Moim zdaniem powinna właśnie dotyczyć Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Bo jeżeli, Panie Ministrze, jeżeli w art. 5 o pewnych warunkach, jakie musi spełnić jednostka, żeby otrzymała uprawnienia do nadawania stopni naukowych i stopni w zakresie sztuki, stwierdza się, że musi mieć odpowiedni poziom działalności naukowej, a późnej że powinna odpowiedni posiadać, a w rozporządzeniu ministra edukacji wyraźnie mówi się, charakteryzując bazę materialną posiadaną przez jednostkę, o księgozbiorze, aparaturze naukowej, instalacjach, doświadczeniach, czyli o tym wszystkim, co dzisiaj bada Państwowa Komisja Akredytacyjna, to... Państwo natomiast w art. 5 odwołujecie się do opinii rady głównej, a więc moim zdaniem, jest to jakby daleko idące nieporozumienie, istniejące między radą główną a Państwową Komisją Akredytacyjną. Dzisiaj te kompetencje przejęła Państwowa Komisja Akredytacyjna. A więc jeżeli jest to rada główna, to brakuje mi tu przedstawiciela rady głównej, bo to on się powinien odnosić, a rada główna nie ma mechanizmów. Jeżeli jest to Państwowa Komisja Akredytacyjna, to ja bym ją tutaj zapisał. I nie widzę powodów, dlaczego nie ma w tym art. wymienionej Państwowej Komisji, skoro to ona ma na dzisiaj wszelkiego rodzaju mechanizmy.

Interesuje mnie też art. 18. Panie Profesorze, Panie Ministrze, pan powiedział, że niewiele się zmienia. Wobec tego ja się pytam, dlaczego w przewodzie habilitacyjnym zostaje utrzymany wykład habilitacyjny. Jest to ta polska cecha wykładu. Zresztą wiemy, że często przygotowuje się jeden wykład o dwóch różnie brzmiących tytułach i w zależności do tego, co sobie tam rada wybierze, to się ciągle ten sam wykład głosi. Dlaczego nie kończy się, powiedzmy ten art. 18 na ust. 2, tych określonych wymogach, i 3. Moim zdaniem ust. 4 powinien być skreślony.

Następnie art. 15 i art. 19. Tu chciałbym i panu mecenasowi, i panu ministrowi zadać pytanie. Bo od decyzji centralnej komisji mam się odwołać do centralnej komisji. Czy nie jest to sprzeczne z pewnymi zapisami? Ten sam organ, który wydał decyzję, później ją uchyla. Możliwe, że powinno być, że decyzję wydaje na przykład przewodniczący komisji, i w ten sposób umacnia się rolę przewodniczącego. W momencie, kiedy ja chcę się od tej decyzji odwołać, odwołuję się do całej komisji. Odwoływanie się natomiast z powrotem do tego samego organu... Moim zdaniem, jest tu jakieś swoiste zapętlenie.

W art. 33, do którego też mam uwagi, ale nie wiem o co tu chodzi... Aha, w art. 33 ust. 2 jest, Panie Ministrze, zapis, że centralna komisja opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczące spraw związanych z nadawaniem stopnia naukowego doktora oraz tytułu profesora, a także wyraża opinie w sprawie zatrudnienia w szkole wyższej na stanowisku profesora nadzwyczajnego osób nieposiadających stopnia doktora habilitowanego. Czy każda uczelnia - moje jest pytanie - czy tylko te uczelnie, które nie mają, powiedzmy, odpowiednich uprawnień typu habilitowanie itd.? Bo z tego zapisu wynika, że w każdym wypadku zatrudnienia profesora nadzwyczajnego w uczelni trzeba się zgłaszać do centralnej komisji. Wiemy, ilu profesorów tam jest...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tylko w wypadku profesora nieposiadającego stopnia habilitowanego.)

No, i oczywiście art. 39, na który mnie zwrócono uwagę w związkach zawodowych. Panie Ministrze, tu sprawa jest taka, że państwo proponujecie w art. 39 ust. 1 pkt. 2 korzystanie z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

Proszę państwa, fundusz świadczeń socjalnych powstaje z odpisu od mojej pensji. Od mojej, a nie od stypendium. Wobec tego, w jaki sposób ustawa ta ma regulować, że z moich pieniędzy, które są zupełnie na innym koncie, które się nazywa fundusz świadczeń socjalnych, ktoś wyciąga po to łapę. Jest to dokładnie wyciąganie łapy po nie swoje pieniądze. Wydaje mnie się, że tu jest naruszenie zasady konstytucyjności, dlatego, że jak powstaje fundusz świadczeń socjalnych? Jest to zagarnianie funduszu świadczeń socjalnych, który jest z odpisu od pensji, a nie stypendium.

I ostatnie moje uwagi, Panie Ministrze, do projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Mam takie pytania. To jest załącznik do projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie liczby członków Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów oraz warunków i trybu ich wyboru. I teraz, Panie Ministrze, ja na przykład wezmę nauki o zarządzaniu, które znajdują się w kodzie 3.02 i w kodzie 6.11 dziedzin i dyscyplin - nauki, sztuki. A więc są i w naukach humanistycznych, i w naukach ekonomicznych. Wobec tego, czym się te nauki 3.02 i 6.11 między sobą różnią? Są to dwa różne kody, a nazewnictwo jest dokładnie to samo. A ja chcę jeszcze powiedzieć, że nauki o zarządzaniu bardzo często są prowadzone również na politechnikach i w tym momencie na politechnikach nawet magistrom z zarządzania nadaje się tytuł magistra inżyniera. Ja natomiast rozumiem, że w naukach ekonomicznych dostaje się tytuł magistra, w naukach humanistycznych dostaje się tytuł magistra, z kolei politechniki nadają tytuł magistra inżyniera. Wobec tego, w którym kodzie byłby politechniki, bo one po prostu zniknęły?

To samo się dzieje na przykład z biofizyką, która jest w naukach biologicznych pod kodem 1.02, i ta sama biofizyka, ja ją sobie zapisałem chyba, a, jest, jest w naukach fizycznych dokładnie pod kodem 5.02. Czym różnią się te kody? Widzę, że pan profesor Jamiołkowski się uśmiecha, on na pewno coś na ten temat wie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: To jest jej integralny załącznik.)

Nie. Dlatego, że ona mówi o ustawie przywołanej, ale o czym innym.

Ja pragnę zwrócić państwu uwagę, że czas mamy ograniczony, bo za chwilę jest posiedzenie Senatu.

Ja może najpierw bardzo krótko stosunkuję się do tej sprawy podstawowego nieporozumienia, które może rzutować na myślenie o tej ustawie. Mianowicie ustawa ta nie zaciera oczywiście różnic między nauką i sztuką. Tutaj nawet jakby się tego chciało, to i tak prawo ma swoją moc, ale nie aż taką, żeby zlikwidować te różnice. Nie likwiduje różnic między metodą naukową i metodą, nazwijmy ją, artystyczną.

Jest to natomiast ustawa, która się odnosi do awansów i w ogóle nomenklatury w obrębie uczelni. Uczelni i tylko uczelni, to znaczy... Przepraszam, podam przykład, bo tu padły słowa o habilitacji z trąbki, a mianowicie: mój przyjaciel Tomek Stańko jest bardzo dobrym trębaczem, ale on nigdy nie dostanie tytułu profesora sztuki, jeżeli nie będzie działał w obrębie uczelni, uczelni artystycznej czy innej, ale na kierunku artystycznym, i jeżeli nie będzie kształcił nowych pokoleń. Nadanie tytułu profesora związane jest bowiem z dydaktyką. A dydaktyka w dziedzinie sztuki i dydaktyka w dziedzinie nauki wykazuje znacznie więcej podobieństw. To jest też kształcenie mistrz - uczeń, to jest też kształcenie odpowiednie.

Zabezpieczeniem przeciwko rozrzutnemu, że tak powiem, nadawaniu tytułów profesora, doktora habilitowanego i doktora, a przede wszystkim tych dwóch jest to, że, po pierwsze, to odpowiednie rady wydziału o to występują. To nie jest, jak to się mówi tutaj, poddane jakiejś samowoli zewnętrznej. Po drugie, Centralna Komisja prowadzi potem normalną procedurę, taką samą zarówno w zakresie profesora sztuki czy doktora habilitowanego sztuki, jak i w dziedzinie profesora i doktora habilitowanego.

Dlatego nadmierna rozrzutność nie grozi, znając surowość tego gremium i kryteria, jakimi się ten filtr na górze kieruje. Przypomnę, że w wielu krajach świata nie ma aż tak bardzo nadzorowanego systemu nadawania stopni i tytułów naukowych. Uczelnie zagraniczne, już nie powiem amerykańskie, nadają sobie te stopnie i tytuły dosyć swobodnie. To jest jakby tytuł profesora uczelnianego, tam nie prezydent przyznaje ten tytuł itd. Ale nie będą tutaj Wysokiej Komisji zajmował głosu. Myśmy myśleli o dydaktyce, to jest ograniczone wyłącznie do celów dydaktycznych. Nie służy natomiast wybitnym nawet twórcom czy naukowcom działającym poza systemem dydaktycznym. Jeżeli twórca będzie odkrywał swoje rzeczy poza systemem dydaktycznym czy placówkami naukowymi, też nie zostanie mianowany profesorem, bo nie będzie go miał kto ani wysunąć, a jeżeli nawet, to przynajmniej go tutaj określać. Same odkrycia i same dokonania nie wystarczają. Tak samo procedury CKK nie będą uwzględniały koncertu na trąbkę. Nie będą też uwzględniały dorobku Fidyka, bo to jest taki konkretny przykład, który ja znam. Fidyk, ten znany dokumentalista, dostał właśnie, tak jak tu było powiedziane, tytuł kwalifikacyjny, bodajże pierwszego stopnia, ale jeszcze nie doktora sztuki. Oczywiście jego przedłożeniem głównym były filmy dokumentalne, które przedstawiał, a do tego napisał, bo miałem to w rękach, nie byłem recenzentem, ale miałem w rękach, tak gruby opis tego wszystkiego. I dopiero to wystarczyło, żeby można go było kwalifikować. To jest takie generalne wyjaśnienie, bo to w debacie na pewno się pojawi.

Co do wykładni, to teraz omówię tutaj krótko punkty pana senatora. Poproszę o wspomożenie mnie tutaj.

Jeśli chodzi o radę główną czy Państwową Komisję Akredytacyjną, to jest tutaj pan profesor, przewodniczący tej komisji, który najlepiej to wyjaśni.

Szanowni Państwo, w pierwszym momencie, gdy pan senator zaczął prezentować swoje uwagi, odniosłem wrażenie, że powinienem usprawiedliwić, dlaczego w ogóle Państwowa Komisja Akredytacyjna jest tu obecna. Otóż nie ma zapisu mówiącego o Państwowej Komisji Akredytacyjnej, ale kwalifikacje osób prowadzących zajęcia w uczelni to jest jeden z parametrów, który bierzemy pod uwagę pozytywnie lub negatywnie oceniając funkcjonowanie danej uczelni. Czyli w tym sensie ustawa jest związana z Państwową Komisją Akredytacyjną.

Bardzo mocno natomiast chciałbym podkreślić rzecz następującą. Państwowa Komisja Akredytacyjna zajmuje się sprawdzaniem jakości w dziedzinie dydaktyki, a nie w dziedzinie badań naukowych. I stąd jest odwołanie w badaniach naukowych do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.

Nie ma w tej chwili jakiejś kolizji, jeśli chodzi o przepisy, pomiędzy radą główną a Państwową Komisją Akredytacyjną. My sprawdzamy jakość kształcenia. Elementem jakości kształcenia jest to, czy badania są prowadzone, jak studenci są w nie wciągani. Ale to jest tylko jeden element. A rada główna zajmuje się tym aspektem sprawy, który dotyczy badań naukowych. I myślę, że to w pewnym sensie rozwiązuje problem wzajemnych relacji. Mam także nadzieję, że taka odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tak, art. 18 ust. 4, dotyczący tego, że wykład habilitacyjny jest przewidziany. To dla venio legendi jest to przeniesienie. Istotą sprawy, powiedziałem, jest, że to jest ustawa ewolucyjna, a nie rewolucyjna. Gdyby była rewolucyjna, byłoby zniesienie nie tylko wykładu, lecz także doktora habilitowanego, co zrobili niedawno Niemcy. Habilitacja nie jest już tam drogą do profesury niezbędną, a czasami nawet jest i drogą niewskazaną. Ale tak daleko to my nie idziemy.

Istotnie, Panie Senatorze, może w przyszłości można by z tego zrezygnować, bo bardzo przedłuża to sam proces, samą procedurę kolokwium habilitacyjnego. Zwłaszcza, że większość tych, którzy stają przed komisjami, jest doskonale znana radom wydziału przed obroną, bo to są wieloletni dydaktycy. Tak że być może byłoby dobrze zachować to jedynie w stosunku do osób z zewnątrz uczelni. Tak to jest tutaj, bo ta ustawa nie jest rewolucyjna. To tylko powiem dla usprawiedliwienia tego pktu.

O wyjaśnienie art. 19, dotyczącego k.p.a., to poproszę pana mecenasa, żebym ja się nie pomylił.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, a więc o środki odwoławcze, które służą odwoływaniu się od decyzji podejmowanych przez centralne i naczelne organy administracji publicznej, to powiem, że zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego również te środki odwoławcze nie mają cechy dewaluotywności, to znaczy nie ma organów wyższego stopnia. Zgodnie z art. 127 k.p.a., jeżeli decyzja jest wydawana przez centralny lub naczelny organ administracji, to wówczas nie przysługuje odwołanie, bo nie ma organu wyższego stopnia, tylko składa się wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. I to jest dokładnie taki sam instrument. Gdybyśmy nawet nie napisali w tej ustawie, że od decyzji Centralnej Komisji można się odwołać, wnioskując o ponowne rozpatrzenie, a odesłali tylko do k.p.a., to i tak by na jedno wyszło, bo również taki instrument byłby. Nie jest to oczywiście decyzja, która jest nieweryfikowalna, bo odwołaniu od niej służy skarga do naczelnego sądu administracyjnego i w efekcie to niezawisły sąd rozstrzyga o tym, czy uchwała została podjęta zgodnie z prawem.

I druga sprawa, dotycząca korzystania przez uczestników studiów doktoranckich z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Otóż, Panie Senatorze, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych nie jest funduszem indywidualnego spożycia, ale jest funduszem spożycia zbiorowego. Znaczy to, że nie odkłada się odpisu na indywidualny rachunek pracownika, ale idzie on jakby na ogólne konto całego zakładu pracy, a świadczenia są potem udzielane zależnie od sytuacji socjalnej. Podstawowym parametrem przyznawania świadczeń z tego funduszu jest sytuacja socjalna pracownika. I może się tak zdarzyć, że na przykład pracownik, który nie osiąga pewnych kryteriów dochodowości określonych w regulaminie świadczeń socjalnych w danym zakładzie czy też pewne kryteria przekracza, nie otrzyma tych świadczeń i nie ma roszczenia indywidualnego. To jest w orzecznictwie sądowym Sądu Najwyższego już sprawa ustalona, że nie ma roszczenia indywidualnego o przyznanie świadczenia z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

Jeżeli chodzi o uczestników studiów doktoranckich, to mimo że nie są oni pracownikami, nie mają obowiązku pracy, to jednak zakres ich obowiązków, między innymi prowadzenie badań naukowych, a także obowiązek prowadzenia zajęć dydaktycznych w wysokości do dziewięćdziesięciu godzin obliczeniowych, zbliża ich jednak do pozycji pracownika naukowego. I z tego też względu chcieliśmy, aby na zasadach określonych przez organ prowadzący studia, mogli, jeśli oczywiście będą spełniali warunki socjalne w jakiś tam uzasadnionych przypadkach, korzystać z tych świadczeń socjalnych.

Uważamy, że tu jest przepis szczególny, który nie pozostaje w sprzeczności z regulacjami konstytucyjnymi.

Dziękuję bardzo.

A więc, Panie Mecenasie, następuje mieszanie. Nie jest to pracownik, a narzucamy mu, żeby dziewięćdziesiąt godzin pracował. Za to dajemy mu stypendium, co jest zupełnie inną sprawą niż świadczenie pracy. I jeszcze nie do końca się z panem zgadzam co do interpretacji funduszu socjalnego. No, nie może być tak, że fundusz socjalny wypracowany przez jakąś załogę, naraz rozdaje się zupełnie innym osobom, osobom jakby spoza tego zakładu pracy. Bo przecież stypendysta jest spoza tego zakładu pracy. I chcę wam powiedzieć, że tego dotyczyła wczorajsza moja rozmowa z szefami związków zawodowych panem Manickim i panem Sibirowiczem, którzy mają bardzo poważne wątpliwości co do tego zapisu akurat w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

To jest tylko dana taka możliwość, to nie jest oblig, tylko fakultatywny zapis, który stwarza pewną możliwość, jeśli społeczność danej uczelni wyrazi na to zgodę. Przecież zakładowy fundusz socjalny, zasady korzystania z niego są regulowane aktem wewnętrznym każdego zakładu pracy, który jest w określonym trybie uchwalany i społeczność danej uczelni może się wypowiedzieć, czy sobie życzy, że tak powiem, dopuszczenia doktorantów do korzystania z tego funduszu, czy też nie.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Przewodniczący, proszę o głos.)

Proszę bardzo, ale...

Pani Dyrektor, art. 39 mówi: uczestnicy studium doktoranckiego mają prawo do korzystania. A więc on ma prawo, to nie jest fakultatywny zapis. On ma prawo do korzystania z zakładowego funduszu.

Zaraz, zaraz. Na zasadach określonych przez organ, proszę czytać całe zdanie, który utworzył te studia.

Słuchałem wypowiedzi profesora Gierka z niejakim, powiedziałbym, zażenowaniem. Myślę, że będę miał okazję jeszcze z nim rozmawiać. Otóż nigdzie nie jest powiedziane, że stopień doktora jest przypisany nauce. Ja chciałbym państwa odesłać do ustawy z 1933 r. - jednolity tekst z 1937 r. - gdzie wyraźnie zostało zapisane... Ja państwu odczytam, co zostało zapisane: Szkoły akademickie zorganizowane są na zasadzie...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Panie Profesorze, przepraszam bardzo, my to wszystko mamy i czytaliśmy, więc prosiłbym może nie powtarzać tych treści, bo mamy mało czasu.)

Postępowanie kwalifikacyjne jest robione zgodnie z ustawą o tytule i stopniach naukowych, a więc to nie jest tak, jak pan profesor Gierek mówi, że gra się na trąbce i za trąbkę się dostaje stopień. Nie jest to prawdą. Musi być, do przedstawionego dzieła musi być również, tak jak pan minister tutaj powiedział, i teza. I te tezy są wymagane. To są jakieś takie obiegowe historie. A mówienie, że to są ambicjonalne sprawy, mija się całkowicie z prawdą, proszę państwa. Nie ma takich rzeczy.

My mamy uprawnienia w dziedzinie sztuki do nadawania doktoratu honoris causa, a sami jesteśmy kwalifikantami pierwszego i drugiego stopnia. Nawet jeśli zrobimy habilitację, kwalifikację drugiego stopnia, to nadal jesteśmy magistrami. Jeżeli profesor otrzymuje tytuł profesora, to nadal jest magistrem i niczym więcej.

Jasne, Panie Profesorze. Dziękujemy za to wyjaśnienie. Tylko proszę naprawdę nie brać sobie do serca pojedynczych wypowiedzi kolegów senatorów.

Ja pragnę zwrócić państwu uwagę, jeszcze w ramach tej dyskusji, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że art. 13, na poparcie tego, co pan profesor tutaj mówi, wyraźnie formułuje, jakie cechy musi mieć rozprawa doktorska czy rozprawa habilitacyjna. I to nie jest jakaś sprawa uznaniowa i podlega to normalnemu trybowi ocennemu, tak jak i poszczególne inne wnioski w tych sprawach. A więc tu nie mamy wątpliwości.

Panie Przewodniczący, konsekwencją nieprzyznania, niezrobienia tej nowelizacji będzie tylko to, że staniemy się wsią w Europie. Bowiem w Europie dzieli się doktoraty na doktoraty w sztuce i na doktoraty w nauce, co jest wyraźnie określone: practise based doctorates in the creative and the forming art. Wyraźnie ta sprawa jest określona. I na całym świecie tak to jest. Mamy być prowincją? Jeździć do Estonii po doktoraty czy do Finlandii? To byłoby doprawdy tragiczne.

Panie Profesorze, niech pan będzie dobrej myśli. Komisja jest generalnie przychylnie nastawiona, no, ale to jest normalna dyskusja.

Ja myślę, że właściwie dyskusja na temat stopni, tytułów naukowych, nienaukowych, trwa w tym zakresie bardzo długo i między innymi to, że dzisiaj mówimy nie o habilitacji, tylko na przykład o przewodzie kwalifikacyjnym pierwszego czy drugiego stopnia, z tym się wiąże.

I oczywiście jest to kwestia rozumienia tego, co to jest, kwestia definicji, wymagań, jakie się stawia, i jeżeli to się ma gdzieś tam w pamięci, to wtedy wiadomo, co czemu odpowiada i wtedy nie powinno być żadnych wątpliwości. Prawdopodobnie w ogóle nie byłoby problemu, gdybyśmy w Polsce na przykład nie mieli habilitacji, nie mieli tytułu naukowego, czy jakiegokolwiek innego tytułu. A byśmy mieli taki model, jaki jest w Stanach Zjednoczonych, czy we Francji, czy gdzie indziej, gdzie tego nie ma. Bo wtedy byłyby pewne stanowiska i sprawa byłaby czysta i oczywista.

Ale ja bym tutaj właściwie nie przesadzał i nie używał zbyt silnych argumentów w żadną stronę. Mnie się wydaje, że to, co my robimy i to, że próbujemy unormować pewne rzeczy, w ogóle nie wiąże się z integracją z Unią Europejską, a raczej jest to związane z integracją, którą próbujemy wprowadzić w szkolnictwie wyższym, a więc to, że chcemy, żeby na przykład artystyczne wydziały sztuki tworzyły element składowy, segment uniwersytetu. Jeżeli chcemy wiedzieć kto, gdzie, w jakim miejscu się znajduje względem kogo, to mnie się wydaje, że oczywiście takie uporządkowanie coś tam być może daje i nie budzi wątpliwości.

Jeżeli natomiast chodzi o integrację z Unią Europejską, to ja bym raczej myślał o pójściu w drugą stronę i wtedy trzeba by się zastanowić, czy w ogóle, albo w jakiej perspektywie w Polsce będzie potrzebna habilitacja, czym ma być doktorat i czy w ogóle jest potrzebny tytuł profesora. I być może wtedy, gdybyśmy tę dyskusję podjęli, to wtedy inaczej byśmy o tym wszystkim mówili. Ale o tym dzisiaj nie ma mowy, wobec tego myślę, że chodzi tylko o to unormowanie, ujednolicenie, które dotyczy właściwie tego, co się dzieje w Polsce i tak jak widzimy, integrację poszczególnych typów szkół.

Z tym, że ja rzeczywiście widzę, że są tutaj pewne wątpliwości. Ja z żalem muszę powiedzieć, że jakoś moje obowiązki spowodowały, że nie mogłem tego dokładnie przestudiować, ale na przykład ja bym się zastanawiał, bo ustawę o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki przecież lepiej byłoby i prościej nazwać ustawą o stopniach naukowych i tytule w zakresie nauki i sztuki. Jest to proste, nie powtarza się stopni, nie powtarza się tytułu.

Ja mam tak samo wątpliwości jeżeli mówimy, że CK ma decydować na przykład zatrudnieniu. My dzisiaj mamy w Polsce obraz wszyscy wiemy jaki: sto dwadzieścia trzy szkoły państwowe, prawie trzysta czy dwieście siedemdziesiąt pięć szkół niepaństwowych. Jeżeli tu jest zapis, że CK wyraża opinię w sprawie zatrudnienia w szkole wyższej, to właściwie nie wiadomo, czy to dotyczy szkół państwowych, czy niepaństwowych. Ale to są, moim zdaniem, tego typu elementy, które trzeba wyłowić i to by trzeba było wyczyścić. Ja bym natomiast tutaj rzeczywiście chyba poszedł w kierunku, no, przyjęcia tego, ale wiedząc, że to jest pewne rozwiązanie, które jest nam potrzebne, być może na najbliższe dwa, trzy lata czy może pięć lat. A trzeba rzeczywiście się zastanowić, co w obszarze nauki zrobić w dłuższej perspektywie. Pomyśleć o drodze, o karierze naukowej, jak ona ma wyglądać w przyszłości. Bo my mamy w Polsce coraz więcej, proszę państwa, problemów nie z tym, że ktoś czy tak, czy inaczej uzyskuje habilitację i tytuł naukowy, tylko raczej będziemy mieli coraz więcej problemów idących w drugą stronę.

Jest ktoś, kto jest za granicą i nie ma habilitacji, i nie ma tytułu profesorskiego. I my wtedy szukamy furtek, rozwiązań, co zrobić żeby on mógł na przykład opiniować pracę, żeby on mógł być promotorem itd. Ja myślę, że taka dyskusja, dużo szersza i bardziej podstawowa czeka nas w najbliższej przyszłości.

Ja zwrócę tylko państwa uwagę, że byliśmy na spotkaniu u pana prezydenta, gdzie taka inicjatywa została podjęta i myślę, że tam będzie dyskusja - mówię o zmianie ustawy o stopniach i tytule naukowym.

Zapytuję zatem, zapytuję pana formalnie: czy to, co pan zgłosił w stosunku do tytułu ustawy mam traktować jako wniosek o zmianę ustawy, czy to taka uwaga, która jest wątpliwością pana senatora i która nie rodzi skutków w postaci wniosku formalnego?

Panie Przewodniczący, oczywiście nazywać można wszystko, jak się chce, ale moim zdaniem byłoby to prostsze i zgrabniejsze. Nie wiem, jaka jest opinia pana ministra i pozostałych państwa, ale wtedy jest to ustawa o stopniach i tytule w zakresie nauki i sztuki - prosto. Bo to jest ustawa o stopniach naukowych, o stopniach i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki. Od razu lepiej.

Tak, tylko, Panie Senatorze, tu jest taka sytuacja, że w całej ustawie nie używa się pojęcia stopień naukowy sztuki, tylko doktor sztuki, profesor sztuki.

A tu jest w pozostałych ten przymiotnik naukowy, dlatego...

(Senator Edmund Wittbrodt: To by trzeba było pod tym kątem na nowo przejrzeć. To jest moja opinia w tej chwili.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, ale to można jeszcze przemyśleć i ewentualnie na posiedzeniu Senatu w debacie zgłosić.)

Dobrze, czy są jeszcze jakieś inne wnioski ze strony państwa senatorów?

Poprawka pierwsza dotyczy art. 14, polega na skreśleniu w ust. 1 pkt 1 słowa "naukowa" po słowie "rada".

Dziękuję bardzo. Wszyscy, tak?

Przechodzimy do poprawki następnej. Poprawka ta dotyczy uzupełnienia art. 24 ust. 4 pkt 3 o słowa: uwzględniając potrzeby uzyskania niezbędnych informacji do przeprowadzenia postępowania nostryfikacyjnego.

Jak rozumiem, sprawę pkt 5 przedyskutowaliśmy bez wniosku.

Następna poprawka dotyczy art. 29 ust. 1 pkt 1. W pierwszym zdaniu po słowie "oraz" dodajemy słowo "nadania".

Tak jest.

Dobrze, kto z państwa chciałby...

Mam jeszcze jedno pytanie, bo generalnie wydaje się, że pójście w tym kierunku jest chyba dobre. To uzupełnienie do art. 38 ust. 3 i 4. Moje pytanie jest takie: jeśli ktoś został dyscyplinarnie usunięty, bo to o to chodzi...

(Głos z sali: Poprawka została zmieniona, Panie Senatorze, nie ma przywołania.)

(Głos z sali: Została zmieniona, czyli dotyczy wszystkich przypadków.)

Dobrze, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

Art. 46a będzie brzmiał: w ustawie z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych niektórych innych aktów prawnych, w art. 10 ust. 2 pkt. 4 lit. j dodaje się wyrazy: oraz tytułu profesora sztuki.

Dobrze, dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

W ustawie z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w art. 4 ust. 1 dodaje się wyrazy: oraz osoby posiadającej tytuł profesora sztuki lub stopień doktora sztuki lub stopień doktora habilitowanego sztuki.

Dziękuję bardzo, wszyscy.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów składa akces do referowania?

Pan senator Marian Kozłowski, zresztą profesor uczelni wyższej - Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego.

Czy są zastrzeżenia co do tej kandydatury? Jeżeli nie ma, proszę o głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby sprawozdawcą był pan senator Marian Kozłowski? Wszyscy.

Zwracam się natomiast do Biura Legislacyjnego i do naszego sekretarza z prośbą, żeby w przyszłości materiały były przygotowywane tak, abyśmy nie improwizowali.