Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Chcę państwa poinformować, że przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, jak już wcześniej informowałem, będzie analiza planu pracy komisji na rok bieżący.

Pozwolę sobie zacząć od innej sprawy, która mnie osobiście, muszę państwu powiedzieć, niesamowicie wzburzyła. Otóż ukazał się dwa numery temu w "Polityce" artykuł - poprosiłem, żeby pan Stanisław skserował go i przekazał wszystkim państwu - pod tytułem "Bazar z dyplomami". W tym artykule opisane są w moim przekonaniu skandaliczne praktyki kupowania prac magisterskich, doktorskich itd. przez Internet poprzez różnego rodzaju zorganizowane w tym celu, że tak powiem, organizmy. Nie chcę użyć słowa "przestępcze", ale takie znamiona ta działalność nosi. Ja jako nauczyciel akademicki muszę powiedzieć, że w ogóle nie miałem świadomości, iż coś takiego w Polsce na taką skalę istnieje. Wydaje mi się, że kto jak kto, ale senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu nie może koło takiego zjawiska przejść obojętnie.

W związku z tym ja chciałbym przede wszystkim zapytać państwa, czy podzielacie mój pogląd, że należałoby na ten temat odbyć specjalne posiedzenie komisji. Wyobrażałem sobie to tak, że na to specjalne posiedzenie komisji zaprosilibyśmy ministra edukacji, ministra sprawiedliwości, szefa Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, szefa Polskiej Akademii Nauk i - zastanawiałem się nad tym - kto wie, czy nie warto byłoby poprosić autora tej publikacji, żeby nam powiedział, skąd ma te informacje, jak one są udokumentowane, jak to dalej wygląda, żeby przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział mi, oczywiście wcześniej poinformowany, czego ta sprawa dotyczy, jaka jest ocena prawna tego zjawiska, albowiem z artykułu wynika, że w wielu przypadkach prawo jest bezsilne wobec tego typu praktyk, wreszcie żeby minister edukacji odpowiedział nam, czy on ten problem dostrzega i jak zamierza temu przeciwdziałać.

Ponieważ jest wymienionych kilku rektorów znaczących polskich uczelni, zastanawiałem się, czy może by tych kilku, może nie tych wymienionych, ale przynajmniej kilku rektorów głównych uczelni, takich jak Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński - profesor Ziejka jest wymieniony - też na to spotkanie, na to posiedzenie komisji zaprosić.

Tak jak powiedziałem, sprawa jest bulwersująca i chciałbym, żebyśmy wszyscy się mogli na ten temat wypowiedzieć. Czy podzielacie państwo moje zdanie, że trzeba się tą sprawą zająć, że nie można przejść obok tego obojętnie? Czy podjąć tego typu kroki, o których mówiłem? Ja sobie wyobrażałem to tak, że jeżeli tego typu posiedzenie komisji zakończyłoby się w miarę zgodnym stwierdzeniem, że ten proceder rzeczywiście funkcjonuje w sposób podobny do tego, co jest opisane, czy na podobną skalę, to niestety w moim przekonaniu posiedzenie to powinno się skończyć wnioskiem do prokuratury o wszczęcie śledztwa w tej sprawie i zaangażowanie organów państwa.

Proszę zwrócić uwagę, że staje się coś bardzo niebezpiecznego: jeżeli coś takiego zacznie funkcjonować w świadomości społecznej, to właściwie następuje deprecjacja wszystkich wartości, jakie występują w nauce. Wtedy bowiem każdy człowiek - przepraszam bardzo, nie chcę używać mocnych słów - może chociażby powiedzieć: kupiłeś dyplom, ukradłeś dyplom, zostałeś niesłusznie doktorem, zostałeś niesłusznie profesorem itd.

(Głos z sali: Magistrem.)

A zaczynając od magistra, rzeczywiście.

Od wczoraj boję się już wymawiać twojego imienia, bo nie wiem, czy powiem Adam, czy Edward. Już się boję. (Wesołość na sali)

(Senator Adam Gierek: Ja się nie obrażam, tylko rosnę w górę.)

Proszę kolegów, jeśli chodzi o pisanie prac licencjackich, magisterskich, doktorskich i nawet habilitacyjnych za pieniądze, to nie jest to zjawisko nowe, bo ono zawsze występowało, plagiaty również się pojawiały. Pamiętam, że niektórzy koledzy - znaleźlibyśmy takich chyba nawet i u nas - byli o to oskarżani, ale się dzielnie wybronili. Gdy jeszcze byłem w Moskwie, to widziałem w bibliotece, że zawsze była taka grupa, która pisała prace, wtedy kandydackie, za pieniądze.

Mnie się wydaje, że zjawisko to istotnie nasiliło się w Polsce z chwilą, kiedy prawa autorskie zostały prawnie rozłożone czy właściwie przyznane dyplomantom. Kiedyś praca dyplomowa należała wyłącznie do uczelni. Jeśli chodzi o przyznanie tych praw, to chyba dwa lata temu była wielka dyskusja, zwłaszcza na uniwersytetach: jak to jest, że dyplomanci, siedząc w kilku, w kilkunastu w bibliotece, pracują na swego promotora, który zbiera to wszystko, pisze sobie książkę i później ją wydaje? Może i mieli rację. W każdym razie w sensie prawnym ta sprawa została tak uregulowana, że w tej chwili dyplomant jest autorem i ma prawa autorskie. To pierwszy powód.

I drugi element, który na to wpłynął, to nadmierny, ogromny wzrost liczby studentów, bo w tej chwili podchodzimy gdzieś tak pod milion osiemset tysięcy. Skutkuje to tym, że dyplomantów również mamy stosunkowo więcej, zaś wzrost prowadzącej kadry jest niewielki, a liczba tych, którzy mają prawo prowadzić dyplomy, praktycznie biorąc, nie wzrosła. Zauważam, że i u nas wśród kolegów niektórzy prowadzą dziesięć dyplomów, znam takiego, który prowadzi dwadzieścia dyplomów. Jest to więc sprawa do uregulowania, na przykład poprzez jakąś sugestię wprowadzenia w regulaminach wyższych szkół zapisu, aby jeden prowadzący profesor nie mógł mieć więcej niż, powiedzmy, pięciu czy maksimum dziesięciu dyplomantów. Tak więc takie są możliwości.

Jeśli zaś chodzi o prawne wpływanie, to trzeba by podyskutować nad prawami autorskimi, czy rzeczywiście student jako wykonawca ma jednocześnie w 100% prawa autorskie. Dlatego uważam, że rzeczywiście dobrze by było spotkać się z prawnikami, żeby uregulować tę sprawę, spotkać się z uczelniami, żeby wpłynąć na regulaminy uczelni, które... Ja muszę powiedzieć, że u nas na uczelni zapadła w tej chwili decyzja, iż jedna osoba nie może prowadzić więcej niż dziesięć dyplomów. I to już w pewnym sensie reguluje. Jeżeli ktoś prowadzi na uniwersytecie pięćdziesiąt czy sto dyplomów, a to chodzi o pieniądze, bo jeden dyplom to 400-500 zł, to nie panuje nad tym i mogą go kiwać. On w ogóle nie wie, co kto u niego robi.

Tak więc należałoby się spotkać z rektorami, z prawnikami i ewentualnie zorganizować również jakąś rozsądną kampanię prasową, bo to wymagałoby też jakiegoś pomysłu. Opinia publiczna stwierdzi, że my się tym nie interesujemy, więc trzeba by było właśnie przy tej okazji coś takiego zrobić. Dziękuję.

Nie chcę powtarzać tego, co powiedział pan senator Adam. Uważam, że oczywiście regulacje muszą być na uczelniach. Ci, którzy pracują na uczelniach, a szczególnie ci, którzy uczelniami kierowali, wiedzą, że ten problem istnieje ze względu na nadmierną liczbę studentów, a prace dyplomowe może prowadzić tylko samodzielny pracownik. Myśmy zrobili to przykładowo w taki sposób, że pracownik ma płacone tylko za piętnaście prac, zaś jeśli prowadzi dwadzieścia, trzydzieści, to już jest jego sprawa. Rzeczywiście na niektórych uczelniach jest, że tak powiem, niewłaściwy stosunek liczby studentów do pracowników samodzielnych. Trzeba to rozwiązać, żeby nie było tego, co wyłapałem tu z fragmentu: jeden profesor - daj mu Boże zdrowie - zarobił 116 tysięcy zł na pracach dyplomowych. Tak więc to jest jeden element.

Drugi element: bardzo bym popierał pana przewodniczącego, żeby porozmawiać przede wszystkim z panią Bianką Mikołajewską i zapytać, skąd ma tak dokładne informacje. Myślę, że takie spotkanie sygnalizujące jest na pewno bardzo ważne, a jeśli chodzi o sposoby, jakieś rozwiązania, to spróbujemy je już wypracować, kiedy trochę przegryziemy ten temat.

Jasne, rozumiem.

Ja tylko chciałabym dodać, jeśli można, że posiedzenie temu poświęcone będzie miało w zasadzie dwa aspekty: z jednej strony będziemy usiłowali zapanować nad tą sytuacją, a z drugiej strony będzie to miało także jakiś taki medialny wydźwięk. Bo dlaczego tylko jedna strona, a więc dziennikarze, może wkraczać w tę materię? My jako Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mamy do tego pełne prawo i to jest potrzebne, czyli w całej rozciągłości popieram wniosek pana przewodniczącego.

Ja chciałabym tylko dodać, że to zjawisko występuje już w szkołach średnich, w których pisane są prace dyplomowe. Sama się z tym spotkałam i również popieram, żeby komisja zajęła się tą sprawą.

Jasne, dobrze.

Czy jeszcze są jakieś głosy w tym zakresie? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że przyjmiemy ten punkt i spróbujemy, jeśli byłoby to możliwe, zrealizować go może w marcu, bo to jest sprawa pilna w takim sensie, że zaistniała i trzeba będzie ją sfinalizować. Rozumiem, że już w trybie roboczym ustalimy, kogo zaprosimy i w jaki sposób to przeprowadzimy, ale wstępnie proponowałbym, żebyśmy to przyjęli na marzec.

Punkt pierwszy dotyczy zmian zasad finansowania oświaty w jednostkach samorządu terytorialnego - autorzy: Zbyszko Piwoński i Irena Kurzępa.

W ubiegłym tygodniu wspólnie uczestniczyliśmy w takim forum. To się tak zbiegło, bo myśmy zgłosili ten temat nieświadomi tego, że tym samym tematem zajmują się również minister finansów i minister edukacji. Akurat w ubiegłym tygodniu zostaliśmy zaproszeni na takie forum z udziałem pani minister Łybackiej, pani minister Wasilewskiej, gdzie toczyła się dyskusja na ten temat, jako że wciąż jest to temat otwarty. Ciągle się z nim spotykamy, przynajmniej ja w swojej komisji otrzymuję dziesiątki uchwał, stanowisk poszczególnych gremiów samorządowych potwierdzających, że są to środki niewystarczające, że jest to źle naliczane itd.

Z innej strony stoimy w tej chwili wobec nowego wyzwania. Wszyscy wiemy o tym, że zbliżamy się do momentu wprowadzenia sześcioletniego obowiązku nie szkolnego, ale edukacyjnego. On będzie realizowany na razie poprzez wychowanie przedszkolne. Mówię: na razie, bo spodziewam się, że w jakiejś niedalekiej przyszłości również przejdzie to na szkoły. Świat poszedł już przecież w tym kierunku i niewiele jest krajów, w których zaczyna się, tak jak u nas, od siedmiu lat.

I to jest właśnie taki dość gorący temat, dlatego też Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wystąpiła - ja już poprzednio o tym wspominałem - do tych dwóch ministrów z sugestią rozważenia dla pewnej przejrzystości możliwości tego, ażeby subwencja oświatowa zawierała tylko tę część, która wynika z decyzji państwa. Państwo decyduje o siatce godzin, o wysokości uposażeń nauczycielskich i żeby za to w pełni gwarantowało tę subwencję. Z kolei wszystkie inne wydatki materialne poprzez podwyższenie dochodów własnych samorządów terytorialnych mogłyby być swobodnie przez samorządy...

W tej chwili, jak z tego wynika... Odwołuję się do tego forum, bo razem w nim uczestniczyliśmy. Była to właściwie pierwsza część, a ostatnia jest dopiero zapowiedziana. W związku z tym tak się zastanawiam, czy wychodzić w tej chwili troszkę przed szereg. Jeśli już włączyliśmy się do uczestnictwa w tym forum, to może w momencie, kiedy będzie jakiś finał, jakieś konkretne propozycje, byśmy do tego tematu wrócili. W każdym razie podtrzymuję, że temat jest ważny.

Jasne, Panie Senatorze, ale co chcemy przez to osiągnąć, w jakiej formie mamy to realizować? Czy mamy spotkać się po to, żeby dyskutować z określonymi osobami, czy państwo chcecie przedłożyć jakieś propozycje dla ministrów bądź władz określonych szczebli?

Dlatego więc mówię, że to zderzenie, iż akurat w tej chwili ministrowie z tym wyszli, troszkę stawia nas w takiej sytuacji... Bo właściwie była taka cisza i na tym tle zrodziła się potrzeba, żeby jednak zająć w tej sprawie stanowisko. W tej chwili ta sprawa już się właściwie toczy.

Cośmy właściwie chcieli osiągnąć? Chcieliśmy po prostu zorientować się, dowiedzieć się, czy ministerstwo ma świadomość, jakie chce w tym kierunku poczynić kroki, żeby zmienić panujący stan rzeczy, ponieważ są wokół finansowania oświaty różne kontrowersje. W tej chwili wiemy, że ministerstwo już podjęło takie działania, że odbyła się całodzienna dyskusja, że był również i poseł Potulski, my byliśmy, byli samorządowcy, było wiele ciekawych wypowiedzi. Ministerstwo ma tę świadomość i w tym kierunku zmierza. W związku z tym uważam, że na marzec byłoby za wcześnie. Możemy dopiero po wypracowanym przez ministerstwo pewnym stanowisku zapytać, co ministerstwo w tym kierunku zrobi, jakie wyciągnie wnioski ze wszystkich swoich poczynań do tej pory. Tak więc uważam, że byłoby za wcześnie.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, ja bym jednak prosiła o włączenie do tego planu jeszcze wspomagania nauczania dzieci z upośledzeniami, szczególnie dzieci niewidomych, z głuchotą. Wczoraj rzecznik praw dziecka... Nie wiem, czy pan przewodniczący dostał materiał od rzecznika, ja dostałam. Dostał pan przewodniczący materiał?

(Senator Irena Kurzępa: Tak, tak. Nie można od razu?)

Nie, nie. Żebyśmy to, co macie państwo dodatkowe, a co nie jest tu napisane, omówili na końcu.

(Senator Irena Kurzępa: Ale na przykład w to miejsce, bo mówimy o finansowaniu, że to już wypada z marca, Panie Przewodniczący.)

(Senator Irena Kurzępa: Aha, dyplomy.)

Proponuję, żebyśmy może przeszli do tego, jak skończymy to, co już zapisaliśmy i co zostało złożone. Proszę państwa, ja chciałbym... Wydaje mi się, że taki jest sens działania, iż jeżeli zwołujemy posiedzenie komisji i zapraszamy na nie przedstawicieli określonych władz, to ten, kto prowadzi, musi być na tyle przygotowany, żeby tym decydentom postawić określone zadania, bo tylko rozpatrzyć dla naszej informacji, to w moim przekonaniu trochę za mało, gdyż z tego właściwie nic nie wynika oprócz tego, że my się trochę doszkolimy. Tak więc ja bym widział to tak, że musiałoby to iść w tym kierunku.

Proponowałbym, żebyśmy podeszli do tego bardziej elastycznie, bo w drugiej połowie może się okazać, że jest już za późno, żebyśmy wyszli w tym momencie, kiedy będą się wyłaniały konkretne propozycje, w stosunku do których moglibyśmy zająć stanowisko.

Wyszedłem z tą inicjatywą nieświadom tego, że gdzieś tam zaczyna się już jakaś dyskusja. Myślałem, że z naszej strony padnie jakaś propozycja w stosunku do resortu, bo tak jak już wspominałem, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wystąpiła, żebyśmy odbyli spotkanie. Teraz sytuacja się zmieniła: to już się toczy, więc trudno akurat...

Ale czy jest w takim razie sens dublowania tego przez nas?

(Senator Zbyszko Piwoński: Ja myślę, że zajęcie stanowiska w stosunku do tego będzie przydatne, bo tam będą pokazane alternatywne propozycje.)

Dobrze, to na kiedy należałoby orientacyjnie...

(Senator Zbyszko Piwoński: To właśnie jest ten dylemat, co do którego ma pan rację, że to musi być sztywne, a my właściwie precyzyjnego określenia nie mamy.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Gdzieś kwiecień.)

(Senator Zbyszko Piwoński: W tym czasie powinna być ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.)

Ja oczywiście, tak jak powiedziałem, biorę na marzec sprawę tych dyplomów i postaram się tym pokierować.

Następna sprawa: organizacja systemu doskonalenia nauczycieli i doradztwa metodycznego w świetle nowych rozwiązań ustrojowych. Ja myślę, że to chyba chodzi o ocenę i analizę systemu organizacji.

(Głos z sali: Także perspektywy.)

Ja bym się, proszę państwa, cały czas upierał przy tym i chciałbym przekonać państwa do tego, że jednak powinien to być trochę być inny układ: nie organizacja, tylko ocena tego systemu i pewne nasze rekomendacje.

(Głos z sali: Ocena i doskonalenie systemu.)

(Głos z sali: Czy kierunki doskonalenia.)

Każdy taki temat powinien być przez nas oceniony i powinny być sformułowane wnioski pod adresem decydentów określonego szczebla. Wtedy, uważam, ten czas byłby w pełni wykorzystany.

Dobrze, ale ponieważ z tego, co wiem, Najwyższa Izba Kontroli chyba też zajmuje się tym problemem, to może wobec tego przyjęlibyśmy to na drugie półrocze, po wakacjach, zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: I zmieniamy temat: ocena i kierunki...)

Teraz ja muszę powiedzieć panu senatorowi Drożdżowi, że przy całej sympatii dla...

(Głos z sali: Dla sportu.)

...nie, nie dla sportu, którym też się zajmuję, czasami jeszcze w sposób przynajmniej półczynny, to nie wiem, czy nasza komisja jest władna rozpatrzyć informację o podstawowych problemach polskiej piłki nożnej. Po pierwsze, czyją informację, po drugie, w jakim aspekcie i po trzecie, co miałoby z tego wynikać? Ja rozumiem, że mamy od tych spraw naszego wybitnego kolegę, ale czy my nie wchodzimy wtedy na grunt spraw, którymi zajmuje się PZPN?

W piłkarskim sezonie 2004-2005 będą obowiązywały przepisy UE, to znaczy poszczególnym klubom pierwszoligowym muszą być przyznane licencje. Co wchodzi w rachubę? Musi być oświetlony stadion, musi być trybuna kryta, odpowiednia liczba miejsc siedzących, klub musi płacić na bieżąco składki zusowskie, składki do urzędu skarbowego. W tej chwili, kiedy mamy w pierwszej lidze szesnaście drużyn, a w następnym sezonie będzie ich czternaście, jeśli z tych czternastu przygotowanych do wejścia jest sześć, siedem, to jest maks. Do popchnięcia jest też temat stadionu narodowego.

Uważam, że w tej chwili w Polsce największe zainteresowanie, poza Adamem Małyszem, budzi piłka nożna. Wydaje mi się, że trzeba by było ten temat ruszyć na posiedzeniu komisji senackiej, oczywiście z udziałem prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej, prezesa Polskiej Konfederacji Sportu i przy udziale pani minister Łybackiej, bo zaczyna się dziać niedobrze.

Grzesiu Lato jeździ, był trenerem, na pewno mnie wesprze w tych tematach, bo wie, jakie są wymogi w państwach Unii Europejskiej, jakie UEFA stosuje konkretne przepisy. To samo będzie obowiązywało piłkę nożną w Polsce w sezonie 2004-2005, czyli pozostało nam bardzo mało czasu: rok i parę miesięcy.

Dlatego chciałbym, żeby... Ciągle skarżą się na wszystkich zjazdach Polskiego Związku Piłki Nożnej, że nie są doceniani, że załóżmy, rząd i parlament węgierski bardzo mocno wchodzą w te tematy, także inne państwa z byłego Układu Warszawskiego. Jeżeli zaś chodzi o nas, to w sprawie piłki nożnej praktycznie ani rząd, ani parlament nie występują ani z inicjatywą, ani z jakimś tam moralnym wsparciem, nic w tym zakresie nie robimy. Dlatego prosiłbym, żeby ten punkt uwzględnić.

Ja rozumiem, że nasza komisja ma w swojej nazwie również i słowo "sportu", więc jak najbardziej jest to temat leżący w gestii komisji. Ja się tylko zastanawiam, co z tego dla nas wyniknie, bo my możemy wysłuchać przedstawicieli władz piłkarskich, usłyszeć, przed jakimi problemami w tej chwili stoją. I do kogo my skierujemy wnioski i jakie wnioski będziemy...

Trzeba będzie zwiększyć budżet dla sportu na rok 2004, zobowiązać panią minister edukacji i sportu do podjęcia pewnych tematów. Później musi to iść do wojewody, ponieważ samorządy marszałkowskie zajmują się sportem w terenie, a więc do marszałków poszczególnych województw, żeby ten temat troszeczkę...

Dobrze, proszę, Grzegorz, bo chyba chciałeś zabrać głos.

Panie Przewodniczący, państwo ma na to duży wpływ, ponieważ jest środek specjalny z Totalizatora Sportowego. My na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o polski sport, nie mamy praktycznie żadnego stadionu i za dwa lata może być tak, że polska reprezentacja będzie grała w domu albo w Berlinie, albo w Pradze, ponieważ FIFA nie dopuści do gry żadnego naszego stadionu. Na dzień dzisiejszy nie mamy w Polsce takiego stadionu. Żaden, nawet Stadion Śląski, nie spełnia wymogów europejskiej centrali co do tego, żeby odbył się mecz międzypaństwowy, stadiony są dopuszczone tymczasowo. To w gestii pani minister Łybackiej, która na dzień dzisiejszy jest odpowiedzialna za sport masowy, ten szkolny, i wyczynowy, są te właśnie środki. Trzeba się zorientować, czy mają chęć zainwestować, bo muszą dać część pieniędzy na stadion narodowy, jak to się mówi.

Ta sprawa trwa już w tej chwili około pięciu lat, ale odbywa się tylko na tej zasadzie, że mówimy o pracach, spotykamy się. Ja dwa lata temu byłem u pana premiera Buzka w kolektywie. Byli i prezes Listkiewicz, i cała specjalna komisja. Odbyło się spotkanie, pięknie, ładnie, tak, jest plan, jest projekt, jest wszystko, ale nic z tego, powiem uczciwie, nie wynikło, a w tym właśnie środku specjalnym są fundusze.

Jasne, czyli ja rozumiem, że w tym układzie pan senator Kazimierz Drożdż wspólnie z senatorem Lato... że ten temat byście pilotowali, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem też, że celem tego byłoby potrząśnięcie władzami Rzeczypospolitej, tak by zwrócić większą uwagę na przygotowanie stadionów do imprez piłkarskich, oczywiście w świetle nowych wymagań.

(Głos z sali: Proponowany jest luty, ale...)

(Głos z sali: W trzeciej dekadzie lutego.)

Panie Przewodniczący, czy ten temat nie powinien być rozpatrzony szerzej? Może dopiero na tym tle powinniśmy zająć się polską piłką nożną, dlatego że jako komisja nie zajmowaliśmy się tematem podstawowych problemów sportu w Polsce. A więc chodziłoby o sport, a patrząc na osoby, które mają być zaproszone, może ze szczególnym uwzględnieniem piłki nożnej, tak żeby była ona na jakimś tle, bo przecież za chwilę lekkoatleci zapytają, dlaczego nie mają stadionu, inni też. Jest pewien problem z polskim sportem i wyczynowym, i również na poziomie, powiedzmy, młodzieży szkolnej. Na pewno problem piłki nożnej jest jakimś tam problemem, ale jednym z wielu, nie takim, który w szczególny sposób jest wyjęty z całokształtu.

Jeżeli można by zmodyfikować ten temat, skoro już koledzy chcą się tym zająć, to moim zdaniem tak, żeby rozpatrywać to w jakimś szerszym kontekście, bo tak to mówimy o jakimś tam szczególe, o jednym stadionie, żeby komisja wyasygnowała środki na jeden stadion, to znaczy przymusiła ministerstwo, nie wiem, ministra finansów do budowy jednego stadionu narodowego. Chociaż do końca z tymi stadionami też nie jestem przekonany. Wiem, że na przykład w Płocku Orlen jako firma dba o stadion. Są firmy, które dbają i coś robią przy tych stadionach. Tak więc moim zdaniem ten temat powinien być poszerzony o podstawowe problemy polskiego sportu, nawet w kontekście wejścia do Unii Europejskiej, w tym z uwzględnieniem, powiedzmy, piłki nożnej. Dziękuję bardzo.

Starałem się nie zabierać głosu, bo mam bardzo szerokie spojrzenie na te sprawy i obawiam się, przy całej sympatii dla kolegów z piłki nożnej, że to spotkanie będzie po prostu nieefektywne. Trzeba by szukać innych dróg, aby ten na pewno ważny dla piłki nożnej problem rozwiązać. W tej chwili Polska Konfederacja Sportu zaczyna bardzo ściśle współpracować z ministerstwem i myślę, że kwestie inwestycji powinny być tam rozpatrzone, a również chyba powinna poprzez komisję sejmową nastąpić próba, jeśli mówimy o stadionie narodowym, ponownego wprowadzenia centralnego dofinansowania sportu z budżetu państwowego. Akurat ten problem jest mi bardzo dobrze znany. Z odpisów totalizatora na pewno nie jesteśmy jako państwo w stanie udźwignąć kosztów budowy tego stadionu.

Tak więc to tak ogólnie, a jeśli chodzi o generalne problemy sportu, to proszę państwa, jest ich tyle, że to chyba trzeba by poświęcić jakiś cały dzień na tę dyskusję. Jak przyjdzie pan minister Giersz, bo pani minister Łybacka może otworzy sprawę, ale prowadzić to będzie pan minister Giersz, to on będzie miał taki pakiet problemów, że myślę, iż nie jesteśmy w stanie tego rozpatrzyć na naszym posiedzeniu. A więc ja mam dosyć mieszane uczucia. Może rzeczywiście jakiś fragment, żeby wykazać zainteresowanie, żeby kolegom pomóc, ale efekty naszego posiedzenia i naszego wpływu na to, co ma się dalej wydarzyć, są dla mnie raczej dosyć wątpliwe.

A jakie jest zdanie pana senatora na temat propozycji kolegi senatora Kruszewskiego, żeby to zmodyfikować i popatrzeć na sprawy sportu całościowo?

Można jedynie zrobić to, co pan senator Kruszewski powiedział. Niech wyszukają wycinek problemów, zagadnienia, które wiążą się z wejściem do Unii Europejskiej, co nas ewentualnie czeka w sprawach reorganizacji sportu, w dostosowaniu, aczkolwiek prawo unijne nie reguluje zagadnień sportowych, tak więc nie ma potrzeby dostosowywania naszego ustawodawstwa do unijnego. Temat, jak wygląda sport w obliczu wejścia do Unii, można jednak wywołać i przy tej okazji poruszyć problem piłki nożnej. PKOl pewnie w ogóle niewiele powie w tej sprawie, ale...

(Głos z sali: Ale drużyny olimpijskie też trzeba przygotować.)

Tak, jeśli jednak chodzi o piłkę nożna, to nie wiem, czy PKOl wam akurat pomoże, ale...

(Głos z sali: Może tylko pomóc w szukaniu środków.)

(Głos z sali: Są bardzo niechętni.)

Dobrze.

Czy panowie wnioskodawcy, to znaczy przede wszystkim pan senator Kazimierz Drożdż, zgodziliby się na to, żeby pójść w tym punkcie po myśli senatora Kruszewskiego i Smorawińskiego?

Można, tylko wtenczas to się nam rozdrobni, Panie Przewodniczący. Przynajmniej jedną dyscyplinę popilotować, trochę wzmocnić, bo jesteśmy za biednym państwem, żeby automatycznie... Lekka atletyka, hokeiści na trawie, którzy prowadzą... Tak więc każda dyscyplina jest w sytuacji...

Panie Przewodniczący, jeśli można, chcę powiedzieć, że to nie jest forum, na którym będziemy mówić o podstawowych problemach, o sędziowaniu czy o innych sprawach. Trzeba by wyraźnie powiedzieć o inwestycjach czy o rozwiązaniach inwestycyjnych dotyczących piłki nożnej, a więc zawęzić to do pewnej konkretnej sprawy, bo zaczniemy zajmować się ligą, czy ma liczyć dziesięć, czy dwanaście zespołów. To są problemy każdej dyscypliny sportu. Ja wiem, co się dzieje u mnie - pan senator Drożdż akurat dotknął tej sprawy - i wiem, jakie są problemy żywotne: brak finansów na obozy dla dzieci i młodzieży, na szkolenia itd. Trzeba by więc chyba wyłuskać z tego problem inwestycji albo odwrócić sprawę i w ogóle poprosić o przedstawienie inwestycji strategicznych dla polskiego sportu z uwzględnieniem spraw stadionów do piłki nożnej.

Ja muszę powiedzieć, że argumentacja pana senatora Smorawińskiego trafia do mnie, bo rzeczywiście ja rozumiem, że panowie - i kolega Grzegorz, i kolega Kazimierz - jesteście związani z piłką nożną, ale jako komisja musimy popatrzyć trochę szerzej. Może więc rzeczywiście byśmy poszli tropem myśli kolegów senatorów Kruszewskiego i Smorawińskiego i połączyli to w ten sposób, żeby były perspektywy czy perspektywy inwestycji...

Przepraszam, Panie Przewodniczący. W tej chwili zamykają plan inwestycji strategicznych, bo jestem z tym na bieżąco. Ministerstwo łącznie z konfederacją przypuszczalnie w przeciągu miesiąca będzie miało plan inwestycji strategicznych. To są te inwestycje, które są w 50% i powyżej dofinansowywane z odpisów Totalizatora Sportowego. Kiedy będą mieli to gotowe czy kiedy będzie ostatnia faza przygotowania, a więc kwestia dwóch, trzech tygodni, niech nam to przedstawią. Wówczas będziemy mogli poprosić o przedstawienie projektu inwestycji strategicznych dla polskiego sportu z uwzględnieniem...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: A one dotyczą wszystkich dyscyplin?)

Tak, wszystkich dyscyplin, ale ze szczególnym uwzględnieniem tego, co się dzieje w piłce nożnej.

Dobrze, Koledzy, czy jest, przepraszam, zgoda autorów na takie postawienie sprawy?

Ja chciałabym tylko to uporządkować, ponieważ merytorycznie nie chcę się wypowiadać. Taki temat: ocena planu inwestycji strategicznych dla sportu z uwzględnieniem piłki...

Tak jest, ocena planu inwestycji strategicznych dla sportu polskiego ze szczególnym uwzględnieniem zagadnień piłki nożnej, tak?

(Głos z sali: Może.)

(Głos z sali: To już w kwietniu, bo do końca marca...)

(Głos z sali: Wydaje mi się, że do końca lutego powstanie ten projekt, więc początek marca.)

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Koniec marca.)

W takim razie ja rozumiem, że za ten temat jesteście, Koledzy, we dwóch odpowiedzialni, tak?

Ja może wobec tego proponuję, żebyśmy na razie o tych dwóch dalszych punktach sportowych nie mówili, to jest o programie "Animator sportu dzieci i młodzieży" oraz o rozpatrzeniu informacji o stanie przygotowań do organizacji uniwersjady w Poznaniu.

Czy pan senator Smorawiński chciałby coś dodać do pktu 5 dotyczącego uniwersjady?

Tak, mógłbym bardzo dużo dodać, dlatego że choć nie jestem tu uwzględniony, ja byłem prowadzącym promocję Poznania w Trieście, w związku z czym mam bardzo dokładne informacje i w przeciągu dziesięciu minut mógłbym państwu o tym opowiedzieć, ale nie wiem, czy warto dzielić się wrażeniami z imprezy, która była bliska, jeśli chodzi o przyznanie, ale nie została przyznana. Mogę tylko powiedzieć, że Poznań ma ogromne szanse...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Nie została przyznana.)

Nie, nie została przyznana, jednym punktem przegraliśmy z Bangkokiem.

Poznań ma ogromne szanse, jeżeli dalej będzie prowadził działania promocyjne, aby dostać tę uniwersjadę w 2009 r.

(Głos z sali: Tak jest.)

W związku z tym mielibyśmy na marzec temat dyplomów i sprawę sportu, na kwiecień zasady finansowania oświaty w jednostkach samorządu terytorialnego. Jeśli teraz chodzi o maj, bo zostanie nam sprawa maja, ja bym proponował, żebyśmy... Aha, na maj mieliśmy proponowane funkcjonowanie uczelni wychowania fizycznego. Czy to jest realna sprawa na maj, czy jest to potrzebna kwestia?

Uważam, że jest potrzebna, bo tu chodzi nie tyle o funkcjonowanie uczelni wychowania fizycznego, ile o kształcenie nauczycieli i trenerów. Moim zadaniem, kiedy proponowałem ten temat, była kwestia przedstawienia, jakie instytucje dydaktyczne zajmują się kształceniem nauczycieli. Głównie to jest sensem tego, dlatego że w tej chwili wiele uczelni, które swoim profilem niekoniecznie odpowiadają temu kierunkowi, wzięło się za prowadzenie kierunku wychowania fizycznego.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Jasne, czyli ja rozumiem, bo przepraszam, patrzę na zegarek...)

Już, jeszcze jedno zdanie. Czekamy na wyniki Państwowej Komisji Akredytacyjnej, które mogą nam dać bardzo realny obraz tego, kto prowadzi te kierunki.

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, nawet lepiej, dlatego że ta komisja ma gdzieś tak 3/4 pracy.)

Dobrze, czyli ja rozumiem, że jeśli chodzi o zakres tematyczny tego posiedzenia, osoby, które by miały w nim uczestniczyć, i ewentualnie nawet miejsce, to jest to w gestii inicjatora, pana senatora Smorawińskiego.

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, ja się tego podejmuję.)

W związku z tym ja bym proponował, żebyśmy w maju zrealizowali temat dotyczący polityki naukowej państwa. Ja już pozwolę sobie to przygotować, jeżeli państwo nie będziecie...

(Głos z sali: Na maj.)

Mielibyśmy więc w tej chwili tak: w marcu dwie sprawy, czyli dyplomy plus sport, w kwietniu to, co zaproponowali nam Zbyszko Piwoński i pani przewodnicząca Kurzępa, czyli finansowanie oświaty w jednostkach samorządu, w maju byśmy mieli politykę naukową, w czerwcu funkcjonowanie uczelni wyższych wychowania fizycznego, tak?

(Głos z sali: Tak.)

I teraz, proszę państwa, jest jeszcze wniosek pana senatora Wittbrodta o to, żeby podjąć taki temat: wyzwania w obszarze nauki i edukacji w związku z integracją z Unią Europejską, ale myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dlatego że tu jest bardziej edukacja, a nauka to jest to, co się wiąże bardziej z KBN, bo od tej strony byśmy patrzyli. Ja myślę, że moglibyśmy zaproponować to na wrzesień.

(Głos z sali: Ale to się wiąże z polityką naukową.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja rozumiem, że panu senatorowi Wittbrodtowi będzie chodziło o to, w jaki sposób będzie organizowana w ogóle edukacja, jakie będą możliwości kształcenia naszych ludzi po wejściu do Unii Europejskiej. Z kolei politykę naukową ja rozumiem bardziej jako to, co w tej chwili wspólnie wypracowują minister Kleiber z szefem Polskiej Akademii Nauk. Tak więc ja nie chciałbym tego mieszać, bo ja myślę, że to byłoby za dużo. Jeżelibyście państwo się zgodzili, to byśmy to przyjęli na wrzesień, tak? Dobrze.

(Głos z sali: Jest jeszcze jedna sprawa.)

(Senator Czesława Christowa: Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedną propozycję.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałabym wnieść do programu jeszcze jeden temat. W tej chwili struktura tematyczna naszego harmonogramu prac jest następująca: są trzy tematy dotyczące sportu, dwa tematy dotyczące edukacji i dwa tematy dotyczące nauki. Myślę, że...

Przepraszam, na razie zatwierdziliśmy tylko jeden temat dotyczący sportu, a o dwóch... Jeden skończyliśmy.

(Głos z sali: To jest edukacja.)

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Tak.)

(Głos z sali: A wychowanie fizyczne nie jest tak do końca sportem.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, wycofuję. Chodzi o to...

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Proszę bardzo, niech pani senator powie, co pani...)

A więc moja propozycja jest następująca. Chciałabym zaproponować w czerwcu, ze względu na wykreślenie pktu 5 - chodzi o uniwersjadę w Poznaniu - a jeżeli termin czerwcowy już jest zajęty, to w lipcu, temat dotyczący problemów kształcenia kadr dla gospodarki morskiej, a także jeszcze następny: ocena działalności naukowo-badawczej uczelni morskich.

Ja się zobowiązuję zorganizować spotkanie na naszym szkolnym statku. Uczestnikami tego spotkania byliby przedstawiciele wyższych uczelni morskich, mianowicie Akademii Morskiej w Gdyni i Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie, ponadto przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, ponieważ są to szkoły resortowe i dlatego są specyficzne w stosunku do innych, a przy każdym budżecie mamy problem, jeśli chodzi o ich finansowanie.

Ponadto gospodarka morska stanowi bardzo istotną dziedzinę gospodarki narodowej i wydaje mi się, że jeżeli my w tak dużym stopniu zajmujemy się sportem, to także gospodarka morska powinna mieć swój udział, ponieważ ona w tych wszystkich innych naszych tematach jest pomijana ze względu na fakt, że zarówno uczelnie, jak i badania naukowe są podporządkowane obecnie dwom ministerstwom: Ministerstwu Infrastruktury oraz Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu.

(Przewodniczący Marian Żenkiewicz: Dobrze, Pani Senator, jasne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, tylko wtedy dwa, trzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Czesława Christowa: Dobrze.)

Ale jeden temat. Mogą być dwa, ale na posiedzeniu dwudniowym: jednego dnia jeden, drugiego dnia drugi...

(Senator Czesława Christowa: Dobrze.)

...żebyśmy więcej czasu temu nie poświęcali.

(Głos z sali: Bardzo chętnie się zgodzimy.)

(Głos z sali: Z tym że pani senator jest nieuczciwa, bo byliśmy na posiedzeniu wyjazdowym w Gdańsku i nie było...)

(Senator Czesława Christowa: Ale to był ubiegły rok, a ja mówię o tym roku.)

Dobrze, proszę państwa. Tak więc przyjmujemy to i rozumiem, że w związku z tym na sierpień, praktycznie rzecz biorąc, nie będziemy niczego brać. Mamy zaplanowane tematy do października włącznie, a pani senator Kurzępa...

(Głos z sali: Wspomaganie dzieci w systemie edukacji.)

(Głos z sali: Listopad.)

I ewentualnie jako ostatni temat w tym roku, bo to byłby listopad, grudzień, proponuję rozpatrzyć problemy sportu szkolnego, bo to pogodzi nas wszystkich: i sportowców, i nauczycieli, i wyższe uczelnie wychowania fizycznego, dobrze? Tak więc to byłby grudzień. Ten temat też przyjmuje na siebie kolega Drożdż, tak?

(Głos z sali: Tak.)

I proszę państwa, jeszcze dwie sprawy na koniec. Wczoraj oficjalne zaproszenie dla nas złożył nasz szanowny kolega, który odszedł z Senatu na stanowisko marszałka województwa dolnośląskiego. Wstępny wariant tego posiedzenia, jaki wyłonił się z mojej rozmowy z nim, byłby taki, że ono by się odbyło we Wrocławiu w czasie letnim, to znaczy odpowiednim dla spacerów i zwiedzania pięknych okolic Wrocławia. Spotkanie to mogłoby być dwudniowe. On proponował, żeby zorganizować je w czwartek, piątek, ewentualnie jeszcze także w sobotę i niedziela. Jeżeli ktoś by samochodem przyjechał i chciał dotrzeć do Polanicy, do tych okolic, to nasz kolega Henryk Gołębiewski powiedział, że wszystko nam zabezpieczy.

Mam więc teraz w kontekście tematów, które przyjęliśmy, pytanie do pana senatora Smorawińskiego, czy na przykład dyskusja o uczelniach wychowania fizycznego mogłaby się odbyć we Wrocławiu, czy to...

Dobrze, czyli ja rozumiem, że przyjmujemy, iż mamy dwa wyjazdowe posiedzenia komisji: jedno w czerwcu, drugie w lipcu.

Koledzy, słuchajcie: jedno wyjazdowe w czerwcu, drugie w lipcu. To czerwcowe zorganizujemy we Wrocławiu. Ja rozumiem, że pan senator już czuwa nad tym i skontaktuje się z panem marszałkiem Gołębiewskim, a także oczywiście z rektorem uczelni wrocławskiej. To byśmy tam zrobili i myślę, że byłby to dobry pomysł.

(Głos z sali: Bardzo dobry.)

Jeżeli chodzi o posiedzenie związane z morzem, to rozumiem, że organizację całkowicie przyjmuje na siebie nasza koleżanka.

(Senator Czesława Christowa: Tak, przyjmuję na siebie.)

(Głos z sali: Przypominam, że musimy wystąpić do prezydium o zgodę, więc proszę o scenariusze.)

(Głos z sali: I wycieczka do Kopenhagi.)

(Głos z sali: Tego jeszcze nie wiem, bo to chodzi o koszty.)

Kochani, scenariusze tych dwóch posiedzeń wyjazdowych, bo trzeba wystąpić do prezydium.

I ostatnia sprawa: moja prośba do naszych koleżanek Jolanty i Alicji...

(Głos z sali: Pan Smorawiński zastąpi.)

Aha, dotyczy to pana senatora Smorawińskiego. Proszę państwa, słuchajcie, trzeba już ruszyć sprawę bioetyki, to wisi na... Kolega senator Balicki poczuł się do tego upoważniony, wszedł w tę sprawę wręcz jak Rambo i przejął na siebie obowiązki wykonania tego tematu, ale nic się nie stało.

Ponieważ w tej komisji zamiast senatora Bułki jest pan senator Smorawiński, ja bym proponował tak: słuchajcie, zbierzcie się w swoim zespole i zadecydujcie, że trzeba to szybko zrobić. Jeżeli pan Balicki stracił już zainteresowanie, to może senator Smorawiński zechce troszeczkę mocniej na to nacisnąć. Jest to ustawa krótka, nie jest długa, my mamy wszystkie materiały, myśmy wszystko przerobili. Trzeba po prostu dwa razy się zebrać, wybrać, jakie rozwiązania przyjmujemy, przegłosować i złożyć to do Senatu. Zgoda? Czy mogę liczyć, że w tym miesiącu zorganizujecie to spotkanie?

(Głos z sali: Zrobimy to między nami, my się spotkamy.)